ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2009-05-11 10:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בהצעות לסדר היום שהועברו על-ידי מליאת הכנסת בנושא החלטת בית המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת משרד האוצר לכך.

משה גפני: ההצעות לסדר הן של חברת הכנסת ליה שמטוב ושל חבר הכנסת יצחק וקנין.

משה גפני: עומדות על סדר היום כמה שאלות מאוד עקרוניות בעקבות העתירה לבג"ץ של עורכת הדין ורד פרי.

משה גפני: היא כאן?

טמיר כהן: לא.

משה גפני: על כל פנים, היא עתרה לבית המשפט נגד רשויות המס וטענה שההוצאות שלה על טיפול בילדים הם הוצאה בייצור הכנסה, ובלי שיהיה מי שישגיח על הילדים היא לא יכולה לייצר הכנסה.

משה גפני: יש לה משרד עצמאי של עורכי דין.

משה גפני: בית המשפט המחוזי נעתר לבקשתה ובניגוד לעמדת שלטונות מס הכנסה קבע שאכן צריך לנכות ממס הכנסה את ההוצאות שיש לה בעבור טיפול בילדים.

משה גפני: המדינה ערערה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון דחה את הערעור של המדינה, והותיר על כנה את ההחלטה של בית המשפט המחוזי.

משה גפני: חמשת השופטים נימקו בהרחבה לגבי ההוצאה על השגחה על ילדים וקבע שזה ייצור הכנסה; בשאלה על הוצאה מהסוג הזה שהיא הוצאה מעורבת, דהיינו כאשר אכן ייצור הכנסה – השגחה על הילדים – זה ברור, אבל מה קורה עם העשרה?

משה גפני: הילדים הרי נמצאים במעון או בפעוטון, ויש דברים נוספים שהילדים מקבלים, וזה כבר לא הוצאה לייצור הכנסה, אלא זה נושא שצריך לדון עליו בנפרד.

משה גפני: בית המשפט אכן חילק בין שני הדברים, ובהכנסה מעורבת צריך לבודד את מה שהוא רק השגחה על ילדים כדי שהאם תוכל לצאת לעבודה, לבין העשרה שיש בנוסף להשגחה על הילדים שזאת איננה הוצאה בייצור הכנסה.

משה גפני: בנושא השלישי המדינה טענה שיש הסדר קצבאות ונקודות זיכוי, ובית המשפט קבע שאין קשר לעניין של האפשרות שהאם או האב ייצאו לעבודה.

משה גפני: זה נושא שונה לחלוטין.

משה גפני: בית המשפט בודד את הנושא הזה וקבע שזה לא פותר את הבעיה מכיוון שכל עוד אפשר לנכות מס הכנסה על ההוצאה הזאת אכן צריך לנכות, וכל ההסדרים האחרים הם מסוגים שונים.

משה גפני: נקודת ויכוח הייתה כששתי שופטות קבעו שצריך דיון נפרד לגבי מועד התחולה של הניכוי במס, ושלושת השופטים האחרים קבעו שזה יתחיל להוציא מהעותרת עצמה, ששם זה בהתאם לעתירה שלה, אבל באופן כללי זה לפי החלטת בית המשפט, וזה אמור לקרואת בינואר 2010.

משה גפני: זאת תמונת המצב וכאן נשאלת השאלה האם אכן מעבר לדיונים המשפטיים עצמם אכן זהו הפתרון כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה; האם זהו הפתרון הנכון והממוקד בכך שיכירו בהוצאות של מטפלות לצורך יציאה לעבודה.

משה גפני: בנימוקו של השופט רובינשטיין יש נושא שעניין אותי מאוד, ואני חייב להגיד שהוא עשה את זה בכישרון רב.

משה גפני: יש הלכה שכשנותנים מעשר כספים צריך לתת מעשר לצדקה.

משה גפני: על-פי ההלכה, כפי שקבע השופט רובינשטיין, הוצאות על מטפלות אינן נחשבות הכנסה לצורך החישוב של גובה ההכנסה כדי לתת ממנו מעשר כספים.

משה גפני: אני נאלץ להסכים איתו מכיוון שכך ההלכה.

משה גפני: אבל אנחנו נתמקד בשאלה מסוג שונה.

משה גפני: טענת המדינה שבמצב הכלכלי הקיים ההוצאה היא גדולה.

משה גפני: המדינה נקטה סכום של 3 מיליארד שקל – אני לא מתווכח על העניין הזה, אני לא בטוח שזה נכון – אבל חלק גדול או אפילו הרוב לא ייהנו מההטבה הזאת מכיוון שיש נשים שלא מגיעות לסף המס.

משה גפני: ההוצאות על מטפלות ימשיכו להיות הוצאות על מטפלות; רוב הנשים העובדות – למעלה מ-60% - אינן זכאיות להטבה הזאת מכיוון שהן לא מגיעות לסף המס, ולכן ההחלטה הזאת לא תעודד אותן לצאת לעבודה, ואולי קורה ההפך, מכיוון שהמדינה תוציא יותר כסף לאלה שמגיעות לסף המס.

משה גפני: במצב הכלכלי הקשה יימנע מהשכבות הפחות מבוססות יימנע תקציב נוסף שהמדינה תיאלץ להוציא אותו לצורך העניין הזה.

משה גפני: דבר נוסף הוא השאלה מה קורה כאשר בן הזוג איננו עובד.

משה גפני: אם הוא יכול לשמור על הילדים, קבע בית המשפט שבניגוד לנקודת זיכוי, ששם זה לא תלוי האם בן הזוג או בת הזוג עובדים או לא עובדים, אם אחד משני בני הזוג לא עובד הוא יכול לשמור על הילדים.

משה גפני: אז מה דינם של כאלה שבן הזוג לומד וגם הוא אינו יכול לשמור על הילדים אף על פי שאינו עובד?

משה גפני: הפתרון של שמירה על הילדים לא קיים לגביו, ובית המשפט לא נתן דעתו על העניין הזה, אלא קבע את הקביעה הברורה שאם אחד מבני הזוג יכול לשמור על הילדים אז ממילא ההוצאה לייצור הכנסה יורדת.

משה גפני: אני מבקש לדון על הדברים הללו.

יעקב אדרי: אפשר לקבל נתונים מספריים?

משה גפני: מס הכנסה נמצא כאן.

משה גפני: אבל לפני כן אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת ליה שמטוב שהיא אחת המציעות.

ליה שמטוב: תודה רבה ליושב ראש ועדת הכספים.

ליה שמטוב: ההצעה לסדר בנושא החלטת בית המשפט להכיר בהוצאות על טיפול בילדים – הגשתי את ההצעה בשבוע שעבר, ואני שמחה מאוד שכבר היום אנחנו דנים על זה בוועדת הכספים כי זה נושא חשוב מאוד.

ליה שמטוב: כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בקדנציה הקודמת אני רוצה לברך את בית המשפט על פסיקתו.

ליה שמטוב: אבל הדיו עוד לא הספיקה להתייבש, והאוצר כבר - -

חיים אורון: הם כותבים עכשיו בלי דיו.

ליה שמטוב: כנראה.

ליה שמטוב: הם כבר רוצים למחוק את זה, ולא רק זה – לפני כמה ימים שמעתי שדיברו על נקודת זיכוי.

ליה שמטוב: זאת אומרת, נשים, אם תעזו, חס וחלילה, להגיש בקשה לבית משפט אנחנו נוריד לכם עוד נקודת זיכוי, עוד חצי נקודה.

ליה שמטוב: תודה לאל שמעתי מראש הממשלה שהוא לא ייתן יד לזה.

שלמה מולה: את מאמינה לו? אני לא.

ליה שמטוב: נכון, אולי זה לא היה צריך להגיע לבית המשפט, ויכול להיות שאנחנו המחוקקים היינו צריכים לדון על זה ולחוקק את החוק.

ליה שמטוב: דרך אגב, בוועדה עברה הצעה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, ואנחנו בטח נמשיך עם זה בקדנציה הנוכחית.

ליה שמטוב: לידי יושבת יושבת הראש החדשה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לך על כל המאמצים שעשית למען החוק הזה.

משה גפני: יושבת ראש הוועדה תדבר אחרייך.

ליה שמטוב: נשים שיוצאות לעבודה צריכות לדעת שהילדים שלהם במסגרת כלשהי – או במעון או בגן או אצל מטפלת, ולא משנה איזו משכורת הן מקבלות.

ליה שמטוב: אם בית המשפט קבע שזה יהיה מסכום מסוים, לדעתי, זה לא משנה – כל אישה שיוצאת לעבודה צריכה לדעת שהילדים שלה נמצאים במקום טוב, ותמיד תהיה לה אפשרות לעבוד וגם להיות שקטה על הילדים.

ליה שמטוב: היום כשאישה מקבלת משכורת – 4,000, 5,000, 6,000 שקל – ויש לה שניים-שלושה ילדים פשוט לא כדאי לה לצאת לעבודה.

ליה שמטוב: אם אנחנו מביאים בחשבון שהממשלה – מכיוון אחר, אם אישה שלא יוצאת לעבודה ומקבלת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי או פרויקטים של משרד האוצר שדרכם היא מקבלת עזרה, אז אם אנחנו נתחשב בהוצאות שהאוצר מוציא יותר טוב שישלם לכל אישה שיוצאת לעבוד.

ליה שמטוב: בנושא הפסיקה – אני לא אומרת שכולם צריכים להסכים עם פסיקת בית המשפט.

ליה שמטוב: צריכים לדון על זה.

ליה שמטוב: אני מציעה שייצא מהוועדה שנקים ועדה ציבורית שתבחן את כל הדברים האלה.

ליה שמטוב: יכול להיות שמפעל שעובדים בו יותר מ-80 או 100 איש המעסיק שיכול לסדר בו פעוטון או מעון יקבל הטבות.

ליה שמטוב: זה גם יקל על ההורים העובדים.

ליה שמטוב: חוץ מזה, כיום לא תמיד למטפלות יש חשבוניות שהן יכולות לתת.

ליה שמטוב: גם את זה אפשר להסדיר אם חושבים על זה היטב.

ליה שמטוב: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

משה גפני: קודם כול אני מברך אותך על בחירתך ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

משה גפני: אני מעריך שאצלכם בוועדה הנושא הזה יימשך לאורך תקופה ארוכה, לא נראה לי שזה עומד להסתיים בהחלטת בית המשפט ובחוק ההסדרים.

משה גפני: יהיו דברים שיהיו משיקים בין ועדת הכספים לבין הוועדה לקידום מעמד האישה מכיוון שאנחנו מדברים על מס.

משה גפני: אני רוצה לכבד אותך אם את רוצה לדבר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שבהסכמה בינינו עם מתן פסק הדין שדיון מרכזי מהסוג הזה – ואני משתמשת עכשיו במילים גדולות, אבל אני עומדת מאחוריהם: מדובר במהפכה חברתית.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה מתכוונת לקדם בקדנציה הזאת הצעת חוק חלופית וחדשה שתדאג לכלל הנשים, לא רק לנשים מהעשירונים העליונים.

ציפי חוטובלי: תינתן לכל אישה האפשרות לצאת לעבודה בלי לשקול את השיקולים האם משתלם לה או לא משתלם לה, כי יש הכרה בכל מיני מנגנונים, ותהיה אפשרות למדינה לתת לה החזר הוצאות על טיפול בילדים – בכך מדובר במהפכה חברתית.

ציפי חוטובלי: בהמשך לדבריה של חברתי, היושבת ראש לשעבר של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ליה שמטוב, שצריך להקים כאן פורום שצריך להקים.

ציפי חוטובלי: אין צורך.

ציפי חוטובלי: יש לנו ועדה מרכזית וחשובה בכנסת – הוועדה לקידום מעמד האישה – שזה אמור להיות נושא הדגל שלה.

ציפי חוטובלי: אני מתכוונת על במה זו להצהיר: זה הולך להיות נושא הדגל של הוועדה לקידום מעמד האישה, כי הוא מעניין את כלל הנשים.

ציפי חוטובלי: זה לא נושא סקטוריאלי, זה לא נושא שמעניין דווקא נשים חרדיות או חילוניות, אלא נושא שמעניין ורלוונטי לכל אישה באשר היא אישה.

ציפי חוטובלי: מדובר במהפכה חברתית מהמדרגה הראשונה שתאפשר לנשים בשלב הקריטי שבו נוצר פער אדיר בין גברים לנשים בהשתלבות בשוק העבודה – לצאת לעבודה.

ציפי חוטובלי: כי נשים נשארות מאחור.

ציפי חוטובלי: נשים אומרות לעצמן שלא יצאו לעבודה כי לא משתלם להן.

ציפי חוטובלי: מדובר בפתיחת פער של 10 שנים – בגילאים 35-25 כשגברים כבר מתברגים בעמדות המפתח בכל תחומי העשייה במשק, והנשים נותרות מאחור.

ציפי חוטובלי: אחר-כך אנחנו מתפלאים שאין לנו מספיק שופטות, מספיק עורכות דין, מספיק נשים בכירות בעולם העסקים- -

יעקב אדרי: עורכות דין יש יותר מדי.

יעקב אדרי: זה בסדר, שלא תהיה מוטרדת.

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: אין לנו נשים בכירות.

ציפי חוטובלי: אין לנו מספיק נשים פרופסור.

ציפי חוטובלי: אני מגיעה מעולם האקדמיה, ואני יודעת את המחסור הנורא שיש בנשים בכל תחומי המחקר האקדמי.

ציפי חוטובלי: תמיד נשים נמצאות בתחומי ההשכלה ברמות הנמוכות, אבל ברמות הגבוהות אנחנו לא מוצאים אותן, כי הן נעדרות מתהליך התפתחות הקריירה בגלל הוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: מכיוון שמדובר בדבר כל כך חשוב, לדעתי, זה לא עניין לדיון בסעיף כזה או אחר של פקודת מס הכנסה.

ציפי חוטובלי: מדובר בעניין שדורש כינוס מומחים מכל תחומי החשיבה: תחום המשפט, תחום השוק התעשייתי, המשפחה.

ציפי חוטובלי: אני מדברת בשבחה של המשפחה ובשבחו של תפקיד האמהות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מתכוונים לבטל את התפקיד המשמעותי הזה של נשים – להיות אמהות ולגדל את ילדיהן ולהעניק להם את המתנה הכי גדולה שילד יכול לקבל מהוריו – את הקרבה בין הורים לילדים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניקח את זה מהזכות האימהית לגדל ילדים, אבל עדיין בלי שזה יפגע ביכולתה של אישה לטפח קריירה.

ציפי חוטובלי: אני רק אעשה פרומו לדיון שיתקיים ביום רביעי בוועדה לקידום מעמד האישה בהסכמת חבר הכנסת גפני; אנחנו נקיים דיון שבו נעלה את החלופות הטובות ביותר בתיאום עם אנשי האוצר למענק אמיתי שיכסה את כל שכבות האוכלוסייה בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: אני אוסיף משפט משלי: בעת הזאת של משבר כלכלי חשוב להעמיד קודם כול בראש סדר העדיפויות את הנשים מהשכבות החלשות.

ציפי חוטובלי: קודם כול הן, ואם יהיה איזשהו דירוג במתן ההטבה הזאת נתחיל דווקא מהנשים שבשבילן זה קריטי האם לצאת לעבוד או לא.

ציפי חוטובלי: אותן נשים שמשתכרות שכר מינימום, ופחות או יותר בשוליים סביב שכר המינימום, ואותן נשים שלא יוצאות בכלל לעבוד – אני מזכירה לכם: 50% מהנשים כלל אינן מועסקות.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לגרום לכך שבזכות המהפכה החברתית נוביל לכך שנשים יוכלו לבחור באמת בין אימהות לבין קריירה ולהיות חלק מכל הענפים הבכירים בעשייה הציבורית והעסקית בכל ענפי המשק.

משה גפני: אני מבקש את עמדת רשות המסים.

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא דנים בהצעת חוק ולא בהחלטה שעומדת להתקבל בנושא הזה אני מבקש אם אפשר להגיד במשפט אחד את עמדת משרד האוצר שידועה לכולנו, אבל אם אפשר, גם את העמדה המקצועית של רשות המסים שחשוב לחברי הוועדה לדעת.

משה גפני: מר בר זכאי, סמנכ"ל רשות המסים, בבקשה.

גידי בר זכאי: אני סמנכ"ל בכיר לעניינים מקצועיים ברשות המסים.

גידי בר זכאי: אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, ולחברי הוועדה על ההזדמנות להציג את עמדתנו בנושא.

גידי בר זכאי: אני שמח על ההזדמנות שיש לנו היום לבצע דיון מקדים מקצועי בסוגיה שהפכה להיות מאוד רחבה, שלהבנתנו היא בהחלט חוצה כבר את גבולות העולם המקצועי בפקודת מס הכנסה.

גידי בר זכאי: היטיבו החברות לתאר את רוחב היריעה שנפרסה בפנינו.

גידי בר זכאי: הדיון היום מתמצה בשלושה עולמות שונים: עולם אחד הוא עולם המסים המקצועי – זהו עולם שבו מתמצות סוגיות המס – יש פקודת מס הכנסה, יש הדיון שנערך בבית המשפט.

גידי בר זכאי: זה עולם שאני אבחר להתמקד בו בהמשך דבריי.

גידי בר זכאי: העולם השני שנפרס בפנינו הוא עולם שעוסק במדיניות חברתית.

גידי בר זכאי: הדיון בבית המשפט בסוגיה הפך מעצם טיבו לדיון בסוגיה חברתית רחבה ומעניינת, והיא בנפשם של רובנו.

גידי בר זכאי: הרי גם אנחנו, אנשי האוצר ורשות המסים, חברים בכירים במעמד הביניים ומודעים היטב להשלכות של פסק הדין – כל אחד על בשרו באופן אישי.

גידי בר זכאי: העולם השלישי שמעניין את כולנו בתקופה האחרונה זה עולם תקציבי, פיסקלי.

גידי בר זכאי: תמיד כשעוסקים במסים העולם הפיסקלי מעניין, קל וחומר בתקופה שבה אנחנו ניצבים בפני משבר כלכלי, ולא אהיה הראשון ולא האחרון שאומר שלא ראינו כמותו.

גידי בר זכאי: איטיב לעשות אם בשלב הראשון אתאר את עולם המסים.

גידי בר זכאי: נמצאים לימיני חברים מאגף התקציבים, והם יוכלו גם לדבר על אילוצים תקציביים ועל מהלכים שנעשו בתחומים תקציביים רלוונטיים לנושא עידוד העבודה.

גידי בר זכאי: אני אשתדל לא לחרוג מהנושא המקצועי לתוך הנושא התקציבי, אם כי מאוד קשה לדבר על מדיניות מסים ועל דיני המס בלי להגיע לשם, כפי שאנחנו כולנו רואים כאן היום.

משה גפני: מר בר זכאי, אין לנו את כל היום.

משה גפני: כולנו יודעים, וחברי ועדת הכספים בוודאי, שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי מאוד קשה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהוועדה עומדת בפני תוכנית כלכלית שעומדת לנחות עלינו שבה יהיו הצעות לקיצוצים מאוד קשים.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: נניח שהמצב היה מצוין, ואין בעיות כלכליות – מה עמדתכם המקצועית בסוגיה שהעלה בית המשפט וגם במה שהתחיל להיאמר כאן?

גידי בר זכאי: אני מודע ללוח הזמנים, ואני אשתדל לתמצת ולהגיע לעיקר כמה שיותר מהר.

גידי בר זכאי: אני אעשה עוול לנושא אם אני לא אתאר אותו במידה מסוימת של מקצועיות.

גידי בר זכאי: בית המשפט היטב לתאר את המצב המשפטי עובר לפסיקתו, והיטיב גם לצפות את ההתנהלות כפי שהיא ראויה להיות בעתיד.

גידי בר זכאי: אני כרגע לא מתייחס ישירות לניכוי הוצאות מטפלת.

גידי בר זכאי: בית המשפט מפנה למשהו שידוע לכולנו: בעשורים האחרונים שיטת המס בישראל עבדה תחת הנחת עבודה מסוימת.

גידי בר זכאי: הנחת העבודה הזאת עד לפסיקתו של בית המשפט העליון הייתה כתובה בפקודת מס הכנסה.

גידי בר זכאי: עשרות פסקי דין שקדמו לאותו פסק דין שנפסק לאחרונה בבית המשפט העליון תמכו בעמדתנו; אנחנו התנהלנו כך במשך מספר עשורים וגם הנישומים והאזרחים במדינת ישראל נהגו כך.

גידי בר זכאי: בית המשפט מודע היטב לדבר הזה.

גידי בר זכאי: לדידו של בית המשפט הוא לא צריך להביא בחשבון שיקולים תקציביים.

גידי בר זכאי: אולי אפילו אומר בית המשפט שבגזרה הצרה של דיון בדיני המס הוא לא צריך להביא בחשבון אפילו שיקולים חברתיים, אלא רק במסגרת הדיון שמונח לפניו, וגם בגזרה מאוד צרה; ובית המשפט מודע היטב לכך שהוא משנה משהו מאוד מהותי – מעתה נפל דבר.

גידי בר זכאי: אומר בית המשפט שהוא לא חולק על מהות מדיניות המסים הראויה, והוא לא חולק על כך שאולי מבחינת הדין הראוי, שעליו מסכימים כולם, הוועדה הזאת תחליט – לא רשות המסים ואולי גם לא בית המשפט, ואומר את זה גם בית המשפט עצמו.

גידי בר זכאי: בית המשפט מתאר את המצב עובר לפסיקתו ואומר בצורה מאוד ברורה: "אין אנו באים להחליף את המחוקק או את הרשות המבצעת ביצירת הסדרים שנועדו לעודד מטרה כזאת או אחרת".

גידי בר זכאי: מודע היטב בית המשפט שפה תתקבל ההחלטה.

גידי בר זכאי: אבל הוא אומר שהוא עוסק כרגע בפירוש הדין הקיים כפי שהוא כתוב.

גידי בר זכאי: אז כולנו שואלים את עצמנו, איך יכול להיות שעשרות פסקי דין אמרו דבר אחד, והגענו לתוצאה שונה כל כך בפסק דין יחסית מתקדם.

גידי בר זכאי: גם את התשובה לכך אנחנו מוצאים בדברי השופטים המלומדים.

גידי בר זכאי: הם יודעים להסביר שתהליכים שקורים על פני עשרות שנים מביאים אותנו למציאות שונה מהמועד שבו נכתב החוק.

גידי בר זכאי: עכשיו השאלה הגדולה, שעליה צריך להתקיים הדיון האמיתי בקטע המקצועי בעניין המסים: עד כמה נכון לעשות כפי שבית המשפט אומר?

גידי בר זכאי: בית משפט אומר, שאם במשך מספר עשורים סברתם שזה המצב, ועכשיו יכול להיות שהמצב משתנה – יתכבד המחוקק וייערך לקבוע את עמדתו מחדש.

גידי בר זכאי: בית המשפט אומר במפורש שיש עניין של עקרון ההסתמכות, והפעם מי שהסתמך הוא רשות המס, ובעצם רשות המס זה בעצם כולנו – כל אחד ואחד מאתנו היה שותף להסתמכות של רשות המס שתמכה בתקציב מסוים שקיים במדינת ישראל.

גידי בר זכאי: מרגע שזה השתנה אנחנו צריכים לבוא ולראות מה יש.

גידי בר זכאי: מה יש בפנינו מבחינה מקצועית?

גידי בר זכאי: אנחנו עוסקים בהוצאות שעוסקות בייצור הכנסה.

גידי בר זכאי: בגדול הסעיפים שמסדירים את זה הם בפקודת מס הכנסה, ואני מבטיח לא להכביד בנקודה הזאת: סעיף 17 מתיר את ההוצאות, סעיף 31 שמסמיך לתקנות שמגבילות את גובה ההוצאה, וסעיף 32 שאומר שזאת הוצאה שלא תותר בניכוי.

גידי בר זכאי: מאז ומעולם, כל אותן עשרות שנים שבהן אני עוסק בכך מדיניות המס הברורה לחלוטין שלא היה אף אחד שערער עליה – ואני מדבר על הפן המקצועי בלבד, לא על הפן החברתי ולא על הפן התקציבי – שרטט את הקו בין ההוצאות המותרות לאלה שאינן מותרות.

גידי בר זכאי: הקו הזה שורטט במקום מסוים, והוא היה מאוד ברור לרשויות המס ולנישומים.

גידי בר זכאי: לפי הקו הזה, הוצאות שמותרות בניכוי הן אלה שיש מהרגע שאדם מגיע למפעל או למקום העבודה והלאה.

גידי בר זכאי: מה שקרה עד למועד הזה – מחוץ למשחק.

יעקב אדרי: זה היה ברור לכם.

מירי רגב: זה היה ברור לכם.

מירי רגב: דיון אקדמי- - -

גידי בר זכאי: אני מדבר על העבר.

גידי בר זכאי: אני אמרתי בעצמי- -

משה גפני: מר בר זכאי- -

קריאות: - - -

משה גפני: אתה אולי לא מופיע הרבה בכנסת, אני לא קטעתי אותך.

משה גפני: כולנו יודעים שמי שיקבע בסופו של דבר הוא המחוקק; אנחנו יודעים שמי שיקבע בעניין הזה בסוף התהליך- -

שלמה מולה: בג"ץ קבע.

שלמה מולה: הוא לא פסק כדי שהפסיקה שלו לא תתקיים.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, מי שיקבע במשטר הדמוקרטי- -

חיים אורון: זה עומד על יד בחורי הישיבות.

משה גפני: יצאת ידי חובה להיום עם בחורי הישיבות.

חיים אורון: לא, עם הדברים שבג"ץ הטיל על הכנסת, והיא לא מבצעת.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שבית המשפט הטיל על הכנסת, והיא לא ביצעה.

משה גפני: על כל פנים, במשטר הדמוקרטי שאנחנו נמצאים, כדי שלא תהיה אי הבנה, בית המשפט פסק, השופטים אומרים את זה חזור ואמור.

משה גפני: על פי החוק הקיים, זאת הפסיקה שלנו.

משה גפני: הם אומרים במפורש שהיות שנפתחה המהפכה החברתית, כפי שכבר נקרא לעניין הזה, המחוקק יצטרך להחליט בסופו של דבר, ושלא תהיה אי הבנה – זה יגיע, מכיוון שיש חקיקה בעניין.

משה גפני: אני לא יודע אם זה יצא מחוק ההסדרים או לא- -

ציפי חוטובלי: יצא.

ציפי חוטובלי: אתמול עופר עיני הצליח להגיע להסכם.

משה גפני: אני מציע לקחת את כל מה שיצא וכל מה שנכנס בעירבון מוגבל.

משה גפני: אני הייתי הבוקר בפגישה אצל הממונה על התקציבים, ואני מציע להשאיר את העניין הזה.

משה גפני: נראה בסופו של תהליך אחרי החלטת הממשלה מחר מה הולך להגיע אלינו.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נצטרך להחליט בעניין הזה.

משה גפני: הפסיקה הזאת מצוינת, לטעמי, אבל היא חייבת הרבה מאוד שינויים, ואנחנו נצטרך לעשות אותם.

משה גפני: אם אנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה אין סמכות בית המשפט להחליט במה שאנחנו נצטרך להחליט.

משה גפני: רציתי להגיד לך מר בר זכאי, אתה יודע שבבניין הזה נמצאים חברי כנסת, והם חסרי סבלנות מכיוון שהם עוסקים באלף ואחד נושאים אחרים.

משה גפני: לכן כל מה שאמרת, שבסופו של דבר המחוקק יחליט, אנחנו יודעים.

משה גפני: אין צורך שתאמר את זה.

גידי בר זכאי: אני לא חשבתי שאני מחדש.

משה גפני: מה שאנחנו מצפים ממך באמת זה לדעת מה עלינו לעשות הלאה; מה לפי דעת רשות המסים מבחינה מקצועית צריך לעשות?

משה גפני: המצב הכלכלי הוא קשה, עמדת משרד האוצר היא שצריך לבטל את החלטת בית המשפט – הכול ידוע.

משה גפני: מה העמדה המקצועית של מס הכנסה?

משה גפני: אתה איש מקצוע, ולכן תאמר לנו מה לפי דעתך אנחנו צריכים לעשות לאור הפסיקה הזאת שנצטרך לעשות בה שינויים?

משה גפני: מה עמדתכם?

גידי בר זכאי: כבוד היושב ראש, אני מקווה שאני בדרך לשם.

גידי בר זכאי: אכן, נגעתי בסוגיות המקצועיות- -

משה גפני: אולי כבר תהיה שם, אתה לא צריך להיות בדרך כל כך הרבה מכיוון שבדרך זה לא מוכר כהוצאה.

גידי בר זכאי: ברשותך, אני בכל זאת אני צריך לייצג את העמדה המקצועית, ואני אשתדל כמה שיותר לקצר.

גידי בר זכאי: לא אוכל לעשות זאת בלי להגיד את עמדתי.

גידי בר זכאי: השאלה שאנחנו עוסקים בה היא איזה הוצאות מותרות בניכוי.

גידי בר זכאי: אתם כחברי ועדה צריכים לדעת שאני מדבר על המצב כפי שהיה עובר לפסיקה של בית המשפט.

גידי בר זכאי: אני לא מתיימר להגיד מה המצב החוקי היום, אלא אני אומר שבית המשפט אמר במפורש שהוא משנה את תפיסת העולם שהייתה עד לאותו מועד.

גידי בר זכאי: בית המשפט אומר את זה בעצמו.

גידי בר זכאי: אני מדבר על העבר.

גידי בר זכאי: בעבר היה קונצנזוס על ההוצאות האלה עד לאותה עתירה לבית משפט, וזה לא בג"ץ, זה דיון בבית משפט עליון.

גידי בר זכאי: התקיים שם דיון והוסף מבחן חדש לפקודה שנקרא "מבחן האלמלא".

גידי בר זכאי: לפי המבחן, תותר הוצאה בניכוי במקרה כזה וכזה, ומספיק שיתקיים התנאי הזה, וזה לא צריך להיות במקום העבודה.

גידי בר זכאי: חשוב שהחברים בוועדה יבינו שמבחינת שינוי המבחן אם היינו מביאים בחשבון- -

שלי יחימוביץ': מה השם של המבחן הזה?

גידי בר זכאי: "מבחן האלמלא".

גידי בר זכאי: צריך לבדוק האם מאמצים את המבחן הזה ומתירים ישירות את ההוצאה עוד לפני שנכנסים לשאלה האם זה מקדם את אותם ערכים של יציאה לעבודה.

גידי בר זכאי: למשל, נתונים מסוימים שקיימים בפנינו אומרים ש-75% מהאמהות אינן מגיעות לסף המס, ולכן ודאי שהעניין הזה לא יעודד אותן לצאת לעבודה.

גידי בר זכאי: כלומר יש פה הרבה מאוד דברים במישור הזה שאתם תעסקו בהם יותר טוב ממני, כמובן- -

מירי רגב: - - - אפשרות לעבוד.

מירי רגב: זה ביצה ותרנגולת, תלוי איך אתה מסתכל על זה.

מירי רגב: הן היו יודעות שלא ישלמו להם, אז הן אומרות, למה לצאת לעבוד?

גידי בר זכאי: אני רוצה לחדד- -

חיים אורון: - - - אלה שעובדות.

מירי רגב: אבל זה גם לא כולל אחרות שלא עומדות לצאת לעבודה.

גידי בר זכאי: אבל גם זה לא יעודד אותן.

רונית תירוש: אז תיתנו מעונות יום חינם.

משה גפני: רונית, בבקשה, אני רוצה שהוא יגיע לעניין.

גידי בר זכאי: אני ברשותכם, אחרוג עכשיו מההיבט המיסויי: לאמץ את ניכוי ההוצאות האלה ולשנות את שיטת המס זה יכניס לסל אלמנטים רבים של הוצאות נוספות.

גידי בר זכאי: למשל, "מבחן האלמלא" מכניס בחובו גם את נושא הנסיעה לעבודה, שזה עוד 6 מיליארד בשנה, כי כדי להגיע לעבודה חייבים לנסוע ברכב, ו"מבחן האלמלא" תופס את אותה הוצאה.

גידי בר זכאי: אנחנו הרי צריכים להחזיק פה יחד איתכם את התקציב.

גידי בר זכאי: התקציב יצטרך להיות מאוזן.

גידי בר זכאי: בתוכנית המסים הרב שנתית יש ריווח מדרגות מס לשכבות הביניים.

גידי בר זכאי: אין ספק, שמעמד הביניים נשחק, וההוצאה הזאת יכלה להקל על השחיקה שלו.

גידי בר זכאי: צריך לטפל בזה אולי באופן אחר.

גידי בר זכאי: שינוי סל ההוצאות ישנה את השיטה, וכתוצאה מזה יצטרך להיות שינוי במערך המס.

גידי בר זכאי: יכול להיות שבסופו של יום המס ששולם יהיה אותו דבר, ומחירים אחרים יהיו כבדים.

גידי בר זכאי: המהלך אצלנו לא חיכה לפסיקתו של בית המשפט, ואני ארשה לעצמי לתקן מעט את חברת הכנסת שמטוב.

גידי בר זכאי: בחוברת שלנו יש עדכון של ייעול הנושא של נקודות הזיכוי, כך שחצי נקודת זיכוי לאישה – יורדת, ולעומת זאת אישה מקבלת על כל ילד עד גיל 8 מקבלת נקודת זיכוי נוספת.

קריאות: - - -

מירי רגב: מה קורה אם לאישה יש ילדים בגיל 9 או 10?

קריאות: - - -

גידי בר זכאי: אני אגמור להציג, ואז אני אשמח לענות.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: אני לא מצליח איתך כל כך, אני ממש מתנצל על זה.

משה גפני: אתה אומר שבלי החזר הוצאות נסיעה אי אפשר לעבוד.

משה גפני: אבל כתוב במפורש בפקודה- -

גידי בר זכאי: לא כתוב, יהיה כתוב.

משה גפני: אז תכתבו את זה.

משה גפני: הרי אם זה 6 מיליארד שקל תכתבו.

גידי בר זכאי: רק יהיה קשה קצת להתיישב עם פסיקתו של בית המשפט אם את זה נכתוב ואת זה לא.

גידי בר זכאי: לא פשוטה מלאכתנו- -

משה גפני: אבל אני כל הזמן חוזר לשאלה הזאת: לו אתה היית במקום חברי הכנסת, והיו אומרים לך, שלאור פסיקת הבג"ץ, תעשה עכשיו את החוק שיקבע על מה אישה עובדת יכולה לנכות מס ועל מה לא.

יעקב אדרי: - - - בקיצור.

משה גפני: בדיוק, לזה אני מחכה כל הזמן.

גידי בר זכאי: אני מגיע לשם, ואני חושב שכבר הייתי שם.

גידי בר זכאי: שאלת – אני חייב לענות כמו שאני יודע.

גידי בר זכאי: בוא תענה במקומי, ואני אשאל.

משה גפני: זאת הצעה רצינית להתחלף בתפקידים?

גידי בר זכאי: אני לא בטוח שכדאי לך, מאוד עמוס אצלנו.

אורי אורבך: כך יהיו חרדים בשירות המדינה.

חיים אורון: גפני הוא לא בשירות המדינה?

אורי אורבך: הוא נבחר ציבור.

גידי בר זכאי: בראש ובראשונה, אין לטעמנו מבחינה מקצועית מקום לשנות את תפיסת המס ואת שיטת המס כולה.

גידי בר זכאי: זה מחייב שינוי מאוד גדול שתוצאתו לא תביא את המיוחל.

גידי בר זכאי: שנית, בדיוק במסגרת הזאת עסקתי בנקודות הזיכוי.

גידי בר זכאי: השינוי בנקודות הזיכוי אמנם נעשה לפני כן, אבל הוא בהחלט תואם את תפיסת בית המשפט.

גידי בר זכאי: בית המשפט מנתח את הנושא של נקודות הזיכוי לילדים, ואומר שכפי שהיה בחוק, עובר לפסיקתו, ועובר למה שאנחנו מציעים: נקודות זיכוי יהיו על כלכלת הילדים ולא על עצם יציאה לעבודה.

גידי בר זכאי: אנחנו משנים את השיטה כך שנקודות זיכוי תינתנה לאם שעובדת ביגיעה אישית, ויש לה ילדים עד גיל 8 – בגין כל ילד היא מקבלת נקודה.

גידי בר זכאי: זה יותר מכוון לסוגיה שאנחנו רוצים.

גידי בר זכאי: נכון שבעולם שבו אולי לא היה משבר כלכלי, ואילוצים כלכליים אחרים היו ניצבים בפנינו, אפשר היה להתייחס באופן שונה גם לנושא התקציבי.

גידי בר זכאי: ברשותך, ידבר החבר מאגף התקציבים ויתאר את אותם נושאים שבהם מכיוון שהשיטה עסקה כפי שעסקה המדינה פעלה באופן ישיר לעודד נושא של מעונות, נושא של מסגרות לילדים- -

שלי יחימוביץ': איך פעלתם?

שלמה מולה: - - - לעודד את המעונות?

שלמה מולה: איזה מסגרות?

גידי בר זכאי: בשביל זה נמצאים פה נציגים מאגף התקציבים שיציגו את הנושא הזה.

מירי רגב: - - - סעיף המוחזקות, אלא גם את סעיף טרום חובה לגילאי 4-3.

מירי רגב: אז בכלל האישה לא תצא לעבוד.

גידי בר זכאי: אני אסכם.

גידי בר זכאי: נושא ניכוי ההוצאה הוא במסגרת שינוי שיטה בעולם המסים זה שנים רבות.

גידי בר זכאי: בית המשפט אומר שאנחנו צריכים להיערך כיצד לעשות את השינוי בחוק.

גידי בר זכאי: בית המשפט גם אומר שבמקרים מסוימים ראוי לאסור הוצאה כזאת או אחרת.

גידי בר זכאי: אנחנו הולכים בכיוון הזה, יש גם נושא עדכון נקודות הזיכוי.

גידי בר זכאי: בשולי הדברים אני רק אומר שכל הנושא של דיון במסגרת בית המשפט ובמסגרת הפקודה לא עוסק בסופו של יום בעידוד אימהות שאינן מגיעות לסף המס לצאת לעבודה.

גידי בר זכאי: עושה רושם שמדובר ב-75% מכוח העבודה הנשי.

משה גפני: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון התייחס לזה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: אני לא רוצה לעסוק בסוגיה המשפטית מכיוון שאינני משפטן וזה לא התחום שלי.

שי חרמש: אבל מן הצד הכלכלי תנאי להוצאה מוכרת זאת הוצאה של יצירת הכנסה.

שי חרמש: המבחן צריך להיות, האם אם שיוצאת לעבודה יוצרת הכנסה, והאם כתוצאה מיצירת ההכנסה נוצרת ההוצאה הזאת.

שי חרמש: אין ספק שאף אחד מכם לא מעלה על דעתו שאם שמגדלת ילדים קטנים בביתה ובעלה הוא המפרנס הראשון שיוצא, יכולה לצאת ולהשאיר את הילדים בבית כלואים מאחורי דלת נעולה בציפייה שהיום יעבור.

שי חרמש: כלומר, לפחות תנאי הסף הזה שיציאה של אם לעבודה יוצרת הוצאה בצדה – לי לוגית הדבר הזה מאוד ברור לי.

שי חרמש: אני הייתי אפילו מכנה את זה כחלק מהוצאות הייצור לצורך יצירת ההכנסה, דבר שלפחות נותן צידוק להכרה בנושא המס.

שי חרמש: השאלה היא רק אם זה יעודד נשים נוספות, וזאת בהחלט שאלה לגיטימית שלא עמדה בשום מבחן כרגע, חוץ מהעובדה שהאוצר ואנחנו טורחים ויגעים, לפחות בכנסת הקודמת כי לפני כן לא הייתי, להתמודד עם הסוגיה של שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה, כשתשומת הלב ממוקדת בשלושה מגזרים – האחד אני מכיר מביתו שלו ועוד אחד ממגזר המיעוטים; המגזר השלישי שתמיד נוטים לומר הוא מגזר הנשים.

שי חרמש: הפוטנציאל להגדרת שיעור השתתפות בכוח העבודה מצוי בשלושה מגזרים כשמגזר הנשים הוא אולי המגזר החזק בתוכם.

שי חרמש: לפי הנתונים שלך, היושב ראש, כ-60% לא מגיעות- -

משה גפני: הוא מדבר כבר על 75%.

שי חרמש: 75% לא מגיעות לחבות מס, ופה בהפוך על הפוך אני אגיד לך: מה נפשך?

שי חרמש: אם במילא 75% לא "עולות" לך, אז על מה פה כאב הלב?

גידי בר זכאי: 25% עולות- - -

שי חרמש: ו-25% למיטב הבנתי המינימלית בנושא מיסוי, אם הן מגיעות לחבות מס אני מניח שמס ההכנסה שאתה מקבל מהן גבוה לאין שיעור מהזיכוי על המטפלת בבית.

שי חרמש: כלומר, אם אתה יוצר מציאות שלו בשוליים בלבד תזיז את הפער בינך לבין גפני ותביא היום ל-60% שלא מגיעות לחבות מס, אבל 15% יגידו שכך יש להן "דרייב" לצאת החוצה – יצא שכרנו בהפסדנו.

שי חרמש: אולי הקופה יכולה לצאת מורווחת מהעניין.

שי חרמש: בוא נעשה את הניסיון.

שי חרמש: הניסיון הוא לא על 100% האימהות שיושבות היום בבתים.

שי חרמש: הניסיון הוא ניסיון מוגדר, תחום.

שי חרמש: אני לא מניח שהוא במיליארדים – לא ב-4 מיליארד ולא ב-3 מיליארד – כי מהנתונים שאתם מציעים כרגע, מדובר על פלח קטן מאוד שנע בין אותם 15% שייצאו לעבודה או לא ייצאו לעבודה.

שי חרמש: אני מבין דבר אחד אחרון: לו היינו יושבים בדיון הזה לפני שנה היה הרבה יותר קל.

שי חרמש: לא היה חור של 40 מיליארד.

שי חרמש: רשות המסים שינתה את פאזת ההתנהגות בכל התחומים, כולל בביצועים לעופרת יצוקה.

שי חרמש: מרגע שאין כסף מתחילים להתמקח, כשהיה כסף היה הרבה יותר קל איתכם.

שי חרמש: אני מבין שהמצב קשה כי אין כסף – כולנו אחראים לעניין – אבל בהצעה הזאת אנחנו באים לעזור לכם כדי שיהיה יותר כסף, ששיעור התעסוקה ושיעור ההשתתפות בכוח העבודה יגדל.

שי חרמש: הסיכון הוא מזערי.

שי חרמש: הוויכוח בדלתא הוא בין ה-60 שלך לבין ה-75 שלך.

שי חרמש: אז על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר?

שי חרמש: לדעתי, אם ננסה את זה הסיכון לא גדול.

שי חרמש: ייתכן שהרווח אפילו ייצא בשכרו בהפסדו, ועוד נוציא נשים לשוק העבודה, ורק יצאנו מורווחים.

שי חרמש: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אגף תקציבים.

יובל יעקבי: רשות המסים ואגף תקציבים זה משרד האוצר ביחד, ולכן מה שגידי אמר פה זאת העמדה של משרד האוצר כולו.

יובל יעקבי: נזרקה פה שאלה על מה שקרה למעונות יום ולמשפחתונים.

יובל יעקבי: בעניין הזה אני רוצה לעדכן אף על פי שנראה לי שרוב חברי הכנסת מודעים לזה: התקציב למעונות יום ולמשפחתונים גדל זה השנה החמישית ברציפות בסכומים לא מבוטלים.

יובל יעקבי: החל בשנת הלימודים הזאת מסבסדים גם צהרונים.

יובל יעקבי: זאת אומרת באופן מסורתי הגילאים שהיו מסובסדים דרך האגף הזה של משרד התמ"ת היו גילאי 0-3, ועכשיו התחילו לסבסד גם צהרונים עד גיל 11.

יובל יעקבי: זה כדי להשלים את הסבסוד של השהות של הילדים- -

שלמה מולה: אתה יכול להגיד- - -

שלי יחימוביץ': מה אתה כולל?

שלמה מולה: למי, גם.

יובל יעקובי: הסבסוד הוא לפי מבחני הכנסה: לילדים בגיל 3-0 שהם ילדים ששוהים במסגרות של מעונות יום ומשפחתונים; ולילדים עד גיל 11 ששוהים בצהרונים.

שלי יחימוביץ': לא בכל הארץ.

יובל יעקבי: הצהרונים עדיין לא בכל הארץ, אבל זה מתוכנן לפריסה ארצית.

שלי יחימוביץ': מתי?

יובל יעקבי: אמנם בהדרגתיות, אבל החל בשנת הלימודים תשע"ב זה כבר אמור לעבוד בכל הארץ.

שלמה מולה: מתי בכל הארץ?

יובל יעקבי: אמרתי כרגע- -

קריאות: - - -

יובל יעקבי: 2012.

שלי יחימוביץ': כרגע זה פיילוט.

יובל יעקבי: גילאי 4-3 מסובסדים, לפי מבחני הכנסה, בידי משרד החינוך.

מירי רגב: מה קורה אם בג"ץ ענה - - - ועם כל הבעיה בפריפריה עם גילאי 4-3?

יובל יעקבי: איזו בעיה?

מירי רגב: הבעיה שההטבות שניתנו לגילאי 4-3 בפריפריה, אתם צריכים להשוות אותם גם ליישובים הערביים או לבטל אותן, כפי שהאוצר בדרך כלל רוצה- -

שלי יחימוביץ': זה לא זה, זה התמ"ת.

מירי רגב: - - לבטל את זה לכולם- -

שלי יחימוביץ': הבג"ץ הוא על החינוך.

מירי רגב: - - זאת הבעיה, שנשים שיש להן ילדים בגילאי 4-3 שלא מקבלות את הסבסוד שוב לא יוצאות לשוק העבודה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, אנחנו מגיעים למחוזות אחרים.

יובל יעקבי: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

מירי רגב: אין לך מה להוסיף על בג"ץ עדאללה – שזה עוד נטל על נשים בפריפריה.

שלי יחימוביץ': מירי, הבג"ץ הוא על התמ"ת.

מירי רגב: לא משנה, הוא גם לגבי הנושא הזה.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, אנחנו יכולים לשבת פה שבוע ולדון על העניין הזה.

משה גפני: אין לנו היכולת עכשיו.

יובל יעקבי: אני רק אזכיר את הנושא של מס הכנסה שלילי.

משה גפני: זה אנחנו גם יודעים.

משה גפני: אבל העמדה שלכם היא שאתם הולכים לדחות את החלטת הבג"צ ולבטל את ההחלטה הזאת.

יובל יעקבי: המשאבים הממשלתיים מחולקים כיום בין הוצאות על מעונות יום ומשפחתונים ודרך מס הכנסה שלילי, ומצד שני דרך מערכת המס – וקצבאות ילדים, אף על פי שזה לא רק לאנשים עובדים.

משה גפני: מה עם קצבאות ילדים?

יובל יעקבי: קצבאות ילדים ניתנות לכלל האוכלוסייה ולא רק לאנשים עובדים, להבדיל משאר הכלים שדיברנו עליהם שמיועדים רק לנשים עובדות.

יובל יעקבי: בכל אופן, לדעתנו, פסיקת בג"ץ מפרה את האיזון שצריך להיות, ויותר נכון יותר להקצות את המשאבים בדרך של תוספת נקודת זיכוי לילדים מגיל 8-0 ולבטל את פסיקת בג"ץ בנושא של הכרה בהוצאות מטפלת.

יובל יעקבי: זה יגדיל את הפערים, וזאת הקצאה לא נכונה של המשאבים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אני רק יכולה להצטער שפסיקת בג"ץ באה לפני שבית המחוקקים הזה יצא עם חוק בנושא.

פניה קירשנבאום: אין לי ספק שבחקיקה הזאת יש איזושהי בשורה לנשים.

פניה קירשנבאום: אני אומרת "איזושהי" כי זה רק פתיחת פתח קטן לעולם שלם וגדול של כל הנושא של חינוך לגיל הרך.

פניה קירשנבאום: הדיון הזה התחיל בעיתונות עוד לפני שהוא הגיע לשולחנה של הוועדה או לשולחנה של הכנסת, ואני קוראת על סכומים של מיליארדים שיידרשו לנושא.

פניה קירשנבאום: כשאני בודקת במחלקת המחקר של הכנסת אני רואה ש-60% מהנשים המועסקות בכלל לא מגיעות למיסוי.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו מדברים על הנקודות שהם יקבלו או לא יקבלו ועל ההנחה, אנחנו אולי נגיע ל-6%-5% מהנשים שיקבלו את הזיכוי שמדבר עליו בג"ץ.

פניה קירשנבאום: מצד שני אנחנו מגיעים לתחום מיסוי שמעולם לא נגעו בו במדינה הזאת – נושא המטפלות.

פניה קירשנבאום: גם מטפלות והרבה משפחתונים ומעונות פרטיים לא היו במיסוי, וזה פותח לכם אגף שלם של מיסוי.

פניה קירשנבאום: ושוב, מנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת עולה ש-47% מהמעונות ומהמשפחתונים הם פרטיים, ועד היום לא היו במסגרת המיסוי.

פניה קירשנבאום: בחישוב שלהם כל עלות הסיפור הזה יכולה להגיע אולי ל-1.5 מקסימום, כך שהסכומים הם בפער מאוד גדול לשנה.

פניה קירשנבאום: אבל אני הייתי אומרת קצת אחרת, ואני חולקת על חברת הכנסת חוטובלי, שקוראת לזה "מהפכה חברתית", כי לדעתי, אנחנו מאוד רחוקים ממהפכה חברתית.

פניה קירשנבאום: אין פה שום מהפכה, זה איזשהו- -

מירי רגב: זכות בסיסית.

פניה קירשנבאום: זאת אפילו לא זכות בסיסית.

פניה קירשנבאום: הזכות הבסיסית היא לתת מעונות חינם לילדים, לפתוח את האמהות לשוק העבודה, ואז היית יכולה להגיד שהגענו לאיזושהי מהפכה חברתית.

פניה קירשנבאום: אנחנו הגענו לקצה הקרחון, ועוד לא טיפלנו בזה.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, השמחה היחידה בלבי היא שאם באמת החוק הזה יקבל ביטוי, ואם יהיה מיסוי של אותם משפחתונים או מעונות – אולי זה ייתן לנו אפשרות גם לעשות פיקוח על הרמה של המעונות האלה, ומה נעשה שם גם מבחינה חינוכית, גם מבחינה תברואתית.

פניה קירשנבאום: עד היום שום רשות מקומית לא יודעת מה יש לה בסל החינוך עד גיל 3; לא יודעים כמה גנים, כמה מטפלות.

פניה קירשנבאום: אולי בנקודה הזאת ניתן יהיה לטפל, ואני אשמח אם בית המחוקקים יעשה בסוף גם חקיקה בתחום החינוך עד גיל 3.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רציתי לשאול אותך, מר יעקבי, אתה יכול להגיד לנו איך הגעתם למספר הזה של 3 מיליארד שקל?

משה גפני: אמרתם לבית המשפט שהעלות היא 3 מיליארד שקל.

משה גפני: גברת דויטש תענה על זה?

יובל יעקבי: כן.

משה גפני: בית המשפט אמר שהוא מתייחס לעניין של אלה שאינם מגיעים לסף המס, ובעצם אנחנו הולכים לטפל בו בעשירונים העליונים של העובדות.

משה גפני: אגב, יש בעיה שאינה קשורה לדיון הזה, אבל היא פועל יוצא שלו – וצריך לבדוק את העניין בוועדה לקידום מעמד האישה – למה נשים שמקבילות לגברים באותם תפקידם מקבלות שכר נמוך יותר.

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: שאלת מיליון הדולר.

חיים אורון: גפני, את כל התורה אתה רוצה היום?

קריאות: - - -

משה גפני: אני לא רוצה לדון על זה, אבל זה אתגר שצריך לבדוק – איך הגיע מצב כזה.

משה גפני: כאן אנחנו כבר לא מדברים על מטפלות ולא על עשירונים, ולא שיש נשים פחות או יותר, אלא למה המקבילים הם בשכר נמוך יותר.

שלמה מולה: - - - כשיורידו את שכר הגברים לשכר של הנשים, הכול יהיה בסדר.

משה גפני: אומר בית המשפט שזה לא פותר את הבעיה של רוב הנשים העובדות שאינן מגיעות לסף המס, והוא אומר שאפשר לעשות תקרה להוצאות לנשים שמשתכרות שכר גבוה באופן יחסי ומגיעות לסף המס, שאליהן מתייחסת החלטת בג"ץ.

משה גפני: איך הגעתם ל-3 מיליארד שקלים?

מיכל דויטש הנר: הוגשה חוות דעת בעקבות פסק הדין הראשון.

משה גפני: המחוזי.

מיכל דויטש הנר: הוא היה פחות מפורט בסכומי האגרה, ולא התייחס לשאלה אצל מי תנוכה ההוצאה.

מיכל דויטש הנר: הרי אחד התנאים לניכוי ההוצאה, כמו שאדוני אמר בהתחלה הוא ששני בני הזוג עובדים.

מיכל דויטש הנר: אחת השאלות הכבדות בעניין הזה היא אצל מי תנוכה ההוצאה.

מיכל דויטש הנר: תמיד בדיונים על נקודות זיכוי לגבי הנשים שאינן מגיעות לסף המס עולה השאלה לגבי הדלתא, מדוע אנחנו לא מאפשרים להעביר את הזיכוי לבעל במקרה שהנשים אינן מנצלות את זה.

מיכל דויטש הנר: תמיד אנחנו מדברים על העלות התקציבית בעניין הזה – איך זה משנה את התמונה.

מיכל דויטש הנר: הוגשה חוות דעת כלכלית לבית המשפט העליון שעבדה על ספקטרום של גובה ההוצאה שתותר.

מיכל דויטש הנר: כי אם למשל כבוד השופט אלטוביה בבית המשפט המחוזי אמר שנראה לו סכום של מעונות, אמר כבר בית המשפט העליון, שאולי בגיל גבוה סכום של מעונות, אבל בגיל צעיר – אולי סכום אחר, גבוה יותר.

מיכל דויטש הנר: עד היום הנושא הזה לא ברור – איזה סכום הוצאה יותר בניכוי.

מיכל דויטש הנר: כבוד השופט אלטוביה לא התייחס לשאלה אצל מי תוכר ההוצאה.

מיכל דויטש הנר: כבוד השופט ריבלין אמר שבינתיים – חצי חצי – מחצית מההוצאה אצל האישה ומחצית מההוצאה אצל הגבר.

משה גפני: זה בסדר, אבל איך הגיעו ל-3 מיליארד?

מיכל דויטש הנר: ספקטרום הסכומים שהוגשו בחוות הדעת הוא מ-1.6 מיליארד בתחום הנמוך ל-2.3 מיליארד בתחום הגבוה.

מיכל דויטש הנר: לי יש מה שהוגש לבית המשפט העליון.

מיכל דויטש הנר: עדיין הדברים הללו- -

משה גפני: בסדר, יורשה לי לפקפק במספר הזה.

מיכל דויטש הנר: זה כאשר מחצית ההוצאה תותר - -

משה גפני: הבנתי, נתת תשובה טובה.

משה גפני: אין לי ויכוח על התשובה- -

מיכל דויטש הנר: נתנו ספקטרום.

מיכל דויטש הנר: היא תותר אצל האישה- -

משה גפני: אני לא מרשה לנהל את הדיון הזה.

משה גפני: לי יש ספקות לגבי הסכום הזה.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על הוצאות מטפלת, וזאת הוצאה מאוד ברורה – שהיא תוכר לצורך העניין כהוצאה במס – מותר לי לפקפק בסכום הזה, אבל אני מקבל את מה שאמרת.

מיכל דויטש הנר: אם היא תותר רק אצל גברים היא תהיה מאוד גבוהה.

מיכל דויטש הנר: אם תוכר רק מחצית אצל גברים היא גבוהה.

גידי בר זכאי: תיקון קטן לדברים שאמרת.

גידי בר זכאי: עם תקרה או בלי תקרה, השכבות החלשות לא ייהנו לא מנקודת זיכוי ולא מניכוי.

גידי בר זכאי: זה לא יהיה שם גם עם תקרה.

משה גפני: היית בטוח שאני לא מכיר את זה?

גידי בר זכאי: מהדברים שאמרת לא הבנתי.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אם אני מבין נכון הדיון היום הוא הקדמה להקדמה לדיון שיהיה פה משום שעל בסיס מה שקראתי בעיתונים, לא ניתן לבצע משהו ב-1 בינואר 2010, על-פי המועד המאוחר, בלי שיקרה משהו בכנסת.

חיים אורון: אי אפשר ללכת מבית המשפט לתלושים- -

ציפי חוטובלי: אפשר.

ציפי חוטובלי: בית המשפט לא - - - בהחלטת המחוקק.

שלי יחימוביץ': אין שום בעיה לעשות את זה.

משה גפני: ג'ומס, אתה צודק.

ציפי חוטובלי: הוא טועה.

חיים אורון: אני יודע שאפשר.

חיים אורון: מישהו יקבע את התקרה – איפה קובעים אותה?

חיים אורון: אפשר?

חיים אורון: מישהו יקבע אם מחלקים את זה בין בני הזוג – אפשר?

חיים אורון: אני אתן לכם עוד מאתיים נושאים שזה יגיע לפה.

חיים אורון: מי שחושב שמבית המשפט זה הולך לתלושים – בסדר גמור, אפשר, מה הבעיה.

רונית תירוש: זה יהיה בגדר המלצה.

רונית תירוש: זה אי אפשר, אני מסכימה איתך.

חיים אורון: מכל הכלים שיש בנושא הזה, בעיניי, הכלי הזה הוא הכי פחות נכון.

חיים אורון: האם הוא אחד הכלים?

חיים אורון: כן; האם הוא הכלי העיקרי או היחידי?

חיים אורון: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: הוויכוח הזה נמשך הרבה מאוד שנים פה, לא שנה ראשונה.

חיים אורון: מי שבסף המס של 47% יקבל "מליאן" כסף; מי שבמס של 15% לא מקבל כמעט כלום.

חיים אורון: למי אני רוצה לעזור?

חיים אורון: למי אני רוצה לעזור יותר?

חיים אורון: למי אני רוצה לעזור יותר מהר?

חיים אורון: מי אני רוצה שילך יותר מהר לעבוד ויעלה במדרגות המס?

חיים אורון: הדיון הזה ניטרלי.

חיים אורון: אני לא שם.

חיים אורון: בכל הצעת חוק שתהיה בנושא הזה צריך שיהיה גם פרק על הטבות במס.

חיים אורון: הוא לא יכול להיות הפרק היחידי בחוק.

חיים אורון: למשל, זיכויים או פטורים למעונות יום – עכשיו באזור בית-שאן ואחר-כך באזור ויסקונסין – אני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן בנושא הזה.

חיים אורון: בגדול, הנושא הזה נסחב ונגרר ונסחב ונגרר לאורך שנים כי פה יש הסכמה על פטורים, ואין הסכמה על מסים.

חיים אורון: אני מציע בשבוע הבא 1.2 מיליארד שקל מס משיעורי המס של 35% ומעלה לצורך מעונות יום.

חיים אורון: למה זה שונה?

חיים אורון: למה אם אני לוקח 1.2 מיליארד שקל מ-א', ב', ג', ד', ועושה בהם מעונות יום זה שונה מאשר כשאני נותן פטורים ב-1.2 מבחינת קופת המדינה?

חיים אורון: אבל אם אני אבוא אליכם ואגיד, קחו 1.2 מיליארד שקל, אתם תהרגו אותי.

חיים אורון: אתם גם מציעים להוריד את העלאת המסים.

חיים אורון: אבל פטורים כאילו לא סופרים, אבל זה ויכוח שמתנהל על הרבה פטורים – לא סופרים אותם.

חיים אורון: אני אומר, סליחה, המנגנון של פטורים הוא מנגנון פחות טוב.

חיים אורון: האם הוא אפשרי?

חיים אורון: הוא אחד הכלים.

חיים אורון: אי אפשר לעשות את זה רק באמצעות קצבאות או רק באמצעות זיכויים, יש גם פטורים.

חיים אורון: אני רוצה להיות מאוד זהיר – אני לא אומר "הכול או לא כלום" – אבל מה שעלול להיות כאן

חיים אורון: מבחינת יחסי הכוחות הוא שכרגע קודם כול הוציאו את זה מחוק ההסדרים.

חיים אורון: חברים, הוצאה מחוק ההסדרים זה ויכוח של חודשיים.

שלי יחימוביץ': אגב- - -

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני מציע לכולנו לא להתבשם מההישג הענק הזה.

חיים אורון: הוא חשוב כשחוק ההסדרים כולו יתבטל, אבל יהיה פה חוק.

חיים אורון: וכשיהיה פה חוק אנחנו נצטרך להחליט מה עושים, כנראה, בין איזשהו תאריך ביולי לינואר 2010.

חיים אורון: פטור הוא מרכיב, מעונות יום בדרך השתתפות, כולל כל ההצעות שמסתובבות, כולל מה שליה אמרה, כולל השתתפות בהוצאה של המעסיק למעונות יום במפעל – היו המון הוצאות לאורך השנים – הם כולם נדחו בסוף.

חיים אורון: כי השאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא האם לצורך עידוד מסיבי ומשמעותי של יציאה לעבודה של המגזר שבו אנחנו נמצאים בפער גדול מאוד לעומת העולם, משליך ישירות על המצב הסוציו-אקונומי?

חיים אורון: לא כפי שאמר לנו ביבי – "לכו לעבוד" – אלא אין מחלוקת שמשפחות שבהם שני בני הזוג עובדים קופצות במעמד הסוציו-אקונומי.

חיים אורון: לכן זה אינטרס חברתי כולל להגדיל את המשקל הזה ולהשקיע שם כסף.

חיים אורון: השאלה היא האם בצורת תקציב, בצורת זיכוי או בצורת פטור ממס.

חיים אורון: לפי דעתי, התמונה היא יותר מורכבת מכפי שהיא מוצגת פה.

חיים אורון: וכשנגיע לחקיקה ממש עם המספרים האמיתיים נראה איך מחלקים 1.5 מיליארד שקל בין תקציב, בין פטור ובין זיכוי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש פה נציגה ממשרד ראש ממשלה?

משה גפני: היא לא נמצאת.

משה גפני: מאוד עניין אותי לדעת מהי עמדתו של ראש הממשלה, לכן שאלתי.

משה גפני: עורך דין ג'ק בלנגה, אני קראתי כמה מאמרים שלך בעניין הזה.

משה גפני: מה אתה אומר על העניין הזה?

ג'ק בלנגה: רשות המסים במשרד האוצר מודעת לעניין משנת 2000.

ג'ק בלנגה: התביעה של גברת פרי הוגשה, לפי הרישום, בשנת 2000.

ג'ק בלנגה: אז זה שמדינת ישראל לא התכוננה לעניין במשך 10 שנים, עומד לרועץ מבחינתנו.

ג'ק בלנגה: שנית, לפני כשלוש שנים בית המשפט החליט שהוצאות לימודים הם הוצאה מוכרת.

ג'ק בלנגה: אז רשות המסים ומשרד האוצר רצו לכאן וביטלו את ההוצאה הזאת.

ג'ק בלנגה: כל פעם שבית המשפט מתקדם שני צעדים קדימה רשות המסים ומשרד האוצר, בעזרת הכנסת, חוזרים 10 צעדים אחורה.

ג'ק בלנגה: דבר אחרון, מדובר כאן בהוצאה בייצור הכנסה.

ג'ק בלנגה: זאת אומרת, כל פעם נפגעת שכבת הביניים מההחלטות האלה.

ג'ק בלנגה: אי הכרה בהוצאה הזאת זה כמו שיש אישה שהיא מנהלת מספרה ומחליטים שלא מכירים בהוצאות המים או בשמפו שהיא קונה כי אין מספיק כסף למדינה.

ג'ק בלנגה: זה כפל מס שמוטל על אותה הכנסה.

ג'ק בלנגה: לכן הנושא הזה באמת דורש דיון יותר רחב ויותר גדול.

ג'ק בלנגה: הדיון מתנהל כבר 10 שנים, וזה שבית המשפט ויתר למדינה, ודחה את זה, זה פגע באוכלוסייה במשך 10 שנים שאנחנו נאבקים על זה.

ג'ק בלנגה: גם את זה צריך להגיד.

ג'ק בלנגה: כאן מדובר במהפכה שאם נלך אחורה זה יפגע קשות בכל הנוגעים בדבר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם העמדות הבסיסיות של ג'ומס, שבסופו של דבר מי שנהנה מהפסיקה הזאת זה לאו דווקא האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: אבל הבעיה העיקרית שלנו היא גם מעמד הביניים.

שלמה מולה: במצב שאנחנו מצויים שכל נטל המס הוא על מעמד הביניים, והוא אפילו סוחב את הכלכלה הישראלית, הוא תמיד יורד למטה ולא עולה.

שלמה מולה: לכן יכול להיות שמן הצדק ללכת עם הפסיקה הזאת גם כשאנחנו יודעים שהנהנה מכך יותר הוא מעמד הביניים.

משה גפני: לפי מה שאמר סמנכ"ל רשות המסים, לא מדובר גם על מעמד הביניים, מכיוון שלפי דבריו, ש-75% לא מגיעים לתקרת המס.

רונית תירוש: איך יכול להיות?

גידי בר זכאי: האמירה היא כדלקמן: ככל שאתה מרוויח יותר, אתה נהנה יותר.

גידי בר זכאי: אז אם אתה מאוד מרוויח ועשיר- -

משה גפני: מה זה 75%?

גידי בר זכאי: 75% מכוח העבודה של נשים בישראל שלא מגיעות לסף המס, ולא ייהנו בכלל מהפסיקה.

משה גפני: אם 75% מהנשים העובדות לא מגיעות לסף המס, מבחינתי גם מעמד הביניים כלול בזה.

משה גפני: אבל היות שאני לא כל כך מבין, אני לא אומר את זה.

שלמה מולה: אני מכיר את רשות המסים.

שלמה מולה: כשאתם רוצים להיות יצירתיים, תאמינו לי, אתם יודעים להיות יצירתיים – גם לאכוף את הפסיקה וגם להביא אותנו למצב שבו הפסיקה הזאת או החקיקה תהיה מאוד מאפשרות ונותנת לאנשים ליהנות מכך.

שלמה מולה: אבל לדעתי, הבעיה היא לא ברשות המסים ולא במשרד האוצר.

שלמה מולה: הבעיה היא בתפיסה החברתית שלנו.

שלמה מולה: השוביניזם שלנו הוא הבעיה; אי השוויון הנצחי הוא הבעיה.

שלמה מולה: כל עוד שאנחנו לא מחליפים את הדיסקט ואומרים שאנחנו רוצים להתקדם לשוויון בכל תחומי החיים, אנחנו נמשיך לדשדש באותו מקום.

שלמה מולה: כשיש פסיקה שמקדמת אותנו אנחנו הולכים אחורה, ואפילו הכנסת הולכת אחורה.

שלמה מולה: יותר מזה, על מה אנחנו מדברים?

שלמה מולה: תסתכלו על הממשלה הזאת – איזו ממשלה זאת?

שלמה מולה: - -

קריאה: ממשלה טובה.

מירי רגב: שלוש שנים קידמתם את נושא הנשים, לכן זה מגיע לפה- - - סחבת של הרבה מאוד שנים, שאתם בקדימה לא טיפלתם בזה.

שלמה מולה: - - -

מירי רגב: - - -

חיים אורון: אבל גם בשלוש השנים הקודמות שהליכוד היה בשלטון - - -

שלמה מולה: אפילו לא שמעת - - -

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אסור לך לעשות דבר כזה.

משה גפני: אתה לא יכול רבע שעה לפני שאנחנו מסיימים את הדיון להתחיל לתקוף את הממשלה.

משה גפני: אני הרי מקנא בך מכיוון שאני אוהב לעשות את זה, ואני לא יכול.

משה גפני: אתה לא יכול לעשות את זה רבע שנים לפני סיום הדיון.

משה גפני: תתמקד בעניין – זה לא ממשלה רעה או ממשלה טובה.

חיים אורון: אנחנו משלמים עכשיו מחיר על מה שאתה לא יכול?

חיים אורון: תביא לנו את התעריף.

שלמה מולה: אני רק רציתי לדבר על ייצוג נשים בממשלה- -

משה גפני: לא, לא.

שלמה מולה: זאת דוגמה.

מירי רגב: עכשיו אתה רוצה לעבור לייצוג נשים בממשלה?

משה גפני: מכיוון שבשלטון קדימה היו הרבה נשים בממשלה אתה יכול לדבר על הממשלה הזאת.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: גם בגזרות הכלכליות שיש כרגע בחוק ההסדרים אנחנו בוועדת כספים וכן בוועדה לקידום מעמד האישה, צריכים לעשות כל מאמץ להתקדם ולו מילימטר אחד למען השוויון ולמתן אפשרות שוויון לנשים.

שלמה מולה: כן ייטב.

שלמה מולה: לכן דווקא הייתי רוצה לפנות לרשות המסים, תבואו אלינו עם יותר יצירתיות.

שלמה מולה: אני פונה אליכם לא להגיד למה לא לעשות, ולא לשים מקלות בין הגלגלים.

שלמה מולה: אתם יכולים לתת לנו אפשרויות וכלים מקצועיים כדי שנוכל להתקדם לביצוע פסק הדין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נורית צור, מנכ"ל שדולת הנשים בישראל, בבקשה.

נורית צור: הסיבה המרכזית לכך שאין לנו חקיקה בנושא הזה היא מכיוון שהאוצר תוקע מקלות בגלגלים כבר שנים.

נורית צור: יש חקיקה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת שעזרנו לקדם, והיא מחכה להחלת דין הרציפות שיש בתוכה אלמנט של מס הכנסה שלילי, והיא מבוססת על זיכוי ולא על ניכוי.

נורית צור: אני מציעה לכנסת לאמץ אותה ולקדם אותה.

נורית צור: זאת הצעה טובה.

נורית צור: הגענו לפסיקה בגלל חוסר המס הזה, ואני רוצה להתייחס לפסיקה עצמה: בית המשפט קבע כי הוצאות טיפול בילדים תוכרנה כהוצאות מעורבות לצורך מס.

נורית צור: האוצר מתנגד ליישום החלטת בית המשפט משום שהוא, קודם כול, מקובע מחשבתית ושנית הוא חושב שזה פתח להכרה בהוצאות אחרות.

נורית צור: הוא לא מתנגד ספציפית לדבר הזה, אלא מפחד מהעתיד, ממה שעוד יבוא לו.

נורית צור: ציבור הנשים בישראל לא צריך להיפגע רק בגלל הפחד הזה של האוצר.

נורית צור: שיתקין תקנות לדברים אחרים ויסדר את זה.

נורית צור: שנית, יש הרבה הוצאות מעורבות.

נורית צור: ההוצאה הזאת הופלתה במשך הרבה מאוד שנים; לא הכירו בה, לא נתנו לה תשומת לב.

נורית צור: שיבוא האוצר ויסביר למה הוא מפלה לרעה את ההוצאה המעורבת הזאת ולא הוצאות מעורבות אחרות.

נורית צור: יש פה הרבה הוצאות מעורבות – שיגידו, אני רוצה לקצץ, אין לנו מספיק כסף.

נורית צור: בבקשה, תיקחו הוצאות אחרות.

נורית צור: רק הכירו בהוצאה הזאת, אז שיגעו בדברים אחרים וישימו את זה בצד.

נורית צור: שלא יגעו בדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה.

נורית צור: עוד דבר אחד אחרון, ברשותך, כבודו.

נורית צור: אנחנו פותחים את העיתונים ורואים מתקפה על ציבור הנשים בישראל – סיכול ממוקד של ציבור הנשים בישראל: 50 שקלים על דמי אשפוז גם בלידה; קיצוץ מענק לידה; קיצוץ דמי לידה- -

מירי רגב: - - -

משה גפני: אני נורא מצטער- -

נורית צור: מה האוצר רוצה לעשות?

נורית צור: לפגוע בציבור שהכי פגוע פה?

משה גפני: גברת נורית- -

חיים אורון: הממשלה, לא האוצר.

מירי רגב: יש דברים שצריך לתקן אותם.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: הנושא הזה יהיה בדיון, אם בכלל.

משה גפני: להערכתי, הוא גם לא יהיה בדיון.

משה גפני: אבל אם כן, הוא יהיה פה בדיון כשיביאו לכאן את חוק ההסדרים, והוא כנראה לא יהיה שם.

משה גפני: אז חבל סתם להגיד את זה כי אנחנו לא עוסקים בסוגיית העזים עכשיו, אלא בהחלטת בג"ץ.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: ההחלטה היא נכונה, הצעה מהפכנית שיכולה להוביל למהפכה.

ציון פיניאן: זה הגדלת מספר הנשים במעגל העבודה, זה בטוח.

ציון פיניאן: במשך שבוע מאז הפסיקה אני שומע מספרים על העלות של הפסיקה – מ-1 מיליארד שקל, והיום שמעתי גם 6 מיליארד שקל.

ציון פיניאן: האוצר מנסה להלך עלינו אימים במספרים כי לקבל את ההחלטה או לא לקבל את ההחלטה זה יהיה פונקציה של הוצאה.

ציון פיניאן: אם היא תהיה 1 מיליארד הגישה היא אחרת, ואם היא תהיה 6 מיליארד הגישה תהיה אחרת.

ציון פיניאן: עד רגע זה אני לא יודע במה מדובר.

ציון פיניאן: שנית, בואו נחכה.

ציון פיניאן: אני מקווה שמלאכתם של צדיקים תיעשה על-ידי אחרים, ואולי זה יצא מחוק ההסדרים במשק ביום שלישי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דורון קופמן משלכת רואי החשבון, בבקשה.

משה גפני: דקה אם אפשר.

דורון קופמן: כשמסתכלים על זה גם מהנקודות שעלו זאת תרומה למשפחה בכלל, זה לא רק התייחסות לנשים.

דורון קופמן: גם בית המשפט קבע שזה מתחלק בין גברים לבין נשים.

דורון קופמן: אנחנו מדברים על משפחה, וסך-הכול זאת מסגרת אחת.

דורון קופמן: בבית המשפט נקבעה הלכה שהולכת קדימה בכך שאנחנו רוצים למסות את הכנסת האמת.

דורון קופמן: אומר את זה כבוד המשנה לנשיאת בית המשפט.

דורון קופמן: כיוון שאנחנו רוצים למסות את הכנסת האמת אנחנו צריכים להתיר בניכוי את אותן הוצאות שהיו כרוכות בייצור ההכנסה.

דורון קופמן: זה בעצם המבחן, ומכאן זה הולך למקומות אחרים כמו נסיעה לעבודה, אבל אין בזה פסול.

דורון קופמן: זאת גישה שהולכת ומתקדמת לאורך זמן, והגיע הזמן להכיר בזה אחרי עשרות שנים של שיטת מס קיימת.

דורון קופמן: לדעתי, ההתייחסות צריכה להיות במנותק מהמשבר הכלכלי.

דורון קופמן: המשבר הכלכלי לא אמור להישאר כאן לנצח, הוא אמור להסתיים בעוד שנה או בעוד שנתיים, ישנן תחזיות כאלה.

דורון קופמן: לכן כשבאים לדון גם בסוגיה כזאת יש מקום להסתכל על זה גם בראייה רחבה ולא בראייה של "מחר בבוקר".

דורון קופמן: זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אני מקווה שזה ייצא משם.

דורון קופמן: בית המשפט נתן לזה מספיק זמן.

דורון קופמן: נקודה נוספת לעניין עצם מטרת ההוצאה – גם כדי להגיע לשוויון בשכר או לאפשר לנשים להרוויח יותר, לא יכול להיות שבתקופת התחלת הדרך התעסוקתית הן תצטרכנה לבלות בבית, ואז הן מפסידות שנים שיכולות לבוא אחר-כך בהכנסה העתידית שלהן.

דורון קופמן: גם לזה צריך להתייחס.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: זאת בושה לכנסת שבג"ץ צריך להחליט בפסק דין כזה.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לבוא לבג"ץ ולהגיד שאנחנו עכשיו נשקול את החלטתו ונדון בכנסת בעניין.

מירי רגב: הנחיית בג"ץ היא הנחיה שצריך לבצע אותה.

מירי רגב: הסחבת בעניין הזה היא סחבת ארוכת שנים, אני מסכימה עם נורית בדבריה.

מירי רגב: במצב הכלכלי של היום האוצר חייב לשנות דיסקט.

מירי רגב: הנשים הם חלק משוק העבודה, הן צריכות לסייע בבית, צריכים משכורת נוספת בבית.

מירי רגב: דרך אגב, זה מגדיל את הצריכה ואת הביקושים, זה יכול ליצור מקומות עבודה, זה יכול לסייע בדברים אחרים שמשרד האוצר ופקידי האוצר כל-כך חוששים בעניין הזה.

מירי רגב: לכן לטעמי, אנחנו צריכים להגדיל את מספר הנשים שיוצאות לעבודה.

מירי רגב: נכון שכרגע זה נוגע למעמד הבינוני, אבל אנחנו נהפוך את המעמד הבינוני גם למעמד הביניים, כי הן לא ייצאו לעבוד.

מירי רגב: המצב היום הוא מצב קשה במשק, ואנחנו צריכים לדאוג למצב שכמה שיותר נשים ייצאו לעבודה וכמה שפחות מגבלות יהיו על נשים ביציאה לעבודה.

מירי רגב: לכן, יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו צריכים לאמץ את החלטת בג"ץ, וכמובן, לחוקק את החוק הזה ולראות כיצד אנחנו מסייעים בכל מה שקשור ליציאת נשים לשוק העבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין שוש שחם מלשכת עורכי הדין.

שוש שחם: תודה רבה לכם על הדיון.

שוש שחם: לשכת עורכי הדין הצטרפה צד לערעור כי הלשכה חושבת שהתוצאה של פסק הדין היא חשובה מאוד.

שוש שחם: פסק הדין תיקן עוול של שנים רבות במדינת ישראל.

שוש שחם: רבותיי, פקודת מס הכנסה קבעה שההוצאה הזאת היא הוצאה מוכרת.

שוש שחם: מה אמר בית המשפט העליון?

שוש שחם: החוק לא השתנה – זה מה שאמר בית המשפט העליון.

שוש שחם: כלומר נשים, היה לכם עוול במשך כל כך הרבה שנים אחורה שלא יכולתן לנכות את ההוצאה- -

משה גפני: הוא לא אמר את זה, אבל לא חשוב.

שוש שחם: הוא אמר.

משה גפני: הוא לא אמר.

משה גפני: היו פסיקות קודמות של בית משפט- -

שוש שחם: לגבי טיפול בילדים – כלום.

שוש שחם: לגבי טיפול בילדים לא הייתה שום פנייה לבית המשפט לפני כן.

שוש שחם: בית המשפט הצהיר שזה החוק, שזכותן של הנשים לנכות את זה.

שוש שחם: אבל בגלל כל מה שקורה עכשיו, אנחנו מתחילים את זה מ-2010.

שוש שחם: פקודת מס הכנסה עוסקת בעצם בהכנסה.

שוש שחם: כלומר אנחנו וגם בית המשפט העליון מדברים על נשים שיש להן הכנסה ומשלמות מס, כי בהן עוסקת פקודת מס ההכנסה.

שוש שחם: פקודת מס הכנסה לא עוסקת בנשים מתחת לסף המס.

שוש שחם: אז מה קרה?

שוש שחם: אנחנו בשלב אחד שבית המשפט העליון אמר שזכותן של נשים שנמצאות מעל סף המס לנכות את זה כהוצאה.

שוש שחם: לטעמי, המחוקק צריך לומר שלנשים שהן מתחת לסף המס נותנים סבסוד במעונות.

שוש שחם: נקודות זיכוי זה לא פתרון לנשים שהן מתחת לסף המס.

שוש שחם: גם ביטוח לאומי יכול לתת כאן פתרון.

שוש שחם: אבל אנא מכם, המחוקק, אל תפגעו בנשים שהן מעל סף המס.

שוש שחם: עוד נקודה קצרה: כל כך הרבה נשים רצות בצהריים הביתה כי אין מי שישגיח על הילדים.

שוש שחם: אותן נשים עובדות הן מתחת לסף המס, והן לא משלמות מס הכנסה.

שוש שחם: אם אותן נשים תמשכנה לעבוד עד שעה 17:00 איזה נזק יהיה כאן?

שוש שחם: יוסיפו ייצור.

שוש שחם: נכון, הם יוכלו לנכות את ההוצאה ושוב לא ישלמו מס הכנסה, אבל גם קודם הם לא שילמו מס הכנסה.

שוש שחם: אבל עכשיו הם יעבדו עד השעה 17:00.

שוש שחם: אני רק רוצה שתבינו שאנחנו מפגרים – סליחה על הביטוי – לעומת כל מדינות העולם כי בכל מקום עוזרים לנשים לצאת לעבודה גם בהוצאה מוכרת וגם בסבסודים.

שוש שחם: בארצות הברית זה הרבה יותר מפותח כי שם ההוצאה המוכרת היא לא רק במקרה של משפחה שבה בעל ואישה עובדים, אלא גם במקרה שאי אפשר להשגיח על הילדים כי האישה עובדת והבעל לומד, או להפך.

שוש שחם: לכן אין סיבה שזה לא יהיה אצלנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מודה שאני חצויה כאן.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם הפרשנות של רשות המסים באשר לאפקט הכלכלי והחברתי.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה עם הפרשנות המיסויית.

שלי יחימוביץ': מדובר בהוצאה לצורך ייצור הכנסה באופן חד-משמעי ולמרות הכבוד שאני רוחשת לניתוח שלך בתחום המסים, קראתי כמה ניתוחים אחרים של מומחים בתחום דיני המסים שחושבים בדיוק הפוך ממך, והם רבים מאוד.

שלי יחימוביץ': הפרשנות של התייחסות להוצאה הזאת כהוצאה לצורך ייצור הכנסה היא פרשנות לגיטימית.

שלי יחימוביץ': אגב, כשאתם מדברים על 75% אני חושבת שאתם צודקים, כי יש 60% מהנשים העובדות שלא מגיעות לסף המס.

שלי יחימוביץ': אבל עוד יותר נשים עובדות עם ילדים מתוך הנשים העובדות לא מגיעות לסף המס, כי נשים עם ילדים עובדות במשרות חלקיות ופחות שעות.

שלי יחימוביץ': לכן אני מסכימה איתכם שמדובר ב-75% מהנשים שלא ייהנו מההטבה הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא שלמה עם זה.

שלי יחימוביץ': לכן גם לא הסכמתי לחתום בשעתו על הצעת החוק שהגישו חבריי להכרה בהוצאות מטפלת.

שלי יחימוביץ': כיוון שבאופן חד משמעי זאת חקיקה שמיטיבה עם נשים שמרוויחות הרבה ומשאירה בחוץ באופן מוחלט נשים שלא מגיעות לסף המס, ואלה רוב הנשים העובדות.

שלי יחימוביץ': בסוף הצטרפתי להצעת החוק לאחר שהוכנס בה תיקון שלפיו במקביל להטבת המס יינתן גם סוג של מס הכנסה שלילי או של מענק לנשים שלא מגיעות לסף המס.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מייצרים איזשהו שוויון.

שלי יחימוביץ': כי ברגע שאנחנו מיטיבים רק עם 25% מהנשים העובדות אנחנו מגדילים את אי השוויון.

שלי יחימוביץ': יש כבר מנגנון למס הכנסה שלילי, אתם עובדים עליו, הוא מומצא, הוא קיים.

שלי יחימוביץ': קודם כול ההחלטה של בית המשפט צריכה להיות מכובדת, נקודה.

שלי יחימוביץ': אבל במקביל אנחנו צריכים לייצר חקיקה שהיא זהה או דומה לחקיקה שהונחה בכנסת הקודמת אחרי שיוחל עליה דין רציפות ולדאוג ששם ייעשה אותו איזון שבית המשפט לא דאג לו – אותו איזון שידאג גם לנשים העובדות שלא מגיעות לסף המס.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אומר, שלצערי זה נכון שההחלטה של בית המשפט מייצרת חוסר שוויון ומגדילה את אי השוויון בחברה הישראלית, אבל מצד שני מעמד הביניים – וכן, מדובר במעמד ביניים, כי אישה שמרוויחה 8,000 שקלים בחודש זה מעמד ביניים, תסלחו לי - סופג כל כך הרבה מכות וכל כך הרבה חבטות, ונשים במעמד הביניים משחקות ב-juggling אין-סופי בין העבודה לבין המשפחה וממלאות שני תפקידים במקביל.

שלי יחימוביץ': לכן גם לאותו מעמד ביניים מגיע שנדאג.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנזרז את החקיקה בעניין הזה, ואנחנו נייצר את האיזונים הדרושים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, כי אני חייב לסיים.

רונית תירוש: הדיון בנושא הזה לא צריך להיות מהפן המגדרי.

רונית תירוש: זה שבמקרה יצא שהתרבות שלנו היא כזאת שנשים נשארות בבית למען הילדים, אני מאוד מקווה שזה ילך ויתה

רונית תירוש: פך או לפחות ישתווה.

רונית תירוש: הדור החדש נעשה קצת יותר שוויוני – אני רואה יותר גברים בקופת חולים.

רונית תירוש: לכן אני לא רוצה לדבר על זה מהצד המגדרי בכלל.

רונית תירוש: לדעתי, השיטה היא קלוקלת.

רונית תירוש: הגישה היא לא נכונה.

רונית תירוש: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, אבל אני רק אומר על מה אני לא רוצה לחזור: אני רוצה שההכנסה שלי תהיה הכנסה נטו נקייה מכל ההוצאות.

רונית תירוש: לא יכול להיות שרכישה של מכונת קפה במשרד של עורכי דין גברים תוכר לצורך הכנסה- -

שלי יחימוביץ': לא צריך להיסחף.

רונית תירוש: לא משנה.

רונית תירוש: עזבי את מי זה משרת – מכונת קפה כן מוכרת לצורך הוצאה, ותשלום על ילדים במעונות לא מוכר.

רונית תירוש: זה נראה לי לא סביר לחלוטין, ולכן פתחתי ואמרתי שאני מדברת על המהות ועל הגישה הקלוקלת שמאוד מקוממת אותי.

רונית תירוש: שנית, לא יכול להיות שמנקודה מסוימת של שכר שמוכר לצורכי מס כן תחזירו, ומנקודה קצת פחותה לא תחזירו.

רונית תירוש: ואז מה אתם עושים?

רונית תירוש: אתם ממש מגדילים את הפערים בין השכבות השונות.

רונית תירוש: זה צריך להטריד אתכם ברמה החברתית הערכית יותר לא פחות מאשר זה מטריד אותנו.

רונית תירוש: והדבר האחרון, באמת תהיתי על שום מה הדיון, שהרי בבוקר התבשרנו שזה כנראה יוצג.

רונית תירוש: אני מחזקת את ידיך על קיום הדיון, משום שכבר נאמר – עד שזה לא נגמר זה לא נגמר.

רונית תירוש: גם בדקה ה-93 או 4 אפשר להכניס גול ולהכריע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב עומד לקיים פה דיון על הקיצוצים במשרד החינוך, וזה נושא מאוד חשוב, אני לא רוצה להפריע לו בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נמצאים כל הזמן באותה דילמה.

משה גפני: אנחנו שמחים על החלטת בג"ץ.

משה גפני: אני גם סבור, חברת הכנסת רגב, שזה באמת תפקידו של בג"ץ בניגוד לדברים אחרים שהוא לא צריך להתערב.

משה גפני: יש חוק, רשות ממשלתית נוהגת כך, והוא סבור שצריך לנהוג אחרת.

משה גפני: התפקיד שלנו עכשיו הוא לקחת את המכלול הציבורי של העניין.

משה גפני: אני לא ניזון מעיתונים, ואני לא יודע אם יגיע לפה החוק שמופיע בטיוטה של חוק ההסדרים לבטל את החלטת בג"ץ.

משה גפני: אני מציע אחד מהשניים: אם מגיע לכאן החוק – שזה לא בידינו – לא נבטל את החוק, אלא נשנה אותו באופן כזה שהוא יעשה צדק.

גלי עציון: - - - חוק חינוך חובה כבר 20 שנה.

משה גפני: אני לא מדבר על חינוך חובה.

משה גפני: עוד מעט יהיה פה השר, ותוכלי לומר לו את זה.

משה גפני: אם יתברר שזה לא נמצא בחוק ההסדרים אני אנסה לנסח הצעת חוק- -

קריאות: - - - בדין רציפות.

משה גפני: זה לא רק זה.

משה גפני: אם זה יענה על העניין, כן.

משה גפני: פתחו פתח למכלול של נושאים שאותו נצטרך לקחת בחשבון.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, הבמה לרשותך.