ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-05-18 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הודעת הסמים המסוכנים.

חיים כץ: לפני שניכנס לדיון אני מבקש מנציגי משרד הבריאות או מנציג המשטרה שיגידו לנו בדיוק מה הם רוצים להרחיב; האם מה שהם רוצים להרחיב אלה מוצרים שנמכרים באיזשהו מקום, האם זה לפני, האם זה אחרי – והשפעת המוצרים שבגינם אנחנו יכולים להוריד אותם או להכניס אותם לרשימה של אלה שאסור למכור.

נילי דיקמן: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

נילי דיקמן: אנחנו העברנו את הבקשה של שר הבריאות וסגן שר הבריאות להוספת החומרים האלה לתוספת- -

חיים כץ: מי זה שר הבריאות?

נילי דיקמן: שר הבריאות הוא ראש הממשלה.

נילי דיקמן: הוא זה שיחתום על התקנות.

נילי דיקמן: שר הבריאות העביר לך את הפנייה כדי שזה יוסף לתוספת.

אריה ביבי: היא יותר מעודכנת ממני במספר הסמים.

חיים כץ: הם תמיד מעודכנים.

אריה ביבי: את יודעת גם כמה שרים יש וכמה סגני שרים.

נילי דיקמן: אני עוקבת רק אחרי - - -

אריה ביבי: בבקשה, איזה יופי.

נילי דיקמן: אנחנו ממתינים זמן רב להוספת החומרים.

נילי דיקמן: מדובר בחומרים שהוועדה הבין-משרדית לחומרים פסיכו-אקטיביים המליצה על הוספתם.

חיים כץ: כמה זמן אתם ממתינים להוספת החומרים?

נילי דיקמן: מיד לאחר שהכנסת יצאה לפגרה קיבלנו את ההמלצות להכניס את החומרים לפקודה , והייתה לנו בעיה משפטית- -

חיים כץ: אז אתם לא ממתינים.

נילי דיקמן: מה זאת אומרת?

חיים כץ: אתם לא ממתינים, אתם העברתם השבוע את הבקשה לוועדה.

חיים כץ: אז אתם לא ממתינים הרבה זמן להעביר.

נילי דיקמן: הכוונה היא- -

חיים כץ: לא "הכוונה".

חיים כץ: כשאת מדברת לפרוטוקול ואת גם עורכת דין, תדייקי.

חיים כץ: יש פה גם נציג משטרה, אז נדייק במה שאנחנו אומרים: "אף על פי שאולי היינו רוצים להעביר את זה מזמן בגלל בעיות אצלנו בתוך משרד המשפטים לא העברנו את הבקשה לוועדת העבודה והרווחה, וכשהעברנו לוועדת העבודה והרווחה, הוועדה התכנסה ודנה במהירות האפשרית".

נילי דיקמן: על כך אנחנו מודים לכם שהדיון כונס במהירות האפשרית.

נילי דיקמן: הכוונה שלי הייתה שהחומרים האלה אותרו כחומרים שנמצאים כבר בשוק ונעשה בהם שימוש לא חוקי כבר לפני זמן רב.

נילי דיקמן: הוועדה לחומרים הפסיכו-אקטיביים המליצה להכניס אותם לפקודה כדי שיהיו לנו הכלים המשפטיים וכלי האכיפה הנדרשים שאך ורק פקודת הסמים יכולה לאפשר לרשויות האכיפה.

נילי דיקמן: אנחנו מאוד שמחים שעכשיו הדיון כונס, ואנחנו יכולים להכניס אותם.

נילי דיקמן: אם אתם רוצים פירוט על כל אחד מהחומרים יושב כאן מגיסטר ישראל פיטוסי מאגף הרוקחות במשרדנו, והוא יכול לתת פירוט.

נילי דיקמן: יש כאן גם נציגות של רשות הסמים ומשטרת ישראל שיכולים לספר גם על הממצאים בשטח.

רחל אדטו: אני מאוד רציתי לדעת איך קוראים בלשון העם לסמים האלה?

ישראל פיטוסי: לסם אחד קוראים bk-MBDB.

רחל אדטו: איך מוכרים את זה בפיצוציות?

אילן גילאון: איך מבקשים את זה?

ישראל פיטוסי: לא ידוע לי השם שמבקשים בשביל החומר הזה.

ישראל פיטוסי: השם של החומר השני הוא MDPV.

רחל אדטו: זה ראיתי.

אורי אסטליין: אני מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

אורי אסטליין: אני מדבר אחרי סיור לילה שנערך בכמה מקומות שנקראים בלשון העם "פיצוציות".

אורי אסטליין: לפיצוציות אני לא קורא סוחרי סמים, אלא לווייתני סמים – הם מקדימים את הפקודה בשניים שלושה צעדים, כלומר בשינוי קל של אחת הנגזרות הכימיות שנמצאת בפקודה הם הופכים את החומר ורושמים למעלה:

אורי אסטליין: "לא מופיע בפקודת הסמים", או המהדרין שביניהם כותבים: "באישור המשטרה, סם חוקי".

אורי אסטליין: מוכרים את זה בשמות כמו "כיפה אדומה", "שלג לבן", מוסיפים למטה כל מיני דברים כמו: "מחרמן", "מביא אותך להיי", "מביא אותך לסוטול", והפראיירים – לא רק שהם לא מתחלפים, הם מתרבים.

אורי אסטליין: שוק הפיצוציות בתחום הזה גלגל בשנת 2007 בערך למעלה מ-3 מיליארד שקל בנושא של חומרים מסוכנים.

אורי אסטליין: בשנת 2008 14 צעירים קיפחו את חייהם כתוצאה משימוש בחומרים מסוכנים כי הם לא ידעו מה הם מכניסים לגופם.

אורי אסטליין: לכן אנחנו חושבים שיפה שעה אחת קודם משעה שתיים להכניס את החומרים האלה לפקודה, ולאלתר.

חיים כץ: נציג המשטרה, בבקשה.

אודי וולף: אני ראש המעבדה האנליטית במז"פ.

אודי וולף: אנחנו אלה שמתבקשים לזהות את החומרים שנתפסים בידי יחידות המשטרה.

אודי וולף: חוות הדעת שלנו הן אלה שמניחות את התשתית לבקשה להכנסת חומרים נוספים לפקודה.

אודי וולף: כפי שישראל פיטוסי כתב בדברי ההסבר, יש חומרים שחלקם לא תפסנו, ויכול להיות שאת חלקם אף פעם לא נתפוס.

אודי וולף: אפרופו תפיסה, יש שינוי בתפיסה.

אודי וולף: לאור הבקשה של היושב ראש הקודם של הוועדה הזאת – קריאה שלו ושל שופטת בית המשפט המחוזי בירושלים נאוה בן-אור, שקראו לבצע שינויים בחקיקה.

אודי וולף: אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים לעשות את השינוי בחקיקה כרגע, אנחנו מנסים לעשות את השינוי בתפיסת החקיקה ולנסות להקדים תרופה למכה.

אודי וולף: דהיינו, כפי שכותב ישראל בסעיף 22א, ב' בדבריה ההסבר שלו, התחלנו לאסור נגזרות מסוימות של החומרים ממשפחות הפשע – האמפתמין והמתאמפטמין, הקאתינון והמתקאתינון, והן נגזרות שמתייחסות מבחינה כימית לאותו סוג של משפחה, משפחת הלוגומיתים, וראינו שחלקן הגיעו לארץ, וברגע שהם נאסרו בפקודה הם הפסיקו להגיע לארץ ולהיות מופצים.

אודי וולף: אז התחילו להגיע אחרים אחריהם, ואנחנו צפינו תצפית שאוששה בחלקה, שיגיעו גם חומרים אחרים כי למעשה פקודת הסמים, כשהיא סותמת חור, העבריינים מתייצבים 3 סנטימטר ליד החור הזה כדי לקדוח את החור הבא אחריו.

אודי וולף: אנחנו מנסים לסכור את כל הפער הזה ולנסות לאסור גם חומרים שלא ראינו, ושהעולם המדעי בחלקו איננו יודע לאחר בדיקה מה הם עושים.

אודי וולף: אבל אנחנו צופים שההתנהגות שלהם תהיה דומה או קרובה מאוד לאלה שאנחנו יודעים שכבר נתפסו, וכבר אנחנו יודעים עליהם הרבה מאוד דברים.

אודי וולף: לכן רוב הרשימה מורכבת מיודו, ברומו, אמפתמין או ברומו-קאתינון, יודו-קאתינון, כלורו או פלואורו-קאתינון, שהם חומרים בכל העמדות הכימיות שלהם אף על פי שלא בכל העמדות נתפסו חומרים כאלה.

אודי וולף: אבל אנחנו צופים שאם לא נציב את הפקודה במקום הזה, יגיעו לשם הסוחרים וסוחרי הסמים.

אודי וולף: זאת הבקשה שלנו לוועדה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, בין תפקידיי אני גם הייתי ראש הרשות למלחמה בסמים במשך שנתיים וחצי.

אריה ביבי: אני לא רוצה להלעיט אתכם בסוג הרווח שמרוויחים סוחרי הסמים.

אריה ביבי: אני רק רוצה לתקן את עמיתי סגן ניצב שמדבר על תרופה למכה.

אריה ביבי: לדעתי, הם תמיד מקדימים אותנו בצעד אחד או שניים, שלושה או ארבעה.

אריה ביבי: אנחנו אף פעם לא מצליחים לתת תרופה למכה, כי הם ממציאים שביל קטן ומנצלים אותו.

אריה ביבי: נציג הרשות למלחמה בסמים דיבר על פיצוציות ועל כך שהם קוראים לזה בשם כזה או בשם אחר, והם תמיד מטעים אותנו.

אריה ביבי: אני לא רוצה לומר לך גם איך מגיעים הילדים האלה שמגיעים מהודו; ואני לא רוצה להגיד לך מה הרווח בין הקמעונאי לסיטונאי – אלה רווחים שאי אפשר לתאר אותם בכלל.

חיים כץ: אתה גם לא רוצה להגיד מה הנזק שזה עושה לאנשים.

אריה ביבי: זה עושה נזק איום.

אריה ביבי: אני הייתי גם מפקד מרחב ירקון בתל-אביב, והייתי מפקד רצועת עזה בצפון סיני, והגעתי מאחד כזה מגושם לסוג א'.

אריה ביבי: אתה מגיע למקום שאתה רואה בו אדם שוכב, וכל הגוף שלו חתכים, ואתה אומר, זאת התעללות – מישהו פה התעלל בו.

אריה ביבי: אז מגיע מזרחי שהיה קצין חקירות אצלי, ואומר לי, אדוני, מפקד המרחב, זאת מנת יתר.

אריה ביבי: אדם שלקח מנת יתר אחרי מספר שעות מתחילים להיות לו חתכים בגוף.

חיים כץ: כשאני נוסע לים בשבת בבוקר, ואני שומע את כל המאורעות של יום שישי, זאת ההשפעה של זה?

אריה ביבי: זה גם ההשפעה של זה.

אריה ביבי: יש כל מיני סוגי משקאות, ויש פה דוקטור שיכול להגיד לך מה קורה אם אתה מערבב כמה סוגים יחד או שאתה לוקח אקסטזי עם בירה – זה נותן לך "היי", שגם כשאתה נוהג אתה חושב שאתה טס או שהכביש מתחיל לתת לך צבעים אחרים.

אריה ביבי: יפה שעה אחת קודם שנקדים ושהם יבואו אלינו בהצעות- -

חיים כץ: אני אביא אותך ב-8:30 במקום ב-9:00

אריה ביבי: תביא אותי גם ב-7:00.

אריה ביבי: אחרי המראות שאתה תראה גם אם יביאו אותך ב-6:00 אתה תסכים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: אין לי החוויה לראות את האנשים האלה - -

אריה ביבי: אפשר לעשות סיור.

רחל אדטו: - - אבל יחד עם זה ברור לכל בר דעת שזאת מכת מדינה, מגפה ודבר נורא, וזה פוגע בכל חלקה טובה.

רחל אדטו: כל מילה מיותרת כאן.

רחל אדטו: בהתייחס להצעה הזאת, מבחינתי אם אפשר היה על-פי חופש העיסוק לסגור את הפיצוציות אני בשמחה הייתי מציעה לעשות את זה.

רחל אדטו: אני לא בטוחה שזה ניתן כי תמיד יגידו משהו על חופש העיסוק, אז אני לא חושבת שזה ריאלי.

רחל אדטו: רציתי לשאול את הרוקחים בעניין האמפטמין.

רחל אדטו: הרי בלי קשר לפיצוציות ולסמים האמפטמין היא תרופה שמחייבת מרשם.

רחל אדטו: לכן קל וחומר שאמפטאמין בנגזרת כזאת או אחרת שלו, תסתובב בשוק.

רחל אדטו: כשהיא נכנסת בנגזרת כזאת או אחרת לתרופה כזאת אתה מחייב מרשם רופא, וחלק מהמרשמים האלה הם מרשמים שאתה צריך לחתום עליהם כאילו חתמת על סמים במסגרת מרשמים של רופא.

רחל אדטו: אז זאת סתירה, שאם אני רושמת אמפטאמין בנגזרת כלשהי אני צריכה תעודת זהות שלי ושל המטופל וחותמת, ופה אתה מדבר על האפשרות להרחיב נגזרת.

רחל אדטו: בוודאי שאין מקום בכלל לשקול שום אפשרות שהיא להכניס את זה לדרך אחרת אם אתה מתייחס לפן הרפואי של זה.

יעקב פיש: העניין פה הוא לא רפואי, אלא משפטי.

נילי דיקמן: זה נכון שיש תרופות שמכילות את החומרים האלה, וברגע שהחומר נכנס לפקודת הסמים יש באמת החובה להזדהות מוגברת בעת הרכישה.

נילי דיקמן: אבל היום המצב המשפטי שקיים בפקודה הוא שאנחנו צריכים להכניס כל חומר באופן ספציפי מפורשות, ואנחנו עדיין לא מכניסים משפחות על כל הנגזרות שלהם.

רחל אדטו: יש הסתייגות?

רחל אדטו: למשל, להגיד, אמפטאמין ונגזרות – מעתה ועד עולם.

נילי דיקמן: התפיסה היא שבמשפט הפלילי החומר עצמו צריך להיות מצוין בדיוק בהרכב החיוני המיודק שלו.

נילי דיקמן: אנחנו מסתייגים מהתפיסה הזאת ולעבור היום לשיטה אחרת של משפחות של חומרים מסוכנים- -

רחל אדטו: נכון.

נילי דיקמן: - - הדברים האלה מעובדים- -

רחל אדטו: ברגע שאת לא אומרת:

רחל אדטו: מעתה ועד עולם אינפטאמין ונגזרותיו לא יימכרו בלשון כזאת או אחרת ומשאירה את הנישה הזאת, ותמיד תצטרכי לבוא לוועדה עם מרכי כזה או אחר.

נילי דיקמן: המצב היום הוא - - - פעמיים או שלוש כדי להוסיף כל מיני נגזרות שהיו יכולות להיכלל אם כל המשפחה הייתה נכללת.

נילי דיקמן: לא מדברים כאן על חומרים חדשים אחרים לגמרי.

נילי דיקמן: כל החומרים הם נגזרות- -

רחל אדטו: זאת בדיוק הייתה השאלה: למה לא למצוא את המשפחה הרחבה ונמסד אותם בתור קבוצה אחת?

נילי דיקמן: - - - גיבש בעבר הצעת חוק כזאת, והיא הועברה למשרד המשפטים ונדונה שם על-ידי היועצת המשפטית לענייני פליליים.

נילי דיקמן: הקשיים הם בעיקר משפטיים, מחוק המשפט הפלילי.

נילי דיקמן: היא החזירה אותנו לדיון נוסף.

נילי דיקמן: אנחנו מקווים להביא את זה לוועדה.

נילי דיקמן: נדונה על-ידי היועצת המשפטית.

נילי דיקמן: נודה לעזרתכם.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אתם יכולים להתנבא מה יבוא בעתיד?

אילן גילאון: מה הופך אותו לסם?

נילי דיקמן: אך ורק מה שמופיע בתוספת הראשונה.

אילן גילאון: אני באותו עניין דווקא.

אילן גילאון: איך אתם מגדירים מהו צו מסוכן, על-פי ההגדרה המשפטית הזאת.

אילן גילאון: נניח, אמפטאמין.

אילן גילאון: אבל אתם יכולים להתנבא מה יבוא בעתיד גם כאשר - - - לפי חומר עתידני שאתם חושבים שהוא יהיה סל.

אילן גילאון: מה הופך אותו לסל?

אילן גילאון: הדיון אלו סמים מסוכנים או לא מסוכנים או כל הסמים הם אותו דבר – זה דיון ארוך שנים.

אילן גילאון: אני שואל בעיקר את ראש הרשות למלחמה בסמים – האם אנחנו לא מסבכים את עצמנו בעניין הזה של הגדרה כוללת אחת לכל הדברים יחד.

נילי דיקמן: מבחינה משפטית סם מסוכן הוא אך ורק מה שמופיע בתוספת הראשונה, כלומר זה ממש רשימה סגורה של חומרים.

אילן גילאון: פתאום צצים צרכים חדשים, מישהו מקדים מכה לתרופה במקרה הזה.

נילי דיקמן: אנחנו ממליצים להגדיר חומר כחומר מסוכן כשאנחנו מגלים שיש בו ממד של מסוכנות ונזק לבריאות וגם כשיש ממצאים בשטח, שאנחנו רואים שהוא אכן נפוץ בישראל.

אילן גילאון: דבק מגע.

קריאה: גז מזגנים.

אורי אסטליין: הם לא מופיעים כרגע בפקודה- -

חיים כץ: גז מזגנים לא מוכרים בפיצוציות, נכון?

אורי אסטליין: יש לי חדשות בשבילך.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שעושה את העניין.

אילן גילאון: על-פי מה, על-פי האפקט של מה שהחומר גורם לו או על-פי המרכיב שלו?

אורי אסטליין: הפירוש העממי הוא – כל חומר שברגע שאתה מכניס אותו לגוף, ולא משנה באיזו צורה, גורם לך לשינוי אחד או יותר, אפילו בהליך המחשבה.

אילן גילאון: זה גם כן הגדרה לא ברורה, כי הם יגידו לך שהמחשבה שלהם היא אחלה מחשבה.

אילן גילאון: זאת בעיה לא פשוטה ולא פתורה, ונדמה לי שהיא בעיקר מונעת הרבה מידע מאנשים, ובעיקר מצעירים.

אילן גילאון: אני שמעתי עכשיו בדרך לכאן על הרעלת מים.

אילן גילאון: כתוצאה משימוש באקסטזי עלולה להיגרם הרעלת מים, ומשום שכל הדברים האלה חבויים מתחת לאותו שטיח, בכלל אנשים לא יודעים מה זה הרעלת מים.

אילן גילאון: יש בחורה שמתה בגלל הרעלת מים.

אורי אסטליין: נטע פרנקל.

אורי אסטליין: הסיפור הוא לא הרעלת מים, אלא ברגע שאדם מתייבש מבפנים ומכניס נוזלים בלי בקרה זאת התוצאה.

רחל אדטו: זה קורה הרבה, זה לא דבר נדיר.

אריה ביבי: לכן במפגשים האלה בכל מיני מקומות תראה שם ארגזי מים.

אריה ביבי: כי הם מתייבשים.

אריה ביבי: מוכרים שם מים בכמויות.

אריה ביבי: הם מרוויחים מהמים, תדע לך.

אודי וולף: אני רוצה לענות תשובה לגבי הקריטריונים והמדדים להכנסת החומרים לפקודה.

אודי וולף: אחד המדדים העיקריים עד היום היה מידת הסיכון – זה נמצא לפתחו של ישראל פיטוסי שהוא רוקח – והיום אנחנו מנסים לעצב סל של מדדים שלפיו הוועדה לחומרים פסיכו-אקטיביים תגבש את המדיניות שלה בהמלצה לוועדה הזאת להכניס חומרים לפקודה.

אודי וולף: זה לא רק המסוכנות, אלא בין השאר גם עד כמה החומר הזה נפוץ.

אודי וולף: כיוון ששוק הסמים הסינתטיים הוא שוק בינלאומי, אנחנו יכולים לדעת מה קורה בחו"ל ולצפות לפי זה מה עתיד להגיע לארץ.

אודי וולף: בינתיים זה עובד לא רע.

אודי וולף: אנחנו מדברים גם על חומרים שמשמשים חומרי מוצא להפקה של סמים שהפעולה שמתבקשת להיעשות היא פעולה שנעשית מחוץ לגוף, דהיינו בין אם במטבח ביתי באמצעות המסה או בדרך אחרת ובין אם הפעולה נעשית בתוך הגוף בקיבה שלנו, מה שמכונה בעגה של המומחים "פרודראג".

אודי וולף: אנחנו עובדים על סל שלם של קריטריונים שינחו את הוועדה כדי לבחור באחד מהם כדי להכניס את זה לפקודה.

אודי וולף: הדבר החשוב ביותר בחומרים כאלה הוא הכללה של חומרים כאלה בפקודות במדינות זרות.

אודי וולף: דהיינו, כיוון שאנחנו מושפעים הרבה מאוד מארצות מרכז אירופה, מיפן ומחלק ממדינות יבשת אמריקה, ואנחנו רואים שיש שם תופעה של חומר מסוים שבגללו רשויות האכיפה שם הגדילו את האכיפה כלפי החומר המסוים ונתנו לו משקל יתר, אנחנו יכולים לצפות שמה שעשו שם בסופו של דבר יגיע גם לפה.

אודי וולף: אז אנחנו יכולים להעריך את זה בעוד ולהעריך שהחומרים האלה גם יגיעו אלינו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאחר ששמעתי את רוח הדברים, אני מבקש מנציגת משרד הבריאות להקריא את רשימת המוצרים.

נילי דיקמן: הקראה הכותרת של הודעת הסמים המסוכנים.

ישראל פיטוסי: הקראת שינוי התוספת הראשונה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: רוב; אין מתנגדים; אין נמנעים.

חיים כץ: התוספת אושרה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.