ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-05-12 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני לא שמח על הנושא, אבל שמח לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: כפי שידוע לכם, בוועדה הזאת דנו יותר מפעם אחת על ההשפלה שעוברים אנשים שצריכים לקבל אישור של המוסד לביטוח לאומי לזכאות לסיעוד.

חיים כץ: זה הגיע לכדי כך שבא המחוקק ואמר:

חיים כץ: אני רוצה לחוקק חוקים כדי למנוע מן הביטוח הלאומי להשפיל את האנשים שמבקשים לקבל היתר.

חיים כץ: אמר המחוקק: נקבע את גיל 85, ואז דחו את זה לגיל 90.

קריאה: זה התחיל בגיל 80.

חיים כץ: במרס 2008 נחקק חוק שאמור היה להיות מופעל ביולי 2008.

חיים כץ: להפתעתנו, אנו אי-שם באמצע שנת 2009 ושום דבר לא נעשה.

חיים כץ: בא המוסד לביטוח לאומי ואמר: אכין טופס שמאפשר לרופא לקבוע, כפי שעושה האחות.

חיים כץ: אין זו המטרה שלנו.

חיים כץ: קראתי את דבריה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כיצד היא זועקת נגד הגזירות, נגד הפגיעה באנשים, אבל "נאה דורש – נאה מקיים".

אסתר רייס: החוק מופעל.

חיים כץ: אם רופא ממלא מכתב, אתם מאשרים?

חיים כץ: לא צריך טפסים?

אסתר רייס: יש לנו כבר מאות כאלה - - -

חיים כץ: לא צריך טפסים?

אסתר רייס: אנחנו משתמשים בטופס הזה.

חיים כץ: לא, לא, הטופס הזה הוא טופס של אחות.

חיים כץ: הטופס הזה בא להורות לרופא איך לבצע בדיקה.

אסתר רייס: אני מבקשת להשיב.

אסתר רייס: זה הוכן ביחד עם הרופאים הגריאטריים.

אסתר רייס: היתה ועדה והטופס הוכן ביחד עם משרד הבריאות.

אסתר רייס: קיבלנו את ההערות שלהם.

אסתר רייס: ד"ר אירית לקסר היא רופא גריאטרית והיא תוכל לספר על השימוש בטופס.

אסתר רייס: גם עם רופאי קופת-חולים כללית נפגשנו.

אסתר רייס: זה טופס שהוכן בשיתוף איתם ואושר.

חיים כץ: כלומר,

חיים כץ: כולם הסכימו לזה?

אירית לקסר: שמי ד"ר לקסר מן האגף לגריאטריה.

אירית לקסר: אני רופא פנימית גריאטרית.

אירית לקסר: אני גם יושבת-ראש הוועדה המייעצת למקרים חריגים בנושא עובדים זרים בתחום הסיעוד.

אירית לקסר: הטופס הזה הוכן לצורך חתימה על-ידי רופא גריאטר, מתוך חשיבה שהרופאים הגריאטריים יודעים להחיל גם את הבעיות הרפואיות וגם את הבעיות התפקודיות של האנשים הקשישים.

אירית לקסר: לכן אין ספק שהם האנשים הכי טובים שיכולים למלא את הטופס ולראות את צרכיו של האדם הקשיש.

אירית לקסר: מן הצד השני, התחלתי כבר לקבל בקשות להעסקת עובדים זרים, בקשות שהוגשו עם הטופס הזה, ובצורה די חד-משמעית בקשתו של כל אדם כמעט מעל גיל 90 מאושרת, במיוחד כאשר יש לנו את הנתונים בצורה הזאת.

אירית לקסר: זה טופס מעולה, שבודק את כל התחומים, גם הרפואיים וגם תפקודיים, וזה מה שחשוב.

אירית לקסר: הטופס הזה נבנה ביחד עם רופאים גריאטריים נוספים מן השטח.

חיים כץ: האם הטופס הזה שונה מן הטפסים הקודמים, מן הבדיקות הקודמות שנדרשו?

אירית לקסר: היכולת של רופא גריאטר להחליט על מצב תפקודי גבוהה בהרבה משל כל אחות.

אירית לקסר: דבר שני, הרגישות שלו גבוהה הרבה יותר כי נתנו לו 7 דרגות ואנו יכולים להיכנס לפרטים הללו.

אירית לקסר: הוא מתייחס לכל תחומי התפקוד ההכרחיים.

אירית לקסר: באשר להשגחה, שמתייחסת יותר לתחום הקוגניטיבי, הכלים העיקריים נמצאים בידי הרופאים הגריאטרים.

אירית לקסר: זו אחת הבעיות הקשות מאוד שהיו לנו, של אנשים תשושי נפש שבחלק מן הימים יכולים לתפקד נהדר, ואם באותו יום באה הערכת תלות של האחות זה בעייתי מאוד.

אירית לקסר: הבעיה הזאת לא קיימת כאשר הקשיש נבדק על-ידי רופא גריאטר.

ורה רוזנפלד: שמי ד"ר רוזנפלד.

ורה רוזנפלד: אני רופא גריאטרית ופנימאית, מנהלת את בית החולים שמואל הרופא ויושבת-ראש האיגוד הגריאטרי.

ורה רוזנפלד: אני רוצה להעיר על הטופס משום שלפי דעתי הוא לוקה בחסר בשתי נקודות.

ורה רוזנפלד: הראשונה, המעברים – אין התייחסות למעברים, וזה חשוב מאוד.

ורה רוזנפלד: אדם יכול ללכת, אבל ייתכן שהוא לא יכול לקום מן הכיסא או מן המיטה ואז הוא לא ילך כי צריך לעזור לו לקום מן הכיסא.

ורה רוזנפלד: השנייה, הסוגרים – באשר להפרשות.

ורה רוזנפלד: בסעיף 6, באשר להפרשות כתוב: "אינו שולט בשני הסוגרים".

ורה רוזנפלד: אני סבורה שאחד זה מספיק לגמרי.

ורה רוזנפלד: זה די קשה.

חיים כץ: בביטוח הלאומי מסכימים להערות הללו?

אסתר רייס: אסביר מייד.

אסתר רייס: יש לי תשובות גם לשאלות שנשאלתי על-ידי הוועדה.

אסתר רייס: התייחסנו לזה ברצינות רבה מאוד.

אסתר רייס: אבל אולי כדאי לשמוע את כל ההערות.

חיים כץ: הדיון הזה אמור להיות קצר מאוד.

רחל אדטו: מדברים על אנשים בני 90.

רחל אדטו: אופן הדיון לדעתי ממש נורא.

רחל אדטו: בגיל 90 צריך לאשר את זה כבר, בלי כל הדברים הללו.

משה (מוץ) מטלון: למה אדם בן 90 צריך לעבור את כל המסכת הזאת?

רחל אדטו: על מה אנחנו מדברים, על שליטה בסוגר אחד או בשני סוגרים?

ורה רוזנפלד: אבל אם כבר יצרו טופס, הוא צריך בהחלט להתייחס למעברים.

אירית לקסר: אני מסכימה אתך, אבל כך קובע החוק.

משה (מוץ) מטלון: אז תקלו עליהם.

אירית לקסר: מבחינתי זה יכול להיות גיל 90 ולפי הצהרה עצמית, וגמרנו.

חיים כץ: ננסה למקד את הדיון.

חיים כץ: אנא תתייחסי לעניין הסוגרים ולעניין המעברים והאפשרות לקום.

אסתר רייס: נושא המעברים הוא ברמה האמצעית.

אסתר רייס: ניידות זה כולל לקום ממקום, מן המיטה או מכיסא.

אסתר רייס: אצלנו כך זה בנוי במערכת.

ורה רוזנפלד: דבר אחד אם כותבים את זה בטופס וכל אחד מתיישר בהתאם, ודבר אחר אם אנחנו מפרשים.

אסתר רייס: אם נראה לך שזה לא די ברור נבהיר את זה, אבל זה כלול בהנחיות שלנו ומופיע בהן.

אסתר רייס: זאת הכוונה.

אסתר רייס: אם זה לא די ברור נקבל את ההערה ונבהיר שגם זה נכלל.

רחל אדטו: האם הטופס הזה שונה באופן משמעותי כאשר מתייחסים לגיל 90 לעומת גיל 70 למשל?

חיים כץ: ההבדל העיקרי, שכאן הבדיקה נעשית על-ידי רופא ושם על-ידי אחות.

רחל אדטו: זה ברור לי.

רחל אדטו: אבל האם הקריטריונים שונים?

אסתר רייס: הטופס של האחות שונה לגמרי.

אסתר רייס: הוא כולל כ-10 עמודים.

אסתר רייס: לרופא יש טופס מקוצר מאוד, בהנחה שהאיש הגיע לבדיקה והטופס ממולא על-פי הבדיקה שנעשית בלי קשר לדברים.

חיים כץ: נעבור כעת לשאלת הסוגרים.

אסתר רייס: בעניין הסוגרים, הפרשנות שלנו אפילו נרחבת יותר מאשר כתוב בחוק.

ורה רוזנפלד: את מדברת על פרשנות, אבל אם מוציאים טופס עליו להיות ברור לגמרי.

אסתר רייס: אני מסבירה.

אסתר רייס: בחוק כתוב "תלוי בעזרת הזולת" והטופס מותאם לחוק.

אסתר רייס: כלומר על-פי החוק אדם יכול להיות בלי שליטה ועצמאי לגמרי ומחליף לעצמו.

אסתר רייס: זה יכול לקרות גם בגיל צעיר יותר בשל איזו פגיעה.

ורה רוזנפלד: אבל זה נוגע לנושא ההשגחה.

אסתר רייס: מה שנבדק זה העזרה שהאדם צריך עקב כל הדברים שכוללים את היכולת ואת התפקוד שלו.

חיים כץ: אם הוא שולט רק על סוגר אחד, את סבורה שזה לא די חמור?

אסתר רייס: לא מספיק לְמה?

אסתר רייס: על אי שליטה בסוגר אחד הוא מקבל נקודות רבות.

אסתר רייס: יש לנו שלוש רמות של זכאות.

אסתר רייס: יש הבדל בין מי שלא שולט על סוגר אחד ויכול להיות ברמה השנייה, ובין מי שלא שולט על שני הסוגרים ויכול להיות ברמה השלישית.

חיים כץ: שמעת מה הם אמרו כאן, שבגיל 90 צריך לתת פטור מוחלט.

חיים כץ: האדם הרי שילם כל חייו לביטוח הלאומי.

אסתר רייס: אדוני, קשה מאוד לקיים דיון לעומק באופן כזה.

חיים כץ: יש לנו כל-כך הרבה נושאים לטפל בהם בוועדה.

חיים כץ: שקלתי לבטל את הדיון הזה בכלל כי אני סבור שנעשה כאן עוול.

חיים כץ: יש חוק ואנחנו מתווכחים עכשיו על טופס שלא תואם את החוק.

אסתר רייס: החוק מבוצע.

אסתר רייס: הייתי רוצה מאוד להסביר לחברי הכנסת בצורה נרחבת.

אסתר רייס: פשוט הנושא של הגיל ראוי לדיון מעמיק מאוד.

חיים כץ: נערוך יום עיון בעניין זה ...

אסתר רייס: התקיימו על כך דיונים רבים מאוד.

אסתר רייס: זה מה שהוחלט בחוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו, חוק שהתקבל בכנסת הקודמת, ואת זה אנחנו מבצעים כרגע.

רחל אדטו: אז תפתחי בעניין הגיל 90 שנים.

רחל אדטו: אמרת שגיל 90 התקבל בלית ברירה, במקום גיל 85.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: בואי תקלי בקטע הזה של סוגרים כי בושה להיכנס בכלל לטופס הזה ולדבר על אי-שליטה בסוגר אחד או בשני סוגרים.

רחל אדטו: די שהוא בן 90 שנים ועונה לקריטריונים אחרים.

אסתר רייס: צר לי, הייתי שמחה להבהיר למה אנחנו לא סבורים כך, אבל היום אנחנו אחרי זה כבר.

אסתר רייס: החוק קבע שיהיה טופס ושהבדיקה תיערך על-ידי רופא גריאטר.

משה (מוץ) מטלון: תסבירי למה אתם חושבים כך.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על עניין השליטה בסוגרים בגיל 90.

אסתר רייס: אדבר על גיל בכלל, למה אנו סבורים שאי אפשר להסתפק רק בידיעת הגיל.

אסתר רייס: ייתכן אדם בן 60 מוגבל מאוד, וייתכן אדם בן 90 מוגבל רק מעט מאוד.

אסתר רייס: הטופס הזה צריך לאפשר לנו לקבוע דרגות זכאות.

אסתר רייס: בסיעוד יש שלוש רמות של זכאות.

אסתר רייס: הטופס צריך לאפשר לנו לקבוע לא רק את עצם הזכאות אלא גם את הרמה שלה.

אסתר רייס: יש מדרג של חומרת המגבלה.

אסתר רייס: אתם רואים כאן את הקטגוריות, אבל כל מי שנכנס לקטגוריה של 3 ומעלה זכאי כבר למשהו בכמה פעולות.

אסתר רייס: השאלה אם יהיה זכאי לרמה הכי גבוהה או לרמה בינונית.

משה (מוץ) מטלון: אפשר לקבוע, כדי להקל על האוכלוסייה הזאת, שבגיל 90 מקבלים את הרמה הבסיסית, ואם יש בעיה נוספת עושים עוד אבחון.

חיים כץ: חבר הכנסת מטלון, זה לא בסמכותם.

חיים כץ: בסמכותם לשפר את הטופס אך לא לתקן את העולם.

חיים כץ: הם לא יכולים לתקן את העולם.

חיים כץ: הם לא יכולים להוסיף עוד שעה.

חיים כץ: היא אומרת שהוא מקבל משהו, אז יכול להיות שהוא מקבל 3 שעות או 5 שעות עזרה.

אסתר רייס: 10 שעות.

חיים כץ: ומה הקפיצה במדרגה השנייה?

אסתר רייס: 16 שעות, ובמדרגה הבאה 18 שעות.

חיים כץ: כלומר ההבדל הוא שעתיים בשבוע.

חיים כץ: המלחמה הגדולה היא על שעתיים בשבוע לאדם בן 90.

אסתר רייס: יש הבדל של 8 שעות בין הרמה הנמוכה יותר לרמה הכי גבוהה, בין 10 ל-18 שעות.

חיים כץ: אני עולה כבר כיתה, למדרגים הבינוני והגבוה, שם ההבדל בין 16 ל-18 שעות.

חיים כץ: יש הבדל של שעתיים לשבוע אם הוא לא שולט על סוגר אחד או על שני הסוגרים.

חיים כץ: אנשי הביטוח הלאומי, האם אתם לא סבורים שאתם מגזימים?

אסתר רייס: אנחנו סבורים שאנחנו לא מגזימים.

חיים כץ: אתם מגזימים.

רחל אדטו: קחו את דרגות 3-4.

רחל אדטו: זה יהיה המקסימום לצורך העניין.

רחל אדטו: מי שמגיע לדרגה 3-4 וצריך עזרה בהלבשה, להרים את התחתונים וכדומה, יקבל כבר את המקסימום.

רחל אדטו: אל תיכנסו לדבר הזה, אם הוא מטפטף שתן או אם בורחת לו צואה.

רחל אדטו: עזבו, אל תגיעו להתבזות בדבר הזה.

רחל אדטו: בגיל 90 לא צריך לבזות את האנשים, לשאול: "יש לך פרוסטטה אז אתה גם מטפטף קצת?

רחל אדטו: עברת ניתוח אז גם בורחת לך צואה?

רחל אדטו: " עזבו את זה! מספיק שעליו להיעזר בדברים כאלה.

רחל אדטו: תנו את המקסימום כבר בדרגה 3-4.

רחל אדטו: לא צריך את השאלות הנוספות.

רחל אדטו: כמה בני 90, גברים ונשים, לא מטפטפים מדרכי השתן?

אסתר רייס: בשביל הדבר הזה צריך שינוי חוק.

אסתר רייס: כרגע אנחנו פועלים במסגרת החוק הקיים שקובע את רמת המגבלה בתפקוד שמזכה בדברים שונים בכל רמה.

אסתר רייס: כרגע אנחנו פועלים רק על-פי החוק הקיים.

חיים כץ: נכון, אבל החוק קבע שתבנו טופס.

חיים כץ: הייתם יכולים לבנות טופס שמקל בהרבה.

אסתר רייס: הוראות החוק לגבי רמת המגבלה וכיצד היא קשורה לכל שירות, לא שונו.

אסתר רייס: הדבר היחיד ששוּנה בחוק, היתה טענה שלאנשים בני 90 לא נוח שתגיע אליהם אחות ותערוך את הבדיקה.

אסתר רייס: דרך אגב, אנחנו מציבים בפניהם את שתי האפשרויות וחלקם הגדול בוחר באפשרות שכן תגיע אליהם אחות.

אסתר רייס: אבל מי שבכל זאת מעוניין בכך, יכול ללכת לרופא שמכיר אותו.

אסתר רייס: הרופא בדרך כלל ממלא את הטופס גם בלי בדיקה.

אסתר רייס: זה הדבר היחיד שהחוק קובע, שיהיה טופס של רופא במקום בדיקה של אחות.

אסתר רייס: כל שאר הדברים, למרות שהם ראויים מאוד לדיון, נראה לי שלא כלולים במסגרת הדיון הנוכחי.

חיים כץ: את מאושרת מהטופס שיצרתם?

אירית לקסר: העיקר כאן הוא לא הטופס.

אירית לקסר: העיקר שאנשים בני 90 לא חייבים לחכות בבית, ובאה אחות שלא מכירה אותם ואז צריכה להיעשות ההצגה, שאנו מבינים שהיא בעייתית רגשית, לבחון איך הם הולכים לשירותים.

אירית לקסר: הטופס הזה ממולא בעזרת הכלים שיש בידי רופא.

חיים כץ: שאף הוא לא מכיר את האנשים.

אירית לקסר: הרופא מראיין את המטופל ולא בודק אותו.

אירית לקסר: תמיד כאשר רופא מראיין אדם הוא שואל אותו – כפי שאמרה ד"ר רוזנפלד – על מעברים, והנושא של השליטה חשוב מאוד.

אירית לקסר: אנו רוצים שיהיה לזה ערך מוסף, שפרט לכך שיקבל את העזרה שעליו לקבל מן הביטוח הלאומי, זה יהיה פתח לשפר את היכולות שלו.

אירית לקסר: תהיה סוף-סוף נגישות של אנשים לשירות, כי אנשים רבים לא שולטים על היציאות וניתן גם בגיל 90 ומעלה לשפר את השליטה הזאת באמצעים פשוטים.

אירית לקסר: כלומר, יש לזה ערך מוסף.

אירית לקסר: הבנתי שהביטוח הלאומי, כדי לאפשר דרך החוק לתת אותן רמות, יש תחומים מוגדרים מאוד בחוק שעליו לכמת.

אירית לקסר: לא יכולתי להכניס כאן מונחים גריאטריים שאני מכירה, שד"ר רוזנפלד ציינה, על מעברים.

אירית לקסר: המונח בביטוח הלאומי, כדי שיכניסו את זה גם למערכות הממוחשבות שלהם, הוא ניידות.

אירית לקסר: בתוך הניידות כלול גם תחום המעברים.

אירית לקסר: גם נושא ההפרשות, שאומר למעשה שיש איזו תלות, אין ספק שכל אדם בתחום הזה שהוא מוגבל בדרגות 2 ויותר זקוק לעזרה.

אירית לקסר: לכן יש גם את המשקלות השונים.

רחל אדטו: אני מוחה על דבר אחד שאמרת.

רחל אדטו: זה ממש לזרות קש.

רחל אדטו: אנשים בני 90, במסגרת כל הדברים שתעשי את לא מלמדת אותם, לא את הנשים ולא את הגברים, לעשות תרגילים, לא בשיטת פאולה ולא בשיטת ביו-פידבק ולא שום דבר מעין זה.

אירית לקסר: אני רוצה לעדכן אותך.

אירית לקסר: יש מערך תמיכה גדול מאוד.

רון אשכנזי: אני רוצה להדגיש שהטופס הזה, ברגע שנשנה אותו ונפחית ונפחית ונפחית, תיווצר הבחנה לא ראויה בין אנשים שפונים לרופא ובין אלה שבוחרים לפנות לאחות.

רון אשכנזי: הרעיון של הטופס, לאפשר בדיקה דומה ככל האפשר בין מי שהולכים לאחות ובין מי שהולכים לרופא, ולא ליצור מצב שמי שבוחר ללכת לרופא כי אולי אין לו שום רופא שמטפל בו כרגע - - -

חיים כץ: הבנו את דבריך.

רון אשכנזי: זה לא קיים כרגע.

ורה רוזנפלד: בכל זאת אני מציעה שלא נתייחס בקלות-ראש ונאמר שזה רק טופס.

ורה רוזנפלד: אנשים עובדים בהתאם לטופס הזה ומתיישרים לפיו, בעיקר אחרי שמעירים להם שלא מילאו את הטופס בדיוק כפי שצריך.

ורה רוזנפלד: לכן אני סבורה שצריך לכתוב בטופס את עניין המעברים ואת עניין הסוגרים.

אסתר רייס: קיבלתי את דבריך.

חיים כץ: אני מציע שאנשי המוסד לביטוח לאומי ייפגשו עם אנשי ההסתדרות הרפואית, יעברו על הטופס וישפרו אותו.

חיים כץ: אנחנו מאוד לא מרוצים מהטופס הזה, למרות שאתם מרוצים ממנו.

חיים כץ: צריך להתייחס לגיל 90 כגיל מופלג.

חיים כץ: בכל זאת תוחלת החיים היא 80 שנים לגבר ו-81 שנים לאישה.

חיים כץ: גיל 90 זה 12% מעבר לגיל האקטוארי של תוחלת החיים.

חיים כץ: אני מקווה שבתוך חודש ימים מהיום אנשי הביטוח הלאומי יתאמו עם אנשי ההסתדרות הרפואית.

קריאה: יש את המועצה הלאומית לגריאטריה.

חיים כץ: אנשי הביטוח הלאומי יתייעצו ויעבירו לוועדה את ההחלטות לגבי הטופס.

חיים כץ: אני סבור שבזה יבוא לציון גואל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.