ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-05-19 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב לכם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אנחנו דנים ביום בנושא העסקים הקטנים והבינוניים בתוכנית הסיוע אבל לפני כן, ברשותכם חברי הכנסת, התייחסות קצרה לדבר שהתרחש אתמול במדינה ואני לא חושב שאפשר לעבור עליו לסדר היום וזה ההתרחשויות בחברת חשמל ופגיעה של עשרות אלפי צרכנים שבמשך כמה שעות או דקות ארוכות לא קיבלו שירות מחברת חשמל.

אופיר אקוניס: הודעתי אתמול וביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע בשבוע הבא דיון דחוף בכל הנושא של אספקת חשמל והפגיעה של הצרכנים.

אופיר אקוניס: אתמול היה היום הראשון שהיה שרב כבד בארץ ישראל שידועה במזג האוויר החם שלה.

אופיר אקוניס: הקיץ הרשמי מתחיל רק ב-21 ביוני ואנחנו כמעט חודש וקצת לפני כבר נתקלים בבעיות.

אופיר אקוניס: לכן ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע דיון.

אופיר אקוניס: אני מאוד מקווה שכבר בשבוע הבא, אנחנו נוסיף עוד דיון על סדר היום שכבר פורסם עם מנכ"ל חברת חשמל, עם רשות החשמל, עם בכירים בחברת חשמל ואני מקווה שנקבל בדיון תשובות נחרצות מחברת חשמל ומהנוכחים על מה שהיה אתמול ואיך מונעים בקיץ הבא ובשאר עונות השנה אירועים מסוג שהתרחשו אתמול במקומות רבים ברחבי הארץ.

אופיר אקוניס: נעבור לנושא הישיבה.

אופיר אקוניס: ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת פרטים או נתונים על מצב העסקים הקטנים והבינוניים.

אופיר אקוניס: הנתונים מלמדים שיתרת האשראי למגזר העסקי פחתה במהלך 2008 בכ-30 מיליארד ₪.

אופיר אקוניס: מתוך זה חלה ירידה חדה בסכום של 45 מיליארד ₪ ביתרת האשראי החוץ בנקאי ועלייה של 15 מיליארד ₪ בהיקף האשראי הבנקאי.

אופיר אקוניס: בעקבות הירידה בזמינות האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים, בין היתר בשל קשיחות הקריטריונים ודרישות סף מחמירות לקבלת הלוואות מהקרנות הממשלתיות – החליטה הממשלה הקודמת על הרחבת האשראי בדרך של 3 קרנות.

אופיר אקוניס: הממשלה החדשה החליטה על הרחבת חלק מהכלים לסיוע למגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

אופיר אקוניס: נפתח את הישיבה בסקירה של מר שוקי אורן החשב הכללי באוצר כדי לשמוע על התוכניות ועל הביצוע.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נשמע התייחסויות של חברי הכנסת ושל האורחים.

אופיר אקוניס: אני מקווה שסיכום הדבר יהיה שנסייע לעסקים הקטנים והבינוניים שהם בהחלט אחד מהקטרים המשמעותיים של המשק הישראלי, החשב הכללי, בבקשה.

שוקי אורן: תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.

שוקי אורן: לפני שאני מתחיל, אני לא מכיר את העבודה שנעשתה כאן, נתונים של ירידה ב-30 מיליארד או 40 מיליארד ₪ לענף הזה לדעתי אלו נתונים שצריך לבדוק אותם היטב.

עמי צדיק: זה נתוני בנק ישראל.

שוקי אורן: אני מנתוני בנק ישראל מכיר דברים אחרים לכן אני מציע שנבדוק את זה היטב והמגזר כולו - - -

עמי צדיק: הסקטור העסקי.

שוקי אורן: האשראי הבנקאי לסקטור העסקי רוב רובו ניתן לעסקים הגדולים, ככה זה, והעסקים הקטנים והעסקים הבינוניים הם צרכנים מאוד קטנים של אשראי ביחס לסך הכל האשראי במערכת.

שוקי אורן: לכן בהתייחס לנתונים האלה וישר לגזור למגזר הזה אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון.

שוקי אורן: לצורך הרקע, על פי נתוני בנק ישראל, סך האשראי לעסקים קטנים בישראל הוא 57 מיליארד ₪ בדצמבר, אלה הנתונים האחרונים כי הבנקים עדיין לא פרסמו את הדוחות הכספיים שלהם לרבעון הראשון, בדצמבר 2008 היה גידול במגזר הזה של 3%.

שוקי אורן: אלו הנתונים של בנק ישראל, אני מחזיק את הנתונים בידי.

שוקי אורן: בנוסף לזה יש בנקאות מסחרית שבחלקה אפשר לגזור ממנה לעסקים הבינוניים כי בדרך כלל העסקים הבינוניים באשראי המסחרי זה נקרא, ושם סך הכל האשראי הוא 94 מיליארד ₪ וגם כאן היה גידול של 2% כך שלפחות מבחינת הנתונים, אני רואה כאן את נתוני בנק ישראל, זה לצורך הרקע.

שוקי אורן: ברשות

שוקי אורן: כם אציג את הנושא של סיוע בתחום האשראי.

שוקי אורן: לא אגע כי ישנם צעדים נוספים שהממשלה עשתה לצורך סיוע לעסקים קטנים ובכלל זה נושאים של תשלומי מע"מ דו חודשיים או תשלומי מע"מ במזומן וגם התקשרויות של הממשלה עם עסקים, הקלה בתנאי הערבויות וכדומה, אגע בתחום של האשראי.

שוקי אורן: אסקור את אבני היסוד כיצד אנחנו רואים את התחום הזה וכיצד אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להתערב.

שוקי אורן: כיצד הקרנות האלה פועלות ובסקירה קצרה אתן את הנתונים לגבי פעילות הקרנות האלה מתחילת השנה.

שוקי אורן: חשוב להבין את התפיסה העקרונית שלנו כי אנחנו יודעים שבדרך כלל ממשלה לא מעורבת בתחומים האלה וממשלה לא מעורבת בתחום האשראי.

שוקי אורן: הממשלה צריכה לדאוג בדרך כלל או בתחום הרגולציה או בהוצאות תקציביות של הממשלה עצמה.

שוקי אורן: כאשר ישנו כשל שוק או ישנו משבר כמו שיש היום אז הממשלה נכנסת למעורבות ואכן אנחנו נכנסים במספר תחומים באשראי למעורבות די מסיבית אבל אנחנו מנסים ועושים מאמצים מאוד גדולים לשמור על מספר עקרונות: העיקרון הראשון זה לא להלאמה.

שוקי אורן: מה זה אומר לא להלאמה?

שוקי אורן: הממשלה לא תחליף את המערכת הבנקאית, לא תחליף את המערכת הפיננסית.

שוקי אורן: אין לנו שום כוונה לעשות כאן החלפת שחקנים.

שוקי אורן: עיקרון שני שהוא מאוד חשוב זה ייצור של מכפילי כוח.

שוקי אורן: גם המקורות של הממשלה הם מוגבלים ורק אתמול הייתי בדיון בוועדת הכספים ושם יהיה לנו מאוד, מאוד קשה עם התקציב המאוד לחוץ, וערבויות זה גם סוג של משאב של המדינה.

שוקי אורן: לכן בכל כלי שאנחנו מייצרים אנחנו עושים מאמץ לייצר מכפיל כוח.

שוקי אורן: יש כסף בשוק ואנחנו בסופו של דבר רוצים שיתוף עם השוק ועם הכספים ועם הכוח שיש בשוק ולייצר באמצעות הכלים שלנו מכפילים.

שוקי אורן: שותפות בחלוקת הסיכונים זה אחד הנושאים החשובים ביותר.

שוקי אורן: במקרה שהמדינה היא היחידה שלוקחת את הסיכונים – הכשל הוא ברור, ויש על זה כבר מספיק עבודות ומספיק מחקרים מה קרה כשהממשלה היא זו שלקחה את הסיכון לבד.

ישראל חסון: אולי תוכל להרחיב בייצור מכפילי כוח בנושא של הזרמת הון חוץ בנקאי למערכת האשראי שיכול לפתור את הנושא הזה, מה המצב שלנו שם?

שוקי אורן: במערכת החוץ בנקאית הפעלנו את קרנות המנוף וקרנות המנוף בנויות בדיוק על העיקרון הזה שהממשלה הקצתה סדר גודל של מיליארד ₪ ולמעשה יש קרנות ב-4.4.

שוקי אורן: מיליארד שרוב הכסף מובא על ידי הגופים המוסדיים לצורך מחזור אגרות חוב קונצרניות בשוק ההון.

ישראל חסון: יש לי שאלה בנקודה הזו.

אופיר אקוניס: אני מציע שהחשב הכללי יסיים את סקירתו וחברי הכנסת יהיו הראשונים בסבב לדבר ולאחר מכן נמשיך ונשמע את שאר הגורמים המקצועיים.

שוקי אורן: כמו שאמרתי, שותפות בחלוקת הסיכונים זה כלל ברזל שאנחנו עומדים עליו וכך בכל כלי שאנחנו מייצרים יש שותפות בחלוקת הסיכונים מכיוון שאנו רוצים, אפילו אם הממשלה תיקח את הסיכון העיקרי, אנחנו רוצים שיהיה גורם מקצועי, גורם מסחרי, גורם של שוק שגם ייקח סיכון כלשהו והוא ידע לקחת את השיקולים המקצועיים.

שוקי אורן: עזרה לכוחות השוק – כמו שאמרתי, זה מתקשר גם לגורם הראשון שאנחנו לא מחליפים, תהיה עזרה לכוחות השוק וההתערבות שלנו צריכה להיות התערבות ממוקדת, מושכלת, מדודה.

שוקי אורן: נכון שבתקופות משבר הנטייה היא תמיד להגיד: עכשיו צריך לשפוך ולעשות הכל ולא לבחון אבל עם כל הכבוד לאבחנות האלה, יש דוגמא קטנה, אתמול היה כתוב בעיתון על עסק קטן שקורס, רשת של חנויות בגדים, וכשמסתכלים מה קורה שם תמיד אפשר להגיד: הממשלה תיתן שם ערבויות ותחלץ את העסק אבל כשרואים מה קרה לעסק לפי בעלי העסק, ניהול לא נכון, התפשטות מהירה, אלף ואחד נושאים שאם הממשלה תחליף כאן את נושא הסיכון – המשמעות של זה היא שבעצם נחזיק הרבה מאוד גופים שאין להם אולי זכות קיום.

אופיר אקוניס: הם יסגרו?

שוקי אורן: את זה איננו יודעים אבל כרגע הם ביקשו צו הקפאת הליכים.

שוקי אורן: עכשיו אהיה יותר ספציפי, יורד מגובה 30,000 לגובה 10,000.

שוקי אורן: תפיסה של קרנות האשראי שאנחנו מציגים זה מתן אשראי לבעלי כושר החזר שזה שוב, הכלל הכלכלי החשוב ביותר שמי שיקבל את האשראי זה מי שמסוגל גם להחזיר אותו.

שוקי אורן: מינוף סיכון המדינה זה מה שאמרתי קודם – כאשר בקרנות שהקמנו יש מינוף של סיכון המדינה, בין אם הסיכון הוא בכסף תקציבי או אם הסיכון הוא בערבות מדינה, מינוף של פי 5 עד 6 וחצי.

שוקי אורן: יצירת תחרות בין הבנקים, זה כלל מאוד חשוב.

שוקי אורן: לא הלכנו על כל המערכת הבנקאית מכיוון שהאמנו שבעצם העובדה שיש קרנות שפועלות במספר בנקים – זה מדרבן גם את הבנקים האחרים לתת אשראי באותם מקומות שכך הם הרגישו שאין תחרות ויש לזה הוכחות בשטח.

עמי צדיק: לכל הבנקים?

שוקי אורן: לא בכל הבנקים.

שוקי אורן: אנחנו עושים את זה בבנקים שזכו במכרז ודרך זה אנחנו מייצרים סוג של תחרות.

עמי צדיק: תחרות על מה, על המינוף?

שוקי אורן: את התחרות אנחנו מייצרים מכיוון שברגע שיש לקוח של בנק שלא מפעיל את הקרן הזאת והוא פונה לקרן הזאת ובודק את האפשרות לעבור לבנק שפועל לקרן, באותו רגע הבנק לא רוצה לאבד אותו, אז אם זה עסק טוב הבנק עושה מאמצים להשאיר אותו ויש את העובדות בשטח.

אופיר אקוניס: כמה בנקים יש בין אלה שזכו במכרז?

שוקי אורן: יש 3 בנקים.

אלי אפללו: איזה ערבויות המדינה - - -

שוקי אורן: חבר הכנסת אפללו, אם תיתן לי להציג - - -

אלי אפללו: אבל אם אתה מתייחס למשהו שבתוך כל התמונה אולי כדאי שתיתן לי את התמונה השלמה.

שוקי אורן: התמונה השלמה היא במצגת הזאת, תנו לי לעבור עליה ואז אני אם יהיו עדיין שאלות אענה עליהן.

שוקי אורן: המבנה של הקרנות – הקרנות בנויות בדרך כזאת שערבות המדינה או הפיקדון, כרגע זה לא משנה, מהווה בטוחה להלוואות שהבנקים מעמידים לעסקים.

שוקי אורן: ישנו גוף מתאם, וזה אחד הנושאים החשובים, בעסקים קטנים זה תבור, בעסקים בינוניים ובקרן הייצוא זה BDI, הגופים המתאמים האלה הם גופים מקצועיים בתחום הכלכלי שנבחרו במכרז.

שוקי אורן: הגופים האלה מהווים למעשה מהווים מעין זרוע ארוכה של המדינה, כאשר האחריות עליהם היא לבצע בדיקה כלכלית של מי שפונה.

שוקי אורן: בשלב ראשון הם מבצעים בדיקה מקדמית שבכלל מי שפונה עבר את תנאי הסף כי אם זה עסק שכבר נמצא בתהליכי כינוס לא יכול לגשת לקרנות האלה.

שוקי אורן: הם מבצעים את הבדיקה המקדמית.

שוקי אורן: לאחר מכן כאשר מוגשת תוכנית עסקית הם אלה שבודקים את התוכנית העסקית, מביאים אותה לאישור בוועדת האשראי של הבנק עם ההמלצה שלהם כמובן והם גם יושבים בוועדת האשראי.

שוקי אורן: חשוב להגיד, אין שום נציג של הממשלה, זה לא פקידי ממשלה שמחליטים מי יקבל אשראי ומי לא.

שוקי אורן: הבנק מחליט מי יקבל את האשראי ובתוך הוועדה הזאת יושב הנציג של הגוף המתאם.

אופיר אקוניס: ברשותך החשב, בכל זאת אחדד את מה ששאל חבר הכנסת אפללו לגבי הבנקים שעשיתם עליהם מכרז.

אופיר אקוניס: למה לא להעמיד לכל הבנקים אשראי, מה עניין המכרז?

אופיר אקוניס: האם תוכל להסביר את עניין המכרז ואחרי זה לחזור לעניין.

אופיר אקוניס: אני חושב שבין כל חברי הכנסת כאן זו שאלה מהותית.

שוקי אורן: החשיבות שראינו בעריכת המכרז הייתה מ-2 טעמים.

שוקי אורן: הטעם הראשון – דרך זה ייצרנו את המינוף כי התחרות בין הבנקים הייתה כמה הבנקים יהיו מוכנים להעמיד כנגד הסיכון של המדינה.

שוקי אורן: זה היה הדבר הראשון.

שוקי אורן: אבל מעבר לכך, ובעיני זה חשוב יותר, בתחום הזה מכיוון שאנחנו מדברים על אלפים רבים מאוד של עסקים.

שוקי אורן: כולנו יודעים שסך הכל העסקים הקטנים והבינוניים מהווים כ-99% מסך כל העסקים בישראל.

שוקי אורן: אנחנו מדברים על פיזור מאוד רחב.

שוקי אורן: אם תהיה כניסה של הממשלה בכל הבנקים – אנחנו נכנסים בדיוק לאותו מקום שלא רצינו להיכנס, זה אומר שאנחנו נכנסים בתחום הזה כמעט כהלאמה.

שוקי אורן: יש לנו אחריות בכל אחד מהבנקים.

שוקי אורן: הרי חלק גדול ממחנק האשראי שדובר בו, דובר על כך שלמעשה הבנקים עצרו ולעסקים לא הייתה בכלל אלטרנטיבה כי אין תחרות.

שוקי אורן: הבנקים האחרים בתקופה כזאת חוששים לקחת אותה.

שוקי אורן: מה שאנחנו עושים, ברגע שיש חברות או יש בנקים שזכו במכרז הם מסוגלים לייצר את התחרות, זה מופיע בשקף, אבל אגיד את זה מכיוון ששאלתם.

שוקי אורן: אחד הדברים המעניינים שקרו זה שיום אחרי שפרסמנו את המכרז של העסקים הבינוניים ובנק הפועלים שהוא בנק גדול היה אחד מהבנקים שזוכים - למחרת היום בנק לאומי יצא במודעות ענק, לא זכה במכרז, שהוא מקים באופן עצמאי קרן שתהיה זהה לעסקים.

שוקי אורן: אז אני אומר, גם מבחינת הקונספט זה דבר שמוכיח את עצמו כי בעניין הזה אנחנו רוצים שהתחרות עדיין תימשך.

שוקי אורן: ברור שזה לא נותן מענה לכולם.

שוקי אורן: אחד הדברים שחשובים הוא תיאום הציפיות.

שוקי אורן: יש הרבה מאוד אמירות שיכולות להגיד: הנה, בוא נעשה חשבון גדול.

שוקי אורן: סך הכל המגזר 50 מיליארד או 60 מיליארד, הם צריכים אשראי חדש עכשיו, נגיד 10%, 5 מיליארד, 5 מיליארד מחר בבוקר היה צריך להינתן.

שוקי אורן: אם אלה הציפיות שבאמצעות הקרן הממשלתית זה מה שיקרה – אז מראש אני רוצה להוריד את הציפיות.

שוקי אורן: אני חושב שמאוד ברור שיהיה תיאום ציפיות מה המטרה של הקרן, מה היא עושה ומה המשמעות, כלומר אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה זה הצלחה ומה זה כישלון, כי לפעמים אותם אנשים יכולים להגיד על משהו: הצלחנו, ואחר יגיד: נכשלנו.

אופיר אקוניס: מה ההצלחה?

אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: מה הצפיות?

ישראל חסון: מה סדר הגודל?

שוקי אורן: אני מגדיר את זה.

שוקי אורן: הקצינו לקרנות השונות קרן האשראי לעסקים קטנים – יש שם 440 מיליון ₪.

שוקי אורן: בהערת אגב אני חייב להגיד שזו קרן שקיימת מספר שנים ועובדת בהצלחה גדולה.

שוקי אורן: כאן עשינו שינוי מסוים בקריטריונים והגדלנו את הסכום ב-440 מיליון ₪ נוספים.

שוקי אורן: קרן האשראי לעסקים בינוניים, כרגע היא עומדת על 1.3 מיליארד והודענו על הכפלה שלה ל-2.6 מיליארד וקרן האשראי ליצואנים שהיא קצת אדרוגינוס כי היא הייתה קיימת בין 2 הקרנות האלה, היא קרן של 550 מיליון ₪.

שוקי אורן: אלו סך הכל הסכומים שעומדים לרשות המגזרים האלה.

שוקי אורן: הקרן לעסקים קטנים כמו שאמרתי פועלת כבר מזה זמן ואנחנו גם רואים גידול מאוד משמעותי גם במספר הפניות וגם באישורים, גידול של למעלה מ-100% לעומת שנה שעברה.

שוקי אורן: בסך הכל הקרנות, אושרו מתחילת השנה הלוואות בהיקף של 200 מיליון ₪ כאשר הקרן לעסקים בינוניים התחילה לפעול מעשית רק בחודש מרץ.

שוקי אורן: הקרן לעסקים בינוניים היא קרן חדשה, המכרז עצמו יצא בתחילת השנה והקרן התחילה לפעול רק בחודש מרץ כך ששם אנחנו נמצאים גם בתהליכי למידה והפקת לקחים ושינויים אבל אנחנו רואים את קצב הביצוע.

שוקי אורן: כמו שאמרתי קודם, מתחילת השנה בקרן לעסקים קטנים אושרו 67 מיליון, בהלוואות לעסקים בינוניים, וכאן גם הכנסנו את היצואנים – 136 מיליון ₪.

שוקי אורן: עכשיו נמסר לי שאתמול אושרו עוד 8 מיליון ₪ באחד מהבנקים כך שהסכום הוא קצת מעל 140 מיליון ₪.

שוקי אורן: מספר המועסקים בחברות שאושרו להן ההלוואות – כ-9500.

שוקי אורן: אלה הנתונים.

שוקי אורן: נחזור לנושא של תיאום הציפיות כי אני חושב שהוא מאוד חשוב.

שוקי אורן: כמו שאמרתי, אנחנו לא מחליפים את המערכת הבנקאית.

שוקי אורן: כלומר, אם יש מישהו חושב שהצלחה או כישלון ימדדו מול נתוני המקרו של כל המגזר הזה – הוא טועה.

שוקי אורן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

שוקי אורן: צריך לקחת בחשבון שזה מגזר שבחלק גדול מהמקרים מסתדר לבד.

שוקי אורן: הנתון החשוב ביותר שצריך לקחת בחשבון זה שמסגרות האשראי המאושרות היום על ידי בנקים ולא מנוצלות במשק - גדלו.

שוקי אורן: מה זה אומר?

שוקי אורן: זה אומר שהבנקים אישרו אשראים ללקוחות שהחליטו לא לקחת אותם.

אלי אפללו: איזה ערבויות מדינה ניתנות?

אלי אפללו: דילגת על אחד הפרמטרים החשובים ביותר לדעתי, כאילו שהתעלמנו מהעיקר פה.

שוקי אורן: אתה צודק.

שוקי אורן: ערבות המדינה ניתנת בשתי רמות.

שוקי אורן: יש את הרמה כמו שקראנו לזה, רמת המינוף בקרן כולה אבל מה שחשוב יותר זה מה המינוף בהלוואה הספציפית, מה הערבות בהלוואה הספציפית.

שוקי אורן: ערבות המדינה בהלוואה הספציפית היא 70% מההלוואה כאשר הסיכון של הבנק נמוך יותר מכיוון שבקרנות האלה הבנקים יכולים לקחת ביטחונות עד 25% בגדול, זה מעט שונה מקרן לקרן, ויש להם עדיפות על המדינה בחלוקת התמורות של הביטחונות.

שוקי אורן: המשמעות של זה, אם תרצו אפשר גם לראות את זה בדרך אחרת, שיש כאן למעשה ביטחונות של 95%.

שוקי אורן: 25% העסק צריך להביא והיתרה, ה-75% - - -

אלי אפללו: אחרי שנעשתה בדיקה כלכלית והכל.

שוקי אורן: בוודאי.

אלי אפללו: ערבויות המדינה בימים האלו כשיש קושי במשק רק 70%, כשבעולם כולו הוגדלו הערבויות.

שוקי אורן: חבר הכנסת אפללו, אני לא בטוח שאתה באמת יכול להביא לנו את ההשוואה למה שקורה בעולם אבל אנחנו בדקנו את זה ומבחינת התוכניות של הממשלה בתחום של עסקים קטנים ועסקים בינוניים, אנגליה מאוד פעילה בתחום הזה - - -

אופיר אקוניס: מה ערבות המדינה באנגליה?

שוקי אורן: שונה.

אלי אפללו: מה בארצות הברית?

שוקי אורן: בדרך כלל המדינה שומרת על הכלל שהיא לא לוקחת יחידה את הסיכון.

אופיר אקוניס: לא ביקשנו 100%, גם חבר הכנסת אפללו לא מכוון ל-100%, זה בסדר, רק בהשוואה למדינות כמו ארצות הברית, אנגליה ומדינות אירופה.

שוקי אורן: בכל המקרים האלה הערבויות מוגבלות, אין ערבויות של 100%.

אלי אפללו: כמה יחסית לארץ?

אופיר אקוניס: אולי 85%?

שוקי אורן: נושא של תיאום הציפיות, כפי שאמרתי, אנחנו לא מחליפים את המערכת הבנקאית ואין לנו כוונה לעשות את זה.

שוקי אורן: יש נושא, ופנו אלי הרבה אנשים בתחום הזה, הנושא של הבירוקרטיה כי אחד הדברים שאמרו: לוקח המון זמן עד שמקבלים הלוואות וצריך לעשות את זה קל יותר ויש כאלה שרצו שביום שהעסק מבקש הלוואה הוא גם יקבל אותה.

שוקי אורן: לצערי זה לא המצב.

שוקי אורן: בקרן לעסקים בינוניים קבענו כללים מאוד ברורים של לוחות זמנים שגם עומדים בהם.

שוקי אורן: לוחות הזמנים אומרים שמהרגע של הגשת התוכנית- תוך 12 יום זה צריך להגיע עם המלצה של הגוף המתאם ותוך 18 יום נוספים הבנק צריך לקבל את ההחלטה בוועדת האשראי האם לאשר את האשראי הזה או לא לאשר.

שוקי אורן: מהנתונים שאנחנו רואים עומדים בלוחות הזמנים האלה ומשפרים אותם.

שוקי אורן: וכמו שאמרתי, במיוחד בעסקים הבינוניים, מדובר בקרנות חדשות, הבנק הגדול מפעיל קרן לראשונה, בנק הפועלים לפני כן מעולם לא השתתף בקרנות בערבות המדינה.

שוקי אורן: אנחנו רואים שם עקומת לימוד תלולה ולכן גם מהביצועים שאנחנו מסתכלים בחודש הראשון כמעט ולא היו ביצועים, בחודש האחרון אנחנו כבר רואים ביצועים בקנה מידה מאוד משמעותי.

שוקי אורן: זה חלק מעקומת הלימוד וגם לוחות הזמנים, כמו שאני אומר – התקצרו.

שוקי אורן: עסק מקבל תשובה מיידית אם הוא בכלל מתאים לקרן הזאת תוך מקסימום יומיים.

שוקי אורן: תוך יומיים עסק מקבל תשובה אם הוא עומד בתנאי הסף.

אופיר אקוניס: אני מזכיר שעדיין לא קיבלנו תשובה לגבי הערבויות.

אלי אפללו: אני מציע שכדאי שתבדוק את זה שוב תוך יומיים.

שוקי אורן: יש לנו את הנתונים, אנחנו מנהלים מעקב יום יומי ושבועי באופן מדויק לגבי כל הנתונים, לגבי כל הפונים, לגבי כל הדחיות, לגבי לוחות הזמנים שלהם.

אופיר אקוניס: מה אחוז הדחויים?

שוקי אורן: אחוז הדחויים הוא גבוה.

אופיר אקוניס: אולי כי הקריטריונים קשים מדי?

שוקי אורן: אחד הדברים המעניינים הוא מה אחוז הלא פונים מקרב אלה שפנו לראשונה.

שוקי אורן: צריך לקחת בחשבון שיש הרבה מאוד עסקים, בקרן לעסקים בינוניים פנו למעלה מ-500 עסקים לבדיקה ראשונית האם הם יכולים לקחת הלוואה, רובם קיבלו תשובה חיובית ואז רק כ-50% מהם פנו בחזרה.

אלי אפללו: מה הסיבה לכך?

שוקי אורן: יש לזה סיבות שונות.

שוקי אורן: אחת הסיבות שקיימות זה שמי שלוקח את ההלוואה בערבות המדינה יש הגבלה על השכר של המנהלים אם הם בעלי עניין.

שוקי אורן: כלומר אם הבעלים של העסק הוא גם מנהל שכיר - הגבלנו את השכר שהוא יכול למשוך מהחברה בתקופה שיש ערבות מדינה, הגבלנו את הנושא של הלוואות בעלים כי יש כאלה שרצו שהלוואות הבעלים ימשיכו להיות מוחזרות כרגיל.

שוקי אורן: שמנו מגבלות שאנחנו חושבים שהם מגבלות ראויות כאשר המדינה לוקחת סיכון.

שוקי אורן: כתוצאה מזה יש הרבה עסקים שאמרו: לא מתאים לי.

שוקי אורן: מה המשמעות כשמישהו כזה אומר לא מתאים לי, זה אומר שהוא יודע להסתדר לבד.

שוקי אורן: זה אומר שהוא יודע להסתדר גם בלי הקרן הזאת.

שוקי אורן: סיבה נוספת זה בדיוק הסיבה שאמרתי קודם, אותם עסקים שפנו אלינו בחלק גדול מהמקרים, ושוב, אין לי נתונים מכל העסקים, בוודאי יש גם מקרים אחרים, אבל יש כאלה שבסופו של דבר מסתדרים עם הבנק שלהם, כלומר הם באו לבדוק, הם הלכו גם לדבר עם הבנק שלהם, באו לפקיד הבנק ואמרו לו: מציעים לי בבנק אחר הלוואה ואז בכאלה מקרים - - -

עמי צדיק: עצם העובדה שהם פנו לקרן זה סימן שהם בקשיים.

אופיר אקוניס: ועצם העובדה שהם לא חזרו לקרן - - -

יהודה אלדר: הייתה לזה סיבה משפטית.

אופיר אקוניס: מה הסיבה המשפטית?

יהודה אלדר: אני אסביר.

יהודה אלדר: אני מייצג את לשכת היועצים העסקיים, אנחנו למעשה מייצגים פה את עם ישראל.

אופיר אקוניס: כולם במקום הזה מייצגים את עם ישראל, אני מבקש שאף אחד לא ייקח לעצמו לייצג את העם, כולם מייצגים את העם, גם החשב הכללי, גם חברי הכנסת וגם אתם כמובן.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, החשב הכללי נמצא באמצע הסקירה שלו, מן הראוי שהוא יסיים את כל הסקירה.

אופיר אקוניס: הדובר קיבל הערת ביניים ברשות החשב הכללי.

יהודה אלדר: הייתה לזה סיבה משפטית, BDI היא חברה שגם מוכרת אינפורמציה, אנשים ידעו שהאינפורמציה עלולה לזרום מהבדיקה לחברה שנותנת אינפורמציה וסרבו להגיש את הבקשות.

יהודה אלדר: רק לאחרונה אישר החשב הכללי שהוא נתן הוראה ו- BDIהתחייבה לא להעביר את האינפורמציה, הרי היועצת המשפטית שלנו פנתה אליכם, ואז אישרתם שהם התחייבו.

יהודה אלדר: לכן יכול להיות שהמצב השתנה בימים האחרונים, עד עכשיו סירבו להגיש.

אופיר אקוניס: זאת הייתה הערת ביניים.

אופיר אקוניס: החשב הכללי יסיים את סקירתו ואנחנו נחל בדיון כפי שהציעה חברת הכנסת אברהם.

שוקי אורן: אני חייב לציין שחברות שזכו במכרז של המדינה מחויבות לסודיות מהיום הראשון.

שוקי אורן: לא הייתי צריך אף אחד שיפנה אלינו בעניין הזה כי הן מחויבות לסודיות מהיום הראשון, חל עליהם איסור בהעברת נתונים, חל עליהם איסור בשימוש בנתונים כך שהנושא הזה היה סגור מהיום הראשון.

שוקי אורן: ברשותכם, כי בסופו של דבר זה קשור גם להערה שנאמרה כאן, יש את הנתונים.

שוקי אורן: 590 עסקים פנו לפנייה הראשונית, מתוכם רק 260 עסקים הגישו בקשה.

שוקי אורן: זו עובדה.

שוקי אורן: מדוע השאר לא הגישו?

שוקי אורן: אף אחד מאיתנו לא יודע את הסיבה האמיתית.

שוקי אורן: יכול להיות שהוא לא הגיש כי הוא חושש לקחת אשראי.

שוקי אורן: הרי בסופו של דבר גם בעל עסק שלוקח אשראי לוקח בחשבון שיום אחד הוא צריך להחזיר אותו ואם המכירות ירדו דרמטית, ואני רוצה להגיד לכם, יש סקר של בנק ישראל.

שוקי אורן: אתם מכירים את זה, סקר החברות של בנק ישראל.

שוקי אורן: וסקר החברות של בנק ישראל שנעשה גם עם החברות הבינוניות מראה באופן ברור שמה שמטריד את החברות בישראל זה לא מגבלת המימון, ודרך אגב, בין הרבעון האחרון לרבעון הראשון, סך הכל המגזר העסקי בישראל מגבלת האשראי הפכה להיות מבחינתו לנושא הפחות מטריד, המגבלה האמיתית שלו זה המכירות.

שוקי אורן: המגבלה האמיתית שלו היא היכולת לשווק, זו המגבלה האמיתית ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

שוקי אורן: כמה שלא ישפוך אשראי - - -

דוד ארצי: הוא טועה.

אופיר אקוניס: החשב הכללי טוען שהוא מצטט את בנק ישראל.

דוד ארצי: בתור היצואנים, אני יושב ראש מכון היצוא, בנק ישראל טועה.

אופיר אקוניס: עוד נשמע את עמדתך ואמירותיך לגבי בנק ישראל והחשב הכללי.

שוקי אורן: מדוע לא כולם מצטרפים?

שוקי אורן: בסופו של דבר זו בחירה שלהם.

שוקי אורן: הנושא של הכנת התוכנית העסקית, כי יש כאלה שאמרו: להכין תוכנית עסקית, כי אני יודעת שמתרוצצים הרבה מאכרים בשוק וחברות עסקיות שמכינות תוכניות עסקיות, אני מצהיר כאן בצורה הברורה ביותר: כל אחד שמנהל כספים במחזורים של מעל 10 מיליון ₪, ואלה המחזורים, יודע להכין תוכנית עסקית כזאת ב-4 שעות, נקודה.

שוקי אורן: אני ממליץ לכל אחד שייכנס לאתר האינטרנט ויראה מה זה להכין תוכנית עסקית ואז אחרי זה שלא ידבר על בירוקרטיה.

שוקי אורן: אני לא רוצה לפגוע בפרנסתו של אף אחד אבל כל העניין של חברות שהולכות ומשווקות את עצמן שהן אלו שיכינו את התוכנית העסקית – זה פשוט זריקת כסף, לא צריך את זה.

שוקי אורן: בשביל זה יש את BDI , מכינים את התוכנית העסקית כמו שאנחנו מבקשים ואז זה יכול לרוץ קדימה.

שוקי אורן: ודרך אגב, זו גם יכולה להיות סיבה שלא להצטרף.

שוקי אורן: יש כאלה שמפחדים, אומרים: מה, צריך להכין תוכנית עסקית?

שוקי אורן: זה מסובך, באים אליהם יועצים, מבלבלים להם את המוח.

שוקי אורן: לכן אני אומר העסק הזה באמת פשוט.

שוקי אורן: אחרי זה יש לנו את הרף הבא והרף הבא זה האישור.

שוקי אורן: כאן אני חייב להגיד.

שוקי אורן: ראשית אני לא נמצא כאן כדי להגיד שהכל מושלם.

שוקי אורן: אני נמצא כאן כדי לתאר את המצב ולהגיד שגם אנחנו לומדים וגם אנחנו, מאז שהקרן הזאת קמה הכנסנו הרבה מאוד שינויים בקרן כדי לעזור ולשפר ונמשיך כך מכיוון שאנחנו מחויבים לזה.

שוקי אורן: זה לא שאני בא להציג מוצר ואני אומר שזה המוצר הנפלא ביותר.

שוקי אורן: חלק מזה שלא מקבלים חברות מסוימות זה נושא שאנחנו בודקים אותו כל הזמן.

שוקי אורן: מי שקובע שלא מקבלים הם הבנקים.

שוקי אורן: אותם 260 גופים, אני מדבר על העסקים הבינוניים שכבר הגישו בקשה מלאה לתוכנית עסקית וכדומה והיא כבר נבדקה והוגשה לוועדת האשראי, באותו רגע מי שמקבל את ההחלטה הם הבנקים.

שוקי אורן: גם כאן יש לנו עקומת לימוד מסוימת כי בהתחלה כמות הריג'קטים הייתה, אני חייב להגיד, לא מקובלת בקרן שיש בה ערבות מדינה.

שוקי אורן: נפגשנו עם הבנקים ואנחנו עובדים על זה בצמוד.

שוקי אורן: יש את התפיסה הבנקאית שאומרת: נכון, מדובר באשראי בערבות מדינה אבל אני מתייחס לזה כמו אשראי רגיל ואז כמו אשראי רגיל אני לא מאשר את זה.

שוקי אורן: כאן נדרשת עבודה ונדרשה עבודה ואני חושב שגם כאן רואים את התוצאות היותר חיוביות כי כמות האישורים שאנחנו מקבלים בשבועות האחרונים מהבנקים, יש בנק גדול אחד, אנחנו רואים שהם נמצאים על עקומת למידה מאוד משמעותית.

שוקי אורן: אבל בסופו של דבר יש כאן

שוקי אורן: כלל שאני לא יכול לשבור אותו שמי שמחליט זה הבנק.

שוקי אורן: מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות ולהקל בחלק מהמקרים בתנאים.

שוקי אורן: אתן דוגמאות לדברים שנדחו.

שוקי אורן: נדחה מפעל של קיבוץ מכיוון שהקיבוץ עצמו היה בהסדר הקיבוצים ואז הבנק אמר שמכיוון שהוא נמצא בהסדר הקיבוצים שזה סוג של הסדר וכו' הוא לא יהיה זכאי.

שוקי אורן: אלו דברים שפתרנו ותיקנו וכעת מפעלים של קיבוצים יכולים לקבל.

שוקי אורן: אבל יש רמה של ריג'קטים שהיא עדיין גבוהה.

שוקי אורן: אם אני לא טועה בוועדות האחרונות זה סדר גודל של 50% ומעלה, מעל 50% ריג'קטים.

שוקי אורן: אנחנו לא יכולים להגיד לבנק: כן תעמיד את ההלוואה הזאת.

שוקי אורן: מה שאנחנו עושים זה כמו שאמרתי קודם, אנחנו עובדים על זה.

שוקי אורן: מצד שני אני חייב להגיד, דווקא בקרן לעסקים קטנים שכמובן שם מדובר על הלוואות הרבה יותר קטנות ולכן גם הראייה של הבנקים שונה, שם אחוז האישורים הוא גבוה לעין ערוך.

שוקי אורן: אם אני לא טועה מעל 80% או 90% אפילו מהעסקים שניגשים לוועדת האשראי - - -

אופיר אקוניס: יש לכם איזושהי חלוקה לפי אזורים?

שוקי אורן: כרגע אין לנו.

אופיר אקוניס: כי זה הדבר אני חושב, הכי דרמטי כרגע כי כאשר הפריפריה היא תמיד הראשונה לסבול, לא משנה שכבר רובה משועבדת אחרי מלחמת לבנון השנייה, הצפון והפריפריה בדרום סובלת מהצד שלה, אין את הנתונים האלה?

שוקי אורן: יש לנו את הנתונים האלה לגבי עסקים קטנים.

אופיר אקוניס: על זה אנחנו שואלים.

אופיר אקוניס: ישנו כאן את המתאם של העסקים הקטנים, אולי הוא יוכל להגיד משהו על כך.

לאה ורון: מר תבור, תציג את עצמך ותאמר מה החלק שלך במדע של האשראי לעסקים.

מיכאל תבור: אני מנהל הגוף המתאם בקרן לעסקים קטנים.

מיכאל תבור: שלחנו לוועדה דף ויש לי כאן עותק שלו לגבי עיקרי הנתונים.

מיכאל תבור: אתחיל בשאלה לגבי מספר האישורים.

מיכאל תבור: האישורים שעוברים אותנו כיום בממוצע, בהתחלה היו תקופות שזה היה קצת יותר טוב, היום יש בעיות קצת יותר קשות, אנחנו מאשרים בממוצע כ-55% מהעסקים בממוצע ארוך טווח.

מיכאל תבור: מה שאנחנו מאשרים, בוועדת הבנק עוברים 92%.

מיכאל תבור: המספר הסופי הוא כ-50%.

רוחמה אברהם-בלילא: כ-40% לא מממשים את ההלוואה למרות שהבנק אישר להם?

מיכאל תבור: זה משהו אחר.

מיכאל תבור: אלו שלא מממשים עומד על כ-10%, אולי קצת פחות.

מיכאל תבור: כמו שציין החשב הכללי, יש הרבה שמקבלים מייד הצעות מהבנקים וכן הלאה.

מיכאל תבור: הממוצע ארוך הטווח של היישובים עומד על 50% בערך כאשר מה שמגיע לוועדה מאיתנו אחוז האישורים עומד על 92% ב-3 הבנקים בממוצע.

מיכאל תבור: יש בנק יותר, בנק פחות - - -

אופיר אקוניס: ביקשנו לחדד בנושא הפריפריה.

מיכאל תבור: ההתפלגות למעט ירושלים שהחלק היחסי שלה יותר קטן בגלל שיש שם קטי והסוכנות וכן הלאה, ההתפלגות בארץ ממש דומה להתפלגות של האוכלוסייה והתפלגות העסקים, כלומר דרום, צפון, אפילו היו תקופות מסוימות שהצפון היה אחוז יותר גבוה אבל זה מתיישר עם הממוצע.

מיכאל תבור: רק ירושלים נמצאת בתת ייצוג.

דובר: כמה סך הכל בקשות היו לקרן מאז קיומה?

מיכאל תבור: בקשות שהוגשו אלינו - קצת פחות מ-8000.

מיכאל תבור: מתוכן העברנו חוות דעת חיוביות לבנקים 4506, חוות דעת שליליות 2262.

מיכאל תבור: מהבנק עלו לוועדה עד כה 4,047 כלומר 450 כרגע עדיין בתהליכים בבנקים.

מיכאל תבור: אושרו עד כה בוועדה 3434 בקשות.

הנרי ביטון: בחמש שנים.

מיכאל תבור: בהיקף של מיליארד ו-42,000.

מיכאל תבור: חשוב לומר שה-3400 האלה זה הלוואות שמתייחסות לאוכלוסייה של 80,000 עסקים ולא 400,000.

מיכאל תבור: מתייחסות

אופיר אקוניס: תודה מר תבור, חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: האם יש נתונים כמה אנשים אושרו ולא ניצלו בגלל הערבויות?

אלי אפללו: מאוד חשוב לדעת כי חלק מהם אושרו ולא נוצל בגלל קושי של ערבויות, גובה של ערבויות, 70% - - -

מיכאל תבור: הפוך, היום הערבויות שאנשים נדרשים זה 25%.

אלי אפללו: ערבויות המדינה שניתנות 70%, אם זה היה גודל ל-85% - האם היו מנצלים יותר אנשים או שבגלל זה לא יכלו לנצל?

אלי אפללו: שאלה נוספת, אני יודע מתוך הניסיון שלי, כשאנחנו נותנים הלוואות, אני מדבר כשר הקליטה נתנו קרן של הלוואות של 100,000 ₪ והדבר הזה נתן 100% רק ערבויות אישיות, לא ערבויות נוספות כי ברגע שאתה נותן את ההלוואה קודם כל אחוז ההצלחה עולה ב-98% ואתה בוודאי יודע את זה.

אלי אפללו: דבר שני, זה נתן כוח צמיחה גדול ואני חושב שהנושא של הערבויות הוא חלק ניכר מאלו שלא מנצלים למרות שאולי הם עומדים לפי כל הדרישות.

אלי אפללו: כמו כן הייתי רוצה לשאול האם נלקחות אפשרויות של עזרה לעסקים הקטנים בפרמטרים אחרים, לא רק בהלוואות.

אלי אפללו: האם אנחנו היום נותנים עדיפות במכרזים ולקנייה של המוסדות הציבוריים?

אלי אפללו: לצערי, היום בין השוואה ממה שעושים פה בארץ לעולם כולו, ופה אתה יודע, ההבדלים הם ענקיים, לא קטנים, אני מאמין שאתה יודע את זה, שאם היו עושים סדר עדיפות שונה ונותנים העדפה לעסקים קטנים ובינוניים אני חושב שהדברים היו נראים אחרת כי לא כל אחד שניגש לקחת את ההלוואה הזאת ניגש בגלל שהוא יכול או לא יכול.

אלי אפללו: יש אנשים שמרימים ידיים כי אין להם אפשרות להשיג או קנייה או עבודה.

אלי אפללו: אם אנחנו רוצים לעזור אנחנו לא צריכים בערבויות מדינה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לתת כלים שהם יוכלו להתקיים.

אלי אפללו: אני חושב שהיום אנחנו מדברים דווקא על הנושא של ההלוואות לעסקים קטנים ובינוניים אבל הלוואות זה חלק מתוך הנדבך.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לתקן את זה בדחיפות כי זה אחד הדברים החשובים לעסקים קטנים ובינוניים.

אלי אפללו: 98% מנצלים את זה הולכים אחוזים בודדים מאוד לעסקים קטנים ובינוניים.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לשנות, יש מדינות ש- 85% ניתנים לעסקים קטנים ובינוניים.

אלי אפללו: אני חושב שדחוף צריך לשנות את הדבר הזה.

מיכאל תבור: לגבי הנתון של השאלה הראשונה, זה עניין של נתון.

מיכאל תבור: 90% מאלה שאישרו להם מנצלים את ההלוואה כך שהבעיה של הערבויות לא קיימת.

מיכאל תבור: אותם 10% אנחנו יודעים פחות או יותר מה הסיבות, בחלקם פשוט קיבלו הצעות יותר טובות מבנקים אחרים, ואני אומר, אדרבא, מי שיכול לקבל – בבקשה.

אלי אפללו: אולי חלק ראה את התנאים ולא ניגשו בכלל, את זה אתם לא לוקחים בחשבון כי אם יש אנשים שראו את תנאי הסף הם בכלל לא יכולים לגשת.

אלי אפללו: את זה אתם לא לוקחים בחשבון.

אלי אפללו: אתם נותנים נתונים קרים בלי לקחת בחשבון את האפשרות של בדיקה מעמיקה יותר ולראות בתנאי סוף שעומדים שהם יודעים מראש שיש ערבות מדינה של 70% ואני לא יכול להשלים את הערבות - הוא לא ניגש בכלל, את זה אתה לא יודע.

מיכאל תבור: לא, הוא לוקח הלוואה יותר גדולה ושם את זה בתור פיקדון, זה מה שאנשים עושים.

אלי אפללו: אבל הוא לא יכול לעשות את זה כי גם להלוואה יותר גדולה הוא צריך לתת פיקדון.

מיכאל תבור: הוא שם פיקדון כחלק מההלוואה.

יהודה אלדר: אני עומד מול אותם עסקים עוד לפני שהם מגישים את הבקשה הזאת ואני רואה מה שהם אומרים, אז או שלפעמים המחיר לא זול, אם כבר בנק מוכן לתת אז הוא יכול לקבל במחיר יותר זול כי המחיר של כמעט 6% היום כבר יקר - - -

אופיר אקוניס: אני מציע שהחשב הכללי יתייחס בסוף לשאלות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כרמל, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהחשב ציין, לגבי המסגרות הלא מנוצלות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהמסגרות לא מנוצלות בגלל המחיר שלהן כי חלק מהפונקציה לנצל מסגרות זה מה המחיר שנדרש לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: זה שמציעים לי לקנות עוגה טעימה השאלה מה המחיר שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת באיזה ריבית מדובר.

שוקי אורן: אתה מדבר על הקרן, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: המסגרות הלא מנוצלות.

שוקי אורן: בקרנות שלנו, בקרן לעסקים בינוניים לא קבענו את הריבית, הריבית נקבעת על ידי הבנקים.

שוקי אורן: אנחנו יודעים כי אנחנו עוקבים, זה תלוי בגודלו של העסק או בעסק עצמו, ההלוואות ממה שאני יודע נעות בין פריים פלוס שתיים לפריים פלוס שלוש.

שוקי אורן: זה בקרנות.

שוקי אורן: במשק אנחנו יודעים, לבוא ולדבר על כלל המשק זה נתוני מקרו שהם לא רלוונטיים פה.

שוקי אורן: המחירים כרגע, ובוודאי כשאנחנו נמצאים בתנאי הריבית שאנחנו נמצאים היום, המחירים הם לא הבעיה.

שוקי אורן: הקפדנו על זה כי גם היו כאלה שחשבו שאנחנו צריכים לדרוש ריבית נמוכה יותר ואני יודע שיש גם קרן שהקימו התעשיינים עם אחד מהבנקים ששם יש ריבית מאוד נמוכה.

שוקי אורן: אנחנו חושבים שזה דבר שהוא לא נכון מכיוון שאם תהיה ריבית נמוכה אנשים יגיעו לקרן רק כדי להוזיל את עלויות המימון שלהם וזו לא המטרה שלנו.

שוקי אורן: המטרה שלנו היא לאפשר העמדת אשראי למי שלא יכול אחרת להשיג את האשראי, לא להוזיל לו את העלויות.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהתכוונתי, אחדד.

כרמל שאמה-הכהן: ציינת את העובדה שיש מסגרות לא מנוצלות להמחיש שאולי המצוקה לא כל כך גדולה, אחרת לא היו נותרות מסגרות באוויר, לא?

שוקי אורן: המצוקה גדולה מאוד, אחד הדברים שאני רוצה להדגיש שצריך לקחת את זה בחשבון.

שוקי אורן: המצוקה העיקרית כיום היא לא דווקא מצוקת האשראי, היא המצוקה הכלכלית.

שוקי אורן: רק אתמול התפרסמו נתוני היצוא.

שוקי אורן: ברגע שיש ירידה של 46% ביצוא – הבעיה היא לא אשראי, הבעיה היא מכירות.

דוד ארצי: אני מציע שעל היצוא תיתן לי לדבר.

אופיר אקוניס: מייד נשמע.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שגם חברים אחרים פה בוועדה מקבלים פניות גם בע"פ , גם באמצעות האימייל בנושא מחירי האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אחד האמצעים להתמודד עם מצוקה ריאלית היא הפחתות ריבית שביצע בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בעוד הריבית שבנק ישראל גובה מהבנקים הופחתה באופן מאוד דרסטי, כמעט עד אפס, מתלוננים אנשים, גם משקים פרטיים וגם עסקים קטנים ובינוניים שהריביות הנדרשות מהם הן על גבול הריבית של החברות החוץ בנקאיות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שרציתי לדעת, האם במסגרות האלה שאינן מנוצלות, גם בעסקים קטנים ובינוניים מדברים על רמות ריבית ריאלית מאוד גבוהות שלא היו מוכרות בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה חלק מהמשבר.

שוקי אורן: בשום אופן לא, קודם לא בוודאי לא בקרנות שלנו.

לאה ורון: בקרנות הממשלתיות.

שוקי אורן: צריך לקחת בחשבון, בוודאי שהנושא של הורדת הריבית הוריד נטל מימון דרמטי מהמגזר העסקי.

שוקי אורן: צריך לקחת פה בחשבון שעסק שרוצה הלוואה חדשה מבנק בהחלט יכול להיות שהבנק שם פותח מרווח מאוד משמעותי אבל רוב האשראי במשק בגין הלוואת שכבר ניתנו וההלוואות האלה צמודות לפריים, כל פעם כשבנק ישראל הוריד את הריבית – הריבית על ההלוואה שהעסק לקח ירדה כך שעלויות המימון של עסקים בישראל פחתו בשנה האחרונה באופן דרמטי.

שוקי אורן: יש גם בעיית אשראי, אסור לנו להתעלם מזה.

שוקי אורן: יש בעיית אשראי בעצם זה שגם הבנקים שינו את הקריטריונים, יש חשש גדול יותר היום בגלל הצד הכלכלי, שלעסקים יהיה פחות כושר החזר לכן הבנקים דורשים יותר ביטחונות, נמצא כאן מר ארצי ממכון הייצוא, אנחנו מדברים על עידוד היצוא למשל בתוכנית שאנחנו עושים עכשיו כי אנחנו יודעים שהיום הבנקים רוצים יותר ביטחונות לערבויות מקדמה או לערבויות ביצוע ואנחנו יודעים שלהשיג ביטוח סיכוני סחר חוץ היום זה מאוד קשה, כלומר בצד הזה בהחלט גם יש בעיה, אני לא ממעיט.

שוקי אורן: אבל הבעיה המרכזית פה כמו שאני רואה היא הבעיה הכלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת, האם בדומה לערבויות מחזור אג"ח הקונצרניות יש אפשרות גם להקים קרן למחזור של חובות של עסקים קטנים ובינוניים?

שוקי אורן: שקלנו בנושא הזה, היום אנחנו גם יוצאים עם קרן לאשראי חדש לעסקים גדולים שאנחנו רוצים אותה כקרן חוץ בנקאית.

שוקי אורן: אין לנו עניין לעשות את הכל דרך הבנקים כך ששקלנו את זה, מכל הבדיקות שעשינו, כשמדובר בעסקים קטנים ובינוניים – אין לנו תחליף כרגע לבנקים מכיוון שהגופים החוץ בנקאיים לא יודעים לנהל, זו אופרציה של קמעונאות, היא צריכה פריסה ארצית.

שוקי אורן: אתם שאלתם מה קורה בצפון ומה קורה בדרום ולכן אין היום גופים בישראל שהם באמת ערוכים לטפל בנושא הזה בצורה ראויה.

אופיר אקוניס: תודה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה מהנושאים החשובים ביותר שכל ועדה ובמיוחד ועדת הכלכלה וועדת הכספים מעלות נושא שכזה מכיוון שכאשר אתה לוקח את החתך אתה רואה שמדובר בכמות גדולה מאוד של עסקים שהיא למעשה אולי אחד ממנועי הצמיחה המהירים והנכונים למשק, במיוחד בשעת משבר.

רוחמה אברהם-בלילא: הנוסחה היא פשוטה, תמיד אמרתי אותה בעבר ואחזור ואומר אותה כעת: כמה קל להכניס עובד אחד למאה עסקים קטנים וכמה קשה להכניס 100 עובדים לעסק אחד גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אנחנו מסתכלים מה קורה במדינות המערביות, למשל ביפן, הייתה תקופה, אני חושבת שגם עכשיו, שכשליש מתקציב המדינה הופנה לטובת אותו מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: ארצות הברית השכילה לעשות את זה, מערב אירופה עושים את זה, רק אנחנו מדשדשים בתוך תוכנו ותמיד מוצאים את עצמנו רבים עם האוצר, רבים עם כולם לגבי המדיניות של הממשלה כלפי הסקטור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שומעת כאן את הנתונים ואומר שגם הייתי די מעורבת בהקמתה של קרן תבור.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהקמנו את הקרן הזו הרבה מאוד עסקים פנו לקרן ומימשו את זכות ההלוואה שלהם ואומר גם שבשנים האלה לא רק שהצלחת להגיע למצב של צמצום מעגל האבטלה על ידי מניעת פיטורין של אותם אנשים אלא אף הגדלת ויצרת מקומות עבודה חדשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יכולים להתבוסס בדמנו ולומר: כמות האשראי היא כזו, נתוני העסקים הקטנים לא מאפשרים להם היום לבוא ולמצות את ההלוואות שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני רוצה להציע את הדבר הבא: אני חושבת שאנחנו צריכים, דווקא בתקופה הנוכחית, לבדוק את כל הקריטריונים של כל אותן הלוואות ואם אנחנו כמדינה צריכים להגמיש את אותם קריטריונים ולהביא למצב שלמציאות העכשווית - - -

אופיר אקוניס: דיברנו על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

אופיר אקוניס: בבקשה, מאה אחוז.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שזה אחד הדברים המהירים שלא לדבר על אותם קריטריונים שיכולים לסייע בחקיקה פרטית שיכולה לעלות כסף, אולי עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על הפחת המואץ של העסקים הקטנים, אני לא מדברת על קרן מיוחדת של פיצויי פיטורין.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי כשבעל עסק מגיע למצב שבו הוא נמצא בקריסה כלכלית ופשיטת רגל זה לאחר שהוא מכר את הבית שלו, מכר את כל החסכונות שלו ושל הילדים שלו והוא מגיע לפת רעב.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שהגישה גם של הממשלה הנוכחית צריכה להיות בראייה מאוד שונה כלפי הסקטור הזה שהרי ממנו יכולה לבוא הצמיחה הכי מהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכל עידוד של עסקים קטנים שהם עד 22 מיליון ₪ צריך שתהיה הגמשה יתרה בנושא של הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: על אחת כמה וכמה שהבעיה המרכזית היום נמצאת באותו סקטור של העסקים הבינוניים שגם שם, אולי צריך להוריד את רף האשראי מ-22 מיליון ₪ לפחות.

שוקי אורן: הורדתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכמה הורדתם את זה עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: ל-15.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה אם הנתון הזה מוכיח את עצמו ואם נכון להמשיך איתו או צריך להוריד אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן טוב יעשה החשב הכללי ובאוצר בכלל, ואני מציעה לך אדוני יושב ראש הוועדה, כמי שחבר בקואליציה, אני לא חברה בקואליציה אבל אני מאמינה במגזר הזה ואעשה את הכל, נכון תעשה הממשלה אם תעשה חשיבה ממוקדת עם כל אותם גורמים בענף ותשמע מקרוב מה הן המצוקות ותביא למצב של פיתרון הבעיות האמיתיות, ולא להגיע למצב של שים חומה, זה מה שאנחנו חושבים, הנתונים מראים כך, זה לא מה שהשטח מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בוש בזמנו כשהחליט להקים את ה-SBA הוא נתן הנחייה חד משמעית, אגב כל הרשות לעסקים קטנים מונה כ-8,000 עובדים שמחוברים לשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, הם שומעים את בעלי העסקים והם מתאימים את החקיקה בהתאם לבעיות ולצו השעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שגם אתם, האוצר, צריכים להפנים ולעשות את זה, אני מודה לך, תודה.

אופיר אקוניס: תודה חברת הכנסת אברהם, חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: בהקשר לדבריה של חברת הכנסת אברהם, שאלתי בהתחלה כמה זמן לוקח לקבל את ההלוואה אחרי שעומדים בתנאים.

חמד עמאר: אמרת יומיים יקבל תשובה ולא נתת לנו תשובה כמה זמן לוקח לו לקבל את ההלוואה.

חמד עמאר: אני רוצה גם לדעת מהו האחוז של העסקים שלא מחזירים את ההלוואות שקיבלו, לא מצליחים להחזיר את ההלוואות.

חמד עמאר: אם האחוז הוא נמוך אז אנחנו צריכים ללכת לעדכון של הגמשה, אם האחוז גבוה אנחנו צריכים כאן לבדוק את הנושא בצורה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: בדבר דרישות הסף של הלוואות, האם נכון אדוני החשב, להגדיר את כל התנאים שם כתנאי סף ולא כנתונים לשיקול דעת הוועדה כי ברגע שאתה שם את זה כתנאי סף ויש שם מגוון רחב של פרמטרים, יכול להיות שהרבה אנשים נופלים שם בדברים שהם דברי קצה או דברים שהמשקל שלהם לגבי ההחלטה אם נכון לתת הלוואה או לא הוא שולי עד אפסי.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון לתת משקל ולחשוב שנית על ההגדרה של התנאים האלה כתנאי סף ולא תנאים לשקילה.

שוקי אורן: סליחה, לא בטוח שהבנתי, אתה חושב שלא צריך תנאי סף או שתנאי הסף ידונו בוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: שהתנאים האלה לא יהיו תנאי סף.

שוקי אורן: איזה תנאים?

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם נרשם לו איזשהו עיקול או כל הדברים שדורשים את תנאי הסף שרשומים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה רלוונטי וברור שאני רוצה שהוא יצהיר אם יש לו או אין לו אבל ברגע שהוא מצהיר שיש לו נכון לבדוק ספציפית כי אנחנו מדברים פה על עסקים ספציפיים ובאופן נקודתי.

כרמל שאמה-הכהן: נתון נוסף שהייתי רוצה לשמוע את התייחסותך האם הוא נכון ומה המצב, איך אתה חושב, האם נכון שמדינות מסוימות מתנות אחוז מסוים של רכש ממשלתי מעסקים קטנים ובינוניים והאם הפרמטר הזה אצלנו הוא בסביבות 3 עד 5% ובאותן מדינות אחרות כמו אנגליה, טייוואן - מדובר על עשרות אחוזים, עשרים ויותר.

אופיר אקוניס: של הרכש הממשלתי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אופיר אקוניס: כמה זה בארץ הרכש הממשלתי?

שוקי אורן: 3 עד 5 אחוז.

אופיר אקוניס: נמוך מאוד.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אברהם רצתה להשלים שאלה ואחר כך צבי אורן, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחד הדברים החשובים בכל הסוגיה הזו היא החניכה לחונכות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת לקחת וללמד ולראות אם המוצר העסקי שאותו בעל עסק מפתח הוא נכון לשוק.

רוחמה אברהם-בלילא: האם האוצר, משרד התמ"ת מקצה כספים מיוחדים לנושא של החונכות דרך הרשות לעסקים קטנים?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי ידוע לכולם שהרשות לעסקים קטנים נתונה למרותו של השר.

רוחמה אברהם-בלילא: היה והשר מאמין במגזר העסקים הקטנים הוא מקצה לזה יותר תקציבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לזה איזשהו תקציב בסיסי שקבוע מראש בהקשר לכל הנושא של החונכות, פה הייתי רוצה גם לשמוע את תשובת החשב.

אופיר אקוניס: ביקשנו מהחשב הכללי להתייחס אחר כך לכל ההערות וכל האמירות.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, גם אני נקראת לצאת עכשיו.

אופיר אקוניס: גם את נקראת להצבעה, על מה מצביעים כולם היום?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא נקראת להצבעה אבל אני חושבת שזה יעניין את כולם.

רוחמה אברהם-בלילא: על סדרי עבודתו של הבית הזה באה הקואליציה ומנסה שסגני שרים ישתלבו בתוך ועדות הכנסת ושיצביעו, אני לא מדברת על כל הסוגיה שהכנסת היא אמורה להיות המפקחת על עבודת הממשלה.

אופיר אקוניס: אנחנו גם בוועדת הכלכלה נשמור על תפקידנו כמפקח כך שהם מפקחים על הממשלה.

אופיר אקוניס: צבי אורן, בבקשה.

צבי אורן: אני יושב ראש הוועדה למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים.

צבי אורן: אין ויכוח שיש מחנק אשראי ואין ויכוח שכנראה שכל מה שהממשלה עשתה עד עכשיו לא מספיק, ובוודאי לא בכסף הדרוש.

צבי אורן: אני חושב שכולנו מסכימים שמפעלים קטנים אין להם יכולת תמרון להסתדר בינתיים עד שההלוואות יאושרו מכיוון שאין להם את אותם משאבים שיש למפעלים גדולים ומפעל קטן שייפול כבר לא יקום יותר.

צבי אורן: אני חושב שגם אין ויכוח שמפעל קטן או המגזר של מפעלים קטנים, כמו שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם הוא מגזר חשוב לתעשייה.

צבי אורן: אני חושב שנושא הדיון כמו שאני מבין אותו הוא לבדוק למה הצעדים שהממשלה נקטה בהם לא פתרו את מחנק האשראי ומה צריך לעשות כדי שהצעדים האלה או לשפר את הצעדים האלה באופן כזה שכן תיפתר בעיית האשראי.

צבי אורן: בהקשר הזה אני רוצה להעיר כמה הערות.

צבי אורן: האחת, צריך לזכור שמפעל קטן הוא לא מפעל מסכן.

צבי אורן: הוא לא מפעל שזקוק לעזרה פר סה אלא הוא מפעל שהתמחה בתחום ייצור מאוד ייחודי או בעיבוד שבבי או בליטוש או בכל תחום אחר שקשור לתעשייה, הוא בדרך כלל קבלן משנה של המפעלים הגדולים והוא נחוץ למשק כי אם המפעל הזה לא יהיה קיים המפעלים הגדולים לא יוכל להעסיק אותו בקבלנות משנה באופן כזה שהם יוכלו להיות תחרותיים.

צבי אורן: הבעיה היא שבסביבה העסקית שקיימת היום קשה למפעל הקטן הזה להסתדר.

צבי אורן: אל"ף כמו שאמרתי קודם, אין לו יכולת תמרון.

צבי אורן: דבר שני המפעלים הגדולים גם מכתיבים לו תנאי אשראי שלא היו ידועים קודם ובאופן חד צדדי ושרירותי וכתוצאה מזה הוא נאלץ להפסיק את פעילותו מה שגורם לזה שמפעל קטן ורווחי יפסיק לפעול.

צבי אורן: הבעיות שאני רואה בצעדים שהממשלה נקטה בהם עד עכשיו הן בתחומים הבאים.

צבי אורן: האחת הבירוקרטיה.

צבי אורן: זה לוקח המון זמן וזה עולה המון כסף.

צבי אורן: גם אלה שצריכים לעשות את הבדיקות כמו שהוזכר קודם,מטעם הממשלה, לוקחים כסף.

צבי אורן: מפעל קטן שצריך לעסוק בזה, בין יתר הבעיות שיש לו - קשה לו מאוד לפתור את הבעיות הבירוקרטיות האלה.

צבי אורן: אני חושב שגם אם נבדוק נראה שמי שהגיש את הבקשות זה מפעלים קצת יותר גדולים שיש להם את היכולת ויש להם את האנשים ויש להם את המערכת של עבודת המטה שיכולה להגיש את הבקשות האלה.

צבי אורן: למפעל קטן בדרך כלל אין ולכן יש לו גם מידת אמון קטנה, לפי דעתי, בצעדים האלה ולכן הוא עושה לעצמו את השיקול ומוותר על הכבוד לנסות את מזלו בהקשר הזה.

צבי אורן: הבעיה השנייה, בהקשר למה שאמרתי קודם.

צבי אורן: אני לא בטוח שנכון לבוא לבעל מפעל קטן שכמו שאמרתי קודם, הוא אדם מצליח ויזם ומוכשר שמוכן לשים את כספו כדי לבנות את המפעל הקטן הזה ולייצר מקומות עבודה, אני לא בטוח שכדאי לבוא אליו עם תנאים קצת מעליבים, להגביל את המשכורת שלו כאילו מישהו נותן לו כסף בחינם.

צבי אורן: צריך להסתכל על זה קצת אחרת.

צבי אורן: צריך להסתכל על זה במובן שהאיש הזה והיזמות שלו חשובה כרגע למדינה, חשובה גם לו עצמו ולכן הוא שם את הכסף שלו אבל לא להכניס לו כל מיני תנאים שקשה לו לחיות איתם כמו להגביל משכורות ולהגביל תנאים כאלה ואחרים שקשה להסכים איתם.

צבי אורן: הנקודה השנייה על המגבלה הזאת שהבנק צריך לאשר.

צבי אורן: כולנו מכירים את הגישה של הבנקים היום.

צבי אורן: אני חושב שצריך לעשות בדיקה ונעשה את הבדיקה הזאת במסגרת ההתאחדות, לכמה מתוך הרשימה שהזכירו קודם של אנשים שקיבלו הלוואות, ההלוואות האלה שהתקבלו הם לא מכיוון שהבנק היה נותן להם הלוואות ממילא, כמה באמת הבנק לא היה נותן להם את ההלוואה בגלל כל הנתונים הפרטיים שלהם והם קיבלו אותה רק בגלל ערבות המדינה?

צבי אורן: אני מנחש שמתוך כמות ההלוואות נמצא אחוז נמוך שערבות המדינה היא זאת ששכנעה את הבנק לתת את ההלוואה.

צבי אורן: הבנק מחיל את הקריטריונים שלו כמו שהוא היה מחיל בדרך כלל.

צבי אורן: הוא לא לוקח שום סיכון, בוודאי לא בתנאים הנוכחיים ולכן המגבלה שבנק צריך לאשר, לפי דעתי, מעקרת את כל הסיפור של ערבות המדינה וכדאי לבדוק את זה, אם באמת העניין של ערבות גרמה לאיזשהו בנק לקחת חצי אחוז סיכון יותר מאשר הוא היה לוקח כרגיל.

צבי אורן: בסיכומו של עניין, אנחנו זקוקים לאשראי הזה.

צבי אורן: מאוד.

צבי אורן: אנחנו כמפעלים קטנים מרגישים שאנחנו לא מצליחים לחיות בסביבה העסקית הזאת למרות שיש לנו מפעלים מוצלחים בגלל שהבנקים החליטו להפסיק לקחת סיכון.

צבי אורן: לא בגלל שום סיבה אחרת.

צבי אורן: גם אם יש לנו למי למכור דרך אגב, מה שהוזכר פה קודם, לפי הנתונים של בנק ישראל, עדיין זקוקים לאשראי, בוודאי עד שנקבל את ההזמנות ובוודאי לשלם משכורות כי צריך לעשות את זה כל חודש ובלי אשראי, לא חשוב מה יקרה, אנחנו לא מסוגלים להמשיך לחיות.

צבי אורן: אני רוצה גם להזכיר שבאופן חד צדדי כשלבנקים יש בעיות אשראי משלהם והם רוצים להקטין את הסיכון שלהם הם הולכים קודם למפעלים הקטנים כי למפעלים הגדולים או ללווים הגדולים הם לא ילכו כי זה יסכן גם אותם עצמם, לכן מה יותר קל מאשר ללכת ולקצץ אשראי במפעלים קטנים.

צבי אורן: אני רוצה להגיד דבר נוסף, כמו שהוזכר קודם, ההתאחדות הפעילה שתי קרנות ובאופן מפתיע לקרנות האלה יש ביקוש הרבה יותר גדול כי ההתאחדות אמרה: אנחנו נעזור לבנקים לקחת סיכון.

צבי אורן: אנחנו ניתן את הביטחונות המטריאליים.

צבי אורן: אני חושב שזה מוכיח את התזה שהצגתי קודם שערבות המדינה כרגע לפי דעתי לא משפרת את הנכונות של הבנקים לתת הלוואות.

צבי אורן: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד הוא שזה באמת דחוף.

צבי אורן: אני מסתכל על הרבה מאוד מפעלים קטנים, אני מכיר חלק גדול מהאנשים, אנשים סופר מוכשים שעשו הרבה בשביל התעשייה והעסיקו הרבה אנשים ויכולים להמשיך להעסיק אנשים, הם פשוט סוגרים את המפעלים הקטנים שלהם וזה ממש לא לעניין.

אופיר אקוניס: תודה רבה, יהודה טלמון, בבקשה.

יהודה טלמון: כדי לקיים דיון מושכל בנושא אם יורשה לי קודם כל התחיל בהגדרות כדי שנדע, זורקים לחלל האוויר קטנים, בינוניים.

יהודה טלמון: בוא נעשה לרגע סדר בהגדרות.

יהודה טלמון: מסורתית נהוג לחלק את העסקים במשק לזעירים, קטנים, בינוניים וגדולים.

יהודה טלמון: עסקים זעירים הם עסקים שהמחזור השנתי שלהם הוא עד 10 מיליון ₪.

יהודה טלמון: עסקים קטנים הם עסקים שהמחזור השנתי שלהם הוא בין 10 ל-20 מיליון ₪.

יהודה טלמון: עסקים בינוניים הם עסקים במחזור שבין 10 ל-100 מיליון ₪ ועסקים גדולים הם עסקים מעל 100 מיליון ₪.

יהודה טלמון: המספר המוחלט באחוזים של עסקים זעירים וקטנים, דהיינו עסקים שהמחזור שלהם עד 20 מיליון ₪ הוא 98 וחצי אחוז מכלל העסקים במדינת ישראל.

יהודה טלמון: כ-213,000 עסקים במדינת ישראל הם עצמאיים שמעסיקים את עצמם, דהיינו שאין להם שום עובד.

יהודה טלמון: עוד כ-148,000 ואני אלך במספרים עגולים כדי לא לייגע, ואותם ה-213,000 הם 50% מכלל העסקים במדינת ישראל.

יהודה טלמון: עוד כ-148,000 עסקים מעסיקים בין 1 ל-4 עובדים ומהווים 35% מכלל העסקים.

יהודה טלמון: עוד כ-55,000 מעסיקים בין 5 ועד 49 עובדים ומהווים 13% מכלל העסקים.

יהודה טלמון: 3400 עסקים מעסיקים בין 50 ל-100 עובדים ומהווים אחוז אחד וכ-3000 עסקים מעסיקים מעל 100 עובדים וגם הם מהווים אחוז אחד.

יהודה טלמון: המון כבוד לעסקים הגדולים, הם מנוע חשוב, הם מנוע שבלעדיו בלתי אפשרי לקיים את המשק אבל לצידם נמצא המנוע השני והמנוע הזה מוצא את עצמו חסר ישע.

יהודה טלמון: והמספרים והעובדות שכבר הוצגו בפניכם הם הראיה לכך.

יהודה טלמון: כלומר אם יש כ-300,000 עסקים ויש מענה ל-3000 פניות - הכשל ברור ומיידי.

יהודה טלמון: עושים עוול לקרן תבור.

יהודה טלמון: קרן תבור היא קרן טובה.

יהודה טלמון: היא הוקמה למטרה טובה, היא מקיימת מטרה טובה אבל היא עובדת במסגרת המנדט שניתן לה.

יהודה טלמון: אין לה סמכות לחרוג מהמנדט שניתן לה.

יהודה טלמון: מה שצריך לבחון היום האם המנדט הזה מתאים לזמן ולתקופה.

יהודה טלמון: ואני אומר לכם באחריות, הוא לא מתאים לזמן ולתקופה וללא ההגמשה וללא בחינה מחודשת של הקריטריונים האלה - לא תהיה בשורה, לא יהיה מענה.

יהודה טלמון: ואם יורשה לי אתן כמה דוגמאות שלדעתי רק מצביעות על העובדה.

יהודה טלמון: יש בעיה להביא את האנשים מהשטח כי לא כל אחד ממהר לחשוף את עצמו עם הבעיות שלו בנושא אשראי כי מחר הוא יישרף הן כלפי הלקוחות והן כלפי נותני האשראי, הבנקים והספקים.

יהודה טלמון: אבל יושב פה בחור אמיץ אחד שגם מוכן להיחשף ותינתן לו זכות דיבור - - -

אופיר אקוניס: מי זה הבחור האמיץ?

יהודה טלמון: בחור בשם אלון ברק שנמצא כאן.

אופיר אקוניס: לא צריך אומץ כדי לדבר פה.

יהודה טלמון: צריך אומץ לבוא ולומר.

יהודה טלמון: לבחור הזה יש עסק זעיר, הוא פנה ב-2002 לקרן תבור וקיבל הלוואה.

יהודה טלמון: החזיר את ההלוואה כמו שעון שוויצרי, לא פיגר פעם אחת, הגדיל את העסק, הגדיל את המחזור ונקלע היום לבעיה עקב מה שקרה.

יהודה טלמון: הוא פונה לקרן אומרים לו: על פי קריטריונים של הקרן אין פנייה חוזרת.

יהודה טלמון: זאת אומרת, עסק טוב, עסק הצליח - - -

שוקי אורן: זה כבר תוקן, אני מצטער.

שוקי אורן: אתה רואה רק שתדעו, פנו אלינו, תיקנו.

יהודה טלמון: אם זה תוקן אז יופי, בוא נמשיך הלאה.

יהודה טלמון: בואו נלך לעוד כשל.

יהודה טלמון: אחד מתנאי הסף של הקרן הוא היעדר חובת לרשות המיסים.

אופיר אקוניס: מר טלמון, אני רק רוצה לבקש ממך להציע פיתרונות, לא לדבר רק על הכשלים אלא להגיע לפיתרונות.

יהודה טלמון: מייד נגיע, הפתרונות אדוני היושב ראש הם לדון בהגמשת הקריטריונים ואתן את הדוגמא הבאה: אחד מתנאי הסף של הקרן הוא היעדר חובות לרשות המיסים.

יהודה טלמון: שוב, אבסורד ממדרגה ראשונה.

יהודה טלמון: הכל מתוך הנחה שמדברים בעסק שיש לו זכות קיום.

יהודה טלמון: בצוק העיתים הוא נקלע היום לבעיה והוא חייב כסף לרשות המיסים.

יהודה טלמון: מה יותר מזמין מלהגיד לו: תיגש לקרן אבל במקביל תגיע להסדר פריסה.

יהודה טלמון: הרי אם לא יתנו לו רשות המיסים לא תראה ממנו אגורה שחוקה ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה להקים ועדה שתדון בקריטריונים ובהגמשת הקריטריונים.

יהודה טלמון: אתן עוד דוגמא והיא דווקא דוגמא מעסקים בינוניים.

יהודה טלמון: ישנה חברה ציבורית בשם אדוונטק.

יהודה טלמון: זו חברה שהמחזור שלה כולל חברות הבת שלה שכולן בבעלות מלאה שלה 98 מיליון ₪ והיא מעסיקה 250 עובדים.

יהודה טלמון: היא הגישה בקשה ונדחתה.

יהודה טלמון: אמרו לה שאי אפשר לאחד את הדוחות של כל החברות, צריך לפרק כל אחת ואחת מהחברות בנפרד.

יהודה טלמון: וכשאתה מפרק את כל אחת ואחת מהחברות בנפרד אתה לא יכול להיכנס לתנאי הסף.

יהודה טלמון: מה שאני רוצה לומר אדוני היושב ראש בנושא הזה הוא שחייבים לעשות בחינה מחדש של הקריטריונים, ובמהירות על מנת לאפשר את הנגישות.

יהודה טלמון: הוכח בסקרים שהצמיחה בעסקים שקיבלו סיוע מסוג כזה עולה ב-13% לשנה בשנתיים לאחר מתן הסיוע לעומת עסקים אחרים והיקף העסקת העובדים עלה ב-2.4 עובדים לעסק, דהיינו גידול של כ-20%, ודרך אגב, זה מחקר של קרן תבור עצמה וזה מחקר שמוכיח שאם נותנים את ההלוואות לעסקים ראויים העסקים גם מתקדמים קדימה.

יהודה טלמון: אם יורשה לי עוד שני משפטים אדוני היושב ראש, אנחנו ידועים כעם בחירה ואור לגויים אבל לפעמים זו לא בושה לפנות החוצה ולראות מה הגויים עושים.

אופיר אקוניס: אנחנו תמיד רוצים לראות דוגמאות וללמוד מהן.

יהודה טלמון: בנושא הזה אדוני אנחנו יכולים רק להתקנא במה שקורה ואתן דוגמא ממה שקורה במערב אירופה.

יהודה טלמון: מדינות מערב אירופה יצאו במדיניות שאומרת: "קודם חשוב בקטן".

יהודה טלמון: ויצאו בתוכנית מאוד מפורטת ממוקדת עסקים קטנים שחוקקה חוק לעסקים קטנים באירופה וקבעה את הכלל: putting small bisnes first , אדוני היושב ראש, זה מה שאני חושב שהוועדה של אדוני צריכה לעשות.

יהודה טלמון: להתכנס לכיוונים האלה, ללמוד את המודלים שבהם קבעו זירת מדיניות.

יהודה טלמון: אם אדוני ילך לספר התקציב של מדינת ישראל הוא לא ימצא זירת מדיניות שדנה בעסקים קטנים.

יהודה טלמון: הוא ימצא התייחסות כאן, התייחסות שם.

יהודה טלמון: אני חייב לומר, יש איזושהי נטייה למגמה להתחיל את הכיוון.

יהודה טלמון: זה מעט מדי, זה גם עלול להיות להרבה מאוד עסקים מאוחר מדי.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

יוסי ישי: בחקלאות כ-20,000 עסקים קטנים ובינוניים מוצלחים וטובים מאוד.

יוסי ישי: 80% מהם בפריפריה.

יוסי ישי: כ-40% מהתוצרת הולכת ליצוא.

יוסי ישי: בחמש השנים האחרונות הצמיחה בחקלאות ליצוא הייתה אדירה מאין כמוה, היצוא החקלאי הוכפל ב-5 שנים מ-600 מיליון דולר ל-1.3 מיליארד דולר.

יוסי ישי: בניגוד למדינות המערב בישראל אין בנק ייעודי לחקלאות כך שאין פיתרון פיננסי לחקלאים בישראל כמו שקיים אצל הקולגות בחו"ל.

יוסי ישי: עיקר הבעיה ועיקר הקושי במשבר הנוכחי זה החקלאים ליצוא, כפי שאמרתי שהיינו בצמיחה אדירה.

יוסי ישי: שחיקת שערים, ירידה בביקושים – כל אלה הורידו בצורה קיצונית את התמורות לחקלאים.

יוסי ישי: התוכנית שהוצגה כאן מבורכת, גם רמת הערבות סבירה.

יוסי ישי: מקובל עלי גם הרעיון של לא להלאמה אבל העיקרון שבסופו של תהליך יש בנק ויש לו זכות וטו - אני מסכים עם מה שאמר צבי אורן, מוציאה את כל האוויר מתוך הבלון הזה ומעמידה בספק את כל העלות תועלת של התוכנית, ואני אסביר.

יוסי ישי: אם נאמר פה 55% מהבקשות אושרו ו-45% מהבקשות לא אושרו - מעניין לדעת האם ה-55% בקשות שאושרו יכלו להיות מאושרות גם ללא ערבות המדינה בעסקים רגילים.

יוסי ישי: ואיזה אחוז מתוך 45% שלא אושרו זה עסקים סולוונטיים שפשוט נידונו לכליה משום שהבנק בסופו של דבר לא מוכן לקחת סיכון.

יוסי ישי: בכל מה שנוגע לחקלאות כמו שאמרתי, עיקר הבעיה היא דווקא ביצוא ועיקר הבעיה בפריפריה.

יוסי ישי: החקלאים בדרך כלל נסמכו מעט מאוד על המערכת הבנקאית ולו מהעובדה שהם לא בעלים של הקרקע, הם לא יכולים להשתמש בקרקע כבטוחה לקבל את האשראי.

יוסי ישי: מה שמייחד את החקלאות, במיוחד את החקלאים ליצוא שכל חידוש עונה הם צריכים הון חוזר בתחילת העונה בגובה של 60% מההוצאות השנתיות ואם אין להם את זה הם לא יכולים לחדש את העונה.

יוסי ישי: אחד הכלים שהמערכת בודקת כן או לא, קבלת אשראי מתוך הקרן, זה יחס בין אובליגו למכירות.

יוסי ישי: כפי שציינתי החקלאות ליצוא הייתה בצמיחה אדירה בשנים האחרונות לכן ההשקעות היו אדירות, לכן האובליגו היה אדיר.

יוסי ישי: הצפי היה שבלוח זמנים קצר, שנה, שנתיים, שלוש - מחזירים את ההשקעה.

יוסי ישי: לאור המשבר יש פה שחיקה במכירות, ירידה בערך המכירות ואז באופן טבעי דווקא אלה שהיו אחראים על הצמיחה האדירה - נמצאים ביחס בעייתי של אובליגו מול מכירות.

יוסי ישי: ואלה לא עוברים את הסף ואלה בדיוק אותם עסקים שהיינו רוצים שאחרי שהם השקיעו את כל ההשקעות נאפשר להם קצת חמצן כדי להמשיך.

יוסי ישי: מה אני מציע?

יוסי ישי: ברור לי שלא ניתן להלאים את המערכת הבנקאית, ברור לי שבסופו של דבר יהיה בנק בסוף.

יוסי ישי: צריך למצוא דרך להקטין את הסיכון של הבנק כך שהוא יהיה מוכן לחשוף את עצמו ולתת אשראי גם לעסקים שהם סולוונטיים אבל הם קצת יותר מסוכנים בשבילו.

יוסי ישי: משרד החקלאות בודק חלופות כאלה, כמו שנאמר כאן, אנחנו לא מסתפקים בקרן הזו בגלל שאחוז הנענים בחיוב הוא נמוך מאוד ולכן אנחנו בודקים דרכים חלופיות כדי ליצור קשר עם איזושהי קרן ייעודית שכנגד הקטנת הסיכון שלה תגדיל את אוכלוסיית הטיפול.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אמנון כהן מחליף אותי לכמה דקות, הוא גם יהיה ברשות דיבור מייד.

יהודה טלמון: אם יורשה לי משפט השלמה אחד ששכחתי והוא חשוב.

יהודה טלמון: אני חולק בדבר אחד על דבריו של ידידי שוקי אורן.

יהודה טלמון: המכרז שהוציאה המדינה התעסק במינוף ואינני טועה אם אני חושב שוקי, הוא לא התעסק בריבית.

יהודה טלמון: התוצאה הייתה שהריבית היא פריים פלוס 2.9.

יהודה טלמון: התעשיינים כשיצאו במכרז בקרן שלהם הציבו את המינוף כתנאי סף דהיינו הם קיבלו בתנאי הסף את המינוף שקיבלה המדינה בתוצאה, ובריבית הם קיבלו תוצאה של פריים פלוס אפס תשע.

יהודה טלמון: רבותי, זה משהו דרמטי.

יהודה טלמון: אסור לזלזל בו וחשוב כן לטפל בריבית כי הריבית היא מרכיב מיכולת ההחזר של העסק, תודה.

אמנון כהן: דני מצליח, מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, בבקשה.

דני מצליח: אני רוצה להתמקד ב-3 נקודות.

דני מצליח: אחת בנושא המימון באופן ישיר ושתיים באופן עקיף.

דני מצליח: לגבי נושא המימון יושבים פה מנהלי מט"י, יועצים וכו', הם בוודאי יידעו טוב ממני להסביר חסמים ובעיות בירוקרטיה.

דני מצליח: אני כמנכ"ל רשות לעסקים קטנים ברמה ארצית רוצה דווקא להתמודד עם השורה האחרונה.

דני מצליח: 500 הלוואות בשנה זאת לא בשורה שמדינה צריכה להביא למגזר העסקים הקטנים במשק, לא בימים כתיקונם, בוודאי ובוודאי לא בתקופה הזאת.

דני מצליח: זאת לא בשורה.

דני מצליח: אלו אולי נתונים שקרן פילנתרופית הייתה מתגאה בהם.

דני מצליח: מדינה שרוצה להגיד: אני מתערבת, אני עוזרת – לא מתגאה ב-500 הלוואות, גם לא ב-1000 אגב.

דני מצליח: גם אם זה יגדל עכשיו ל-1000 זה עדיין לא בשורה.

דני מצליח: מדינה צריכה לראות איך היא מצליחה להתערב.

דני מצליח: אני מבין את האוצר, ואגב כדאי גם להגיד שגם אנחנו אין לנו ציפייה שכל אחד יוכל לקבל הלוואה אבל אני מקווה מאוד שהאוצר לא מקווה ש-500 הלוואות בשנה זה מספק אותו.

דני מצליח: אני חושב שבין ה-500 שקורה לבין שכל אחד יקבל הלוואה יש הרבה מקום לשיפור.

דני מצליח: נדמה לי שהבעיה של הקרן מתחילה מזה שיש לה מעט פונים, לא מעט מאושרים.

דני מצליח: זה לא חוכמה להגיד: 50%, 60% - כבר לא פונים לקרן, כבר לא רואים בה אופציה כי במשך שנים שמה נפגע ותדמיתה קשה על חסמים, על מי שהגישו נגדו כבר לא יכול.

דני מצליח: מי במדינה הזאת לא הגישו תביעה נגדו והוא מגיש תביעה נגדית, אחרת איפה כל עורכי הדין היו עובדים.

דני מצליח: אז איך אפשר לשים כל כך הרבה חסמים ואז אין פניות והקרן לא רלוונטית.

דני מצליח: אני חושב שצריך לחשוב אחרת.

דני מצליח: אתם יודעים יש פתגם יפה שאומר: "אם טוב יותר הוא אפשרי – טוב הוא לא מספיק.

דני מצליח: " וגם לאוצר כמו לנו, טוב לא מספיק היום.

דני מצליח: כולנו צריכים להיות טובים יותר וגם האוצר צריך לחשוב אחרת.

דני מצליח: אנחנו בוועדה המייעצת שלנו חשבנו גם על פתרונות.

דני מצליח: האוצר אני מזמין אותו לחשוב גם על פיתרונות אחרים שבלי צוואר הבקבוק תבור עושים את כל המאמצים אבל תבור לפני חודשיים, עד שלא גייסו 7 כלכלנים חדשים היה צוואר בקבוק.

דני מצליח: אז בעוד חודשיים יהיה המצב יותר קשה ונחכה לעוד 7 כלכלנים.

דני מצליח: אפשר לתת שיטה אחרת, שהמדינה תבוא ותקבע קריטריונים קשיחים.

דני מצליח: מי במדינה היום במצב של היום, יצוא, לא יצוא, העדפה, פריפריה מגיע לו שהמדינה תעזור על פי קריטריונים מסוים מקבל ואוצ'ר על 50,000 ₪, על 100,000 ₪, הולך לבנק שלו, מתדיין איתו, עושה משא ומתן על הריבית, עושה את זה באינטימיות של הבנק שלו ולא כל עם ישראל חייב לצלוח בבנק אוצר החייל.

דני מצליח: פה אגב יש בעיה נוספת.

דני מצליח: בנק אוצר החייל הפך להיות מונופול.

דני מצליח: הוא עושה את רוב העבודה של הקרן בערבות מדינה, כל הפילנתרופיה וכל הקרנות אצלו, היום במדינה מי שנפגע בקרן אחת כבר לא יכול לגשת לשום קרן, הוא מייד חוזר שוב לבנק אוצר החייל.

דני מצליח: אני חושב שיש בעיה, ובזה אסכם את הנקודה הראשונה של המימון, יש בעיה שהקרן הזאת, ואני נלחם בזה מתוך הרשות ומחוץ לה, אני מבין שהיום מתחיל שיפור שהולכים להקים ועדת ערר אבל עד היום לא הייתה ועדת ערר ועד היום הקרן לא מוכנה להסביר מדוע היא דוחה אנשים.

שוקי אורן: האם ביקשת איתי אי פעם פגישה?

שוקי אורן: אחד הדברים שמדהימים אותי שיושבים כאן אנשים ומדברים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות ואפילו לא ביקשו פגישה.

שוקי אורן: אולי תבקש פגישה, תשב, תציג את הדברים ונראה מה אפשר לעשות.

דני מצליח: אתקן אותך, אני חבר בוועדת ההיגוי של הקרן לערבות מדינה מאז אני בתפקיד הזה ואני עושה את שלי ואומר דבר נוסף.

דני מצליח: זמן התגובה של האוצר, שלחתי כל כך הרבה מכתבים לאנשים המכובדים אצלכם אבל בוועדת ההיגוי אנחנו עובדים, ודוגמא אחת אני חייב לתת, אני כמנהל מט"י באר שבע לפני כשנתיים וחצי ישבתי עם הנציגים שלך באוצר ותבעתי, לא ביקשתי, תבעתי לתת לעסקים בשדרות ששבע שנים סובלים מקסמים גרייס של שנה.

דני מצליח: אז אמרו לי: לא צריך לתת גרייס של שנה, זה מסוכן, הם לא יוכלו להחזיר.

דני מצליח: מה זה הם לא יוכלו להחזיר, עסקים שקורסים כי המדינה לא נותנת להם פיתרונות אנחנו דואגים לדיפולט?

דני מצליח: אז אחרי שנה וחצי כבר החלפתי תפקיד, הפכתי להיות מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, התבשרתי לפני כמה חודשים שיש קרן חדשה לעסקים בשדרות אחרי 8 שנים שהם סובלים והם כן קיבלו גרייס של שנה.

דני מצליח: אז עם זמן תגובה כזה צריך לעשות את הדברים יותר מהר ויותר טוב ולדעתי צריך לחשוב אחרת, לחשוב על פיתרונות יותר טובים שנותנים פיתרונות ברמת מקרו.

דני מצליח: שתי נקודות נוספות, העליתי את זה גם במכתב למנכ"ל האוצר כבר לפני מספר חודשים, צריך לחשוב לפחות לחלק מהעסקים הזעירים והקטנים להעביר אותם למע"מ על בסיס מזומן.

דני מצליח: למה עורכי דין ורואי חשבון כן ואחרים לא?

דני מצליח: ולמה עסק ש-70% מהפעילות שלו היא למשרדי ממשלה מחכה חצי שנה לקבל כסף אבל משלם למדינה את ה-15 וחצי אחוז אחרי חודשיים.

דני מצליח: משפט אחרון, ברשות לעסקים קטנים מזה 7, 8, שנים, אני מדבר על כך כשעוד הייתי מנהל מט"י, לא זז המספר של 15 מיליון ₪ קופה קטנה שהמדינה משקיעה בתשתיותיה לטיפול בעסקים קטנים.

דני מצליח: בשנים האחרונות חייבים להודות, שיפור משמעותי בתקציבים.

דני מצליח: 30 מיליון ₪ מגיעים אלינו אבל הכל תקציבים ייעודיים, תקציב לחירום, תקציב לפרויקטים, תקציב למגזר כזה או אחר.

דני מצליח: מנהלי מט"י חברי הטובים רצים כל היום לשנורר כסף מהסוכנות ומהג'וינט כדי לשרוד.

דני מצליח: הם הפכו להיות עסקים קטנים במשבר במקום להיות העוגן שמחזק את העסקים ורץ להביא להם את הבשורה ולשווק את השירותים ולהביא את הלקוחות אלינו – אין לנו את המשאבים לזה.

דני מצליח: 15 מיליון ₪ היום בוודאי לא מספיקים, גם לא הספיקו קודם.

אמנון כהן: תודה, תיכף נשמע את נציג מט"י אבל לפני כן הייתי רוצה להתייחס ולקחת את זכות הדיבור.

אמנון כהן: אני חושב שכבוד החשכ"ל, שוקי, אתמול גם ישבנו בוועדת כספים בנושאים אחרים עם שר האוצר.

אמנון כהן: אני חושב שהגופים החשובים במדינת ישראל אלו העסקים הקטנים והבינוניים שמעסיקים כ-60% מתושבי המדינה ולמעשה נמצאים במצב שאנחנו יודעים איפה הולכים כל האשראים של המדינה לגופים הגדולים, לחברות הגדולות, ופה המדינה צריכה להיכנס ולתת את השירות, את העזרה בדיוק בזמן שהם צריכים כמו שעשו את זה, דיברו כאן לפני, באירופה, בארצות הברית, הזרימו המון והון עתק על מנת לתת למפעלים ולעסקים להתקיים.

אמנון כהן: אין ספק שצריכים לשים איזה שהם קריטריונים.

אמנון כהן: גם אתמול העליתי את הסוגיה הזו בוועדת הכספים שהקריטריונים הם נוקשים ביותר ואנחנו מקבלים טלפונים כל יום כמעט מעסק כזה או אחר שדוחים אותו או שהם בכלל לא באים לסף של הקריטריון.

אמנון כהן: המטרה היא לעזור, המטרה היא לבוא לקראת, לראות, להגמיש.

אמנון כהן: הרי אנחנו רוצים שלא יפלו המפעלים, שלא יסגרו העסקים.

אמנון כהן: גם כך המגמה היא של סגירה ואלמנט הזמן הוא מאוד חשוב ולכן פה באמת צריך אולי שינוי פאזה, שינוי תפיסה, שינוי ראיה והרי התקציב שהמדינה קבעה לגביו אפשר גם להגדיל אותו, לתת גם את הסכום הזה לבנק שהוא ימנף אותו.

אמנון כהן: ואגב, פה הייתי חושב כבוד החשכ"ל, שכשאתה יושב בדיונים אצלכם לפתוח את זה עם אותם תנאים לכל בנק שירצה.

אמנון כהן: הבנתי שיש פה צוואר בקבוק בבנק אוצר החייל.

אמנון כהן: לכן עם אותם תנאים, עם אותו מכרז שקבעת, כל בנק, כל אחד שקרוב לביתו, יש בנק שעובד איתו גם בשוטף, שיבוא, ייכנס, יעשה את הבקשה שלו, לפשט את הדברים כמה שאפשר, לעשות את זה ידידותי יותר.

אמנון כהן: לבוא ולעזור בתקופה הכי קשה שאנחנו כמדינה צריכים לבוא ולהתערב.

אמנון כהן: כמובן אם הוא יהיה משגשג הוא לא יפטר עובדים, הוא ישלם את חובו למדינה ואנחנו מכירים את האנשים שכבר החזירו את החובות והחזירו את ההלוואות והתקופה הזו היא מאוד דרמטית.

אמנון כהן: אני יודע שכבר עשיתם שיפור מסוים והבנתי שיש כבר יותר גופים ויותר עסקים שפונים אבל זה עדיין לא מספיק.

אמנון כהן: גם התדמית והתקשורת וכל נושא הידיעה לציבור צריך לשדר שיש כאן שינוי של קריטריונים, אפשר לפנות מחדש, אולי כל אלה שכבר לא רוצים לפנות יכולים לפנות ולקבל מכם עזרה, תודה.

אמנון כהן: בני חזן, מנכ"ל מט"י חולון, בבקשה.

בני חזן: נמצאים כאן עוד מספר מנהלי מט"י, אנחנו 25 מט"י בכל רחבי הארץ שמתוקצבים על ידי המדינה ומוסדות שונים וגם על ידי הרשות לעסקים קטנים.

בני חזן: מגיעים אלינו סדר גודל של 20,000 יזמים ועסקים קיימים.

בני חזן: אני רוצה גם להרחיב את היריעה, לא רק לדבר על הנושא של המימון אלא על נושאים נוספים שקשורים בנושא של סיוע בעת חירום שכולנו נמצאים בו כעת.

בני חזן: אגיד עוד מספר דברים קטנים בנושא המימון.

בני חזן: אנחנו רואים סדר גודל של 20,000 יזמים ובעלי עסקים.

בני חזן: לא רק בעלי העסקים הקטנים צריכים מימון, גם הם אבל גם יזמים שחלקם יזמים בכורח.

בני חזן: אני יכול לומר לכם שהרבה פורשי הייטק מגיעים אלי ואנחנו ממש נפגשים עם אותם יזמים פוטנציאלים ברמה מאוד גבוהה עם רעיונות נהדרים שיכולים להקים עסקים שיעסיקו גם את עצמם אבל יתנו גם פרנסה לעובדים נוספים וזה עוד מנוע צמיחה כדי לצאת אולי מהמיתון הזה.

בני חזן: גם אלה צריכים מימון.

בני חזן: יש לנו מספר בעיות בנושא הזה ואתחיל במימון ואעבור לנושאים נוספים.

בני חזן: בנושא מימון צוין הנושא של בנקים.

בני חזן: כבוד החשכ"ל דיבר על מספר בנקים, אני יכול להגיד בדיוק.

בני חזן: רבותי, זה שני בנקים, בנק אוצר החייל והבנק הבין לאומי שהיום אותם בעלים בדיוק ובנק מרכנתיל ממש בקטן.

בני חזן: אם לא יפתחו את זה לבנקים נוספים, מאחר והבנק הוא זה שפוסק אחרון אנחנו כאן בבעיה והמספרים כאן מדברים בעד עצמם.

בני חזן: הנושא של הדיפולטים.

בני חזן: הבנקים לוקחים דיפולט סדר גודל של 2%.

בני חזן: במצב כזה הרבה עסקים לא מעזים בכלל לפנות, הרבה עסקים שפונים נדחים על הסף או נדחים בשלב שגמרו את כל הבירוקרטיה אחרי שעברו 5 חודשים.

בני חזן: עסקים מתייאשים.

בני חזן: אין אפשרות בלי הכנסת תוכנית עסקית ונדרשת כאן הכנת תוכנית עסקית גם לעסק עצמו, לטובת העסק עצמו, וגם לטובת הבנק.

בני חזן: הכנת התוכנית העסקית, אתה יכול להגיד: זה פשוט.

בני חזן: אני כלכלן בהשכלתי, לא לומדים באקדמיה להכין תוכנית עסקית אבל אם אתה לא עושה את זה בצורה מקצועית, גם לטובת העסק שלך וגם לטובת השגת ההלוואה אתה בבעיה, ואנחנו נתקלים באותם עסקים קטנים.

בני חזן: הם לא מסוגלים למלא בעצמם את התוכנית העסקית ולהגיש אותה כמו שצריך.

בני חזן: גם כשעושים את הדבר הזה נעזרים בנו כגוף שהמדינה העמידה לרשות אותם בעלי עסקים.

בני חזן: אנחנו מוצאים את עצמנו מול הבנק שמהווה מחסום אטום ביותר.

בני חזן: ציין לפני זה חבר הכנסת אפללו בהיותו שר הקליטה, המדינה יודעת להעמיד גם אשראים בצורה טובה יותר.

בני חזן: המדינה מעמידה דרך משרד הקליטה אשראי לעולים חדשים בהיקף של 100,000 ₪, גם שם כשלא מבקשים דרישות יותר מדי גבוהות - הדיפולטים מגיעים לא לשני אחוז, מגיעים לחמישה ושישה אחוז.

בני חזן: המדינה יכולה לספוג ולקבל את זה ואני חושב גם האוצר.

בני חזן: המטרה היא ליצור מנוע של צמיחה וזה יוצר מנוע של צמיחה.

בני חזן: אני רוצה לדבר על הנושא של הבירוקרטיה.

בני חזן: לא יתכן שעסק יגיש בקשה ורק אחרי 5 חודשים יעבור את כל התלאות ואולי יקבל אישור לבקשת ההלוואה.

בני חזן: הדברים משתנים כל הזמן והדינמיקה גורמת לשינויים האלה.

בני חזן: הפרוצדורה צריכה להיות הרבה יותר פשוטה, קלה ומהירה כדי לקבל את ההלוואה.

בני חזן: צריך להתאים את זה במיוחד למצב הנוכחי.

בני חזן: אני רוצה מעט להרחיב את היריעה ולא רק לגעת בנושא של הלוואות.

בני חזן: יש את הנושא של החונכות העסקית, נמצאת כן צביה דורי שהיא ראש מימון במשרד התמ"ת.

בני חזן: יש כלי מצוין לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, זה נקרא חונכות עסקית שעסק קטן יכול לקבל ליווי מקצועי.

בני חזן: בשבועיים האחרונים הכלי הזה נעצר.

בני חזן: אין כרגע חונכות שמיועדת לאותם עסקים.

בני חזן: אנחנו חושבים שצריך להגדיל את זה, נכנס עכשיו שר חדש לתמ"ת ואני מאוד מקווה שנוכל להיפגש איתו ולהגדיל את הנושא הזה, את הסכומים לחונכות.

בני חזן: בנוסף אסור במיוחד בתקופה כזאת לעצור את הנושא.

בני חזן: נושא נוסף, משרד הקליטה שהפעיל קרן מיוחדת לעולים ששם הקשיים גדולים יותר, הקרן כבר לא עובדת 5 חודשים.

בני חזן: בדיוק כשצריך אותה אז בגלל שתקציב המדינה הוא אחד חלקי 12 ובבסיס התקציב הוא בסך הכל סדר גודל של 2 מיליון – משרד הקליטה לא יכול להפעיל את הקרן הזאת ואנחנו צריכים לפנות לקרנות פילנתרופיות כדי להשיג מימון לאותם עולים, תודה.

אמנון כהן: תודה, יהודה אלדר, בבקשה.

יהודה אלדר: שוקי, שאלת קודם שאלה אם מישהו ביקש ממך פגישה.

יהודה אלדר: אני רוצה לדבר על חסמים, אני הרי נמצא בשטח, אני יכול לתת את הדוגמא האישית שלי.

יהודה אלדר: על כל 7, 8 מקרים אני מגיש בקשה אחת.

יהודה אלדר: קחו את הפרופורציות.

יהודה אלדר: אני חושב שגם אצל היועצים האחרים שעובדים נכון בצורה הזאת אלה פחות או יותר המספרים כי אני חבר הנהלת לשכת היועצים.

יהודה אלדר: אם אנחנו מדברים על 55%, קחו בחשבון שיש מקרה על כל 7, 8, אז בוא נראה את האחוזים האמיתיים.

יהודה אלדר: אבל אני כתבתי לשוקי על החסם שהוא האבסורד הגדול ביותר ובוא נראה איך המערכת עובדת.

יהודה אלדר: עסק בצפון הארץ, עסק שמייצא וייצא, סדר המחזור שלו בסביבות 250,000 ₪ בחודש.

יהודה אלדר: מאחר והוא ייצא והיצוא נפל ושמענו אתמול את הנתון, הוא אולי קצת יותר טוב והוא היום הגיע בערך ל-160,000 ₪ בחודש.

יהודה אלדר: בעבר הוא קיבל הלוואה מאחד הבנקים, התשלום החודשי 12 וחצי אלף ₪.

יהודה אלדר: פנה לבנק וביקש פריסה מחדש.

יהודה אלדר: אישרו לו.

יהודה אלדר: לשמחתו הרבה אני יכול לבוא ולומר שברגע האחרון עצרתי אותו, הוא משך את הבקשה.

יהודה אלדר: אסביר פה לכולם מה המשמעות מבחינת הרגולטור, אני לא יודע אם יש פה את נציג בנק ישראל.

לאה ורון: יש, הוזמן.

יהודה אלדר: לפי הוראות בנק ישראל לקוח כזה שביקש כזאת הלוואה אוטומטית הופך להיות מוגדר כחוב קשה גבייה.

יהודה אלדר: חוב קשה גבייה מי שיודע, כל המערכת שמה עליו פס, לא יכול לקבל גרוש.

יהודה אלדר: הוא גם לא יכול לגשת ולבקש את ההלוואה מקרן המדינה.

יהודה אלדר: אומר בנק ישראל, אני לא מוכן לשנות את ההוראה.

יהודה אלדר: אומרים אנשי האוצר, אם הוא בחוק קשיי גבייה אני לא מוכן לבטל את ההוראה.

יהודה אלדר: לכן באיזשהו מקום כשביקשתי פגישה לא קיבלתי אבל בשיחות ניסינו למצוא איזשהו פטנט שאדם כזה ילך לוועדת חריגים.

יהודה אלדר: מתברר בשיחות עם הבנקים, ואני יכול לבוא ולומר לפחות על הבנקים שאני בשיחה מעולה עם כל הבנקים שמתעסקים בנושא, הם אומרים: ברגע שיש לו X לא יעזור שום דבר, לא נאשר.

יהודה אלדר: אמרת קודם: הבנקים מאשרים.

יהודה אלדר: רבותי, עסק מצוין, רווחי, יש משבר עולמי ובגלל זה הוא לא מייצא, עסק כזה לא יכול היום להיעזר, לא יכול היום לקחת הלוואה וזה חסם שחייבים להוריד אותו, תודה.

אופיר אקוניס: תודה, דוד ארצי, בבקשה.

דוד ארצי: היצוא ירד ב-4 החודשים האחרונים, ינואר אפריל, ב-32%, 40,000 משרות בוטלו ב-4 החודשים האחרונים.

דוד ארצי: אני לא עושה ביקורת על שוקי אורן כי יש לי הרבה כבוד אליו ואני יודע שהוא אישית מתמסר בצורה יוצאת דופן.

דוד ארצי: אבל כאחד שמכיר פרטים ואקח את הרשות לספר פרט אחד.

דוד ארצי: מסקנתי שהמערכת לא ערוכה למשבר הזה והבעיה שאין שוק, אני מצהיר פה, היא רק בעיה חלקית.

דוד ארצי: יש עדיין מספיק שוק ליצואנים שהפסידו 5 מיליארד דולר ב-4 החודשים האחרונים.

דוד ארצי: אפשר אם המערכת תשתנה בצורה דרסטית, ומה כוונתי?

דוד ארצי: אנחנו חייבים להבין שהמצוקה מספר אחד היום של היצואנים היא נושא האשראי.

דוד ארצי: קשור אליו - ביטחונות.

דוד ארצי: הבנקים לא השתנו.

דוד ארצי: הבנקים נשארו כאילו אין משבר, ובייחוד, הזכירו פה את בנק אוצר החייל, זה בנקים קטנים, הם לא ערוכים לטיפול.

דוד ארצי: לכן קריאתי כאן לוועדה: חייבים מיידית לשינוי ההערכות הקיימת.

דוד ארצי: לא שאין רצון טוב, לחשב הכללי ואני אומר פה ומצהיר: יש רצון אדיר, אבל הוא לא יכול לעמוד בצרכים ובמשבר הנוכחי.

דוד ארצי: ומה צריכים לעשות?

דוד ארצי: צריכים להקים מיידית צוות חירום שישלב, ובזה אני פונה לוועדה, את אנשי החשב הכללי ואת הנציגות של היצואנים, אנשי התעשייה והעסקים הקטנים שיהיו בה 3, 4 נציגים ביחד עם אנשי החשב הכללי ויעברו על בעיות הבירוקרטיה.

דוד ארצי: נמצאת פה צביה, אני לא רוצה לספר סיפור על דיאמן צעצועים, שאני אומר לכם, הבוקר אני רואה את הבירוקרטיה.

דוד ארצי: אני מדבר עם דני מ-BDI הוא אומר לי: בנק אוצר החייל עוד לא היה שם באשדוד?

דוד ארצי: 40 אנשים עומדים להיות מפוטרים, הוא קיבל הזמנה של 12 מיליון ₪, הוא לא יכול לממש אותה כי אין לו עוד חוזה.

דוד ארצי: זה מהבוקר.

דוד ארצי: אני לא רוצה להביא פה עשרות דוגמאות כי לקחתי את זה, אני מקדיש את זמני כי אני לא יכול לראות את המפוטרים האלה וזו לא בעיה שאין שוק.

דוד ארצי: אני כיצואן מספר אחד אומר: יש שוק.

דוד ארצי: זאת לא הבעיה העיקרית.

דוד ארצי: הבעיה העיקרית היא המנגנון והמערכת מסביב.

דוד ארצי: ואם לא יהיה שינוי, לכן אני מציע ומבקש מהוועדה, החלטה להקים צוות חירום.

דוד ארצי: אני עושה לכם בפשטות, בצוות יהיו אנשי החשב הכללי ושלושה, ארבעה מהאנשים שדיברו כאן.

דוד ארצי: אני מוכן להקדיש את עצמי וניסיוני יום ולילה ולבוא בעוד 10 ימים לוועדה עם שינוי התהליך, עם שינוי הקריטריונים והוועדה תקבל החלטה.

דוד ארצי: את זה אני עושה לך בקצר, תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אבנר ורד, יו"ר ועדת אשראי הקרן בערבות מדינה, בבקשה.

אבנר ורד: אני מצטרף לדוד רק בקידום יותר נוקשה מול הבנקים.

אבנר ורד: שום קרן לא יכולה להחליף את מה שהבנקים צריכם לעשות והלחץ צריך להיות בכיוון הבנקים.

אבנר ורד: כשהייתה המלחמה בצפון לפני שנתיים, בתמ"ת כינסנו את הבנקים ואמרנו להם ברחל בתך הקטנה, עד שתהיה התארגנות אתם חייבים להעמיד הלוואות קטנות משלכם על מנת שהעסקים יישרדו ואכן בם ביצעו את זה ובהיקפים גדולים.

אבנר ורד: במצב הזה כל מה שדוד אמר מבחינת צוות חירום – צריך לעשות ולהושיב אותו בעזרת הוועדה מול הבנקים.

אבנר ורד: הם מתפרנסים לאורך כל השנים יפה מאוד מכל המסה של העסקים הן קטנים והן גדולים והם צריכים להבין וללכת לקראת.

אבנר ורד: זה הדבר המרכזי שלדעתי צריך לעשות.

אבנר ורד: נוכל לשפר את הקרנות, אנחנו בתוך נישה מוגדרת לא בסך הכל הרוחבי הגדול.

אבנר ורד: דובר פה הרבה לגבי הבנקים, אני אומר במפורשות: בקרן בערבות מדינה לעסקים הקטנים ישנה משמעות חיובית מאוד לוועדת האשראי.

אבנר ורד: אתן דוגמא פשוטה משבוע שעבר, בבנק מסוים 8 תיקים, 5 מהם קיבלו ששניים הבנק לא היה בשלב הראשוני מוכן לאשר, בהמשך הדיון אישר.

אבנר ורד: מתוך ה-3 שלא אושר אחד, בעיה בין האדם לבנק - עובר לבנק אחר, עוד מקרה אחר שלשני חברי הוועדה היה ברור שיש מקום לאשר, לבנק לא, בהסכמת הבנק הועבר לבנק אחר.

אבנר ורד: כלומר הנקודה הזאת של טיפול בעסקים ואיך - חשוב מאוד.

אבנר ורד: אני אומר מראש, העסקים הקטנים והבינוניים זה 2 נישות שונות לחלוטין.

אבנר ורד: אין לי ספק שהנושא שאנחנו מכניסים, הנושא של צוות שימוע ליד חברת תבור יוריד הרבה לחצים ומבחינה ציבורית הוא חשוב מאוד שתהיה אפשרות לאנשים שלא עברו את השלב הראשון לתת אפשרות נוספת לבדיקת הנושא, להמשיך את תהליך הבדיקה.

אבנר ורד: עד כאן.

אופיר אקוניס: תודה, אלון ברק.

אלון ברק: אני רוצה להציג את העניין וגם להציע פיתרון ממש פרקטי לעניין.

אלון ברק: אני עסק קטן שקיים 16 שנה.

אלון ברק: בשנת 2001 היה את המשבר, חברת הכנסת רוחמה אברהם קידמה את העניין של איגוד עסקים קטנים, קיבלתי את ההלוואה דרך תבור בערבת המדינה דרך בנק אוצר החייל.

אלון ברק: גמרתי לא מזמן להחזיר אותה.

אלון ברק: הגיענו שוב למצב שהיינו בו ואפילו גרוע ממנו, ניסיתי לגשת בפעם השנייה וכמובן אין אפשרות לעשות את הדבר הזה.

אלון ברק: פניתי לחשכ"ל בתחילת מרץ והם באמת עזרו בעניין, כל מיני אנשים שם באמת קידמו את העניין ואמרו: כדי לקבל פעם שנייה צריך ללכת ולפתוח את ההסכמים עם הבנקים.

אלון ברק: בנק מרכנתיל הסכים, לא הזכירו פה אבל בנק מרכנתיל הוא אחד מ-3 הבנקים שנמצאים, אני יודע על בנק אוצר החייל ובנק מרכנתיל.

אריק ברונשטיין: כולם הסכימו.

אלון ברק: פניתי לבנק אוצר החייל, אמר לי סגן המנהל מהסניף המרכזי, אני מכיר את מיכאל תבור, תאמין לי, שום דבר לא נפתר, שום דבר לא קרה, אין לנו אפשרות לתת כלום.

אריק ברונשטיין: זה לא נכון.

אלון ברק: אני בעל עסק קטן, אני מהשטח.

אריק ברונשטיין: יש את נציגת בנק אוצר החייל לימינך, אתה יכול לדבר איתה.

אופיר אקוניס: אי אפשר לקיים פה דיון פרטני בכל מקרה, רק למען הדוגמא.

אלון ברק: עניין הדוגמא הוא שתהליכים לא קורים בפועל, הם לא נותנים לך, הם אומרים: אין אישור כזה.

אלון ברק: אני מציע פיתרון מאוד פרקטי.

אלון ברק: אני מוכן להיות מודל פיילוט מבחינת החשכ"ל שיידעו מה קורה בשטח כי לשבת עם היו"רים ולשבת עם כל המנכ"לים של כל המקומות האלה זה שיגעון אבל מה שקורה בפועל, את החוויה הלא מתקנת הזאת אני עובר.

אלון ברק: אין לי בעיה לשמש דוגמא בפיילוט אמיתי שיראו מה קורה בשטח כי בשטח לא קורה כלום.

אלון ברק: וכמו שאמרו כולם ולסיום, מי שיקבל את זה דרך קרן תבור זה אחד שהיה מקבל את זה גם לא דרך קרן תבור.

אלון ברק: כרגע לא באתי לפה כדי לקבל את זה, באתי לנסות לקדם את העניין, אני מקווה שאצליח, תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: הנרי ביטון יושב ראש מט"י בבקשה.

הנרי ביטון: אני לא רוצה לחזור על דברי האחרים, אני חושב שהבעיות הוצגו אבל יש כאן מצב שאנחנו נתקלים באמירה או בעמדה שאין בעיה ומה שקיים מטפל נכון במצב.

הנרי ביטון: אני רוצה להגיד לחשב הכללי, נכון שמאוד מטריד את העסקים במקום הראשון זה הירידה במכירות.

הנרי ביטון: מה קורה כשיש ירידה במכירות?

הנרי ביטון: נוצרת בעיה בתזרים המזומנים ונוצרת מצוקת אשראי שמסכנת את קיום העסק.

הנרי ביטון: אפשר לשחק בסמנטיקה אבל העסקים נמצאים בבעיה קשה, יש ירידה במכירות, בענפים מסוימים ב-30%, 40% ויש מצוקת אשראי ונשארנו עם אותם כלים שהיו גם קודם לכן, אני מדבר על הקרן בערבות מדינה לעסקים קטנים, זה רק התחיל, עדיין אין מספיק ניסיון נצבר.

הנרי ביטון: הבעיות תוארו מצוין ואם נמשיך באותם כלים ולא תיעשה חשיבה מחדש ולצאת קצת מהקופסא לשם מה נמצאת הקרן הזאת, אני חושב אם רוצים לסייע ולקדם צריך לקחת דוגמאות מקרנות אחרות.

הנרי ביטון: מותר לקחת אשראי, זה עניין סטטיסטי של חישובים וקריטריונים, אפשר להניח דיפולט יותר גבוה.

הנרי ביטון: דיפולט יותר גבוה כל חצי אחוז או אחוז יכול להכפיל את המספר.

הנרי ביטון: המספר המגוחך של 500, 600 בשנה בחמש שנים, הקרן עשתה 3500 הלוואות.

הנרי ביטון: רבותי, מתוך 400,000 אם יפנו רק 5% זה 20,000.

הנרי ביטון: עשיתי חשבון מהיר וזה למעלה מ-25 שנה כדי לתת להם טיפול ל-5% מהעסקים.

הנרי ביטון: עניין הבירוקרטיה הוא עניין קשה, הוא מבריח את האנשים.

הנרי ביטון: כשמישהו במצוקה באים אלי, אני גם מנהל מט"י חוץ מהתפקיד ההתנדבותי כיושב ראש, השאלה השנייה ששואלים אחרי שמבררים את התנאים, מתי אקבל את הכסף?

הנרי ביטון: אז אני משתדל להיות הגון, אני אומר:

הנרי ביטון: אני יודע כמה זמן ייקח לי להכין לך את הניירת ולהגיש, כמה זמן האישור?

הנרי ביטון: אינני יודע.

הנרי ביטון: הוא אומר לי: תגיד לי מהניסיון שלך.

הנרי ביטון: הניסיון זה חודשיים עד 3 חודשים, יש כאלה שגם יותר, נתקלנו גם בחצי שנה.

הנרי ביטון: אי אפשר להשאיר את המצב הזה ולהגיד שהכל בסדר.

הנרי ביטון: לכן מה שאני מבקש מיושב ראש הוועדה אם ניתן לקיים איזשהו דיון שישונו הקריטריונים ותשתנה תמונת המצב הקיימת היום על מנת לפתור את הבעיה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ולריה סיגל שיפר, בבקשה.

ולריה סיגל שיפר: אני מדברת מטעם פורום נשים לתקציב הוגן, זהו פורום של ארגונים שעוסק בכלכלה הוגנת.

ולריה סיגל שיפר: אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה שכמעט לא הוזכרה פה שזה העסקים הזעירים, אנחנו מדברים על עסקים של עד 3 עובדים במחזור שנתי של 120,000 ₪, אנחנו מדברים על עסקים מאוד קטנים שעיקר הבעלות על עסקים כאלה הן נשים, נשים שחיות בפריפריה ואנחנו צריכים שהקרן והפיתרונות גם יתייחסו אליהם.

ולריה סיגל שיפר: כיום הקריטריונים של הקרן שקופים לנשים האלה ואנחנו דורשים שיהיה דירוג בהלוואות כלומר שתהיה אפשרות לקבל הלוואות זעירות של סכומים של עד 20,000 ₪ כשהתנאים הם שונים, תנאי הפריים שמבקשים, ההון הראשוני.

ולריה סיגל שיפר: יכול להיות שבהלוואות קטנות הערבות של המדינה תהיה יותר גדולה כי אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שגם זקוקה לפיתרונות ולפעמים זו הדרך היחידה שיש לאנשים בפריפריה, בעיקר נשים, נשים ערביות, נשים חרדיות - למצוא פיתרון תעסוקתי.

ולריה סיגל שיפר: לכן הקרן של המדינה חייבת להתייחס, אלו הפיתרונות לעסקים האלה.

אופיר אקוניס: תודה, יהודה אלחדייף, נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

יהודה אלחדייף: הרעה החולה התחילה לא עכשיו אלא לפני שנתיים שלוש ברגע שבנק ישראל אישר או בעצם אסר על חריגות במשיכות יתר.

יהודה אלחדייף: פה התחילה הצרה האמיתית.

יהודה אלחדייף: אנחנו עובדים במשק שבעצם כולם רמאים.

יהודה אלחדייף: קשה לי להגיד את זה על המשק שאני מייצג, אני מייצג 40,000 בתי עסק תעשייתיים קטנים.

יהודה אלחדייף: אתם יודעים שלקוח מבטיח שהוא ישלם, הוא מבטיח שישלם אם אחרי 30, אם אחרי 60, אם אחרי 90, בפועל אנחנו מקבלים את הצ'ק אחרי 90 לעוד 30 או 60 יום, ואז אין לנו ברירה אלא ללכת לבנקים.

יהודה אלחדייף: אנחנו לא יודעים את הדברים האלה מראש ואז האישור של חריגה היה מאוד נוח לנו.

יהודה אלחדייף: ברגע שעשו את אישור חריגת היתר הזאת אנחנו מגיעים לבנק והוא אומר: אין שום בעיה, אני אתן לך אבל אתה תשלם על זה ריבית כזאת וכזאת וכו', זה הפך למקור הכנסה מאוד גדול בנוסף לבנקים, אבל זו הערת אגב כי הדברים האלה לא נאמרו.

יהודה אלחדייף: השאלה האמיתית שהולכת להישאל כלפי קרן תבור היא, אתם קיבלתם מנדט ל-10% דיפולט, למה יש 2.3?

יהודה אלחדייף: לדעתי זו המעילה באמון של הקרן משום שהמדינה לקחה בחשבון שהדיפולט יהיה 10%, אל תחסכו למדינה.

יהודה אלחדייף: הם יודעים לעשות את החשבון שלהם ולכן, כמו שאמר יהודה אלדר, 7 מתוך 8 אנשים נפסלים עוד לפני שהתחילו, כשהם שומעים את הנתונים של הקרן הם בכלל לא מגישים.

יהודה אלחדייף: גם בעסקים אתה צריך כסף מהיום למחר, לעוד חודש.

יהודה אלחדייף: אתה לא יכול לדעת אם תקבל את זה בעוד 3 חודשים או 4 חודשים.

יהודה אלחדייף: אל תשכחו שנכנסנו לתקופה הזאת מתוך שפע כלכלי.

יהודה אלחדייף: עסקים קנו אמצעי ייצור, קנו מכונות, אני עצמי יש לי בית דפוס.

יהודה אלחדייף: מכונה אחת עולה מיליון וחצי יורו ואת הדברים האלה אנחנו קונים בתקווה שאחר כך המכונה תעבוד ותייצר הכנסה.

יהודה אלחדייף: העבודה נעצרה.

יהודה אלחדייף: מה אנחנו עושים?

יהודה אלחדייף: אנחנו מייצרים למדפים אבל עדיין אנחנו צריכים לשלם עבור שכר עבודה וחומר גלם ופה אנחנו צריכים כסף ולכן הקרנות האלה היו צריכים לתת לנו ואנחנו לא מקבלים אותם.

יהודה אלחדייף: צריך להסתכל למה בעסקה האחרונה שנעשתה בין התעשיינים לבין הממשלה, התעשיינים ואני מתכוון לעסקים בינוניים שהם 2% מהעסקים בכלל, קיבלו לפי חשבוני מיליארד ו-400 ועוד 550 מיליון ₪ לקרן ליצואנים, 2 מיליארד ואנחנו לא קיבלנו כלום.

יהודה אלחדייף: אותה קרן נשארה.

יהודה אלחדייף: מי בעצם מהווה את הכלכלה האמיתית?

יהודה אלחדייף: כולם דיברו על זה, אנחנו העסקים הקטנים וזה הבסיס האמיתי ליציאה מהמשבר הזה, תודה.

אופיר אקוניס: לפני שאתן לחשב הכללי לסכם אני רוצה להקריא הצעה לסיכום הישיבה.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה מבקשת מהחשב הכללי לבחון בשיתוף נציגי הגורמים, הצעתי כאן את מר ארצי יו"ר מכון היצוא, יהודה טלמון, דני מצליח ואחרים, לבחון מחדש את הקריטריונים לשם הסרת חסמי הכניסה לזירוז התהליכים לקבלת הלוואות, להעביר לוועדה עד סוף חודש יוני דיווח בכתב על השינויים בקריטריונים ובדרישות הסף לקבלת הלוואות מהקרנות.

אופיר אקוניס: הוועדה ממליצה להרחיב את שיעורי ערבויות המדינה מעבר ל-70% על דעת כל חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: הוועדה קוראת להגדיל באופן משמעותי את היקף האשראי, היקף הקרנות הוא 2.4 מיליארד ₪ לעומת הצרכים הגדולים בהרבה כפי ששמענו כאן.

אופיר אקוניס: הוועדה מבקשת מהחשב הכללי לבחון שיתופם של בנקים נוספים לאלו המעמידים הלוואות לעסקים בתנאים זהים או משופרים של הבנקים שזכו במכרז החשכ"ל.

אופיר אקוניס: זו הצעת הסיכום שלי.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך עכשיו שוקי להתייחס וגם להתייחס לדברים הללו.

אופיר אקוניס: שוקי אורן: הזמן לא יספיק להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן, חלק מהדברים לצערי מבחינה עובדתית אינם נכונים.

אופיר אקוניס: אתה מוזמן לכאן בכל עת יחד עם כל הנציגים שהיו פה להמשיך בדיון.

אופיר אקוניס: העסקים הקטנים והבינוניים חשיבותם לצמיחה, למשק הישראלי, כל כך חשובה שאנחנו מוכנים לקיים דיונים רבים בעניין וגם להגיע לתוצאות.

שוקי אורן: דובר בעיקר בתחום התעסוקה, כשמדברים על מנועים, מנוע התעסוקה הוא הגדול ביותר, זה דבר שהוא חד משמעי.

אופיר אקוניס: בהחלט.

שוקי אורן: אני רוצה להגיד דבר חשוב, אני לא חושב ומעולם לא חשבתי שכל החוכמה נמצאת אצלנו.

שוקי אורן: זו גם הסיבה שגם בצעדים שאנחנו עשינו, ודיברו כאן מחוץ לקופסא, הממשלה יצאה בצעדים דרמטיים בהיקפם לטיפול באשראי כלומר, מר ארצי, 6 מיליארד ₪ ליצואנים זה לא עניין של מה בכך, אם זה בביטוחים - - -

דוד ארצי: לא דיברתי על הסכום, הסכום יפה, הבעיה היא בקריטריונים.

שוקי אורן: הקריטריונים גם בנושא הזה, ואני חייב להגיד שלא יצאנו עם משהו לבד, כלומר לא ישבנו בחדר שלי ואמרנו: בוא נראה מה נעשה.

שוקי אורן: ישבנו בשולחן עגול, גם אתה היית בפגישות, ישבנו עם התעשיינים, למדנו את הנושא, ביקשנו מהם חומרים וחלק גדול מזה גם מופיע היום במה שנקרא "עסקת החבילה", אלה דברים שרשומים.

שוקי אורן: שמנו דגש גם על הקרן לעסקים בינוניים שלא הייתה קיימת קודם, את הקרן לעסקים קטנים שהייתה קיימת הרחבנו ובאותם מקומות שפנו אלינו הגמשנו קריטריונים ולכן אני מקבל את ההצעה, אם יש הצעות שנעשה דברים בצורה שונה, במסגרת אותן מגבלות שתמיד אעמוד עליהן.

שוקי אורן: יוסי ישי דיבר על לקחת ואוצ'ר, אז אני מכיר מספר מקרים של הואוצ'רים ומה קרה איתם ולזה לא ניתן יד כי הכללים שאמרתי בהתחלה הם מבחינתנו מורי הדרך.

שוקי אורן: אלה הכללים שלפיהם נפעל אבל עדיין במסגרת הכללים האלה יש דברים שאפשר לעשות.

שוקי אורן: כמו שאמרתי קודם, נאמר כאן עסק קטן שלא זכאי לקבל שוב את ההלוואה, שינינו את הכלל הזה.

שוקי אורן: יש עוד כללים רבים שאני מוכן לשנות אותם, המצב בהחלט קשה.

שוקי אורן: הנושא חשוב לנו.

שוקי אורן: אנחנו מחכים בעניין הזה ומוכנים גם לשבת ולטפל כי כאן אני חושב עיקר הביקורת באה מול הקרן לעסקים קטנים כי הקרן לעסקים בינוניים יש גם כאלה שאמרו בצדק, עדיין אין לנו מספיק זמן לראות איך העסק הזה עובד.

שוקי אורן: נאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת אפללו, בסך הכל בעידוד העסקים הקטנים וברכש הממשלתי, אני גם הנחיתי בעניין הזה את מינהל הרכש להביא המלצות, זה מופיע גם בעסקת החבילה בהסכמה עם המעסיקים שאנחנו נבחן את הדרכים כיצד לאפשר כניסה של יותר עסקים קטנים ובינוניים לרכש הממשלתי.

אופיר אקוניס: מצוין.

שוקי אורן: דרך אגב, המכרזים שהוזכרו קודם צריך לקחת בחשבון שיש הרבה קבלני משנה.

שוקי אורן: כלומר הם לא נרשמים באותם 3% אבל אם יש מכרז ובתוכו יש קבלני משנה הם גם כן חשובים, אנחנו נפעל בתחום של מכרזי סל שיפוצלו כלומר שנאשפר למספר רב יותר של ספקים שיעבדו מול הממשלה, נפעל בדרך של הפחתה, כבר התחלנו לפעול בדברים האלה, נמשיך בדרך של הפחתת תנאי סף באותם מקומות שיאפשרו כניסה של עסקים קטנים.

שוקי אורן: מבחינה זאת לחלוטין אני חושב שזה נושא חשוב.

שוקי אורן: מצד אחד יש לנו את הנושא של יעילות רכש הממשלה שזה נושא חשוב מאוד, בסופו של דבר מדובר בתקציב המדינה ובממשלה כקניין, מצד שני אני חושב שבזה שאנחנו קניינים מאוד גדולים אנחנו גם צריכים לראות את מטרותינו לעידוד עסקים קטנים וזה נושא שהנחיתי בפירוש לעשות אותו.

שוקי אורן: הנושא לגבי רמת הדיפולט ומזה צריך לאפשר הגמשה של קריטריונים, בסך הכל אני מסכים שברגע שהמדינה מעורבת, אחוז הדיפולט יכול להיות גבוה יותר מאשר במערכת הבנקאית כי אחרת לכאורה לא עשינו שום דבר וזה עיקרון שאנחנו מקבלים אותו.

שוקי אורן: אין שום התניה דרך אגב, כלומר אין הסכם שקבע מה תהיה רמת הדיפולט בינינו ואף אחד גם לא יודע מה תהיה רמת הדיפולט אז איך אפשר לקבוע דבר כזה בהסכם?

שוקי אורן: אנחנו יודעים שאנחנו מעמידים הלוואות אפילו שזה עבר את התוכנית העסקית, אנחנו יודעים אם ההלוואה תיפול או לא?

שוקי אורן: אנחנו לא יודעים אבל ברגע שאנחנו נותנים את הביטחונות, את אותם 70%, אנחנו יודעים שהבנק יטה יותר להעמיד את ההלוואה ואם לא נשמור את הבנקים כאן בחזית - נגרום לנזקים הרבה יותר גדולים מהתועלת.

שוקי אורן: ובינינו, מדברים הרבה על הבירוקרטיה, אתם מדברים על עשרות אלפי עסקים, בוא נראה איזה מנגנון ממשלתי מסוגל בכלל לעמוד מול העסקים האלה אם לא יהיו כאן הבנקים.

שוקי אורן: מה שאפשר לעשות זה פשוט לחלק את הכסף, לחלק כרטיסים מגנטיים ואיתם הולכים לחור שבקיר.

אופיר אקוניס: רק אם תוכל לומר לנו תוך כמה זמן לגבי הפחתת תנאי הסף לכניסת העסקים הקטנים למכרזים הממשלתיים.

שוקי אורן: יש צוותים שעובדים על זה כבר עכשיו.

שוקי אורן: זה נושא שמיושם מיידית תוך כדי מכרזים כי כל מכרז שיוצא עכשיו אנחנו מחפשים את הדרכים כיצד אפשר לגרום לפיצולים של המכרזים.

אופיר אקוניס: נקווה שנראה עלייה מה-3% שהיו.

שוקי אורן: אחד הדברים החשובים, כך אני רואה את זה הוא נושא של קבלני משנה.

שוקי אורן: העסקים הקטנים צריכים להיות קבלני משנה ואנחנו צריכים למצוא את הדרכים איך אפשר לעודד יותר את כניסתם של קבלני משנה ושלא יהיו גופים שייקחו את כל העוגה לעצמם.

דובר: אולמרט כשהיה שר התמ"ת הבטיח 15% לעסקים קטנים.

שוקי אורן: צביה דורי יצאה?

שוקי אורן: כל הנושאים של חונכות וכדומה הם נושאים חשובים מאוד והם נעשים במסגרת תקציב משרד התעשייה וכך זה גם יימשך.

שוקי אורן: אם יש מספיק מקורות או לא – אני לא חושב שאני האדם המתאים להגיב על זה.

רן קיויתי: אני ממשרד התמ"ת, בשנת 2009- 2010 בסיכום התקציבי סיכמנו על תוספת של 50 מיליון שקלים לעסקים קטנים ובינוניים, זה מיועד גם לפעילויות שונות שאנחנו מתכוונים לעשות דרך המט"ים, חלק מזה יהיה גם לעזור לעסקים להגיע לבנקים לקבל אשראי.

שוקי אורן: זה חיובי.

שוקי אורן: נקודה אחרונה, נאמר כאן על ידי אחד מנציגי התעשיות לגבי זה שברגע שכבר ניגשים יש כל מיני תנאים מעליבים של שכר וכדומה.

שוקי אורן: אני יכול להסביר את זה בדוגמא פשוטה.

שוקי אורן: קבענו בקרנות הבינוניות שהשכר של בעל עניין, לא של מנכ"ל שכיר אלא אם יש מנכ"ל שהוא גם הבעלים של העסק – קבענו שהשכר שלו יוכל להיות עד פי 4 או פי 5 מהשכר הממוצע במשק, לא כל כך נורא.

שוקי אורן: התבקשנו לא להגביל את השכר מתחת ל-100,000 ₪.

שוקי אורן: עלות שכר זה 150,000 ₪, תכפילו את זה ב-12, במקרה בעסק הזה יש 2, 3, בעלי עניין כי גם האישה עובדת וגם הבן וצאו וראו לאן הולכת ההלוואה ששמנו את הערבות.

שוקי אורן: לכן אני אומר, זה תנאי שאני רואה בו תנאי חשוב.

שוקי אורן: ברגע שהמדינה נכנסת כאן לסוג של מעורבות לא יכול להיות שנגיד: זה מעליב.

שוקי אורן: אם מישהו נעלב להיכנס לזה שימצא את הדרך האחרת.

אלון ברק: אדוני היושב ראש, ביום שכבר יאשרו את זה הנתונים יהיו כאלה גרועים שאף אחד בסוף כבר לא יאשר את התוכניות העסקיות.

אופיר אקוניס: כולנו מקווים לטוב.

אופיר אקוניס: תודה רבה לחשב הכללי, תודה רבה לכם, בוודאי נמשיך לעקוב אחרי הטיפול בנושא, תודה.

דוד ארצי: האם הודעת הסיכום מקובלת?

אופיר אקוניס: כן, אתם תהיו בישיבה אצל החשב הכללי.

דוד ארצי: תודה רבה.