ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-05-12 10:30

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: ב-6 באפריל בשנה זו הגישה הממונה על ההגבלים העסקיים את המסקנות שלה על הבדיקה בנושא עמלות הבנקים ולמעשה קבעה כי התקיימו הסדרים כובלים בין 5 הבנקים שעניינם העברות מידע הנוגעים לעמלות.

אופיר אקוניס: כיוון שהוועדה הזאת נוגעת לכל מה שקשור להיבטים הצרכניים של פעילות הבנקים החלטנו לזמן את הדיון ולשמוע מהממונה על ההגבלים את סקירתה בנושא הדוח שהגישה ולאחר מכן בוודאי נשמע התייחסות של הבנקים, חברי הכנסת וכל הנוכחים שיבקשו לומר דבר מה בעניין.

אופיר אקוניס: הדוברת הראשונה כמובן הגב' רונית קן שתסקור בדקות הקרובות את קביעתה ואנחנו מצפים לשמוע אותה, בבקשה גברתי.

רונית קן: בוקר טוב, תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה.

רונית קן: בוקר טוב לחברי הכנסת הנכבדים, ברכותיי לוועדה על תחילת עבודתה.

רונית קן: אני מאחלת בוודאי לכם, וגם לנו, מושב עם עשייה פורייה.

רונית קן: מן הסתם סדר היום הכלכלי עמוס ורצוף בנושאים כבדי משקל והנה אנחנו פותחים באחד מהם.

רונית קן: מה שאעשה בדקות הקרובות – אתן מצגת קצרה ככל הניתן שתסקור את עיקרי הקביעה.

רונית קן: הקביעה מפורסמת ומובאת לידיעת הציבור, נמצאת במלואה באתר האינטרנט של רשות ההגבלים העסקיים.

רונית קן: חילקנו אותה כאן לחברי הכנסת ליתר נוחות.

רונית קן: נחלק את המצגת ל-6 חלקים.

רונית קן: הראשון יעסוק במאפייני התחרות במערכת הבנקאות.

רונית קן: כך גם בנויה הקביעה עצמה.

רונית קן: ממצאי חקירת רשות ההגבלים העסקיים, תוצאות ההסדר הכובל בין הבנקים, משמעות הקביעה בעניין העמלות, סיכום והמלצות, ונשאיר כמובן זמן לדיון ושאלות ותשובות – ככל שיהיה בהם צורך.

רונית קן: מאפייני התחרות במערכת הבנקאית.

רונית קן: נתחיל ונאמר שאולי חלק מהדברים ברורים וידועים לכולם אבל הרשות בעניין הזה גיבשה את עמדתה והעלתה אותה על הכתב בצורה מסודרת ושיטתית והקביעה מפרטת ומתארת את מאפייני התחרות במערכת הבנקאות.

רונית קן: מדובר בשוק ריכוזי ממועט מתחרים, מספר מועט של שחקנים פעילים משמעותיים ורמת ריכוזיות גבוהה בשוק כתוצאה מנתחי השוק שעומדים לרשות השחקנים המרכזיים שפועלים בשוק הזה.

רונית קן: חסמי כניסה בפני מתחרים חדשים.

רונית קן: הקביעה חוזרת ומצטטת גם מוועדת החקירה הפרלמנטרית שעמד בראשה יו"ר ועדת הכלכלה והיום שר, גלעד ארדן, ומצביעה על אותם חסמי כניסה בפני מתחרים חדשים, מה שמחזק את המבנה הלקוי מבחינה תחרותית של מערכת הבנקאות.

רונית קן: האחד, חסמים רגולטוריים, השני – השקעה עצומה בכניסה לשוק: הקמת סניפים.

רונית קן: אחד הדברים שנדונו גם בוועדת החקירה וקיים גם במחקרים שונים לגבי התחום הזה בעולם, לתחום הבנקאות יש חסמי כניסה גבוהים במיוחד.

רונית קן: אנחנו לא רואים מדי תקופה כניסתם של שחקנים חדשים, הייתי אומרת אפילו להיפך, אנחנו רואים שחקנים שיוצאים.

רונית קן: הדברים מפורטים בקביעה וגם בוועדת החקירה הפרלמנטרית לגבי בנקים שייצאו מתוך המערכת הבנקאית ומיזוגים והעברות של בנקים בין הקבוצות הבנקאיות השונות.

רונית קן: נושא הסינוף הוא חסם כניסה מאוד משמעותי.

רונית קן: הצורך של בנק להיות פרוס גיאוגרפית בפריסה ארצית רחבה על מנת להקים לו בסיס לקוחות ארצי הוא חסם כניסה גדול מאוד לשוק הזה.

רונית קן: אנחנו מדברים על פריסה ארצית, סדרי גודל של מעל 100 סניפים ולכן מדובר כאן בחסם כניסה משמעותי.

רונית קן: המרכיב השני בחסמי הכניסה: כלכלת אי.

רונית קן: ואני אסביר, במדינה ישראל קיימת כלכלת אי, מונח שטבעו אותו חוקרים שונים בתחומי הכלכלה וההגבלים העסקיים, ולצורך העניין, מה המשמעות התחרותית של זה, אומר שבכלכלת אי אנחנו מדינה שלא רואה במרחב הגיאוגרפי המיידי שלנו את האיומים התחרותיים.

רונית קן: אם ניקח מדינות אחרות, לדוגמא מדינות באיחוד האירופאי, המדינות האלה כשהן מסתכלות גם על הכלכלה המקומית שלהן הן הרבה פעמים רואות את הפוטנציאל התחרותי ואת האיום התחרותי ולעיתים מספיק רק האיום התחרותי, גם מהמרחב הגיאוגרפי המיידי.

רונית קן: אם צרפת תראה לנגד עיניה שוק בעייתי מבחינה תחרותית – יכול לראות רסן תחרותי לבעיה מקומית גם לדוגמא מעבר לפינה, משחקנים בגרמניה או שחקנים מתחרים מהולנד, מה שלא קיים במשק שלנו.

רונית קן: אנחנו רואים את הכלכלה הזאת ככלכלה סגורה יחסית בהקשר הזה.

רונית קן: האיום התחרותי הבין לאומי מבחוץ, מהשווקים הקרובים לנו הוא לא מיידי ונוכח ויש לזה גם השפעה.

רונית קן: יש גם תמריצים נוספים, תמריצים נוספים להיכנס לישראל.

רונית קן: חסמי הכניסה, רגולציה, מחסומי שפה ועוד מחסומים שונים ומשונים בהקשר של המשק שלנו בהחלט מבודדים אותנו מבחינה כלכלית ומצמצמים לעיתים או מנמיכים את הפוטנציאל התחרותי שאנחנו רואים שיכול להיכנס למשק הישראלי.

רונית קן: המרכיב הרביעי – קושי במעבר לקוחות בין הבנקים, נושא שיש לגביו אמירות גם של רשויות אחרות מגבילות לנו בעולם.

רונית קן: אנחנו הצרכנים לא עוברים בקלות, יש קושי מסוים במעבר בין בנקים.

רונית קן: כצרכנים יש לנו פערי מידע לגבי מה נקבל בבנק אחד לעומת מה נוכל לקבל בבנק אחר.

רונית קן: יש עלויות מעבר, אנחנו צריכים להעביר את החסכונות שלנו, את המשכנתא שלנו וכו'.

אופיר אקוניס: יש בוודאי עמלות גבוהות על המעברים, זה בלתי אפשרי לעבור בעצם.

רונית קן: אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי לעבור.

אופיר אקוניס: זה בלתי אפשרי במובן הצר של הביטוי.

רונית קן: יש נוהל של בנק ישראל, נוהל בנקאי תקין, יש אפשרות למעבר לקוחות.

אופיר אקוניס: יש נתונים על מעבר של לקוחות?

אופיר אקוניס: כמה לקוחות נגיד עוברים בשנה אחת מבנק לבנק?

רונית קן: אשמח להתקדם במצגת ונשמח לענות על שאלות בהמשך.

רונית קן: כמובן יש לכל אחד מאיתנו את אותם חסמים פסיכולוגיים מסוימים לגבי המעבר בין בנק לבנק.

רונית קן: אני מצטטת פה מוועדת החקירה הפרלמנטרית לעמלות הבנקים לגבי מאפייני מערכת הבנקאות והוועדה, ואני מצטטת, קבעה: ועדת החקירה הגיעה למסקנה כי מערכת הבנקאות בישראל סובלת מרמת ריכוזיות גבוהה ורמת תחרותיות נמוכה.

רונית קן: כתוצאה מרמת התחרותיות הנמוכה מנצלים הבנקים את כוח השוק שלהם וגובים עמלות גבוהות יחסית ממשקי בית ועסקים קטנים.

רונית קן: אנחנו מגיעים למבנה והתוצאה.

רונית קן: הקביעה אומרת: מהן הבעיות המבניות בשוק, רכוזיות גבוהה, חסמי כניסה למתחרים וחסמי מעבר לקוחות.

רונית קן: בעיות התנהגותיות כמו שהן עולות מתוך הקביעה ומפורטות פה בפירוט רב ובעצם אפשר לסכמן בהעברות מידע בין 5 הבנקים לגבי העמלות, והתוצאה – פגיעה משמעותית בהליך התחרותי.

יצחק וקנין: את לא מנסחת את זה בניסוח יותר בוטה, להגיד שנעשים תיאומים, את מנסחת את זה ניסוח עדין.

רונית קן: אדוני, כל מה שיוצג כאן הם הממצאים שיש בחקירה כפי שהם גובשו, נמצאו, נחקרו והובאו לידיעת הציבור על ידי רשות ההגבלים העסקיים.

רונית קן: אנחנו מביאים את הדברים כהוויתם.

רונית קן: זה מה שנמצא וזה מה שמובא לידיעת הציבור.

רונית קן: התוצאה – פגיעה משמעותי בהליך התחרותי, במיוחד בתחום הבנקאות הקמעונאית.

ישראל חסון: האם את יכולה להסביר את ההגדרה "בעיה התנהגותית"?

ישראל חסון: אני הייתי ילד עם בעיות התנהגות.

רונית קן: אתה בחברה טובה.

ישראל חסון: מה זה בעיה התנהגותית?

ישראל חסון: מה זה נקרא "בעיה התנהגותית"?

רונית קן: הדברים כפי שהם מובאים בקביעה מפרטים מסכת של התקשרויות בין המומחים בבנקים שאחראים על תחום קביעת העמלות וההמלצה על העמלות האלה, בדרך כלל המבנה הוא שאותם מומחים לתמחור העמלות ממליצים לוועדת העמלות או לראשי הוועדה לגבי קביעת העמלות.

רונית קן: המסכת כמו שהיא מוצגת בקביעה אלה הממצאים של החקירה היו שיש התקשרויות טלפוניות בין אותם מומחים לתחום העמלות בבנקים שמבררות את אופן גביית העמלות, בודקות האם יש כוונה להעלות או לשנות את העמלות במועד כזה או במועד אחר, אלה הדברים כפי שהם מובאים בקביעה ולכן הם נמצאים בגדר "העברות מידע".

רונית קן: זאת האמירה המשפטית לגביהן: הם העברות מידע בין הבנקים לגבי אופן קביעת העמלות.

רונית קן: נתייחס ונרד לפרטים.

רונית קן: חקירת רשות ההגבלים העסקיים בנושא הזה הייתה החקירה המקיפה ביותר שהרשות ניהלה.

רונית קן: חמשת הבנקים שנחקרו, בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק המזרחי והבנק הבין לאומי נחקרו במקביל.

רונית קן: נחקרו גורמים שונים בבנקים.

רונית קן: מדובר היה בהיקפי חומר עצומים, מיליוני מסמכים, עשרות נחקרים והליך שימוע בשנה החולפת.

רונית קן: מה היו הממצאים העיקריים מתוך הקביעה?

רונית קן: הקביעה בעצם מציגה לציבור את מנגנון קביעת העמלות בחמשת הבנקים.

רונית קן: היא מציגה את השיקולים שמנחים את הבנקים בעת קביעת המדיניות שלהם בתחום העמלות, את אופן העברת המידע בין 5 הבנקים ואת האופי שהמידע הועבר.

רונית קן: זה מה שנמצא בקביעה שעומדת לנגד עינכם.

רונית קן: מנגנון קביעת העמלות בבנקים.

רונית קן: כמו שעולה מהקביעה, הבנקים בישראל כפי שכולנו יודעים, גובים עמלות בגין שירותים שונים שמסופקים על ידם.

רונית קן: העמלות האלה נקבעות על ידי כל בנק ובנק לעצמו.

רונית קן: כל בנק גובה את עמלותיו.

רונית קן: ההחלטה על הוספת עמלה, על עדכון וגובה העמלה מתקבלת על ידי ועדה בבנק, כמו שאמרתי קודם, שהתפקיד שלה הוא לקבוע את התנהגות הבנק בשדה העמלות.

רונית קן: על הפעילות היום יומית, מי שמגבש את אותה עמדה – אמונים אנשי מקצוע שמומחיותם היא המחרת העמלות – קביעת מחיר העמלות.

אמנון כהן: זה נשאר עדיין שהבנק קובע לעצמו את שם העמלה וגובה העמלה?

רונית קן: חלק מהרפורמה וחלק מהחקיקה הייתה קביעת סל עמלות והרמוניזציה של סל העמלות כתוצאה - - -

אמנון כהן: אני שואל איך זה נקבע היום.

רונית קן: החקירה מתייחסת מאותה תקופה שהיא החלה לחקור לגביה ועד יום פתיחת החקירה.

רונית קן: החקירה חקרה אחורה, חקירה לא יכולה לראות פני עתיד.

אמנון כהן: אבל אני אומר שלאחר שהייתה ועדת החקירה הפרלמנטרית, לאחר שהוסמך המפקח על הבנקים להוריד את כמות העמלות וסוג העמלות, גם איכשהו להשוות בין שמות העמלות וגובה העמלות כדי שהצרכן בסופו של דבר יידע אם גובה העמלה שגבו ממנו בגין פעילות כזו או בנק כזה או בנק אחר, כדי שהוא יוכל להשוות כי כל אחד ימציא שם אחד והצרכן לא יוכל להשוות.

אמנון כהן: השאלה אם זה הגיע לקצה, אם התיקון הזה הגיע לקצה.

אתי בנדלר: התשובה היא כן.

אתי בנדלר: כדי להבהיר לחברי הכנסת שלא בקיאים בתיקון שוועדת הכלכלה עשתה.

אתי בנדלר: ביוני 2007 התקבל בכנסת תיקון לחוק הבנקאות שירות הלקוח שבין היתר קבע שהנגיד יקבע תעריפונים, תעריפונים זה בעצם לא המחיר שגובים אלא רשימה של שירותים עם השם שלהם שרק בשל אותם שירותים רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות, והוא קבע גם את השם.

אתי בנדלר: הבנקים היו צריכים רק למלא את הרובריקה של המחיר שהוא גובה עבור כל שירות אבל הם לא יכולים להמציא שם חדש או שירות חדש ולקבוע בשבילו עמלה אלא אם כן הוא כלול באותה רשימה של הנגיד.

אמנון כהן: השאלה היא למה בסעיף השני שם, נקבעות על ידי כל בנק לעצמו?

לאה ורון: השם של העמלות נקבע בתעריפון, הגובה של העמלה, המחיר שמשלמים הצרכנים – נקבע על ידי כל בנק בנפרד.

אמנון כהן: זה בסדר.

אתי בנדלר: אבל אנחנו צריכים לזכור שהקביעה מתייחסת לתקופה שקדמה לתיקון החוק.

רונית קן: מה בעצם עולה מתוך החקירה ומה השיקולים שמנחים את הבנקים בקביעת העמלות?

רונית קן: קו ראשון הוא יישור קו עם שאר הבנקים.

רונית קן: הדברים עולים במפורש מההודעות וגם מחלק מהמסמכים שנתפסו.

רונית קן: החלטת בנק פלוני להעלות עמלה נתמכת כמעט תמיד בעובדה שבנק אחר, או מספר בנקים אחרים, החליטו להעלות בעצמם את שיעור העמלה.

רונית קן: האסטרטגיה הדומיננטית אצל הבנקים היא יישור קו עם מתחרים.

רונית קן: אנחנו רואים לעיתים בשווקים, ובוודאי בשווקים תחרותיים מגמות של הורדות מחירים.

רונית קן: במקרה הזה אנחנו רואים יישור קו בין הבנקים לבין עצמם לגבי מחיר העמלה, יישור קו כלפי מעלה.

יצחק וקנין: יש יישור קו כלפי מטה?

יצחק וקנין: מצאתם דבר כזה?

אמנון כהן: אין.

רונית קן: לא מצאנו.

ישראל חסון: כמעט באף רפורמה, לא בסלולר וגם לא בדלק אין - - -

יצחק וקנין: ידעתי מה תהיה התשובה רציתי רק לחדד אותה.

רונית קן: המרכיב השני השיקול השני הוא המיקום היחסי של כל אחד מהבנקים במדד יוקר העמלות של בנק ישראל.

רונית קן: בנק ישראל מפרסם מדד יוקר עמלות והבנקים עושים מאמץ למקם את עצמם ביניהם בתוך מדד יוקר העמלות.

רונית קן: הם משחקים משחק אסטרטגי, מעדכנים את מחירי העמלות הכלולות במדד בהתאם למיקומם במדד העמלות.

רונית קן: ובאשר להעברת המידע, אופן העברת המידע בין הבנקים, המידע הועבר ברובו באמצאות שיחות טלפון כמו שאמרתי קודם, שניהלו מומחי העמלות בבנקים השונים בינם לבין עצמם.

רונית קן: בשיחות הטלפון שנוהלו בין מומחי העמלות בבנקים השונים הועבר מידע שהבהיר את האמור בתעריפונים ומידע שעסק בתוכניות עתידיות.

רונית קן: הדברים האלה כתובים ומפורטים בקביעה.

רונית קן: אופי המידע שהועבר בין הבנקים, תעריפוני הבנקים כפי שפורסמו לציבור היו מסורבלים ולא ברורים.

רונית קן: אמירות מפורשות בתוך ההודעות, וציטוטים שונים מהן: זה כתוב בסינית, זה לא ברור, צריך להבהיר וכו'.

רונית קן: עולה תמונה ברורה של אי בהירות ומידע שאינו ברור לחלוטין ומסורבל בתעריפונים.

רונית קן: בשיחות הטלפון בין מומחי העמלות בחמשת הבנקים הועבר מידע שהבהיר את האמור בתעריפונים, וכך גם מפורט בקביעה.

רונית קן: מדובר במידע שאינו עומד לרשות הלקוחות הרגילים.

רונית קן: אנחנו כלקוחות לא עמד לרשותנו המידע הזה.

רונית קן: אם היינו בוחנים את התעריפון לא היינו מקבלים את אותו מידע שהועבר בין מנהלי העמלות או מומחי תמחור העמלות בבנקים.

רונית קן: המידע שהועבר סייע לבנקים במדיניות יישור הקו וביישום אסטרטגיית המיקום היחסי במדד יוקר העמלות שפרסם בנק ישראל.

רונית קן: מה התוצאות של ההסדר מבחינת הבנקים?

רונית קן: קודם כל העברות המידע הפחיתו אצל הבנקים את אי הוודאות העסקית שכרוכה בשינויים השונים ברמת העמלות, היקפן ואופן קביעתן.

רונית קן: מרכיב שני, באמצעות המידע שהועבר הבנקים יכלו לשרטט בינם לבין עצמם את הקו שינחה את מדיניות העמלות של כל אחד ואחד מהם.

רונית קן: קם חשש ממשי שהעברת המידע השפיעה על היקף המידע שגולה ללקוחות בתעריפונים ובכך העלו עוד יותר את חסמי המעבר עבור הלקוחות בין הבנקים השונים, כך שלנגד עיננו כלקוחות הייתה מציאות שהקשתה על המעבר שלנו כלקוחות בין הבנקים השונים.

רונית קן: מה התוצאות של ההסדר הזה מבחינת הציבור?

רונית קן: הבנקים יצרו מערכת של שקיפות עמלות בינם לבין עצמם מבלי לתת ללקוחות מידע זהה, מה שעמד להם בינם לבין עצמם לא עמד לרשותנו כלקוחות – מידע שהיה מאפשר ללקוחות לתחר טוב יותר בין הבנקים.

רונית קן: העברת המידע שסייעה לבנקים ביישור קו עם המתחרים ובקביעת רמות תעריפים דומות מאוד הפחיתה את התמריצים של לקוחות הבנקים לחפש בנק חליפי לזה בו הם מנהלים את חשבונותיהם באופן שוטף.

רונית קן: אנחנו חוזרים שוב להעלאת אותם חסמי מעבר שעומדים בפנינו כצרכנים.

רונית קן: מה ההשלכות של ההסדר הכובל הזה על התחרות?

רונית קן: העברות המידע פגעו בתהליך התחרותי בין הבנקים, הקימו חשש ממשי למניעת או הפחתת התחרות בין הבנקים באספקת שירותים בנקאיים למשקי בית ועסקים קטנים.

רונית קן: לכשלי התחרות שקיימים ממילא במערכת הבנקאות ושעמדנו עליהם קודם חברו פרקטיקות שאימצו לעצמם הבנקים באופן וולונטרי ולאורך שנים שכל פועלן היה להעצים ולהגדיל את כשלי התחרות, להקשות על מעבר לקוחות ולשלול מהציבור את אותם כלים שאפשרו לו לתחר בין הבנקים השונים.

רונית קן: מה המשמעות של הקביעה בעניין העמלות?

רונית קן: יש לה קודם כל משמעות ציבורית.

רונית קן: עצם העובדה שאנחנו מתכנסים כאן היום ודנים בדברים, הקביעה הזאת שופכת אור על ההתנהלות של הבנקים בתחום העמלות, מחדדת את הצורך בנקיטת צעדים להגברת התחרות במערכת הבנקאות.

רונית קן: יש לה משמעות במישור האכיפתי, זה צעד אכיפתי ממדרגה ראשונה של רשות ההגבלים העסקיים.

רונית קן: היא מעמידה לרשות הציבור את הכלים לתבוע את נזקיו ומסייעת לתובעים לצלוח את המכשול הראייתי המשמעותי בהוכחת קיומו של הסדר כובל בין הבנקים בתחום העמלות.

דוד לבהרי: למה את לא תובעת?

אופיר אקוניס: פרופ' לבהרי, מייד נשמע גם את הדברים שלך ואת המסקנה שלך מהמסקנה של הממונה.

רונית קן: במישור המשפטי, העברת מידע בין מתחרים יכולה להקים הסדר כובל גם ללא תיאום מפורש.

רונית קן: במישור ההרתעתי כמו שאמרתי, זה צעד אכיפתי מובהק, הוא שולח מסר ברור למגזר העסקי כולו.

רונית קן: הרשות איננה נרתעת מלאכוף את החוק גם כשמדובר בעבירות מורכבות שמבוצעות על ידי הגופים הגדולים במשק.

רונית קן: לסיכום נחזור להתחלת המצגת והנקודות המרכזיות.

רונית קן: כמו שאמרתי, הניתוח שלנו הוא שיש בעיות מבניות בשוק, ריכוזיות גבוהה, חסמי כניסה למתחרים וחסמי מעבר ללקוחות.

רונית קן: אם אנחנו מוסיפים למשוואה הזאת בעיות התנהגותיות שהן העברות המידע בין 5 הבנקים בנוגע לעמלות, התוצאה היא פגיעה משמעותית בתהליך התחרותי, במיוחד בתחום הבנקאות הקמעונאית.

רונית קן: לסיכום, נדמה לי שחשוב ונכון לומר שיש חשיבות להתמודדות משולבת עם הכשלים המבניים והבעיות ההתנהגותיות בשוק הבנקאות.

רונית קן: יש מקום לנקיטת צעדים לקידום התחרות בטווח הארוך תוך שמירה על יציבות והשלכות רוחב.

רונית קן: הניסיון מלמד שפיקוח תחרותי חיוני בכל השווקים ואין מקום להחרגות.

רונית קן: אנחנו כרשות ההגבלים העסקיים רואים מקום להחיל את החוק ונדמה לי שוועדת הכלכלה סייעה לנו בכך בעבר ואני בטוחה שהדבר ימשיך להיות נר לרגליה להחיל את הפיקוח התחרותי על כל הענפים במשק הישראלי.

רונית קן: התחרות היא מנוע שמבטיח צמיחה, יעילות, חדשנות ויש חשיבות רבה להחיל אותה על המגזרים השונים.

רונית קן: הוועדה הזאת עמדה לצדנו כאשר נדרשנו להכנסת פיקוח תחרותי על תחום התעופה.

רונית קן: מדיניות הממשלה והכנסת בשנים האחרונות הייתה להחיל פיקוח תחרותי על כל הענפים במשק, להחיל את חוק ההגבלים העסקיים על עוד ועוד ענפים.

רונית קן: אני מתייחסת ספציפית לרפורמה שהייתה או לתיקון שנדון גם בוועדה הזאת והוא ביטול פטור הסוג לתחום התעופה, התובלה האווירית, שנכנס לפיקוח תחרותי במסגרת תיקון חקיקה.

רונית קן: אנחנו רואים חשיבות רבה להמשיך ולהחיל את חוק ההגבלים העסקיים על כל הענפים במשק ולהמשיך באותה מדיניות של החלת החוק על אותם תחומים שמוחרגים היום מהחוק או שעלולות להיות כוונות להחריג אותם מהחוק, תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה לגב' קן הממונה.

אופיר אקוניס: אני מודה בכלל לממונה על ההגבלים ולרשות על העבודה החשובה ואני מברך עליה.

אופיר אקוניס: אני חושב שכפי שאת בעצמך ציינת, גם הוועדה הזאת שעסקה בעבר בכל ההשלכות, בסופו של דבר הצרכניות של התנהלות הבנקים, אני גם חושב, קראתי את הדוח, שמעתי את הסקירה שלך, אני חושב שהתנהלות הבנקים היא שערורייתית, לא פחות מכך.

אופיר אקוניס: נפתח מייד את הדיון ונשמע גם את חברי מה הם חושבים, זאת המסקנה שלי.

אופיר אקוניס: נדון ונראה איך אנחנו ממשיכים ואני מודיע שנמשיך ונעקוב אחר הדבר הזה והתנהלות הבנקים כי הצרכן בסופו של דבר הוא האדם שמושך את הכסף שלו בבוקר בכספומט או נכנס לפקיד הבנק - אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר, ובלי כל מה שאני מסכם כהסדר כובל בעצם, זה בעצם מה שאמרת שנוצר פה הסדר כובל בין הבנקים הגדולים במשק וזה דבר שבוודאי לא יוכל להימשך במתכונת הנוכחית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אמנון כהן יהיה ראשון הדוברים, לאחריו אהוד פלג, חבר הכנסת דב חנין ומי שירצה להירשם, בבקשה.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ראשית אני מצטרף לברכות לממונה על ההגבלים העסקיים שהגיעה למסקנות האלה, מאוחר קצת, קצת מאוחר הגעתם - - -

אופיר אקוניס: מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

אמנון כהן: מייד אתייחס גם למסקנות ולעבודה שעשו ובדקו וחקרו.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני רואה כאן את פרופ' לבהרי ובשבתי בוועדה לביקורת המדינה כיושב ראש ועדה - דאגתי שראש הממשלה שהיה שר האוצר דאז בנימין נתניהו, שיקדם את הנושא של הפרטת שוק ההון מהבנקים, ועדת בכר, כתוצאה מכך נולדה ועדת בכר ועשינו מספר דיונים בוועדת ביקורת המדינה.

אמנון כהן: ועדת בייסקי הוקמה בעקבות הוועדה לביקורת המדינה ו-20 שנה לא נגעו בשום דבר וחשבנו שלטובת המשק, לטובת האזרחים, לטובת השוק – הריכוזיות של הבנקים צריך קצת להוריד אותה.

אמנון כהן: בדיעבד אני חושב היום שמצד אחד ועדת בכר שעשתה את העבודה והפרידה את שוק ההון מהבנקים, בקריסה הגלובלית הזאת של הבנקים זה עזר מאוד כי שוק ההון הופרד מהבנקים, זה נתן יציבות פיננסית לבנקים דהיום והם באמת עומדים היום ושומרים על כספי הציבור, באופן מכובד.

אופיר אקוניס: אם אתה משווה לארצות הברית כמובן מצבנו הרבה יותר טוב, זה ברור.

אמנון כהן: האיתנות הפיננסית של הבנקים חשובה למדינה, חשובה לציבור.

אופיר אקוניס: אין ספק.

אמנון כהן: אבל מצד הצרכנים יש לנו ביקורת קשה והוועדה הזאת גם בראשותי וגם בראשות חברי לאחר מכן עסקנו רבות בנושא של עמלות בנקים בעקבות כל החקיקות שהיו כאן ובעקבות ועדת חקירה פלמנטרית שהוקמה לאחר מכן ואנחנו הסכמנו להחיל את כל החוקים.

אמנון כהן: החוקים דיברו על ה שוק הריכוזי, דיברו על חסמי כניסה, דיברו על קושי במעבר בין הבנקים והיו חקיקות כל אחד בנפרד ואיחדנו אותם.

לאה ורון: היה חוק שהוועדה עשתה - - -

אופיר אקוניס: עשיתם עבודה חשובה מאוד, חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו מברכים גם אותך, דרך אגב, לא רק את הממונה אלא גם אותך ואת הוועדה בראשותך ואחר כך הוועדה שהיית חבר בה בכל הטיפול בנושא הזה, זה נושא חשוב שהתחלתם לטפל בו וכפי שהודעתי, נמשיך ונטפל בו.

אמנון כהן: כשהקמנו את ועדת החקירה הפרלמנטרית, בסופו של דבר הסמכנו את המפקח על הבנקים שהוא יהיה הגוף המקצועי שיקבע לגבי כמות העמלות, שמות העמלות.

אמנון כהן: בסופו של דבר אגיד לך, אדוני היושב ראש, מאוד התאכזבתי מהדוח הסופי או החוק הסופי שהוא הביא כאשר הוא לא לקח בחשבון את משקי הבית וקבע שהעמלה מול פקיד תהיה עמלה גבוהה מאוד.

אמנון כהן: התרעמתי על כך וגם חברי שהיו שותפים לנושא החקיקה התרעמו על כך.

אמנון כהן: המפקח על הבנקים דיבר איתי מספר פעמים ואמר שהשוק יעשה את שלו וכביכול המחירים ירדו.

אמנון כהן: עד היום אני רואה שלא ירדו המחירים, נשמע מייד את הנציגים של המפקח על הבנקים מבנק ישראל.

אמנון כהן: יש לי הצעת חוק עומדת שהגשתי אותה, היא מתגלגלת מקדנציה קודמת, בגלל שהיו בחירות הבאתי אותה מחדש שמדברת על מספר סוגי עמלות שלגביהן, הפנסיונרים, עולים חדשים, קשישים חייבים לבוא לפקיד בשביל להוציא את הפנסיה.

אמנון כהן: הוא חייב.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד לו תוציא את זה באינטרנט.

אמנון כהן: הוא צריך לשלם היום שבעה ומשהו שקלים, אני חושב שהם אמרו שהם יורידו את זה לאט לאט.

אמנון כהן: אמרתי להם: אני לא רוצה את החקיקה, יש בסמכותכם לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: לי חשובים משקי הבית שסל מסוים של עמלות שלגביהם יהיה מחיר מיוחד או מספר סוגי עמלות, כמו סל עמלות שקבעה גם אז ועדה שאיך שנכנסה הרפורמה הורידו את סלי העמלות.

אמנון כהן: ביקשתי אז, אני מקווה שהתחילו לדבר על זה, אני לא יודע היכן זה עומד היום, תעדכנו אותנו כי זה למעשה יקבע אם נקדם את הצעת החוק או לא נקדם כי יש בסמכותם לעשות את הדברים האלה.

אופיר אקוניס: אגיד לך רק שלפי סעיף 9 לחוק הבנקאות שירות ללקוח, המפקח על הבנקים עצמו הוזמן לוועדה הוא ידווח על העמלות ואני מאוד מקווה שבקרוב גם נקבל תאריך שבו הוא יופיע בפנינו אחרי שיסיים את עיסוקו החשוב בתחום אחר.

אמנון כהן: בכל הפעמים שהתדיינו בדיונים האלה דיברנו שלא יכול להיות שאין פה תאום מחירים כי בכל פעם שאחד הבנקים מעלה מחיר – אתה רואה שתוך שבוע עשרה ימים כולם מתיישרים לאותו כיוון.

אמנון כהן: והממונה ציינה לאחר חקירה ובדיקה שאף פעם זה לא ירד כלפי מטה וראינו את זה כבר אז וכבר ביקשנו והתרעמנו.

אמנון כהן: לכן אני מברך על העבודה של הממונה על ההגבלים העסקיים אבל אני אומר לך, אני לא יודע איך האזרח היום לאחר שאת קובעת שגבו ממנו יותר מדי או תיאמו מחירים, והאזרח הפשוט לא יכול לקבל את הכסף שלו.

אמנון כהן: הוא צריך או להתאגד או לעשות תביעה ייצוגית, לא כולם יודעים לעשות את זה.

אמנון כהן: הקביעה שלך בסדר אבל את צריכה איכשהו לתת פיתרון שהקצה, שהאיש שלקחו ממנו תקופה ארוכה כספים, אני אומר:

אמנון כהן: לא לתת שירות בחינם אבל אם גבו יותר מדי צריך איכשהו להגיד להם שיחזירו את הכסף לאותם לקוחות כי באותו חשבון יכולים להגיד, סליחה, גבינו כך וכך יותר, אנחנו רוצים להחזיר לכם כך וכך.

אמנון כהן: אני חושב שגם אתם תשבו לשולחן, תראו את הדברים בדיוק, אני חושב שלא צריך להגיע לבתי משפט.

אמנון כהן: לא ראיתי גם אלמנט הרתעתי כתוצאה מהדוח שלכם שמישהו פה נכנס ללחץ או שהבנקים התחילו להוריד מחירים או היה פה איזשהו תהליך שקרה.

אמנון כהן: שמעתי פה בתקשורת שיש קבוצה שמתארגנת לתבוע אבל מעבר לזה לא ראיתי שום דבר ואני חושב שהאזרח בסופו של דבר רק משלם ואף פעם לא מקבל בחזרה.

אמנון כהן: שאלתי אותך לפני הדיון מה קורה עם ועדת גושן שהוקמה בזמנו על מנת להסדיר את כל נושא הקרטל אם יש, לא רק בנושא עמלות בנקים, בחברות סלולר, בחברות גז, בחברות הגדולות שמתאמות מחירים - - -

אתי בנדלר: קבוצת ריכוז.

אמנון כהן: בכל קבוצות הריכוז.

אמנון כהן: הייתה לי הצעת חוק, פעם אחת עשיתי דין רציפות וחיכיתי לחוק הממשלה שאת אמרת שאת כבר מקדמת, השנים עוברות ואני עדיין לא רואה, זו בסך הכל הרחבת סמכויות בשבילך שתוכלי לאכוף את הדברים האלה לטובת הצרכן בסופו של דבר וכשאין לך את הכלים ואת צריכה לעשות עבודה של הרבה שנים – עד אז בינתיים האזרחים משלמים את המחיר.

אמנון כהן: אשמח שתתייחסי לזה ולוועדת גושן, כי אם לא אני נאלץ להגיש את הצעת החוק הזו.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיש כי הצעת החוק שלכם הרבה יותר טובה, הרבה יותר מורחבת, תסקיר החוק ההוא שהופץ בין משרדי הממשלה, אבל בשביל להיות קטליזטור ולעזור לרשות ההגבלים העסקיים, אולי נגיש את זה כהצעת חוק פרטית, אולי בשם הוועדה.

אמנון כהן: המטרה היא שהממשלה תראה שהחקיקה הפרטית מתקדמת ואז אולי באמת ייענו לבקשות שלך ויתנו לך את הכלים להתמודד מול הגופים הכי קשים או הכי חזקים במשק הישראלי.

אופיר אקוניס: תודה רבה חבר הכנסת כהן.

אופיר אקוניס: גב' קן, אני מציע שתתייחסי בסוף לכל ההערות.

אופיר אקוניס: אהוד פלג מנכ"ל המועצה לצרכנות, נשמע את דבריך בעקבות הסקירה של הממונה, בבקשה.

אהוד פלג: אני מצטרף לברכות ולאיחולי ההצלחה לוועדה בקדנציה הזאת.

אהוד פלג: דוח הממונה פניו בעצם אחורה.

אהוד פלג: הוא עסק בשאלה: היה או לא היה תיאום.

אהוד פלג: והוא קובע חד משמעית: היה.

אהוד פלג: הייתי מבקש להציב את השאלה שפניה קדימה: מה נשתנה?

אהוד פלג: והאם הפגמים שמנויים בדוח ויצרו מצב של היעדר תחרותיות ופגיעה בצרכנים נמשכים גם היום.

אהוד פלג: משום שתיאום עמלות הוא סימפטום של הבעיה האמיתית והיא היעדר תחרותיות, והממונה עמדה על כך בהרחבה גם בדוח שלה.

אהוד פלג: התיאום הזה גם היה תוצאה של מצב של היעדר תחרותיות וגם הנציח אותו משום שהוא יצר מצב, הממונה מפרטת בדוח, של חוסר תמריץ לצרכנים לתחר בין הבנקים, דבר שכמובן מעכב את התחרות וגם גרם לפגיעה הקשה בהם בגובה העמלות בכך שהוא יצר תמריץ שלילי לבנקים להתייעל.

אהוד פלג: את עלויות התפעול הגבוהות של הבנקים כתוצאה מחוסר ההתייעלות הם כמובן גלגלו אל פתחם של הצרכנים.

אהוד פלג: לשאלה האם היעדר התחרותיות נמשך גם היום, בוא נראה מה אומרים הבנקאים עצמם כפי שהם העידו בפני הממונה.

אהוד פלג: בעמוד 9 אני קורא ציטוט של אלי יונס, כיום מנכ"ל בנק מזרחי טפחות: "אני חושב שהתחרות במשקי הבית במדינת ישראל בקטע הבנקאי מוגבלת מאוד ואני מנסה להיות עדין.

אהוד פלג: " בעמוד קודם הוא אמר שהמערכת הבנקאית בתוכה אינה תחרותית.

אהוד פלג: יחזקאל גוטמן, הכלכלן הראשי של הבנק הבין לאומי קובע שיש חוסר תחרותיות בתחום הבנקאות הקמעונאית והוא מונה שם מה המשמעות של המצב הזה.

אהוד פלג: "ניצול כוח קרטליסטי לקביעת תעריפים קבועים פעם אחת ותעריפים מתואמים פעם שנייה וכאמור עלויות גבוהות ועיכוב תהליכי התייעלות של הבנק".

אהוד פלג: כלומר הבנקים עצמם מודעים למצב של היעדר התחרותיות אז אין לנו כמו הודעת בעל דין כדי שנוכל לקבל את הקביעה הזאת כקביעה עובדתית שהולכת איתנו קדימה ושהיא בעצם הבעיה השורשית שבה צריך לטפל.

אהוד פלג: הצטרפו לעניין אנשי הפיקוח, מעבר כמובן לממונה עצמה ששמענו כאן את דבריה ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שהיא עשתה, אבל גם הפיקוח על הבנקים, אם זה נגיד בנק ישראל ואם זה המפקח על הבנקים, שגם הם מצוטטים בקביעת המבקרת וגם הם קובעים קביעות נחרצות לגבי כשל התחרות במערכת הבנקאות הקמעונאית.

אהוד פלג: לכן מהבחינה הזאת המצב שיצר או אפשר את תיאום העמלות שעליו עמדה בהרחבה הממונה בקביעתה, המצב הזה נמשך קדימה, פגיעותיו ניכרות קדימה ואם היינו שואלים אפילו במבחן התוצאה, האם הדברים שמנויים בדוח, הכשלים שהיא מונה, ממשיכים איתנו, הרי מבחן התוצאה מראה שגם היום הצרכנים מתקשים להשוות בין הבנקים.

אהוד פלג: הצרכנים לא עוברים בנקים.

אהוד פלג: הדברים האלה כמובן יוצרים מצב של סטגנציה, מצב של היעדר תחרותיות וזאת הבעיה שלדידנו צריך לטפל בה וצריך לטפל בה מהר.

אופיר אקוניס: יש לך הצעה אופרטיבית?

אופיר אקוניס: מה המועצה הישראלית לצרכנות מתכוונת לעשות בעניין?

אהוד פלג: אני סבור שיש מספר פתרונות לעניין הזה, וכפי שאמר כבוד היושב ראש, הוועדה הזאת מן הסתם תידרש בעתיד הקרוב מאוד לפיתרונות האלה והמועצה הישראלית לצרכנות תציע את הפיתרונות שלה לעניין.

אופיר אקוניס: אנחנו יותר מנשמח לשמוע.

אהוד פלג: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה לך, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: ברכות לגברתי הממונה על ההגבלים.

דב חנין: אני חושב שהדוח שלך בהחלט חשוב.

דב חנין: הוא אומנם מראה משהו שכולנו חשדנו בו או אפילו יותר מחשדנו, הערכנו שהוא מתקיים אבל אני רוצה להביע הערכה לעבודה שעשיתם והעבודה הזאת אכן מראה לנו שהחששות היו נכונים ויש בפנינו תמונה של תיאום שמגיעה עד כדי הסדר כובל.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך בצער שבמבט לאחור אנחנו בוועדה הזאת לא הצלחנו להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא שלא ניסינו.

דב חנין: היה הרבה מאוד רצון טוב מסביב לשולחן הוועדה, התקיימו דיונים, היו הצעות שונות, היו רעיונות שונים אבל במבט לאחור לא הצלחנו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה אחד האתגרים הגדולים שנמצא בפניך.

דב חנין: אני משוכנע שזו אחת השאלות הצרכניות הבוערות ביותר.

אופיר אקוניס: לפני שנכנסת בדיוק אמרתי שנמשיך ונקיים דיונים ומעקב אחרי הנושא הזה ובעוצמה רבה מפני שהוא נושא צרכני ממדרגה ראשונה.

דב חנין: זו אחת השאלות שמעסיקות כמעט כל משק בית בישראל.

אופיר אקוניס: כל משק בית בישראל.

דב חנין: יש כאלה שאין להם חשבונות בנק.

אופיר אקוניס: כמה יש כאלה?

דב חנין: קצת ברי מזל.

דב חנין: בכל מקרה, הנושא הזה הוא נושא שמעסיק מאוד את הציבור.

דב חנין: אני חושב שאם הוועדה הזו בראשותך תצליח לעשות שינוי בתחום הזה, אני חושב שזה יהיה אחד הדברים שבאמת תהיה להם משמעות מאוד גדולה.

דב חנין: מעבר למבט אל העבר ואל ההווה, אני רוצה לשאול את השאלה, מה אנחנו הולכים לעשות קדימה.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשני צירים של פעולה שצריכים להעסיק אותנו.

דב חנין: הציר האחד של הפעולה הוא שלמעשה הדין וחשבון של הממונה על ההגבלים העסקיים מגיע עד אמצע הדרך.

דב חנין: הוא קובע שיש כאן הסדר כובל, קביעה מאוד חשובה.

דב חנין: ופה יש כמה שאלות, לא שמעתי את הדברים מראשיתם, ישנן כמה שאלות לא פשוטות לגבי השאלה מה עושים מכאן הלאה.

דב חנין: זאת אומרת, איך אנחנו את הקביעה הזו שמדובר בהסדר כובל מתרגמים לכלים אופרטיביים גם של ענישה בין היתר שימנעו את התופעה הזו להמשיך.

דב חנין: אני חושב שזו שאלה שעומדת בפני הוועדה בצורה מאוד חריפה, לייצר כלים אופרטיביים שיאפשרו לנו לפעול נוכח הקביעות שישנן ונוכח הערכת המצב כפי שהיא קיימת.

דב חנין: מעבר לשאלה הזאת שהיא השאלה הנקודתית, אני רוצה אדוני היושב ראש להציג ספק יותר כללי.

דב חנין: אני יודע שתחרות זו סיסמא מאוד מקובלת ואני גם לא מתנגד לה.

דב חנין: באופן עקרוני תחרות היא דבר שיכול להיות אפקטיבי וטוב אבל לא בכל מצב.

דב חנין: המצב של המערכת הבנקאית בישראל הוא מצב מאוד ספציפי.

דב חנין: יש לנו מערכת שהיא מאוד ריכוזית.

דב חנין: יש לה חסמי כניסה מאוד גבוהים.

דב חנין: יש חסמי מעבר מאוד משמעותיים לגבי אנשים שרוצים לעבור, למרות כל הדיבורים והאמירות, זה מאוד מורכב.

דב חנין: זו מערכת בסופו של דבר גם מאוד טכנית.

דב חנין: אתם בדור שלכם כתבתם שההוראות של העמלות כתובות בסינית.

דב חנין: אני חולק על זה.

דב חנין: סינית יש מיליארד אנשים שמבינים.

דב חנין: זה כתוב בשפת צופן שמספר האנשים שמבינים אותה הולך ומצטמצם.

דב חנין: אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, שאני חושב שאני כן מסוגל לקרוא מסמכים, אני ניסיתי לקרוא את המסמכים האלה ואני מאוד מתקשה להבין מה כתוב שם.

אופיר אקוניס: ובוודאי שהצרכן לא יבין סינית.

דב חנין: בדיוק, יש לנו פה בעיה.

דב חנין: לכן אני לא בטוח שהסוגיה הזאת יכולה אכן ברמה העקרונית התיאורטית להיפתר רק באמצעות תחרות.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לייצר פה רגולציה הרבה יותר טובה.

דב חנין: אנחנו בכלל בעולם היום מדברים על זה שתחומים מאוד משמעותיים של המערכת הפיננסית דורשים באופן מעשי רגולציה יותר טובה כדי שהמערכת הפיננסית תתפקד יותר נכון.

דב חנין: אני חושב שזה האתגר הגדול, האסטרטגי שעומד לפתחנו - לייצר רגולציה שגם תפתור את הבעיות האלה אבל גם תקדם את ההתמודדות שלנו עם כשלי המערכת הפיננסית בכללותם לרמה יותר גבוהה, תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, לפני שאנחנו ממשיכים, אף אחד מנציגי הבנקים לא ביקש זכות דיבור ואני חושב שכדאי שתבקשו זכות דיבור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון ואחריו חבר הכנסת שאמה.

ישראל חסון: אני מצטער לקלקל את החגיגה.

ישראל חסון: אני חושב שהדוח הוא דוח שמתאר את מה שהיה ובעיני רונית, אישרנו שחתול זה חתול.

ישראל חסון: את העובדות האלה ידענו עליהם פה ב-5,6 שנים האחרונות, דיברנו ואני חושב שהבעיה המרכזית שלנו זה להתחיל להסתכל למציאות בעיניים, גם למציאות המסחרית.

ישראל חסון: אנחנו יכולים לעמוד פה ולהרביץ, ותאמין לי, בשמחה אני ארביץ לבנקים, האובר דרפט חוגג, זה הנקמה המתוקה פה.

ישראל חסון: אני אומר לך שבכלכלת אי, כמעט בכל תחום שנדרש לך השקעות ותשומות מאוד גבוהות - יהיו לך מעט שחקנים ואתה תמצא את זה כמעט בכל תחום.

ישראל חסון: אני אומר לך ברפורמה בדלק, הציבור אחרי הרפורמה משלם הרבה יותר וחברות הדלק מרוויחות הרבה יותר.

ישראל חסון: גם בסלולר, כל הניסיונות, יצרנו איזשהו פיק כזה ומאוזן כי זו כלכלת אי כי כדי להיכנס פה ולתפוס פה נתח ולייצר תחרותיות זה סיפור מאוד מסובך, ברמה של כמעט אם בכלל בתחומים מסוימים.

ישראל חסון: ברמה של אם בכלל.

ישראל חסון: אתה לא יכול להביא לפה בנקים מחו"ל אם אתה מחייב אותו לבנות גם בפריפריה ולפתוח סניפים גם בפריפריה.

ישראל חסון: ואם אתה לא רוצה לעשות דיפרנציאציה כזאת בין פריפריה למרכז, ואם אתה לא רוצה לעשות עוד הרבה מאוד דברים – קשה לך מאוד להכניס לפה שחקנים כבדים, רציניים שיתחרו.

ישראל חסון: אני אומר לך כמעט בכל דבר, גם כשלקחת כתוצאה מוועדת בכר, היום לבנק קשה לגייס כסף, מה שנקרא ממקורות חוץ.

ישראל חסון: קשה לו מאוד כי לא משתלם והם מחזיקים את הכסף צמוד לחזה.

ישראל חסון: אנחנו מדברים פה על העמלות.

ישראל חסון: אם הייתי עכשיו בנקאי הייתי משלם ליח"צנים שיחזיקו את נושא העמלות על אש קטנה.

ישראל חסון: כל הזמן.

ישראל חסון: שיתקפו אותם כל הזמן בעמלות.

ישראל חסון: כבנקאי הייתי מעודד שיתקפו אותי בתחום העמלות, ממילא אין ברירה אלא להגיע אלי, אתה לא מטפל במחיר הכסף.

ישראל חסון: שם אני משלם את הכסף הגדול.

ישראל חסון: שם כל אחד מאיתנו משלם את הכסף הגדול במחיר הכסף שאתה קונה, בהלוואה ובכל הדברים הללו.

ישראל חסון: בסיפור הזה של העמלות, אנחנו צריכים להיות נורא זהירים.

ישראל חסון: לא בגלל שמגיע צל"ש לגורם כזה או אחר מקבוצות הריכוז האלה שאנחנו מכירים במשק.

ישראל חסון: הבעיה המרכזית היא בעיה של התנהלות תרבותית מסחרית.

ישראל חסון: אנחנו יכולים לחוקק את עצמנו פה לדעת.

ישראל חסון: אני לא בטוח שזה הפיתרון.

ישראל חסון: אני עדיין לא יודע לענות בקול רם מהי נקודת האיזון הנכונה בזה.

ישראל חסון: שאלתי את הממונה על ההגבלים והיא יודעת את הערכתי הרבה אליה, אני לא אוהבת להגיד את הדברים האלה בקול רם, מה זה נקרא בעיה התנהגותית?

ישראל חסון: שקבוצת שחקנים כזו מרימה טלפון אחד לשני והם מדברים אחד עם השני, מה זה תיאום?

ישראל חסון: אם אנחנו עוסקים באותו תחום, אל תרים טלפון, על מה אנחנו מדברים פה?

אופיר אקוניס: כלומר אתה חולק על הממונה שאנחנו בהסדר כובל.

ישראל חסון: אני לא חולק על שום דבר אני אומר שהבעיה היא, אתמצת במשפט אחד, יש לך כלכלת אי שבקבוצות ריכוז שבתחומי עיסוק שהשקעת ההון בהם היא גדולה מאוד – אין אפשרות לפתח תחרות שוק משוכלל ברמה גבוהה.

ישראל חסון: אין את היכולת לעשות את זה ברמה כפי שמדברים עליה במחוזות אחרים.

ישראל חסון: צריך להכיר במגבלה הזו כשאנחנו באים לטפל בנושאים האלה.

ישראל חסון: לפי התיק צריך גם לכוון לעיקר.

ישראל חסון: אני אומר לך, ההטיה הזו בתחום העמלות זו פשוט בעיה תרבותית, מסחרית שהיכולת שלנו לגעת בה עד הסוף היא מוגבלת ואני מזהיר את הפורום הזה לא לטעות שאפשר לחוקק את עצמנו לדעת.

אופיר אקוניס: אפשר להגיד את זה על כל דבר כולל על שינוי שיטת הממשל שיש דיון כולל במפלגתך ואפילו במפלגה הקודמת שלך, על שינוי שיטת הממשל.

אופיר אקוניס: אולי זו גם בעיה תרבותית ותפיסתית, זה על אותו עיקרון.

אופיר אקוניס: על כל דבר אפשר להגיד שזו בעיה תרבותית ואין מה לעשות, אז לא נשנה ולא נעשה כלום.

ישראל חסון: אני שמח שפתחת את הנושא.

אופיר אקוניס: לא נדון בו, רק כהערה או הארה.

ישראל חסון: להארה יש הארה חוזרת.

ישראל חסון: יש לפעמים בעיות מבניות שקשורות לדבר הזה ובעיות תרבותיות.

ישראל חסון: זה לא או, או, זה ו.

ישראל חסון: כאן במקרה הזה ה-ו מובנה בעובדה שהייתה כלכלת אי.

ישראל חסון: אם אתה בשביל לפתוח תחנת דלק צריך לשים 2 מיליון דולר זה מוגבל, אז בשביל להתחרות אתה צריך להיכנס עם 50 ואין לך למי למכור.

ישראל חסון: אתה צריך לשים 100 מיליון דולר ואין לך למי למכור, מה תעשה?

ישראל חסון: מה אתה עושה עם הבנקים?

ישראל חסון: אז כשאני בא לחוקק בעניין הזה הפיתרון צריך להיות מינון מאוד זהיר שבעיני סימון של מגמה ולנסות להשפיע פה על תרבות ההתנהלות, והעובדה שאנחנו מרביצים כל היום – זה כיף אבל אני לא בטוח שזה הפיתרון.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מרביצים אבל דנים לעומק, נגיד את זה כך.

אופיר אקוניס: תודה רבה חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת שאמה ואחריו פרופ' לבהרי ולאחר מכן נציגי הבנקים שעדיין לא שמענו את תגובתם.

כרמל שאמה-הכהן: אכן כמו שאמר חבר כנסת חסון, הדוח שלפנינו מאשר מה שכולנו יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא יותר מפורט, אולי הוא אומר שלא רק חתול הוא חתול אלא גם חתול סיאמי כי ראינו כאן

כרמל שאמה-הכהן: פירוט אפילו עד לרמת המסמך איך מתואמות העמלות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המצב הוא מצב שבעצם הופך את כל הבית הזה לבית שכמעט אין לו משמעות כי הבית הזה מה משמעותו?

כרמל שאמה-הכהן: לקבוע כללים, לקבוע חוקים שהם בעצם כללים שכולם אמורים לנהוג על פיהם, אבל מה שאנחנו רואים פה על פי הדוח זה שהכלל שהכי קובע הוא כלל הזהב.

כרמל שאמה-הכהן: כלל הזהב הוא שמי שבידיו הזהב קובע את הכללים.

כרמל שאמה-הכהן: ואם הבית הזה לא מצליח להתמודד עם הבנקים ברמת חקיקה, כי את כל התנאים שהממונה קובעת כאן ומפרטת שיוצרים את המצב, כנראה לא נצליח לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה נישאר בשנים הקרובות כלכלת אי, הריכוזיות לא תשתנה ועדיין כל החסמים קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחידי שאפשר כנראה לשנות במצב זה המחיר שבו הבנקים ידרשו לשלם על המצב הקיים אם הוא יימשך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מי אמור לעשות זאת, המפקח על הבנקים או חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שהיום בא המפקח על הבנקים ואומר ליושב ראש בנק: אתה צריך להתפטר, בצורה הכי ברורה והכי חדה, אנחנו עדיין אפילו לא יודעים למה, אז להגיד שמצב כזה אם יהיה בשנה הבאה, שהממונה תבדוק או גוף אחר יבדוק, ואותו דוח יונח בפנינו - יהיה לך מחיר, כמו קנס.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאדם חונה בכחול לבן - - -

אופיר אקוניס: תג מחיר לכל טעות.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, קנס שלא ישתלם לבנקים להישאר במצב הנוכחי, במיוחד כשהדברים הם חדים וברורים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חשד לתיאום מה שעולה כאן מהמסכים, זה לא מסתבר, אין כאן מחלוקת.

אופיר אקוניס: אפשר לשאול את הממונה, היה משקל לעניין של הטלת קנסות על הבנקים?

רונית קן: אענה על כך בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר שיותר מקומם מעצם המצב הקיים זה שאני לא רואה כרגע משהו שמונח פה על השולחן שיש לנו אפשרות לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: נדבר, נדבר, נדבר, נתפזר וקצת בזבזנו זמן של הוועדה ושל האורחים ומה אנחנו רוצים לעשות כדי לשנות את המצב הקיים?

כרמל שאמה-הכהן: אני נוגע בחומרים האלה בפעם הראשונה, יש כאן אנשי מקצוע שאני מצפה לשמוע המלצות כי כולנו מאוד רוצים לעשות, נתמסר להמלצות שלכם.

אופיר אקוניס: אמרתי שנמשיך בדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן לכם את כל הגיבוי רק תתוו לנו את הדרך, תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה חבר הכנסת שאמה.

אופיר אקוניס: פרופ' לבהרי ממכון שלם.

דוד לבהרי: אין לי שום קשר למכון שלם, אני מהאוניברסיטה עברית.

אופיר אקוניס: קיבלנו את התיקון ונרשם בפרוטוקול.

דוד לבהרי: ראשית אני רוצה לשבח את הדוח של הממונה כי כבר מפקחים קודמים כמו דרור שטרום ואחרים כשפנינו אליהם בקשר לבנקים איכשהו דחו אותנו, ואני חושב שלא היה צריך אפילו לראות את הדוח שקיימת כאן התנהגות קרטליסטית לאור העובדה שאין שום קשר בין העמלות וההוצאות של הבנקים שקשורים עם העמלות הללו.

דוד לבהרי: זה סתם המצאות.

דוד לבהרי: למשל יש עמלה של חצי אחוז דמי שמירה.

דוד לבהרי: מה הם שומרים?

דוד לבהרי: אנטרי של מחשב.

דוד לבהרי: ההוצאות אפס אבל חצי אחוז הם מקבלים.

דוד לבהרי: כלומר אם הריבית בארץ היא חצי אחוז, פלוני ישקיע במק"מ, יקבל חצי אחוז והבנק ייקח את החצי אחוז הזה, זה המצב כרגע.

דוד לבהרי: היו כאן כל מיני ועדות כלכלה, של שמחון, של משה כחלון, של ארדן שבא מוועדה אחרת של ביקורת המדינה שניסו לטפל.

דוד לבהרי: הבעיה היא שאיכשהו הם לא שמרו אחר כך על האפקטיביות של העמלות.

דוד לבהרי: מה קרה?

דוד לבהרי: הבנקים הורידו את מספר העמלות אבל מספר העמלות זה לא הנושא, גובה העמלות שלא שייכים בכלל להוצאות שלהם - זאת הבעיה.

דוד לבהרי: והעמלות כאן הן הרבה יותר גבוהות מכל מקום בעולם כיוון שאין קשר בין העמלות ואיזושהי הוצאה.

דוד לבהרי: אגב, גם בקשר לזה יש לי משהו להגיד.

דוד לבהרי: הבעיה הגדולה של הבנקים, ההוצאות שלהם גדולות.

דוד לבהרי: יש בגלובס מה-12 לאפריל: עלות השכר הממוצעת של עובדי בנק הפועלים - 28,000 ₪ בחודש.

דוד לבהרי: השכר הממוצע בבנק הוא כך וכך וגם שאר הבנקים, 25,000 ₪.

דוד לבהרי: יש להם מודל עסקי כאילו שהם צריכים בעמלות לכסות את החלק הארי של השכר ושל ההוצאות.

דוד לבהרי: בנקים חיים מתיווך פיננסי.

דוד לבהרי: הם נותנים לי אחוז או שניים ועל האובר דרפט 7 וחצי או 8 או 9 אחוזים.

דוד לבהרי: מה שנוגע לתחרותיות, התפקיד של הרגולטור היה לקבוע, כשיש מונופול או קרטל הוא צריך לקבוע מחיר מקסימלי.

דוד לבהרי: כאן אין חוכמות.

דוד לבהרי: המפקח על הבנקים היה צריך לעשות, ואם הוא היה מגלה את אותה נחישות שהוא מגלה עכשיו לגבי בנק הפועלים לגבי הגנה על צרכנים - העמלות היו לגמרי אחרות.

דוד לבהרי: אבל הוא לא גילה את זה על פני השנים.

דוד לבהרי: יתר על כן, מה שנוגע לתחרותיות, יש כל מיני בקשות והיו כל מיני ניסיונות להכניס תחרותיות.

דוד לבהרי: ואתן דוגמא, אחד הבנקים שעומד בפתח ויכול להפעיל בצורה די מהירה וכבר דובר על כך הוא בנק הדואר.

רוברט טיבייב: רק שאלה אחת אם אפשר, המפקח על הבנקים לא גילה או לא רצה לגלות?

דוד לבהרי: אני לא יודע.

דוד לבהרי: יש 2 בנקים שהם על שתי קצוות של האוכלוסייה שביקשו רישיונות או יכולים קבל רישיונות.

דוד לבהרי: אחד זה בנק שיכול לטפל יפה מאוד ברוב העם זה בנק הדואר.

דוד לבהרי: אפשר אלמנטים מבנק הדואר להפוך אותו לבנק מסחרי.

דוד לבהרי: הייתה הצעה כזאת ואמרו: אנחנו עובדים על זה, בסוף לא עשו כלום.

דוד לבהרי: יש בקשה לבנק אינטרנטי, זה בקצה השני של האוכלוסייה, בנק דרך האינטרנט שקיים בהרבה ארצות.

דוד לבהרי: גם פה הוגשה בקשה, הבקשה הזאת נמצאת בפיקוח ובבנק ישראל ובאוצר - שום דבר לא נעשה.

דוד לבהרי: אם כן, יש אפשרויות לתחרות אבל אני חוזר ואומר, מה שנוגע לתיווך הפיננסי, אם רוצים באמת להכניס כאן תחרות יש כאן אלמנטים שאפשר להכניס תחרות ואם אין תחרות התפקיד של הרגולטור לא לתת למונופול או לקרטל לקבוע מחירים כרצונו אבל לקבוע מחיר מקסימום, אולי אפס בחלק גדול מהמקרים,אבל איכשהו הקהל הגדול, כשאמרתי לחברים שאני הולך לכאן, אמרו לי: בזבוז זמן, ואולי גם אני חושב כך כי לא יצא כלום כי זה מה שלא יצא בעבר.

אופיר אקוניס: למי שאמר לך, אנחנו בדיון ראשון, כפי שאמרתי ואומר שוב: נמשיך לעמוד כאן כמפקחים ועוסקים בנושא הבנקים כדי שהצרכנים ירוויחו - - -

דוד לבהרי: אבל התגובה של הבנקים תהיה להעלות - - -

רוברט טיבייב: תפקיד המפקח היה לגלות את הדברים האלה לפני כן?

דוד לבהרי: אני אמרתי אותם קודם לכן.

אופיר אקוניס: תודה פרופ' לבהרי, חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: מאחר ואני מכיר את הדיאלוג עם הבנקים, עם המפקח על הבנקים, לפחות 13 שנים אני בוועדה הזאת, אני חושב שמה שאמר פרופ' לבהרי אלה מילים חצובות בסלע.

יצחק וקנין: לא יעזור לכל הדיונים שלנו פה, ואני מצטער להגיד לממונה על ההגבלים העסקיים, כל הדוח הזה ילך למגירה וייגנז כלא היה.

יצחק וקנין: אם המפקח על הבנקים לא ייקח את המושכות לידיים - לא יעזור לאף אחד כלום.

דני דנון: נעודד אותו.

אופיר אקוניס: סליחה חבר הכנסת דנון, הזמנו את המפקח על הבנקים, הוא יגיע לכאן וייתן את כל התשובות שהוא יידרש לתת.

יצחק וקנין: למה אני מדבר בצורה פסימית כזאת?

אופיר אקוניס: מניסיונך אתה אומר שהוא לא ייתן תשובות?

יצחק וקנין: אני בוועדות, הוא לא נותן תשובות, הוא מתחמק מתשובות, המצב הזה נוח לו ותאמינו לי רבותי, כיוון שאנחנו מעלים פה תזות, ברור שהממונה על ההגבלים כתבה פה דברים ברורים לחלוטין שיש פה תיאום של מחירים.

יצחק וקנין: אבל מי שצריך לקבוע הרף, את גובה העמלה, זה המפקח על הבנקים.

יצחק וקנין: הוא צריך לבוא ולהגיד: עמלה כזאת - זה המחיר שלה ולא יותר.

יצחק וקנין: שהבנקים יריבו ביניהם, זה לא מעניין אותי.

יצחק וקנין: אנחנו באים לפה ועושים את העבודה של המפקח על הבנקים.

יצחק וקנין: המפקח על הבנקים בא לפה, מגלגל עיניים, הולך, חוזר לוועדה.

יצחק וקנין: אני זוכר את כל הדיונים וכל הזמן תקפתי אותו אבל לצערי הרב לבנקים נוח המצב הזה שהוא לא קובע כלום ואנחנו לא מחוקקים משהו שיגביל את המערכת הזאת והשוק עובד איך שבא לו ומי שמשלם את המחיר בסופו של יום זה הצרכן, זה משקי הבית זה אנחנו.

יצחק וקנין: ולכן רבותי, מי שצריך לעשות סדר בנושא הזה הוא המפקח על הבנקים חד וחלק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, יש כאן נציגים של הפיקוח על הבנקים של בנק ישראל, מייד נשמע את העמדה שלהם ואני מזכיר שוב שלפי סעיף 9 לחוק הבנקאות שירות הלקוח הוזמן המפקח על הבנקים לוועדה לדווח ולתת גם תשובות ואשמח אם תהיה בישיבה הזאת ובדיון החשוב הזה וההערה שלך מאוד חשובה.

יצחק וקנין: הערה נוספת, למה לגבינת קוטג' יש מחיר מקסימלי בתנובה, לחלב יש מחיר, ללחם יש מחיר ומישהו קבע את המחיר שלו, רק בעמלות של הבנקים לא קובעים, אנחנו לא יודעים את העמלות, לא יודעים כמה עולה הפקדה, למה לא קובעים את זה?

אופיר אקוניס: נציגי המפקח על הבנקים מוזמנים כבר עכשיו להגיב ואני גם מבקש שתגיבו להערתו של פרופ לבהרי בנושא הבנק האינטרנטי ברשותכם וכמובן לנושא הדיון.

אופיר אקוניס: ההזמנה למפקח כבר נשלחה, גברתי מנהלת הוועדה, ואנחנו עומדים על כך שבדיון הבא, וגם לפי החוק, יגיע לכאן המפקח על הבנקים לתת תשובה גם לשאלותיו של חבר הכנסת וקנין.

לאה ורון: אולי הנציגים יכולים להודיע מתי המפקח יגיע.

אופיר אקוניס: אין להם תשובה על מועד ההופעה שלו אבל המועד יתואם והוא יגיע.

אופיר אקוניס: עורך דין אמיר בכר מהפיקוח על הבנקים, בבקשה.

אמיר בכר: הייתי רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם, לאור הדברים שנאמרו כי בסך הכל נושא הדיון הוא נושא מוגדר וברור וכשדנים בנושא צריך שכל המסכת העובדתית תהיה ברורה לכולם כי בסך הכל כולנו רוצים את אותה תוצאה ושואפים לאותה מטרה.

אמיר בכר: הדוח של הממונה על ההגבלים העסקיים עסק במה שקרה עד שנת 2004, הוא לא מתייחס לשום דבר שקרה אחרי שנת 2004.

אמיר בכר: הסיבה שאני אומר את זה היא כי אחרי שנת 2004 קרה דבר מאוד מהותי, ועדת הכלכלה ביחד עם הפיקוח על הבנקים שדחף מאוד, וועדת הכלכלה ישבה וחוקקה חוק שהוא רפורמה מרחיקת לכת שלא קיים בשום מקום בעולם, בנוגע לעמלות הבנקים.

אמיר בכר: בעוד שלפני כן קשה היה להבין את התעריפון, קשה לעיתים עד בלתי אפשרי.

אמיר בכר: היה מדובר על מאות מחירים שהיו בתעריפון העמלות של הבנקים, היום המצב הוא אחר, השקיפות לצרכן השתנתה לחלוטין.

אמיר בכר: בסך הכל מדובר בסך העמלות הרלוונטיות למשקי בית ועסקים קטנים, החוק חל גם על עסקים קטנים, בניגוד לחוקי הגנת צרכן אחרים, בכל הנושאים האלה יש כמה עשרות עמלות כאשר העמלות הרגילות למשקי בית מדובר בעמלות בודדות.

אמיר בכר: מה שלפני כן היו קוראים לזה בכל מיני שמות, היום מדובר בשתי עמלות עיקריות.

אמיר בכר: עמלה של פעולה מול פקיד ועמלה בערוץ ישיר.

אמיר בכר: חוץ מזה יש עוד כמה עמלות בודדות שרלוונטיות למשקי בית.

אמיר בכר: צריך להבין את זה.

אמיר בכר: גם בדוח של הממונה מצוין בהקשר הזה שאחת המוטיבציות, אולי המוטיבציה העיקרית, וזה גם הוצג במצגת, היה המצב שבו בעצם הבנקים קיבלו מידע אחד מהשני - - -

יצחק וקנין: למה אתה לא קובע רף על העמלה?

יצחק וקנין: זה נוח לזרוק את זה - - -

אמיר בכר: חבר הכנסת וקנין, נגיב להכל.

אופיר אקוניס: הייתי רוצה שעל השאלה החשובה הזאת ועל כל הדברים שאמרת פה יענה המפקח על הבנקים.

אופיר אקוניס: אני מקווה שהוא יסיים מתי שהוא את העיסוק החשוב שלו בנושא אחר ויעסוק גם בנושא הצרכני הזה כי אני התחייבתי בפני הנגיד לא לעסוק פה בנושא של בנק הפועלים.

אופיר אקוניס: אראה את הנגיד בעוד יומיים ונמשיך ואני גם אבקש מהנגיד עצמו שהמפקח יבוא לפה וייתן תשובות גם לחבר הכנסת כהן, חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת וקנין וכל חברי הכנסת וגם לי ובאמצעותנו לציבור.

אמיר בכר: אחת המוטיבציות העיקריות להעברת המידע, לפי מה שהציגה הממונה זו העובדה שקשה היה לראות בתעריפון את המחירים ואז מה שהבנקים עשו זה ליצור קשר אחד אם השני למטרה הזאת, היא מטרה פסולה כפי שקבעה הממונה, ועל כך אני לא מתווכח.

אמיר בכר: מה שחשוב להגיד ברפורמה הזאת זה שאת הסיטואציה הזאת היא שינתה.

אמיר בכר: התעריפון היום ברור ומי שאומר שהוא לא ברור שיגיד לי במה הוא לא ברור כי אני רוצה להבין, אני באמת רוצה להבין כי הדברים באמת השתנו.

אופיר אקוניס: אני מבקש שבהופעה של המפקח על הבנקים תהיה פה במצגת, כמו שהציגה הגב' קן, תהיה מצגת בהמשך לשאלותיהם של חברי הכנסת, עם כל העמלות שיש היום.

צבי לביא: אופיר, תשאל אותו מדוע עמלות הבסיס הוכפלו.

אופיר אקוניס: אני שואל את שאלות של מר צבי לביא מווי נט, מדוע עמלות הבסיס הוכפלו?

אמיר בכר: צבי לביא ידוע לי שיש לו עניין בנושא הזה באופן אישי.

אמיר בכר: הוא כבר פנה אלינו.

אופיר אקוניס: אנחנו דורשים לראות את כל העמלות.

אופיר אקוניס: אגב, אתה אמרת שנגבות רק שתי עמלות, מתוך 70 יש רק 2?

אמיר בכר: שתי העמלות הן העמלות העיקריות למשקי בית, פעולה מול פקיד ופעולה בערוץ ישיר שבתוכן מגולמות הרבה פעולות אחרות שלפני כן היינו עושים כשהיום הן בשתי הפעולות האלה.

אמיר בכר: מעבר לזה אנחנו לא עושים כמעט פעולות כמשקי בית, לא כעסקים וגם לא כעסקים גדולים.

דוד לבהרי: אין פעולות אבל הם לוקחים עמלות.

אמיר בכר: אין עמלות בלי פעולות.

דוד לבהרי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

דוד לבהרי: חצי אחוז הם לוקחים על כל - - -

אמיר בכר: סליחה, אני לא זוכר שהפרעתי לך למרות שאמרת דברים שבעיני הם מאוד לא מדויקים.

דוד לבהרי: מדויקים לגמרי.

אופיר אקוניס: בוא נשמע את התשובה של נציג המפקח, פרופ' לבהרי, אתה מוזמן לישיבה עם המפקח.

אמיר בכר: בנושא הזה צריך לזכור את הרפורמה הזאת.

אמיר בכר: מי שמדבר על מחירי העמלות, מעבר לעובדה שבעצם הרפורמה פעלה לשם התחרות שזה הנושא כאן, בעצם השקיפות, מה שראינו אחרי הרפורמה, שימו לב רבותי, זה דבר מאוד מעניין שאף אחד לא מתייחס אליו, אחרי הרפורמה.

אמיר בכר: מה שקרה זה שקודם כל אותה סיטואציה שלפני כן תוארה פה והייתה פה וגם אנחנו כתבנו את זה בדוחות קודמים שלנו שבה הייתה זהות בין המחירים – היום אין זהות בין המחירים למשקי בית.

אמיר בכר: יש שוני מהותי בין המחירים של הבנקים, ואפשר לראות את זה בתעריפונים כך שמי שאומר שהמחירים זהים אני מצטער להגיד שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.

אמיר בכר: שיפתח את התעריפונים של הבנקים ויראה מה גובה בנק הפועלים, בנק לאומי לעומת מה שגובים הבנקים הקטנים.

אמיר בכר: דרך אגב, אותם שני בנקים גדולים שמחזיקים פה ונטען כלפיהם שהם לכאורה דואופול או ביחד עם אחרים, עם השלושה, גובים את המחירים הכי נמוכים למשקי הבית בפעולות הבסיסיות.

עמי צדיק: ההכנסות שלהם לא ירדו.

אופיר אקוניס: נשאלה שאלה עי מנהל המח' הכלכלית במרכז המידע של הכנסת, האם ההכנסות מעמלות הבנקים ירדו לאחר יישום החוק או עלו?

אמיר בכר: את זה ימסור המפקח על הבנקים בדיווח שביקשתם אבל באופן כללי התשובה היא שהם ירדו וכבר מסרנו על זה דיווח.

אמיר בכר: הדברים האלה מדווחים גם בדוחות הכספיים, אלה לא דברים שאפשר להתווכח עליהם.

אמיר בכר: יושבים פה בנקים שאני לא יודע אם יבחרו לדבר על הנושא הזה שאצלם הירידה היא של מאות מיליוני שקלים, רק בבנקים ספציפיים, כך שהדברים שנאמרים פה שנאמרו על ידי חלק מהאנשים, ובוודאי על ידי פרופ' לבהרי, הם דברים שבכל הכבוד צריך טיפה נתונים כדי להסתמך עליהם, ואני יכול להביא את הנתונים ולנו יש אותם.

אופיר אקוניס: פרופ' לבהרי, הנתונים יוצגו על פי דרישת הוועדה בדיווח של המפקח על הבנקים וגם אתה מוזמן כמובן מר בכר וגם פרופ' לבהרי ונקיים את הדיון הזה ואת הויכוח הזה כי הוא חשוב מאוד.

אמיר בכר: אני מסכים שהוא חשוב מאוד ואנחנו מקיימים אותו שנים בוועדת הכלכלה ומברכים על כך שהוא התקיים בעבר והתוצאות שלו היו תוצאות מצוינות.

אופיר אקוניס: השאיפה של הוועדה היא לא לקיים יותר דיונים כאלה אם הבנת אותי.

אמיר בכר: אני מבין כי הרפורמה בסופו של דבר יצרה מצב שייתכן מאוד, כך אני חושב, שחלק נכבד מהבעיות שהיו כבר אינן קיימות עוד.

אמיר בכר: דבר נוסף שאומרים פה וכאן אנחנו מגיעים למחירים, כי שוב, מוצגים פה דברים שאנשים לא מביאים אפילו בדל ראיה אליהם.

אמיר בכר: המחירים ביחס לעולם.

אמיר בכר: המחירים ביחס לעולם גם אז היו בממוצע והיום קצת יותר נמוכים.

אמיר בכר: מי שרוצה שיבדוק את הדוחות שמוכנים בנושא הזה.

דוד לבהרי: בדקתי.

אמיר בכר: דוחות של מי?

אמיר בכר: אם אדוני בדק שיגיד.

אמיר בכר: אני יודע דוחות של מי אנחנו בודקים.

אופיר אקוניס: לא נפתח עכשיו ויכוח.

אמיר בכר: אני מסכם את דברי בנושא, בהקשר הנוכחי של הישיבה הזאת על העברת המידע האסורה שהתרחשה בין הבנקים, הנושא היה עד שנת 2004, מאז הייתה רפורמה והיא כבר שינתה את התמונה מהקצה לקצה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני רואה שהבנקים לא רוצים להתייחס, אז נשמע את התייחסותך, רונית קן.

דני דנון: בהמשך לדברי פרופ' לבהרי, אף אחד לא מלין על שכר עובדי הבנקים, זכותם להרוויח כמה שהם יכולים להרוויח.

דני דנון: זה לא הדיון פה, הם גוף חשוב שמעסיק הרבה מאוד אנשים במשק, ופה אני נוגע בעיקר.

דוד לבהרי: הצרכנים משלמים את זה.

דני דנון: הם לא חייבים לשלם את זה.

דני דנון: אבל מה שאנחנו רואים פה מהדוח זה שיש פה חטא על פשע.

דני דנון: החטא הראשון, ואני חולק על דבריך, היום לצרכן פשוט, לפורטונה מדימונה אין אפשרות לבחור איזה בנק ללכת ואיפה היא משלמת פחות.

דני דנון: אני אומר את זה בצורה ברורה, אני כחבר כנסת ואחרים אין את הכלים היום לאנשים לבוא לבנק להגיד, איפה כדאי לי לרכוש היום שירותים, לאן אלך להיות צרכן יותר טוב.

דני דנון: אין אפשרות מבחינת מידע של מחיר פיקס, והתקדמנו רבות אדוני היושב ראש, מאז הדוח של חבר הכנסת כחלון יו"ר הוועדה, והוועדה עשתה מהלכים יפים מאוד אבל שורה תחתונה של האזרח הפשוט היום – אין אפשרות של סחר הוגן מבחינה תחרותית.

דני דנון: אתה בא מתוך הנחה שהצרכן יש לו את הכלים ואת היכולת לבוא ולדעת בדיוק איפה הוא משלם פחות.

אמיר בכר: אני רק רוצה להגיד לאדוני שאחרי הרפורמה העמדנו לרשות הצרכנים כלי השוואתי, אני מציע גם להיכנס ולראות את זה באתר האינטרנט של בנק ישראל, שבו אתה יכול לראות השוואת מחירים מי הבנק הכי זול כמעט בכל מה שאתה רוצה.

דני דנון: ראיתי את זה.

אופיר אקוניס: מה כמות השימוש באתר הזה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון, האם הגברת פורטונה מדימונה מצליחה להגיע לאתר הזה?

דני דנון: אין לה מחשב.

דני דנון: אני בהחלט חושב שנעשתה התקדמות רבה ואני מברך אתכם ואת הוועדה על ההתקדמות הרבה אבל שורה תחתונה, ישנם אזרחים רבים בישראל שהיכולת השוואתית והצרכנית שלהם אינה מספיקה וכאן מה הפשע?

דני דנון: הנושא של התיאום כי ברגע שיש לך גוף חזק שאינו נותן אפשרות לצרכן לדעת בדיוק היכן כדאי לו והוא מתאם עמלות – יש פה חטא על פשע ופה אני חושב, אדוני היושב ראש, העליתי הצעת חוק, וגם חבר הכנסת אמנון כהן העלה הצעות חוק בנושא עמלות הבנקים, יש פיתרונות אחרים בעולם לגבי הנושא הזה.

דני דנון: יש עניין של מרווח הריבית, יש פתרונות שאנחנו צריכים לדון בהם בישיבה, לא היום, אבל הדוח הזה אומר לנו, ואני חולק על חבר הכנסת וקנין, אתה אומר שאין מה לעשות, החובה שלנו היא לעשות.

דני דנון: החובה שלנו היא להכריח את המפקח - - -

אופיר אקוניס: אני חושב שחבר הכנסת וקנין אמר שהמפקח צריך לעשות.

יצחק וקנין: לא אמרתי שאין מה לעשות, מישהו צריך לבצע את העבודה וזה המפקח על הבנקים.

דני דנון: אם הוא לא יבצע מחובתנו לוודא שהוא יבצע.

אופיר אקוניס: בוודאי ולכן נקיים איתו דיון עמוק ורציני ונקדיש לו גם זמן רב.

דני דנון: ארצה שבסופו של יום דווקא אותה פורטונה מדימונה שהולכת לבנק הפועלים במרכז המסחרי או לבנק דיסקונט ורוב האנשים, ויעידו על כך אולי אנשי הבנקים, לא עוברים בין בנקים כל כך מהר.

דני דנון: אני לא יודע מה הנתונים.

אופיר אקוניס: זאת השאלה הראשונה שלי לממונה, האם יש לך נתונים על המעבר בין בנקים?

דני דנון: לא עוברים כל כך מהר בין הבנקים, זה עניין פסיכולוגי, עניין של הוראות קבע, עניין נפשי.

כרמל שאמה-הכהן: למה שהם יעברו אם הכל מתואם?

כרמל שאמה-הכהן: איזה מניע יש להם לעבור?

כרמל שאמה-הכהן: אם כמו שנאמר פה בבנק ישראל יש היום אתר אינטרנט ואנשים היו מסתכלים ורואים – אז היינו עוברים מעברים של אנשים מבנקים לבנקים.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו רואים משא ומתן עם הבנקים והוזלת מחירים בפועל, לקוחות מקבלים היום הנחות בשיעורים מאוד גבוהים מעצם זה שהם מודעים למחירים.

צבי לביא: בעלי עסקים.

אופיר אקוניס: רק אם הם לקוח מועדף.

סוניה בוגוסלבסקי: לא רק אם הם לקוח מועדף.

אופיר אקוניס: לקוח מועדף צריך להיות עשיר ושוב אנחנו חוזרים לשאלה, האם העשירים כרגיל מרוויחים יותר או המעמד הבינוני מרוויח פחות.

סוניה בוגוסלבסקי: הנושא הזה נבדק אצלנו על משקי בית והנתונים הם על משקי בית.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד הערה קצרה.

כרמל שאמה-הכהן: ההבדל בין משקי בית לגופים עסקיים בדרך כלל הגופים העסקיים עובדים עם כמה בנקים, יותר מאחד, ואז הוא תמיד יכול לבוא בבוקר למנהל מח' אשראי שלו בבנק ולהגיד: קיבלתי הצעה כזו מהבנק השני ואז יש אפילו איזושהי תחרות קטנה שעוזרת לו לקבל יעילות במחיר.

כרמל שאמה-הכהן: משק בית אין לו מניע להחזיק חשבונות בכמה בנקים כי זה כפל עמלות ולכן כל פעם שהוא צריך לקיים תחרות הוא צריך לאיים במרכאות על מעבר לבנק אחר שזה לא הגיוני, על כל עמלה להגיד: אם לא אעבור לבנק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה שתחרות ברמה הכי בסיסית כן תועיל פה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מציע שנציגי הבנקים יתייחסו בקצרה, יש לנו כאן רשימה די מכובדת של נציגי הבנקים.

אופיר אקוניס: בועז רדי בנק הפועלים, בבקשה.

בועז רדי: שלא יהיו אי הבנות, אני אומר לפרוטוקול, אני מייצג רק את בנק הפועלים.

בועז רדי: דבר ראשון, אנחנו חולקים על המסקנות של הממונה, נערער עליהם בבית הדין.

בועז רדי: מאחר וזה ייכנס להליך משפטי לא אכנס כאן יותר מדי לפרטים, אנחנו סבורים שנפלה שגגה ונפרט את זה, יהיה הליך משפטי ואני מניח שבסופו תתקבל החלטה.

בועז רדי: דבר שני, אני מצר על כך שהממונה לא הדגישה הדגשה אחרת, מדובר על דברים כפי שאמר עורך דין בכר, שהסתיימו לפני 5 שנים, לפחות לפי דוח החקירה.

בועז רדי: כל הנתונים הם עד 2004.

בועז רדי: זה לפני 5 שנים.

בועז רדי: כל האמירות, כולל במצגת, שמדברות בלשון הווה נגיד בעדינות, מטעים את הציבור וגם את חברי הכנסת.

בועז רדי: הכל נעשה, מתואם.

בועז רדי: לא.

בועז רדי: הכל צריך להיות בלשון עבר וצריך להדגיש שמדובר פה על לשון עבר ולא על לשון הווה.

בועז רדי: אני מבקש לחזור ולהדגיש את מה שאמר פה עורך הדין בכר.

בועז רדי: קרו שני דברים מאוד מאוד מהותיים מאז ועד היום.

בועז רדי: האחד זה ועדת החקירה הפרלמנטרית, הדבר השני זה חוק העמלות.

בועז רדי: העולם השתנה.

בועז רדי: יש פה הרבה חברי כנסת חדשים אבל יש פה גם כאלה שהיו פה אז ויודעים שהעולם השתנה לחלוטין ואין בכלל מה להשוות.

בועז רדי: אין מה להשוות לא בשמות העמלות ולא במחירים.

בועז רדי: אגב לשאלתכם, שוב, אני יכול לייצג רק את הבנק שלי ואת מה שמפורסם בדוחות הכספיים, בנק הפועלים מפסיד מדי שנה 200 מיליון ₪ בגלל רפורמת העמלות וזה נתונים שמופיעים בדוחות הכספיים, מבוקרים על ידי רואה חשבון, כך שאין טעם להתווכח עליהם.

בועז רדי: זה לא נושא לוויכוח.

בועז רדי: לא אתחיל להיכנס להרבה דברים שנאמרו פה ושאני חלוק עליהם.

בועז רדי: עלות העמלות, כולל בדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית, אפשר לראות את עלות העמלות, אפשר לראות כמה הם עלו פעם וכמה הם עולים היום.

בועז רדי: דרך אגב, גם על נושא עלויות האשראי ועל הריביות, רק היום ראיתי פרסום של בנק ישראל, לא שלנו, על צמצום בפערי הריבית, קרי ההפרש בין הפיקדונות לבין ההלוואות, לא נתונים שלנו, נתונים של בנק ישראל שבמקרה ראיתי היום בעיתון.

בועז רדי: אז אני מציע קודם כל לבדוק את העובדות.

בועז רדי: נשמח לספק לכם את העובדות שנוגעות אלינו ולהמשיך בהידברות נשמח תמיד.

אופיר אקוניס: גם אתם בוודאי מוזמנים לדיון הבא.

אופיר אקוניס: עורך דין משעולי, בנק דיסקונט, בבקשה.

זוהר משעולי: גם בנק דיסקונט חולק על קביעת הממונה ובכוונתו להגיש ערעור.

זוהר משעולי: קצת מבחינת ההיבט המשפטי של קביעת הממונה, לא מדובר בסוף פסוק אלא בתחילתה של דרך.

זוהר משעולי: קביעת הממונה, עם כל הכבוד, כפופה לביקורת שיפוטית.

זוהר משעולי: נגיש את הערעור לבית הדין להגבלים עסקיים על פי החוק שמכוחו הוצעה הקביעה.

זוהר משעולי: אנחנו חלוקים גם לגבי תוכן הקביעה, גם לגבי הפרוצדורה.

זוהר משעולי: על קצה המזלג, זה לא היה משפט בפני הממונה.

זוהר משעולי: הממונה בהשאלה היא כמו יועץ משפטי לממשלה.

זוהר משעולי: היא הגישה בעצם כתב אישום בינינו וגם אם זה תוצאות החקירה הם עדיין כפופות לביקורת שיפוטית ועדיין לא היה יומם של הבנקים לפרוס את הראיות ואת החומר שבידם.

זוהר משעולי: נקודה חשובה נוספת, העלו פה מספר חברי כנסת את השאלה, שאל אחד מחברי הכנסת את הממונה, מדוע היא נקטע לשון העברת מידע ולא תיאום, ולא בכדי, זה שני נושאים שונים.

זוהר משעולי: הממונה לא מצאה בקביעה שלה, אין שום ראייה לתיאום ורבים השתמשו בביטוי: הבנקים תיאמו מחירים.

זוהר משעולי: זה בכלל חורג מקביעת הממונה.

זוהר משעולי: לגבי מה שקורה היום פירטו כבר גם מבנק ישראל וגם מבנק הפועלים שהמצב היום שונה לחלוטין ולכן הקביעה של הממונה מתייחסת לעבר עד שנת 2004, תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, בנק לאומי, בבקשה.

אבירם כהן: בלי תיאום מוקדם אנחנו מסכימים עם מה שאמרו עמיתנו, גם אנחנו מתעתדים להגיש ערעור לבית המשפט, מעבר לזה אני מצטרף למה שאמרו עמיתנו נציגי הבנקים.

אופיר אקוניס: תודה, עורך דין וייס מבנק מזרחי טפחות, בבקשה.

שמעון וייס: שוב, מבלי שזה ייחשב לתיאום, אני רק רוצה להוסיף עוד שתי מילים.

שמעון וייס: בכל הכבוד הראוי, אני חושב שזו לא רק תשתית משפטית של הקביעה של הממונה, ואגב, זה לא כתב אישום, זו קביעה במישור האזרחי על מנת שנדע כולנו על מה אנחנו מדברים.

שמעון וייס: הקביעה הזאת לעניות דעתי רעועה מאוד, התשתית גם העובדתית, גם המשפטית ובכל הכבוד, גם הכלכלית שלה מאוד רעועה.

שמעון וייס: את הטיעונים וההנמקות נציג בבית המשפט.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אחרון הדוברים, נחום גוטנטג, כלכלן מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל ואחר כך נשמע את תשובתה של הממונה ונסכם.

נחום גוטנטג: רציתי להצטרף לברכות לגבי הדוח של הממונה על ההגבלים העסקיים ואני חושב שהוא מרשים וגם חשוב, אבל להדגיש שתי נקודות.

נחום גוטנטג: אחת על מה שהיה בעבר ואכן מה שהיה בעבר יגיע לידי דיון.

נחום גוטנטג: אבל מבחינת העתיד שזה הכיוון השני, מי שצריך לעשות את העבודה זה השוק והשוק צריך לקבוע והתחרות צריכה להתגבר.

נחום גוטנטג: יש כמה נקודות שצוינו בדוח והייתי שמח שהממונה על ההגבלים העסקיים תרחיב את הדיבור על הנושא הזה והיא כתבה במסקנות שיש לנקוט בצעדים לקידום התחרות בטווח הארוך, ומצד שני בתחילת הדוח היא קבעה שיש הגבלות רגולטוריות.

נחום גוטנטג: האם ההגבלות האלה מונעות את התחרות בשוק, את זה הייתי רוצה לדעת, ואיזה צעדים אכן יש להגביר את התחרות ואני חושב שחלק מהדברים כבר הועלו בדיון ואינני רוצה להרחיב את הדיבור אלא רק לשמוע את התשובות, תודה.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: גב' קן, לסיכום הדיון ולסיכום כל הנושאים שעלו פה, בבקשה.

רונית קן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רונית קן: אנסה בזמן שעומד לרשותנו לענות על מגוון גדול של נושאים.

אופיר אקוניס: בקצרה אם אפשר.

רונית קן: אתחיל מהכלל.

רונית קן: חברי הכנסת הנכבדים והדוברים שהתבטאו בדיון התייחסו למבנה השוק ובעיותיו.

רונית קן: נדמה לי שהם פרוסים ומוצגים היטב במסגרת הקביעה.

רונית קן: אנחנו אכן רואים בעיות במבנה של השוק.

רונית קן: הבנתנו כרשות הגבלים עסקיים שהמענה לבעיות תחרותיות הוא קודם כל ביצירת מבנה תחרותי יותר בשינוי המבני, זה כלי מספר אחד על מנת לתקן מבנה תחרותי לקוי.

רונית קן: לרגולציה יש בהחלט חשיבות אבל נראה שהתיקון הנכון ביותר והטוב ביותר הוא בשיפור המבנה עצמו, בסלילת הדרך לכניסתם של מתחרים חדשים ולזה יש חשיבות עצומה.

רונית קן: כשיש בעיות מבניות אובייקטיביות, ובמקרה הזה יש, בשוק הבנקאות אכן יש בעיות חסמי כניסה מבניים אובייקטיביים, יש בהחלט חשיבות לאכיפה התנהגותית.

רונית קן: זאת חובתה של רשות ההגבלים העסקיים בהקשר התחרות, זאת המשמעות של החקירה וזאת המשמעות של הקביעה.

רונית קן: אני רוצה לומר בהקשר הזה, הקביעה פורסת את ממצאי החקירה שהתקיימה והיא נוגעת לממצאים לשנת 2005.

רונית קן: אכן לאחר מכן, כמו שציינו עמיתי מהפיקוח על הבנקים, התבצעה רפורמה.

רונית קן: וכאן אני רוצה אולי לצמצם מעט את מידת הפסימיות שנשמעה מחלק מחברי הכנסת.

רונית קן: אל לכם לנקוט בגישה פסימית.

רונית קן: לבית הזה יש משמעות כבדת משקל, לרפורמות יש משמעות ארוכת טווח ובהחלט צריך לתת לרפורמות את הזמן לבוא לידי ביטוי אל מול הצרכנים.

רונית קן: טיבן של רפורמות וטיבם של שינויים מבניים שאת תוצאותיהם ואת תמורותיהם אנחנו לא רואים תמיד בצורה מיידית אלא לעיתים לוקח זמן עד שהדברים מוטמעים ובאים לידי ביטוי.

רונית קן: לכן אין להמעיט בחשיבות הדברים שנעשו עד כה.

רונית קן: אני רוצה לחזור ולהדגיש ספציפית לגבי הקביעה, אמרו חברים שונים בדיון מדובר בתיאום, ואני חוזרת ומדגישה: הקביעה מפרטת העברות מידע ולא תיאום.

רונית קן: החוק נותן לרשות ההגבלים העסקיים כלים שקבועים היום על מנת לטפל בהפרות של החוק.

רונית קן: כאן אני רוצה להתייחס לסוגיית הקנס וגם להבהיר אותה.

רונית קן: בהליך השימוע קיבלנו פנייה מנציגי הבנקים שביקשו טרם הוצאת הקביעה לדון באפשרות להגעה לצו מוסכם, פרוצדורה שקיימת במסגרת החוק, ואנחנו הצגנו לנציגי הבנקים את התנאים שלנו כפי שהתפרסמו בתקשורת לאחר מכן להגעה לצו מוסכם.

לאה ורון: אולי תגידי בשתי מילים למה הכוונה צו מוסכם?

רונית קן: צו מוסכם הוא הסכמה בין הממונה על ההגבלים העסקיים לבין הצדדים האחרים לגבי תנאים כאל ואחרים, בין אם הם תנאים התנהגותיים ובין אם הם הסכמות אחרות על קנס ואכן הצענו תבנית מסוימת והיא חלף פרסום הקביעה במקרה הזה.

רונית קן: הצעתנו לא התקבלה ולכן ראינו לנכון וחשבנו שיש חשיבות רבה בפרסום הקביעה, בעצם פריסת העובדות והבאתן לידי הציבור ולהשלמתו של ההליך האכיפתי יש בהחלט משמעות.

רונית קן: לרשות ההגבלים העסקיים אין כיום סמכות על פי חוק, וזה בהחלט, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן, נידרש גם לזה, אגיע גם לנושא קבוצות ריכוז, אני מקווה שעוד השנה יובא בפני הוועדה תזכיר חוק לתיקון חוק ההגבלים העסקיים ולמתן סמכות לממונה על הגבלים עסקיים להטיל קנסות, עיצומים כספיים על מי שהפרו את החוק.

רונית קן: יש לזה חשיבות רבה מאוד.

רונית קן: זו סמכות שמוקנית לרשויות מקבילות לנו בעולם ואנחנו חושבים שהיא יכולה לתת כלי חשוב ביותר לאכיפת חוק ההגבלים העסקיים.

רונית קן: באשר לתיקוני החקיקה הנוספים שמן הסתם יגיעו לשולחן הוועדה בחודשים הקרובים.

רונית קן: חבר הכנסת כהן, הזכרת את תיקון החוק לקבוצות ריכוז.

רונית קן: אכן שקדנו במסגרת ועדת גושן על הכנת טיוטה בנושא קבוצות ריכוז.

רונית קן: היא הופצה.

רונית קן: אני מקווה שעם כינוסה של הכנסת וכינונה של הממשלה אכן נוכל לקדם את הנושא הזה, אנחנו חושבים שיש לו חשיבות.

רונית קן: אני רוצה להגיד בהקשר הזה, אנחנו אכן בכלכלת אי.

רונית קן: אנחנו רואים שווקים לא מעטים במדינת ישראל שהם שווקים שיש בהם תחרות טובה והתחרות הזאת מביאה למחירים טובים לצרכן, למגוון של מוצרים במגוון של איכויות והתייעלות נמשכת של החברות כמו גם פיתוחים והשקעה במחקר ופיתוח, כל אלה הם תוצאותיה הברוכות של התחרות.

רונית קן: אני שוב מבקשת לא לנקוט בנימה פסימית.

רונית קן: המשק הישראלי הוא משק איתן, יש שווקים רבים בו שיש בהם תחרות טובה ואכן יש שווקים שיש בהם בעיות מבניות.

רונית קן: אני חושבת שחיזוקה של התחרות ואכיפה נמרצת של חוק ההגבלים העסקיים, העובדה שנחיל את החוק על כלל תחומי המשק ונרחיב את הסמכויות שקיימות היום בחוק – בהחלט תשפר את היכולת שלנו להטיב לאורך שנים עם הצרכן, להציג רפורמות במקומות בהם נחוץ, לאכוף את החוק בנמרצות במקומות בהם נחוץ, אני חושבת שזה הכלי הטוב ביותר.

רונית קן: יש מקומות בהם יש מקום לפיקוח על מחירים.

רונית קן: אני חושבת שהמקומות לפיקוח על מחירים הם מקומות בהם אנחנו חושבים שיש כשל של תחרות.

רונית קן: כשיש תחרות טובה אין צורך בפיקוח על מחירים, זאת היד הנעלמה יודעת לעשות את עבודתה היטב ולהביא לצרכן את מגוון המוצרים במחירים הטובים ביותר ואני חושבת שעד היום בעולם כולו, כמו גם בישראל, הוכח שזה כנראה הכלי הטוב ביותר שאנחנו יודעים עליו.

רונית קן: צריך לתת לתחרות לעשות את שלה ולדאוג שנייצר מבנים תחרותיים יותר במקומות בהם הדבר נדרש.

רונית קן: עד כאן.

אופיר אקוניס: תודה על הסקירה וגם על דברי הסיכום, אנחנו תומכים ברשות חזקה ונקדם את הצעת החוק שתעביר הרשות לוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: נראה לי כי קביעתך הממונה בדבר הסדרים כובלים בין 5 הבנקים לגבי העמלות מעידה כי לעבודתה של ועדת הכלכלה בנושא הבנקאות, משקי בית והעסקים הקטנים הייתה וישנה חשיבות עצומה.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך ונעסוק, כפי שאמרתי, בנושא כדי להביא להסרת חסמי מעבר בין הבנקים, הגברת התחרות והשקיפות לטובת הצרכנים.

אופיר אקוניס: אני מודיע גם לנציג המפקח על הבנקים כי בהתאם לסעיף 9 לחוק הבנקאות שירות ללקוח, הוזמן המפקח על הבנקים לדווח לוועדה על העמלות ואני מקווה מאוד, גברתי מנהלת הוועדה, שכבר ביממה הקרובה נקבל תאריך לדיון כפי שדרשו חברי הוועדה וכפי שאני דורש וכפי שדורשת הוועדה והבית הזה.

אופיר אקוניס: נבקש ממנו התייחסות לדרכים לטיפול בכל האמור בקביעת הממונה על הגבלת עסקים לטובת הצרכנים.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה בראשותי תמשיך לעסוק בנושא הבנקאות לטובת הצרכן.

אופיר אקוניס: אנחנו מאוד מודים לכם על הישיבה ואני מקווה שהתנהגות השערורייתית של הבנקים, כפי שאמרתי, תגיע לקיצה במהירות, תודה רבה.