ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-05-25 11:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר אקוניס: על סדר היום התמודדות עם המשבר במשק המים והרפורמה בתעריפי המים.

אופיר אקוניס: נושא המים הוא נושא שאין חיות בלעדיו, כפי שאתם יודעים.

אופיר אקוניס: הוא נושא שנוגע לכל אחד ואחת מאתנו.

אופיר אקוניס: אנו מקיימים כאן דיון גם בנושא משבר המים, ובעקבותיו הרפורמה בתעריפי המים, או מה שהציבור מכיר בשם "מס הבצורת".

אופיר אקוניס: אני מציע שמנכ"ל רשות המים והביוב, פרופ' אורי שני, יהיה ראשון הדוברים.

אופיר אקוניס: תסקור את מצב המים, בבקשה, ההתפלה או אי-ההתפלה, מה נעשה בעניין הזה, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שכל מי שהביא מצגת יוכל להציג אותה מפאת שיקולי הזמן, אך נקיים דיון בעל פה.

אופיר אקוניס: פרופ' שני, בבקשה.

אורי שני: אין חידוש בכך שיש משבר במשק המים.

אורי שני: הנושא ידוע גם לציבור, גם לממשלה וגם לכנסת מזה לפחות שנתיים כמשבר אקוטי.

אורי שני: הוא גם מלווה בתוכניות חירום, שהוצגו על ידי רשות המים לממשלה, וקיבלו אישור מהממשלה והביאו תקצוב מתאים מהממשלה לטובת פעולות שנדרשות למשבר הזה.

אורי שני: הוקמה על ידי הכנסת ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של השופט ביין, והוועדה הזו חוקרת עכשיו, ועוד לא פרסמה מסקנות, ויש לזכור זאת.

אופיר אקוניס: אם יורשה לי, פרופ' שני, איך זה שמדינה רצינית, מכובדת, מערבית, מודרנית, שיש לה חוף ים כל כך ארוך ויש לה כל כך הרבה מים במערבה, מגיעה למצב של משבר מים שכזה?

אופיר אקוניס: ועם כל הכבוד למצב הרוח הלאומי, ויש לי כבוד אליו, הוא נקבע על פי מפלס הכנרת, האם הוועדה בודקת את הסיבות ואת טיפול המדינה, שהביאו למשבר במשק המים?

אלי אפללו: והאם הפתרון של ההיטל הזה פותר את בעיית המים?

אלי אפללו: זו השאלה העיקרית.

אלי אפללו: אתה מציג לנו, אני מתאר לעצמי, את הפתרונות ואת מה שיש לעשות.

אורי שני: המס הזה הוא חיוני למשק המים.

אורי שני: אני מתחייב להתייחס לנושא המס והמטרות שלו, וכמה המס הזה חשוב, ומה יהיה אם לא יהיה מס.

אלי אפללו: מה עושים עם הכסף?

אורי שני: הולך לאוצר המדינה.

אורי שני: אני בטוח שבחדר הזה יש הרבה מאוד יועצים משפטיים, ואני לא.

אורי שני: אז אם נדמה למי מהם שאני עושה משהו שלא כשורה בהקשר של ועדת החקירה, זכותם-חובתם להעיר לי.

אורי שני: הכוונה של המס הזה היא אחת ויחידה – לחסוך בשימוש במים ולהוסיף לנו מים, כדי שיהיה השנה מספיק מים.

אורי שני: מבחינתי, אין לו שום מטרה אחרת.

אורי שני: אני רוצה לתת כמה מילות רקע.

אורי שני: אנו רואים את צריכת המים לפי מגזרים.

אורי שני: מצד שמאל אלה המספרים של הצריכה – אנו קוראים לזה ביתית, זה לא חקלאות ולא תעשייה שמוגדרת כמים.

אורי שני: אנו אוספים הכול יחד, זה יכול להיות גם גינון ציבורי וגם מערכת הביטחון.

אורי שני: כלומר זה לא רק אצלנו בבית.

אורי שני: הירוק הוא חקלאות, אך כשאנו מסתכלים, מפצלים את החקלאות לשניים, החלק העליון הוא החקלאות של מים שפירים, אותו מקור שמשתמשים בו גם במים.

אורי שני: ב-2008 זה 530.

אורי שני: השנה זה יהיה 360.

אורי שני: תראו איזה קיצוץ אדיר יהיה במגזר החקלאי השנה.

אורי שני: יהיה קיצוץ גם במגזר הביתי.

אורי שני: אנו רואים פה את השינוי בצריכת המים למגזרים השונים עם השנים.

אורי שני: הקו העליון הוא הצריכה החקלאית.

אורי שני: אפשר לראות את הירידה הברורה בצריכה החקלאית במים שפירים.

אורי שני: הקו הירוק השני הוא הצריכה החקלאית במים שוליים, אפשר לראות איך היא עולה.

אורי שני: הקו הסגול הוא הצריכה הביתית.

אורי שני: ב-2009 פעם שנייה אנו מדברים על ירידה בצריכה גם הביתית, וזה יחד עם גידול האוכלוסייה.

אורי שני: צריכות התעשייה והמים שאנו מעבירים לשכנים קטנים בהשוואה.

אורי שני: הכמות כאן היא קבועה, בדיוק בהתאם להסכם.

אופיר אקוניס: שכנינו הטובים הירדנים גם ודאי מודעים למצב.

אורי שני: השכנים הירדנים שלנו מודעים לזה שאנו בבצורת, אבל הם בבצורת יותר חמורה.

קריאה: הם גם ישלמו מס?

אורי שני: אנחנו נסתפק בלהשתתף בניהול של ישראל- -

אופיר אקוניס: אתה רוצה לומר משהו בעניין העברת המים לירדנים?

אופיר אקוניס: כי אני חושב שהדבר חשוב מאוד, והוא חלק בסיסי בחוזה השלום עם הממלכה, והייתי מציע להשאיר את המצב הזה בעינו, כפי שנחתם בהסכם השלום ב-94'.

אורי שני: אספקת המים לירדן היא מאוד חשובה.

אופיר אקוניס: ביחסים אתם יש חשיבות אסטרטגית.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורי שני: הצריכה הביתית זה המידות הירוקות.

אורי שני: הצריכה במשך כל השנים, העמודה הזו היא הצריכה במטר מעוקב לנפש לשנה.

אורי שני: היה שיא אחד ב-1999, היה אז משבר מים, היתה הקטנה של הצריכה, לאחר מכן רואים עלייה הדרגתית עם קפיצה גדולה יחסית ב-2007.

אורי שני: ב-2008 כבר היתה בלימה.

אורי שני: המספר שמתוכנן ל-2009 הוא 91.

אורי שני: הסקאלה כאן מתחילה ב-96.

אורי שני: אנו מדברים על ירידה דרסטית בצריכה הביתית, רובה דרך חיסכון בגינון.

אורי שני: הפגיעה העיקרית היא בגינון.

אורי שני: אף אחד לא מדבר על פגיעה במקלחת, לא בשירותים, ודאי שלא בשתייה.

אורי שני: אתם רואים כאן מפה של הים התיכון.

אורי שני: בצד שמאל מתוארת עונת החורף, בימין – הקיץ.

אורי שני: אנו מדברים על שינויים ארוכי טווח, על החצי השני של המאה הזו.

אורי שני: זו המגמה שתהיה אתנו.

אורי שני: ניתן לראות שהאזור שלנו – ישראל הולכת ומתייבשת.

אורי שני: רואים כאן את מזרח הים התיכון.

אורי שני: פה יש שינוי עם השנים, מ-1900 עד 2100, מה צפוי להיות השינוי במשקעים ובמליחות.

אורי שני: אנו רואים שיש ירידה בכל הפרמטרים, גם במשקעים וגם בהתאדות.

אורי שני: הירידה במשקעים היא כי יש ירידה במשקעים.

אורי שני: הירידה בהתאדות היא כי יש פחות מים בקרקע.

אורי שני: קו ההתאדות עולה, כי הטמפרטורות יהיו גבוהות יותר.

אורי שני: המשמעות של זה – ביבשה יהיה פחות, בים יהיה יותר.

אורי שני: אלה המגמות שאנו הולכים אתן.

אורי שני: אם מסתכלים על הקו הזה ומשווים אותו עם מה שידוע לנו בארץ שלנו, אם בשנות המנדט הבריטי דובר על זה שהשירות ההידרולוגי הבריטי העריך שהמילוי הטבעי בארץ ישראל הוא 1.8 מיליארד מטר מעוקב, כשאני הגעתי לאוניברסיטה, אמרו: 1.5, ושאלתי: אני יודע שזה 1.8, אמרו: לא ידעו למדוד.

אורי שני: אז הערכתי שזה סביר.

אורי שני: היום אנו יודעים שכנראה ידעו למדוד, אך כבר אז התחילה ירידה.

אורי שני: במשך שנות המדידות – נניח מ-1950 עד 2000 ומשהו, לא היה שינוי שאפשר למדוד אותו, ולכן זה התקבע על כ-1.5 מיליארד מטר מעוקב לשנה.

אורי שני: השנה, אם לוקחים את כל השנים, מדברים על מיליארד ו-350.

אורי שני: אם לוקחים את 17 השנים האחרונות – מיליארד ו-150.

אורי שני: אם לוקחים את שנה שעברה - 750.

אורי שני: השנה – עברנו את ה-800, אך עדיין הרבה מתחת לכמויות הקובעות.

אורי שני: זה אומר שאנו במגמת מחסור במים.

אורי שני: הכנרת נהגה לתת לנו 560, וירדה עכשיו ל-470.

אורי שני: הירידה לא קטנה.

אורי שני: אני יכול להיכנס עכשיו לסיבות, אבל זה לא המקום.

אורי שני: בואו נקבל כעובדה את זה שכמות המילוי הטבעי לאקוויפרים בישראל קטנה עם הזמן, ולזה אנו צריכים להתמודד.

אורי שני: כמובן, מהצד השני יש עלייה בביקוש כתוצאה מהגידול באוכלוסייה וגם עלייה ברמת חיים.

אורי שני: השנה האחרונה היתה שנת בצורת.

אופיר אקוניס: מי מכריז על שנת בצורת?

אורי שני: זה לא מושג של רשות המים, זה מין מושג של כמה גשם ירד באזורים חקלאיים, שמקנים פיצוי לחקלאות.

אורי שני: אך אם נגדיר כבצורת מים של פחות, ונקבע את הגבול מתח לממוצע הרב שנתי, סיימנו עכשיו שנה חמישית מתחת לממוצע, שמתוכן השנתיים האחרונות קשות במיוחד.

אורי שני: ההסתברות למצב כזה היא זניחה.

אורי שני: זה לא אומר שאם נחשב את זה עם מגמה ועם מה שצפוי לנו בעולם, שזה לא יהיה עכשיו בצורה יותר תדירה.

אורי שני: אולי זה מסביר גם חלק מהמשבר.

אורי שני: בדרך כלל אנו מתכוננים קדימה על סמך ההיסטוריה, ואם יסתמכו על ההיסטוריה כדי לנהל את משאבי המים, זו הסיבה לכך שהיתה ירידה.

אורי שני: אפשר לראות את עונות הגשמים האחרונות.

אורי שני: במדינת ישראל בשנים האחרונות – והחציון קטן מהממוצע – ניתן לראות שכמות המים, הירוק, מהווה את הממוצע.

אורי שני: אנו שנה אחרי שנה מתחת לחציון.

אורי שני: זה, כמובן, מסביר חלק מהקשיים.

אורי שני: הכנרת – אם מסתכלים על הכנרת כמדד הרוח, נסתכל על שתי תופעות.

אורי שני: תופעה אחת, בפברואר השנה היינו במצב שאם היינו מפסיקים לחלוטין את שאיבת המים מהכנרת, מה שאנחנו לא יכולים לעשות, כי יש ישובים שאספקת המים שלהם תלויה לגמרי בכנרת, נניח שהיינו יכולים להפסיק לחלוטין את שאיבת המים מהכנרת, רק כתוצאה מהתאדות, המים בכנרת היו יורדים מתחת לקו השחור.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, מ-10 בפברואר, שבמקרה היה יום הבחירות, פתאום היו גשמים חודש וחצי או משהו כזה, ומילאו את המכסה של כל החורף.

אורי שני: לא.

אורי שני: אם מדברים על כלל החורף, זה נגמר בקו הזה, שהוא הרבה מתחת למילוי כל החורף, אבל ללא ספק - 200 מיליון קוב, שאם הם לא היו לנו, היינו בקטסטרופה.

אורי שני: עכשיו אנחנו במצב קשה.

אורי שני: אם הם לא היו, היינו בקטסטרופה.

אורי שני: כמות המים הזמינים שנכנסת לכנרת מדי שנה – העמודה השמאלית מייצגת את הממוצע.

אורי שני: לאחר מכן אפשר לראות את שלוש השנים האחרונות.

אורי שני: השנה שעברה היתה עוד הרבה יותר גרועה, אך גם השנה הזאת – 164 לעומת 378, חסרים לנו הרבה מים.

אורי שני: מאזן מים – זה מרכז המצגת - יש לנו מאזן לשנים 2007-2008.

אורי שני: 2009 – היא בהחלט תלויה בביצוע עבודות שאותן אנו עושים ושל הצלחה של כל מיני פעולות.

אורי שני: השירות ההידרולוגי הגדיר קווים אדומים באקוויפרים השונים, שאסור לעבור אותם, שמפלס המים יהיה נמוך מהם, כי אז נגרם נזק מוחשי לאקוויפרים או לכנרת.

אורי שני: אנחנו מזמן עברנו אותם.

אורי שני: לבקשתי, השירות ההידרולוגי הגדיר קווים "שחורים", שאנחנו אומרים שהם קיר בטון.

אופיר אקוניס: יש לי תחושה שכל פעם מורידים את הקווים.

אורי שני: בינתיים לא.

אורי שני: אם בשנה הבאה לא תרד אף טיפת גשם - בסוף יורידו.

אורי שני: אנחנו תלויים בטבע או ביושב במרומים.

אורי שני: האלטרנטיבה למים הטבעיים הם מים שאנחנו מתפילים מי ים, ויש לזה מחיר לא קטן, גם בעלות ישירה של המים וגם בעלות סביבתית לא פשוטה.

אורי שני: כשזה נעשה, אתה צריך להחליט על כמות שמצד אחד, לוקחת בחשבון מצבי קיצון.

אורי שני: מצד שני, מצבי קיצון, ולא הרבה פחות מזה, כי אחרת הנזק שאתה עושה הוא גדול מאוד.

אורי שני: להניח אפס יהיה צעד לא נבון.

אורי שני: להניח שצריך להתכונן גם למשהו שההסתברות שלו היא 1 ל-20 או 30 או 40 שנה, זה כן נכון.

אורי שני: זה המשמעות של הניהול, וזה ניהול של סיכונים.

ישראל חסון: רמת ההתפלה היא לרמת מי שתייה?

אורי שני: לרמת מי שתייה, לאיכות טובה, תכף אגיד גם למה.

אורי שני: ב-2007 היינו עם שלושת רבעי מיליארד קוב מעל לקווים השחורים.

אורי שני: ב-2008 היינו ב-513, ואת 2009 התחלנו עם 176, וזה אחרי שב-2008 התחלנו בתהליכי עצירה גדולים של צריכה, הקטנו מאוד הקצאת מים לחקלאות, העלינו מחירים של מים לגינון, עשינו קמפיין, שהוריד את כמות המים שנצרכה על ידי אנשים בצורה מאוד רצינית.

אורי שני: אחרי זה הגענו ל-178.

אורי שני: כשעשינו את התחזית מ-2008 ל-2009, היינו במאה פחות, כי הצלחת הקמפיין לא היתה דבר ידוע.

אורי שני: אתם רואים את המילוי החוזר בשלוש השנים האלה.

אורי שני: אנו לוקחים היום כמילוי חוזר צפוי סדר גודל של מיליארד ו-100.

אורי שני: כמות הגשם שיורדת מעל מדינת ישראל היא בסדר גודל נניח של 7 מיליארד מטר מעוקב.

אורי שני: מתוך זה אנו מקבלים כמיליארד.

אורי שני: 70, 75 אחוז מתאדים גם בטבע וגם על ידי שדות חקלאיים.

אורי שני: הרוב מתאדה.

אורי שני: השאר מגיע למי תהום.

אלי אפללו: יש חלק של מי תהום שאי אפשר לשאוב מהם.

אלי אפללו: חבל.

אורי שני: הם מטופלים, ועושים, אבל תכף נגיע לזה.

אורי שני: התפלה של מי ים – ב-2007 היה 127, ב-2008 - 141.

אורי שני: השנה נקבל 169 מיליון מטר מעוקב.

אורי שני: בשנה הבאה נגיע ל-300.

אורי שני: בשנה הבאה יהיה לנו ממקורות לא טבעיים עוד 200 מיליון קוב על מה שיש השנה.

אורי שני: מצד אחד, זה הרבה.

אורי שני: מצד שני, המספר הזה יהיה הרבה יותר קטן, ולכן מצבנו לא משתפר בהרבה בינתיים.

אורי שני: זה התפלה של מים מליחים.

אורי שני: פעולות בצורת מתחלקות לכל מני חלקים.

אורי שני: החלק הכי חשוב בהם – הלוואה מהעתיד.

אורי שני: חברת מקורות קודחת קידוחים ושואבת מים במעלה הזרם, מים שבמאזן הם כבר נספרו, אבל היינו מקבלים אותם לשימוש רק עוד שלוש-ארבע שנים.

אורי שני: למשל, קודחים באזור לבנים או באזור כחל שמעל הכנרת.

אורי שני: אלה מים שנכנסים לכנרת בעוד כמה שנים – אנו מפיקים אותם השנה, והמשמעות היא שאנו כאילו פועלים לטובת התזרים על חשבון המאזן.

אורי שני: ברור שתוספת כמות של קרוב ל-80 מיליון קוב היא מאוד משמעותית השנה.

אורי שני: אם לא נספיק לעשות את פעולות ההתפלה כמו שצריך, אנו מגבירים את המחסור בעתיד.

אורי שני: אנו לווים מהעתיד מים להיום.

אורי שני: אנו בינתיים דואגים לבנות מתקני התפלה בכמות כזו שאמורה לכסות את הדבר.

אורי שני: זה המהלך.

אורי שני: תסתכלו על סך כל ההיצע בין 2007 ל-2009, ותראו את הירידה.

אורי שני: אולי נלך בהתחלה לסך כל הביקוש.

אורי שני: אוכלוסיית ישראל בין 2007 ל-2009 גדלה בקרוב ל-2 אחוז כל שנה.

אורי שני: למרות זאת, אנחנו קטנו מ-2007 ל-2008 – ממיליארד ו-440 למיליארד ו-380, ירידה של כ-60 מיליון קוב.

אורי שני: לשנה זאת התכנון הוא לרדת עד מיליארד ורבע, שזו ירידה מאוד גדולה, ומאוד אמביציוזית בביקוש, להשפיע על הביקוש.

אורי שני: יש ירידה בבית - מ-744 ל-661, או מ-106 מטר מעוקב לנפש עד 92.

אופיר אקוניס: מה הסיבות?

אורי שני: אלה הפעולות שאנו עושים כדי להגיע לזה.

אורי שני: חלק מהן זה אותו מס.

אלי אפללו: בינתיים אין מס.

אלי אפללו: איך זה ירד?

אורי שני: מה שכתוב כאן זה הכמות המצטברת לכל השנה, ולכן אם לא יהיה מס, יהיה לנו מאוד קשה לעמוד בזה.

אלי אפללו: אבל כמה ירד עד עכשיו?

אלי אפללו: כי אולי לא יהיה מס, ואני מקווה שלא יהיה מס.

מנחם אליעזר מוזס: לפחות לברוכות ילדים.

אורי שני: מה שפועל כרגע בעיקר זה קיצוץ מאוד מסיבי שאנו עושים בחקלאות.

אורי שני: החקלאות ירדה מ-474 ב-2007, מיליון מטר מעוקב, ל-359.

אורי שני: במשקי בית מה שכרגע פועל אלה שלושה דברים שעשינו.

אורי שני: אחד, אנו מריצים קמפיין שבו אנו קוראים לעם ישראל להיות אתנו ולהוריד את צריכת המים.

אורי שני: על פי מדידות שאנו עושים, עם ישראל מבין, והצריכה בבית קטנה באופן משמעותי מאוד מבחינתנו.

אורי שני: לא מספיק, אבל מאוד משמעותי.

אורי שני: הדבר השני שעשינו – הגענו להסכם עם השלטון המקומי ועם העיריות על חיסכון של כ-50 אחוז בצריכת הגינון הכוללת שלהם, כשהם לקחו על עצמם את האחריות.

לאה ורון: בעקבות הדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: אני רואה שהדשאים באמת מתייבשים.

אורי שני: ללא ספק.

אורי שני: עצוב לחלוטין.

אורי שני: אין שום אפשרות אחרת.

אורי שני: גם את הצריכה הביתית, מה שקוראים ביתית, אבל המסחרית – מלונות, אולמות, מגרשי כדורגל וכו', הגבלנו בפעמיים חצי שעה בשבוע, את השקיית הדשא שם.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם בתי ספר?

אורי שני: אני לא בטוח.

אורי שני: אני צריך לבדוק, אם בתי ספר נכללים בתוך מה שאמרתי עכשיו, או שהם בתוך מה שהעירייה לקחה על עצמה להוריד.

אורי שני: אבל זה באחד משניהם, זה לא בבית.

אורי שני: לגבי הצריכה בבית, הכלי היחיד שיש כרגע הוא רצונם הטוב של האנשים והשתכנעותם לחסוך לטובת זה שיהיו מים בישראל.

אורי שני: הכלי המתוכנן לנושא זה הוא כלי של היטל המחסור, שבו יוטל מס על צריכת המים השולית.

אורי שני: כל זה, מי שדיבר על משפחות מרובות ילדים, זו היתה דאגתנו הראשונה, לכן החישוב הוא לנפש.

אורי שני: משפחה מרובת ילדים, על פי כל העבודות שיש בידינו, הצריכה לנפש עם גידול במספר הילדים במשפחה קטנה ולא גדלה, כי יש פעולות שלא עושים פעמיים, למשל שטיפת רצפה.

אופיר אקוניס: מי הציע את ההיטל הזה?

אורי שני: אגיד בצורה ישירה – ברשות המים אנחנו חשבנו על שתי אפשרויות.

אורי שני: אחת, להכריז על ייבוש מלא של כל הדשא הפרטי ליד הבתים.

אורי שני: אפשרות שנייה, אותו היטל מחסור.

אורי שני: מי שהכריע באופן ברור לטובת האפשרות השנייה הוא שר התשתיות, השר עוזי לנדאו.

אורי שני: נכנס לתפקידו, והכריע בצורה ברורה.

אופיר אקוניס: ואז התקבלה ההצעה מ-12 במאי, החלטה מס' 132 של הממשלה, לקבוע בחקיקה הוראת שעה לעניין צריכת המים לאותה תקופה, אשר במהלכה יוטל היטל בשל המחסור במים על צריכת מים ביתית.

אופיר אקוניס: אם המדינה ידעה שנים ארוכות, והחורף האחרון הגשום היה ב-1991, מאז בעיית המים בישראל מתעצמת.

אופיר אקוניס: כלומר המדינה לא טיפלה שנים בהתפלת מים, לא עשתה שום דבר כמעט – ואני מחיל את זה על כל הממשלות – לא מטפלות, ועכשיו מחילים קנס על הציבור בגלל חוסר הטיפול של המדינה בבעיית המים.

ישראל חסון: בישיבת ועדת החוץ והביטחון נקבעה קביעה שאיני בטוח שהיא נכונה, שגם אם נדון בעבר עשרים שנה, כנראה שלא נשנה אותו במילימטר, ואנחנו יכולים להשפיע רק על העתיד.

אופיר אקוניס: המס הזה הוא מס עתידי.

מנחם אליעזר מוזס: לכמה זמן המס הזה?

דני דנון: האם יש דיפרנציאציה במס לגבי פריפריה?

דני דנון: אני מברך על ההיטל.

דני דנון: לאיפה הוא ילך – אפשר להתווכח.

דב חנין: - -

אופיר אקוניס: אני רוצה לשייך לשאלתו של חבר הכנסת חנין על בריכות השחייה הפרטיות, וגם בריכות השחייה של קאנטרי קלאב, שהוא פרטי או מופעל על ידי אדם פרטי?

אופיר אקוניס: נושא המס, אני רואה, מדאיג יותר גם את חברי הכנסת, ואם איני טועה, גם את הציבור, לרגע זה, יותר מאשר הבעיה האסטרטגית של המחסור במים, שפה, חברי הכנסת, חבריי לוועדה, אני חושב שאנחנו יכולים לומר שהמדינה כשלה בטיפולה במשבר המים, ועכשיו היא משיתה מס על הציבור.

אופיר אקוניס: דבר מוזר מאוד.

אורי שני: לגבי משפחות מרובות ילדים, יש עבודות מסודרות, כולל עבודה של אודי ניסן, שנעשתה על ירושלים בעיקרה, שמראה שצריכת המים עם הילד הנוסף היא קטנה יותר.

אורי שני: התחלתי לתת דוגמה של שטיפת רצפה, ואמרתי ששוטפים יותר, אבל לא יותר בכמות שיש יותר ילדים.

אורי שני: אותו דבר במים בבישול.

אורי שני: העובדה היא, על פי מדידות, שככל שיש יותר ילדים, הצריכה הממוצעת לנפש במשפחה קצת יורדת.

אורי שני: אנחנו את הבסיס והצריכה שמעליה יושת המס הוא לחלוטין פר נפש – משפחה מרובת ילדים, כמות המים שממנה היא תתחיל לשלם היא באופן ברור יותר גדולה, לכן המס הזה מושת דווקא על היותר בזבזנים.

אורי שני: זה לא מחויב המציאות, שמי שיש לו יותר ילדים, הוא פחות בזבזן, אבל בפועל בקורלציה כללית ארצית, זו התופעה.

אורי שני: יש לי התפלגות של רשויות מקומיות, וכמה מים מוציאים בממוצע.

אורי שני: אני אומר בשיא הזהירות – משבר המים הוא אמיתי לחלוטין.

אורי שני: הביטוי שלו כבר עכשיו הוא פגיעה באוכלוסייה.

אורי שני: דילגתם מהר על הפגיעה שהיתה בחקלאות.

אורי שני: היא נוראית.

אורי שני: כמות המים שהורדנו מ-2007 ל-2009 – 120 מיליון מטר מעוקב מים שפירים.

אורי שני: זה אקוויוולנטי ליותר ממאה ישובים, קיבוצים ומושבים, שאיפסנו להם את כמות המים.

אורי שני: תחשבו על איך נראית הארץ, תחשבו על פרנסה, על מקורות אספקה לשוק.

אורי שני: זה לא מהלך פשוט.

אורי שני: כשאנו מדברים על הורדה של כמות המים בצריכה הביתית מ-106 ל-92, ואם לא נצליח, ל-93, זה פגיעה אמיתית באיכות וברמת החיים של כולנו.

אורי שני: המטרה שלנו ברשות המים בהיטל המחסור, שלא נגבה אפילו שקל אחד.

אורי שני: אין לו שום, מבחינתי ודאי- -

אופיר אקוניס: הכסף הולך לקופת המדינה.

אופיר אקוניס: הוא לא בא אליך לטיפול במשבר המים.

אופיר אקוניס: זה דבר שאבקש אחר כך את התייחסותו של מר מרידור.

אורי שני: הכוונה שלנו היא לחלוטין שלא נגבה אפילו שקל אחד.

אורי שני: הכוונה שלנו, שתרד צריכת המים.

אורי שני: זו כוונתו של ההיטל.

אורי שני: אם ניכשל, יכולה להיות לנו בעיה באספקת מים.

אורי שני: לא בממוצע.

אורי שני: בממוצע, גם אם ניכשל, לא תהיה בעיית אספקה של מי שתייה או מי רחצה.

אורי שני: אבל טבע הדברים במערכות מאוד מתוחות, והמערכת תהיה מאוד מתוחה, שכל כשל הכי קטן בתפעול המערכת, היות ואין רזרבות ואפשרויות לתקן, מתבטא במחסור.

אורי שני: לכן הסכנה לקיץ הזה, אם לא נצליח בפעולות שלנו, היא שיהיו הפסקות מים אקראיות, לא מתוכננות בישובים.

אורי שני: זו האלטרנטיבה.

אורי שני: אם לא נצליח לעשות את ההורדה היזומה שאנו רוצים אותה- -

מנחם אליעזר מוזס: באמצעות המס?

אורי שני: עשינו כבר דברים מאוד כואבים – הורדנו מים לחקלאות, לגינון הציבורי, ושוב – הורדת מים לגינון הציבורי פוגעת בשכבות החלשות, מפני שאחרים – אולי יש להם גינה.

אורי שני: הגינה הציבורית היא במפורש המקלט בחוץ של השכבות החלשות.

אורי שני: עשינו את זה בכאב לב.

אורי שני: אנו פוגעים במקומות שמתפרנסים.

אורי שני: אנחנו אומרים להם: תחזיקו את הדשא שלכם במצב בינוני פעול, מה שנקרא.

אורי שני: אנו רוצים שאנשים יעשו את החיסכון הנוסף כדי שלא נגיע למצב שבו יהיה או לא יהיה – אני צריך לשקול סיכונים.

אורי שני: רק לפני חמש דקות אמרתם שאנחנו צריכים לשקול לא את המצב הטוב, אלא את המצב הרע.

אורי שני: המצב הרע, אם לא נצליח לחסוך את המים האלה, אנחנו יכולים לעמוד בפני פגיעה באספקת מים, אקראית – לא מתוכננת על ידינו – בישובים, וזה יכול לקרות, ואני אומר לכם שזה יקרה בימים הכי חמים.

אופיר אקוניס: האמירה הזאת מוכרת לי מחברת חשמל.

חנא סוייד: האם שקלתם את האפשרות להקטין את הפחת במערכות אספקת מים, שהוא פחות או יותר שווה לכמויות שאתה מדבר עליהן, שאתה הולך לחסוך אותן?

אורי שני: ודאי.

אורי שני: היתה פה האשמה של הממשלה, בכך שהממשלה לא עשתה את מה שהיא צריכה- -

אופיר אקוניס: האמירה היתה: הממשלות, לאורך הרבה מאוד שנים.

אופיר אקוניס: זה חל על כל המפלגות.

דב חנין: הטענה היא לא שהממשלות לא עשו את מה שהיה צריך לעשות.

דב חנין: הטענות היא שהממשלות, גם הקודמת וגם הנוכחית, עושות הכול כדי לא לקדם פתרונות למשק המים.

אופיר אקוניס: גם ממשלות קודמות.

חנא סוייד: והאם חלק מהכסף שאתם חושבים שאתם גובים מההיטל הזה, תשקיעו לפחות בהקטנת הפחת?

אורי שני: בסוף 2006 ממשלת ישראל החליטה על הקטנת התפלה, מהחלטה עקרונית של 400 מיליון קוב ל-230 מיליון קוב.

אורי שני: שלושה חודשים אחרי זה, ועוד לפני המשבר הגדול, הממשלה תיקנה את ההחלטה והעלתה את כמות ההתפלה – בהתחלה ל-500 מיליון קוב, ולאחר מכן ל-600 מיליון קוב, ואפילו עד 750 מיליון קוב.

אורי שני: כל זה נעשה עקב ניתוח דש של מצב משק המים שקרה בין השאר עם הקמת רשות המים ותובנה של המאזנים ושל הדרישות.

אורי שני: התחלת השינוי היתה לפני שהמשבר החריף.

אורי שני: עם זה, הממשלה השקיעה ומשקיעה סכומים ניכרים בהפיכה של כל הביוב לקולחים, וקולחים שהולכים להחלפה לחקלאות, וכפי שראיתם, מרבית החקלאות היום מושקית במי קולחים, ובעוד שלוש שנים אני מניח שכל הביוב, פחות או יותר, יהפוך לקולחים, כך שניצול המים מבחינה זו יהיה מלא.

אורי שני: זה גם יפנה מים אחרים.

אורי שני: מ-2010 יהיו לנו עוד 200 מיליון קוב יותר מאשר השנה.

אורי שני: ב-2011 יהיה עוד קצת יותר.

אורי שני: בסוף 2012 אנו צריכים להיות עם כ-600 מיליון קוב התפלה ועם כמות של בערך 550-600 מיליון קוב של קולחים שנוספו למערכת כמים מושבים.

אורי שני: הצריכה הביתית היום בישראל – השנה היא תהיה פחות -700.

אורי שני: בשנה הבאה, נניח, אחרי שיורדו הגזרות, אנו מדברים על כשלושת רבעי מיליארד, 750- -

מנחם אליעזר מוזס: אחרי שיוטלו הגזרות.

אורי שני: אחרי שיורדו.

אורי שני: עכשיו הצריכה קטנה, כי הטלנו גזרות.

אורי שני: אך כשתהיה התפלה ויהיה יותר מים, אני מניח שהגזרות יורדו.

אלי אפללו: כמו שאני מכיר, זה יישאר.

אורי שני: בשנה הבאה יהיה 300, ב-2012 יהיה 600 מיליון קוב.

אורי שני: כל הצריכה הביתית בישראל השנה תהיה 690.

אורי שני: בשנה הבאה נוריד את הגזרות, זה יעלה ל-750.

אורי שני: מתוכם יהיו 600 מיליון קוב התפלה.

אורי שני: רמת הגיבוי שאנו לוקחים סבירה לחלוטין.

אורי שני: אני בטוח שאני או יורשי יוזמן הנה, לדעת למה מוציאים כל כך הרבה כסף על מים, כשיש יותר מדי התפלה.

אורי שני: עדיין כך צריך לעשות, כדי שלא נחזור לתופעות שיש עכשיו.

אורי שני: תזכרו שמוכרחים לחדש את המלאי באקוויפרים.

אורי שני: החל מהשנה הבאה, בהסתברות, כי מה תהיה כמות הגשם – אנחנו לא יודעים, אבל עוד מים שלא מגשם, יהיה לנו עוד 200 מיליון קוב, ולאחר מכן עוד 300 מיליון קוב, ורוב הצריכה הביתית בישראל תהיה מובטחת ממים שלא תלויים בטבע.

אופיר אקוניס: אם תוכל להתייחס לנושא תעריפי המים במגזר הביתי.

אורי שני: קשה לי קצת לדבר על זה, כי זה נושא מורכב שאנו מתעסקים בו כבר שנתיים לפחות.

אורי שני: בעצם, מדינת ישראל מתעסקת בו כבר ארבע-חמש שנים, ורפורמה במשק המים העירוני מתחילה פורמלית ב-1.1.2010.

אורי שני: מה שאנו רואים כאן זה מין מצב זמני שיש היום.

אורי שני: מה שאנו רואים כאן זה המצב נכון להיום, תעריפי המים נכון להיום.

אורי שני: ההיטל שאנו מטילים הוא נוסף רק על הג'.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה קרן שיקום?

אורי שני: אלכס, אתה רוצה להציג את זה?

30741: פעם הייתי מהנדס ראשי במינהל למשק המים, שהוא הגוף המפעיל את קרן השיקום- - קרן השיקום הזאת הוקמה לפני כעשרים שנה, על ידי הפרשות של כל צרכני מים במגזר העירוני, מועצות מקומיות ועיריות.

30741: התוספת אז, בנקודה האחרונה – המחיר הזה עלה, אבל בנקודה האחרונה כ-15 אגורות פר קוב- -

קריאה: 21.

30741: על מים.

30741: אחר כך הוספנו 6 אגורות לביוב.

30741: הכסף הזה נכנס לקרן מיוחדת, שמנוהלת על ידי הנהלת הקרן, נציגי משרד הפנים, אוצר, רשות המים, והיא מסייעת לרשויות מקומיות באמצעות מענקי הקרן במאצ'ינג לשיקום תשתיות מים, לאחרונה גם ביוב.

אלי אפללו: כמה פחת יש?

30741: הפחת הממוצע בארץ במועצות מקומיות ועיריות נמצא בסביבות 10 אחוז עם תנודות.

30741: עם כל הבעייתיות של מושג הפחת, עדיין הפחת הוא בין הנמוכים בעולם המערבי.

30741: יחד עם זאת, יש הרבה רשויות מקומיות שהוא הרבה יותר גבוה.

חנא סוייד: אבל בעולם המערבי אין בצורת.

30741: אני לא מגן, רק מסביר.

אופיר אקוניס: יש בצורת.

ישראל חסון: אתה יודע לצייר את מפת הפחת?

30741: למען הדיוק, אני כבר ארבע שנים לא עוסק בזה, אך בפירוש יש בארץ רזולוציה, איפה כדאי להשקיע, מכיוון שלהוריד פחת מ-30 אחוז ל-10, הרבה יותר נוח, מאשר מ-10 ל-9.5.

משה אבנון: פחת זה ההפרש בין מה שמייצרים וקונים לבין מה שמוכרים, ורובו של הפחת, 70 אחוז, זה אי גבייה, זה חלק מהפחת.

אופיר אקוניס: מה לגבי קליפורניה?

אופיר אקוניס: במדינה שהיא, אם איני טועה, בקו רוחב כמו ישראל, באותם תנאי אקלים – איך התמודדו עם הבצורת?

אופיר אקוניס: אורי שני: קליפורניה, טקסס, ברצלונה, עוד כמה מדינות מפגרות בעולם היום נמצאות במצב יותר קשה מישראל.

אופיר אקוניס: בקליפורניה ובדאלאס עכשיו יש איסור מוחלט על דשא.

אופיר אקוניס: היתה הקצאה מאוד קשה לחקלאות, ייבוש של שטחי חקלאות ואיסור מוחלט על דשא.

אופיר אקוניס: בדאלאס הקנס על השקיית דשא הוא 2,000 דולר, על המקום.

אופיר אקוניס: מה מצב ההתפלה בקליפורניה?

אורי שני: הם בפיגור אחרינו מבחינת ההתפלה, הם התחילו יותר מאוחר.

אלי אפללו: אבל הם רצים הרבה יותר מהר.

אלי אפללו: אמנם התחילו אחרינו, אבל באיזו מהירות הם מתקדמים יחסית אלינו?

אורי שני: לא יותר מהר.

אורי שני: בישראל מתקני ההתפלה הראשונים לקחו שבע שנים.

אורי שני: מתקני ההתפלה שאנו מקימים עכשיו לוקחים ארבע שנים, שמהן שלוש שנים זו עבודה פיזית מסביב לשעון.

אורי שני: עובדים 24 שעות, כל הימים.

אורי שני: לוקח שלוש שנים לבנות את המתקן.

אורי שני: אז מתוך השלוש שנים, הכול, כולל סטטוטוריקה, כולל מימון, אנו מקצים לזה ארבע שנים – זה מאוד יעיל.

אורי שני: סידני עשתה מאמץ אדיר.

אורי שני: היא בבצורת אדירה, והצליחה להוריד את הפחת שלה מ-25 אחוז ל-15 אחוז.

אורי שני: הפחת בישראל ברוב הערים הוא פחות מ-10 אחוז.

אורי שני: ישראל מאוד יעילה בנושא פחת.

אורי שני: זה לא מספיק.

אורי שני: צריך לרדת ל-5.

משה אבנון: הרוב הודות לקרן השיקום.

אורי שני: אני מסכים.

אורי שני: להוריד את הפחת מ-10 אחוז ל-5 אחוז זה פעולה מאוד ארוכה ומסובכת.

אורי שני: אנו מדברים על זה שאנחנו צריכים להוריד את המים עכשיו.

קריאה: אבל צריך להתחיל מתישהו.

אורי שני: עובדים כל הזמן.

אורי שני: ישראל לא מחזיקה מעמד על זה, שהיא בפחת כזה נמוך בגלל רוח הקודש.

אורי שני: כל המעבר לתאגידים, כל הרעיון של הקמת תאגידים, כל הפעולות של קרן שיקום – משקיעים בפחת, ובישראל הפחת נמוך.

אורי שני: בכל השוואה עולמית, הפחת בישראל נמוך.

אורי שני: אתם רוצים את המספרים של לונדון, שיקגו וערים אחרות?

אורי שני: תיפלו מהכיסא.

אורי שני: בישראל הפחת נמוך, והכול כתוצאה מעבודה קשה.

אורי שני: אף פעם זה לא מספיק.

אורי שני: אין גבול להתייעלות טובה.

אורי שני: בישראל הפחת נמוך.

אורי שני: ובישראל יעילות השימוש במים, אני לא מכיר כזו בעולם, כי את כל המים האפורים בישראל, כל מי המקלחת, אלה המים שיש היום בחקלאות.

אורי שני: יותר מ-70 אחוז מהמים בישראל מנוצלים בשימוש שני בחקלאות.

אורי שני: הבאים אחרינו זה ספרד עם 17.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: פרופ' שני, ראשית, מי שבעיקר יסבול מהעניין הזה, לפי הנתונים האלה, מי שיוסיף על כל קוב כזה זה 28 אחוז מהצריכה של מדינת ישראל, לפי הנתונים האלה, זה 19 אחוז שנמצאים בטבלה ג', וחצי מהטבלה שנמצאת בגינון, כלומר סך הכול 28 אחוז, שישלמו עוד 20 ₪ על כל קוב.

אלי אפללו: המס הזה, שהוא לא היטל לצרכים של השקעה בלבד להקמת פרויקטים.

אלי אפללו: למשל, אם הייתם משקיעים כסף בשביל ניקוי הבארות, שזה היה עולה חצי שקל בסך הכול עלות, וזה על כל קוב, והייתם חוסכים, במקום להטיל 20 אגורות, כלומר אנחנו רואים שמי שנפגע זה דווקא, עם כל הכבוד, שהשיקולים שאמרתם, זה דווקא האנשים – הרי מי שיש לו כסף, לא ייפגע מזה, כי העשרים ₪ האלה לא יזיקו לו.

אלי אפללו: הם ימשיכו לשלם את זה, ותיאורטית, ימשיכו לבזבז את הכסף.

אלי אפללו: אבל דווקא המשפחות הנזקקות, אלה שאתם אומרים בתיאוריה שפחות רוחצים את הבית, או בגלל שיש להם 10 או 12 ילדים, פחות צורכים – הרי זה לא הגיוני.

אלי אפללו: הייתי רוצה התייחסות לנתונים האלה.

אלי אפללו: האם זה מיועד רק לצורך הקמת שיקום הבארות, הקמת התפלת מים, או זה של מס לכל דבר, שהוא נשאר בלי הגבלה, עוד מס שהממשלה הזאת דוגלת להגיד: אנו לא רוצים להטיל יותר מס, אלא משתמשים בזה תחת כיסוי של שם מס, או מילה אחרת.

משה אבנון: קנס.

אלי אפללו: זה קנס ומס.

אלי אפללו: מה שצריכה לעשות המדינה, קודם כל להתעסק בפתרונות כדי להקים את פתרונות המים, ולא להטיל מסים על האנשים.

אלי אפללו: זו הזדמנות להשתמש בכיסוי הזה, שהוא כיסוי להיטל מים במשבר.

אלי אפללו: הרי זה מס, זה לא יישאר.

אלי אפללו: אני מציע, מכובדי, והייתי רוצה לשמוע את דעתך, האם יש תאריך יעד, לכמה זמן לוקחים את זה?

אלי אפללו: האם זה רק לשנה, כדי לדעת, כמה זה תקציב, מיליארד ₪ לשנה שגובים?

אלי אפללו: האם מיועד אך ורק למטרת פתרונות המים, או שזה הולך לקופת המדינה?

אלי אפללו: הרי מחיר המים שאנו גובים היום זה חלק משיקום.

אלי אפללו: זה קיים כבר, זה תוספת על המסים שאנו משלמים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נעשה את הדיון בשרשור – חבר כנסת ואחד האורחים.

אופיר אקוניס: פרופ' זסלבסקי, לשעבר נציב המים, בבקשה.

דן זסלבסקי: אני מודיע מראש שכמעט כל מה שיש לי לומר מופיע – שלחתי לוועדה חוברת ששמה "גישה כוללת לפתרון בר קיימא לבעיות מים ואנרגיה".

לאה ורון: החוברת הופצה לחברי ועדת הכלכלה, לכל חברי הכנסת.

דן זסלבסקי: אני מציע להם ולכל המעוניינים האחרים לקרוא את זה.

דן זסלבסקי: יש כל כך הרבה דברים שלא היתה אליהם התייחסות והם חשובים מאוד.

דן זסלבסקי: בלעדיהם, אני לא רואה איך אפשר להבין את הבעיה.

דן זסלבסקי: אני חושב שבעיית הבעיות היא צורת ההתנהלות של מדינת ישראל.

דן זסלבסקי: יש ארבע, חמש, שש רשויות, שכל אחת דואגת בעיקר לדבר אחד – שאף אחד לא ייקח ממנה את הסמכות.

דן זסלבסקי: יש הרבה דברים שאורי שני ואנשיו מנסים לעשות ולא מצליחים לעשות.

דן זסלבסקי: התקווה היתה שיקימו את רשות המים, ויעברו לרשות המים כל מיני סמכויות ואפשרויות פעולה שלנציבות המים לא היה.

דן זסלבסקי: זה לא קרה.

דן זסלבסקי: להפך.

דן זסלבסקי: אני מתרשם מהם – לא באופן ישיר – שהמצב הורע.

דן זסלבסקי: זה מצב שמדינת ישראל לא יכולה להוביל לשום פתרון הגיוני בשום נושא.

דן זסלבסקי: זו בעיית הבעיות, בעיניי.

דן זסלבסקי: אדגים לכם כמה דברים, שחלק נובע מבורות, חלק נובע מהסתכלות צרה, חלק נובע מחוסר יכולת לשבת ולשוחח להקשיב אחד לשני.

דן זסלבסקי: אתחיל עם דוגמה על בארות.

דן זסלבסקי: הסמכות בידי משרד הבריאות לסגור בארות, אם איכות המים ירדה מתחת לאיזה תקן.

דן זסלבסקי: כרגע לא אדבר באריכות על התקן.

דן זסלבסקי: התקנים הם גם כן בעיה שיש לערער עליה.

דן זסלבסקי: אבל אתם יודעים מה קורה כשסוגרים באר?

דן זסלבסקי: הזיהום מתחיל להתפשט לשטחים הולכים וגדלים.

דן זסלבסקי: זו הסמכות של מהנדס אחד במשרד הבריאות, ושום כוח שבעולם לא ישנה את זה.

דן זסלבסקי: אז הוא הולך והורס את מערכות המים.

דן זסלבסקי: זה תפקידו, והוא עושה את זה בנאמנות יוצאת מן הכלל.

דן זסלבסקי: דוגמה שנייה, המשרד להגנת הסביבה – הם מופקדים, למשל, על נושא של ערמות פסולת.

דן זסלבסקי: מתברר שכמות הזיהום הנובעת מערמות פסולת בממדים דומים לכל הביוב כולו ובחומרים דומים מאוד.

דן זסלבסקי: לא אכנס לפירוט של זה.

דן זסלבסקי: למשל, יש כחמישה קילו ניטרטים לכל טונה פסולת.

דן זסלבסקי: יש לנו ששה מיליון טונות פסולת במדינה.

דב חנין: לא רק זה, יש גם בפסולת הזאת חומרים מסוכנים הרבה יותר מהניטרטים.

דן זסלבסקי: הורמונים, שרידי תרופות, מתכות כבדות, ממיסים אורגניים – הכול שם.

דן זסלבסקי: בעבר היה מאבק שלם עם המשרד לאיכות הסביבה, אז קראו לזה, שצריך לאטום את הערמות האלה ולאסוף את השטיפה ולטפל בה.

דן זסלבסקי: אז אטמו את זה, אבל השטיפה נכנסת למי תהום.

דן זסלבסקי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דן זסלבסקי: ואתה לא תגיד להם מה לעשות, בבקשה.

דן זסלבסקי: יש דוגמה הרבה יותר חמורה.

דן זסלבסקי: יש אמנת ברצלונה.

דן זסלבסקי: זה אחד הדברים הכי מטומטמים ומזיקים שאני מכיר.

דן זסלבסקי: מה שהיא אומרת, כל המזהמים, לא לשפוך לים בשום אופן.

דן זסלבסקי: תכניס את זה בכוס.

דן זסלבסקי: כשאתה שותה כוס מים, רבע יהיה המזהמים האלה, לפחות רבע.

דן זסלבסקי: למה לזרוק את זה לים?

דן זסלבסקי: זה שזה ימהל את זה שם בשני סדרי גודל?

דן זסלבסקי: יש בערך פי 500 נפח בים התיכון, בלי להתערבב באוקיינוס האטלנטי, יש פי 500 יותר מכל נפח- -

דב חנין: עם כל הכבוד, השאלה היא לא לאן להזיז את הבעיה אלא איך לטפל בבעיות כאלה במקור.

דן זסלבסקי: דבר אחד בטוח – הכנסה של המזהמים האלה לאקוויפר, וזה מה שעושים היום, גורמת לשני דברים – אל"ף, אנו נהנים מזה יום -יום.

דן זסלבסקי: יש כבר קרוב ל-20 אחוז של מקורות המים הטבעיים שכבר לא מתפקדים.

דן זסלבסקי: זה אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל.

דן זסלבסקי: וזה אומר שגשם שיורד וממלא את האקוויפרים, ממילא לא משמש אותנו לכלום.

דן זסלבסקי: אבל יש בזה עוד נזק אחד, שיהיה קצת קשה להסביר אותו פה.

דן זסלבסקי: תדעו לכם שאנו מתפילים מים, אנו משלמים עבור כמות המים שהוצאנו ולא עבור כמות המלח שהוצאנו.

דן זסלבסקי: אם אני מוהל את זה פי שניים, להגיע לערכים שאני רוצה, אני משלם כמעט כפול.

דן זסלבסקי: כלומר מי שהכריח אותי להכניס את המומסים של הביוב ושל הפסולת ושל המלחים שמגיעים מהכנרת, איזה 150 אלף טון כל שנה, והזיהום מהתעשייה כמו בנחלת יצחק וברמת השרון ו-450 דונם מדרום לעכו ואיפה לא – כל הדברים האלה, אומרים: תמהל אותם.

דן זסלבסקי: לא רק זה.

דן זסלבסקי: יש אידיאולוגיה.

דן זסלבסקי: מי שהיום מנכ"ל משרד להגנת הסביבה, היתה ועדה בשמו, והוא אמר: צריך למהול את זה, כל קוב קולחים למהול ב-4 קוב מי ים מותפלים כדי להגדיל את המחיר פי 8, 9, 10.

דן זסלבסקי: יש גם דוגמאות, אפילו לידידי הטוב, ומי שאני עושה כל מה שאני יכול לכדי לסייע, אורי, אני רוצה להגיד לך – שני ההישגים הכי גדולים של מדינת ישראל בשימוש במים היו השקיה בטפטוף והשקיה בפולסים.

דן זסלבסקי: ההשקיה בפולסים התחילה אצלי בחדר, והתברר שאם אתה משקה כל יום קצת, אתה מגדיל את היבול הצמחי.

דן זסלבסקי: ככל שהפולסים בתדירות יותר גבוהה, באותה כמות מים או בפחות מים אתה מקבל יבול צמחי יותר גבוה.

דן זסלבסקי: למה אתם דרשתם להשקות פעמיים בשבוע?

דן זסלבסקי: יבזבזו יותר מים, ויהיה פחות דשא.

קריאה: בגינון זה לא נכון.

קריאה: בגינון צריך להשקות במרווחים גדולים.

דן זסלבסקי: היום יש כ-200 מאגרי ביוב.

דן זסלבסקי: אין לזה שום צורך.

דן זסלבסקי: זה בזבוז כסף מזעזע.

דן זסלבסקי: אין לזה שום פונקציה חוץ מאשר לבזבז כסף.

דן זסלבסקי: היום, כשהפנים הסדוקות בטלוויזיה אומרת לחסוך, יש בערך 100 מיליון קוב מים שהולכים לאיבוד, כי הם מתאדים מהמאגרים האלה.

דן זסלבסקי: זה לא עושה שום דבר מועיל.

דן זסלבסקי: אני לא ממליץ על זה.

אופיר אקוניס: לקמפיין אין תועלת?

דן זסלבסקי: זה התוצאות תהיינה.

דן זסלבסקי: אבל בטוח שצריך להשקות בקולחים אחרי התפלה, ויש חברה ישראלית שמוכנה מחר בבוקר בהתראה של חודשיים, לספק מכולות שתתפלנה את המים האלה, תבאנה את זה לאיכות מי שתייה, ואת התרכיז צריך לזרוק לים, ואז פתרנו לפחות בעיה אחת מרכזית.

דן זסלבסקי: אנו היום הורסים את מקורות המים הטבעיים שלנו, דבר שצריך להפסיק אותו מייד.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד משהו כללי על התפלה, והכי קשה להסביר את זה לאוצר.

דן זסלבסקי: מחיר התפלה הוא כזה שחקרו מה הערך של אמינות אספקת המים לחקלאות.

דן זסלבסקי: יש כמה מחקרים שעשו.

דן זסלבסקי: זה מתקרב לדולר, אם לא לוקחים בחשבון את הציונות ולא לוקחים בחשבון, שאחר כך תהיה לנו מדינת תל אביב עם הרבה התיישבות של מישהו אחר.

דן זסלבסקי: המחיר של ההתפלה בשיטה הקיימת היום מוצדק כמו שהוא, ואפשר לספק כל כמות מים לכל מטרה שהיא, כולל חקלאות בלי הגבלה.

דן זסלבסקי: וזה צריך להסביר.

דן זסלבסקי: בעשרים שנה האחרונות כבר שלוש פעמים ייבשו מטעים, זה אומר שאנשים יגידו: לזה לא חוזרים.

דן זסלבסקי: מה התועלת?

דן זסלבסקי: מחפשים עבודה?

דן זסלבסקי: עוברים לגור בתל אביב?

דן זסלבסקי: יורדים מהארץ?

דן זסלבסקי: ויש לנו היום שיטת התפלה אחת, שרק צריך לרצות ליישם אותה, ואפשר מחר בבוקר להתחיל להתפיל מים בחצי מחיר או פחות, בהדרגה אמנם, כדי הכפלת כל כמות המים השפירים של מדינת ישראל.

דן זסלבסקי: יש עוד שתי שיטות, שלדעתי, צריך להשקיע כל מאמץ לקדם אותן לפני כל דבר אחר.

דן זסלבסקי: אחד, פותחה על-ידי ד"ר גד אסף, והרעיון הוא שאפשר במחיר מאוד נמוך להוסיף עשרות אחוזים לגשם.

דן זסלבסקי: ייתכן מאוד שאפשר בזה לבטל פעם אחת ולתמיד את הבצורות.

דן זסלבסקי: ויש עוד שיטה אחת, שהתחילו אותה בטכניון ועברה שלוש סדרות של מחקר, ומראה שאפשר להגיע למחיר של עשירית או שתי עשיריות מהמחיר היום של התפלה.

דן זסלבסקי: מדינת ישראל לא רק תהנה מהמים.

דן זסלבסקי: ההכנסה בייצור תהיה יותר גדולה מכל ההי טק.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: תעריף ג', אנו רואים שזה יעלה מ-7.9 ₪ לכדי 28 ₪.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר המשמעות – התייקרות מס או היטל, איך שתקראו לזה, ב-350 אחוז.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שאין לזה תקדים, התייקרות כזאת על מוצר בסיסי ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: עוד לא נשמע כדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה השנייה היא, האם יש מע"מ?

מנחם אליעזר מוזס: הרי אנו יודעים, שתאגידי המים, בסוף החשבון – יש החשבון, כמה השתמשת, פלוס מע"מ.

מנחם אליעזר מוזס: קיים מע"מ על ההיטל?

אמנון כהן: הוא יבדוק את זה ויענה אחר כך.

מנחם אליעזר מוזס: בנוסף, מה עם חלוקת החסכמים?

מנחם אליעזר מוזס: איך זה יתבצע?

אמנון כהן: דוד קוכמייסטר, בבקשה.

דוד קוכמייסטר: יש לי הרבה ביקורת על הדברים האלה, אבל אני חושב שצריכים להגיד מילה טובה – זה לא מתפקידי – לפרופ' אורי שני, כי אני חושב שיחסית לכל מה שנעשה במדינה קודם, הוא לפחות נכנס באומץ לב לסוגיית משבר המים, ומנסה להתמודד אתה.

דוד קוכמייסטר: ועם כל האווירה העוינת, צריך גם להגיד אותה, לפני שאומרים את כל יתר דברי הביקורת.

דן זסלבסקי: אני מצטרף לדברים.

דוד קוכמייסטר: הנושא המרכזי שאני הייתי רוצה להתייחס אליו הוא נושא רפורמת התעריפים.

דוד קוכמייסטר: קל למשוך את הדיון לכיוון משבר המים, אבל בסופו של יום בינואר 2010 תצטרך להיות רפורמת תעריפים, שתהיה אמורה להסדיר את משק המים מההיבט הזה.

דוד קוכמייסטר: ואני לא חושב שנתנו לזה מספיק במה, ואני רוצה להעיר על הדבר הזה שתי נקודות.

דוד קוכמייסטר: ראשית, הרפורמה הזו צומחת מתוך חוק תאגידי מים וביוב, שנועד לתת מחירים כלכליים לתעריפי המים.

דוד קוכמייסטר: רשות המים תחת האווירה, לדעתי, של משבר המים סוחבת את הנושא לכיוון של רפורמה ועושה שינויים מבניים בתוך התעריפים, שאיני בטוח שחברי הוועדה מודעים לה.

אמנון כהן: אתה מתכוון למחירים מפוצלים?

דוד קוכמייסטר: אני מתכוון, דבר ראשון, לביטול היטלי הפיתוח והכנסתם לתוך תעריף המים, דבר שלא יוסיף כסף למשק המים ולא כסף לתאגידי המים או לרשויות, אלא רק יעביר את הכסף מיזמים, קבלנים או אנשים פרטיים שבונים אל המשתמש הסופי של המים.

דוד קוכמייסטר: זה דבר אחד שהוא נושא שיש לדון בו, ולבדוק, אם זה מה שאנחנו רוצים.

דוד קוכמייסטר: הדבר השני הוא הכנסת רפורמות בנוסח של נורמות, שלדעתי, אינן נורמות, בכל מיני פרמטרים של התייעלות, באופן כזה שמעלים את המחיר בשנה הראשונה, אבל אומרים: כשאנחנו מתכוונים שהתאגידים יתנהלו לפי נורמות של התייעלות, פחת מים, גבייה וכדומה, התעריף צפוי לרדת במשך השנים הבאות.

דוד קוכמייסטר: המשמעות של הדבר הזה, שהיות שהנורמות האלה לא ניתנות להשגה, ולכן הן אינן נורמות באמת, סופו של עניין יהיה שתאגידי המים יפסידו כסף רב, ולא יהיו מסוגלים לספק את השירות.

דוד קוכמייסטר: עשינו עבודה כלכלית על זה, שקללנו את כל התעריפים האלה גם בהיבטים של מימון, עלויות הכסף וכל מה שקשור בזה.

דוד קוכמייסטר: חברת הגיחון, למשל, שנחשבת תאגיד חזק, צפויה בחמש השנים הבאות להפסיד, על-פי העדכונים האלה, כ-100 מיליון שקל, דבר שיחסר במשק המים, ובסופו של דבר לא ייתן את התמורה.

דוד קוכמייסטר: הדבר הזה עובר לכל תאגידי המים, כל אחד לפי מקומו- -

ישראל חסון: סך הכול 100 מיליון?

דוד קוכמייסטר: לא, מצטבר.

דוד קוכמייסטר: המצב הזה מגיע לכ-50 מיליון שקל בשנה החמישית, שאם לא יקרה שום דבר, זה יהיה ההפסד הקבוע לכל שנה נוספת.

דוד קוכמייסטר: המשמעות של הדבר הזה, שלפני שעושים תעריפים, או לפני שקובעים אותם, יש הכרח לבדוק את ההיבטים החשבונאיים שלהם לא רק בהיבט התזרימי הנקודתי התעריפי אלא איך זה משפיע על כל המאזן הכספי של התאגיד.

ישראל חסון: וקביעת התעריף לגביך, זה סמכות בלעדית של רשות המים.

דוד קוכמייסטר: כן.

דוד קוכמייסטר: זה סמכות בלעדית של רשות המים, שהוועדה הזו, זה תפקידה לפקח עליו.

אתי בנדלר: הפיקוח יכול להיות במסגרת דיון יזום, אבל הסמכויות בקשר לקביעת התעריפים הן בלעדיות של רשות המים.

אתי בנדלר: לוועדות הכנסת אין סמכות לאשר או לא לאשר את התעריפים האלה.

דוד קוכמייסטר: כמו שנאמר פה, הדבר הוא אפילו עוד יותר חמור.

דוד קוכמייסטר: אני חושב שפה חברי הכנסת או חברי הוועדה יכולים להרים את הדבר הזה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, בעניין הזה אני רוצה להעיר, אנו חייבים להחזיר את הפיקוח לכנסת.

רוברט אילטוב: שנית, בהיותי יושב ראש ועדת כלכלה, פעמיים שמענו את אותו הסיפור, שום דבר לא השתנה.

רוברט אילטוב: ביקשנו דוח על ביצוע של הרשות לוועדה.

רוברט אילטוב: עד היום לא קיבלתי אותו.

לאה ורון: זה דוח שהם מחויבים להעביר לוועדה על-פי החוק.

רוברט אילטוב: לכן אני קורא שוב לרשות המים להעביר את הדוח, כדי שנלמד אותו כמו שצריך, ואחר כך יהיה דיון לעניין.

אמנון כהן: תודה, אתה יכול להמשיך, אדוני.

אמנון כהן: הערה מאוד חשובה.

דוד קוכמייסטר: כשנכנסים לסוגיית רפורמת התעריפים, בהחלט צריך לעשות פה דיון על שני המרכיבים האלה – הראשון, ניסיון לעשות שינוי מבני בתעריפים, שלא בהכרח יש לו הצדקה - לא במשבר המים ולא בכמות הכסף שצריכה להיות במשק המים.

דוד קוכמייסטר: והדבר השני, האם נתוני היסוד בבסיס התעריפים הם בהחלט לגיטימיים, או נורמטיביים, כפי שרשות המים טוענת?

דוד קוכמייסטר: לטענתנו, הם אינם נורמטיביים.

דוד קוכמייסטר: לגבי מס הבצורת, אני חושב שמשבר המים הוא משבר אמיתי והוא דורש טיפול.

דוד קוכמייסטר: לא הייתי רוצה להיכנס לגוף הדבר הזה, אם יש לו הצדקה או לא.

דוד קוכמייסטר: שתי הערות טכניות – אחת, המס הזה, כפי שאופיין בהתחלה, ואני שמעתי בצורה לא רשמית, שהוא עובר שינוי, ואני מקווה שהוא אכן עובר שינוי – הטלת המס כפי שהוא הופיע בחוק ההסדרים, שהיא היתה אמורה להיגבות על-ידי תאגידי המים או הרשויות המקומיות, לעניות דעתנו, היא בלתי אפשרית בלוח הזמנים הזה.

דוד קוכמייסטר: התאגידים וגם הרשויות לא ערוכים – לא מבחינה מחשובית, לא מבחינת הפקת החשבונות,לא כוח אדם, לא כל פרוצדורה שהיא לבצע את הדבר הזה.

דוד קוכמייסטר: בסופו של דבר עלול להיות מזה ביזיון.

דוד קוכמייסטר: אם רוצים לעשות את זה, יש דרכים שהצענו אותן לרשות המים, בדרך יותר פשוטה לעשות את זה, וצריך לעשות את זה.

דוד קוכמייסטר: יחד עם זה, כשמקבלים את ההחלטה לעשות את המס הזה, צריך לחשוב, שיש לזה עוד השפעות על השוק כולו, שהן בעיקר בהיבט הצרכני.

דוד קוכמייסטר: הדבר הזה ישפיע על אחוזי הגבייה, הוא ישפיע על הוראות הקבע של התאגידים והרשויות, הוא ישפיע על כל הפרמטרים שאנחנו עמלים שנים רבות כדי לייצר משק מים שגובה כסף עבור השירות שהוא נותן, והדבר הזה עלול לשבש אותו.

דוד קוכמייסטר: צריך גם לקחת בחשבון שהוא מושת רק על המשק הביתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש לנו טקס קבוע בוועדת הכלכלה, האמת היא שגם בוועדות אחרות, טקס מאוד מצער.

דב חנין: אחת לכמה חודשים אנו שומעים את פרופ' שני, שמציג את הנתונים פעם נוספת, נתונים קשים על משבר המים בישראל.

דב חנין: נמאס לי מהטקס הזה, כי אנחנו שומעים את אותם נתונים.

דב חנין: אני מכיר אותם כבר היטב, ומה שאנו לא שומעים זה מה לעשות, וזו השאלה האמיתית והקשה, שמוצבת לפתחה של ממשלת ישראל.

דב חנין: הטענות שלי הן לא לפרופ' שני ולא לרשות המים.

דב חנין: הטענות שלי הן לממשלות ישראל.

דב חנין: הבעיה היא ממשלות ישראל, שבאופן עקבי עושות הכול כדי לא להתמודד עם משבר המים, גם כאשר ישנן הצעות ענייניות, פרופ' זסלבסקי העלה כמה מהן.

דב חנין: אני יכול להעלות עוד ועוד.

דב חנין: כל רעיון מתקדם, הגיוני שנשען על הניסיון בעולם באופן נחוש נחסם על-ידי ממשלות ישראל.

דן זסלבסקי: בעיקר האוצר.

דב חנין: גם האוצר, אבל לא רק האוצר.

דב חנין: יש פה הרבה מאוד עבריינים, ויש פה הרבה מאוד עבריינות של ממשלת ישראל נגד משק המים בישראל.

דב חנין: אני אתן דוגמאות מאוד קטנות.

דב חנין: הממשלה הקודמת – מדברים על הכנסת חסכמים בתוך המערכת לשימוש ביתי.

דב חנין: אמצעי קטן, פשוט, זול, חוסך הרבה מים.

דב חנין: מי מתנגד?

דב חנין: קידמנו הצעת חוק פרטית כזאת.

דב חנין: מי התנגד?

דב חנין: ממשלת ישראל, כמובן.

דב חנין: עכשיו הם נזכרים ואומרים: אולי כן, נחשוב על זה.

דב חנין: אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת חוק סמלי, להכריז על יום המים, כדי שבבתי ספר ילמדו איך חוסכים מים – שעה בשנה.

דב חנין: ממשלת ישראל מתנגדת.

דב חנין: למה?

דב חנין: למה צריך חוק יום מים?

דב חנין: למה צריך שבבתי ספר ילמדו איך לחסוך מים?

דב חנין: מספיק להראות דוגמניות בטלוויזיה, שהפנים שלהן מתקלפים כי אין מים.

דב חנין: כל צעד שנעשה הוא צעד שנעשה רק למחצה.

דב חנין: מפחידים את הציבור.

דב חנין: זה חשוב, אבל תגידו לציבור מה לעשות.

דב חנין: תחנכו את הציבור, תנו לו אמצעים, תנו לו חסכמים, תחנכו בבתי ספר, איך חוסכים במים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש הרבה מאוד ניסיונות בעולם, שאפשר ללמוד מהם.

דב חנין: בקפריסין, למשל, המדינה מסבסדת 75 אחוז מהעלות של התקנה של מערכת להשבת מים אפורים.

דב חנין: תגיד: אין לנו כסף לזה.

דב חנין: אז אני רוצה לומר לאנשי האוצר, שמחייכים פה בצד השני של החדר, שלפי החישובים שאני מכיר, העלויות שהשקיעו בקפריסין בעידוד מערכות מים אפורים יותר נמוכות מאשר המחיר של המים שנחסכו.

דב חנין: כלומר תשקיע בהקטנת שימושים במים, תשקיע בהשבת מים אפורים, תשקיע בזה שלא נשתמש באסלות שלנו במי שתייה, ותחסוך כסף.

דב חנין: למרות שזה יעלה כסף, בסופו של דבר תחסוך כסף.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הוועדה הזו צריכה לעבור למתכונת אחרת של עבודה.

דב חנין: אנו צריכים לבנות מערכת שוטפת של דיונים בנושא משק המים – לא דיונים רוחביים שבהם נשמע על הבעיות והמצב והמשבר שהולך ומחריף, אלא דיונים ממוקדים, שיעסקו בכל פעם בבעיה אחרת ובפתרון אחר, וינסו לקדם בצורה ממוקדת פתרונות וגישות אחרות.

דב חנין: לרשות המים אני רוצה לומר – אתם עושים עבודה חשובה מאוד, אך אתם אנשים נחמדים מדי.

דב חנין: ואם לא תיפטרו מהנחמדות הזאת ולהציף את הדברים במלוא חומרתם ולהגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה כשמגיעים החוקים האלה, שהממשלה תמיד טורחת להתנגד להם, ולהסביר לשרים שלא מבינים כלום, ולא מתעניינים בכלום, ואת כל הדברים האלה מסכמים בדיון של שלושים שניות, שאין בו שום חשיבה מקצועית – אם לא תגידו להם: זו אחריות שלכם, הגיע הזמן שגם אתם תבינו שאתם צריכים לעשות מעשה, רק נידרדר מצרה אחת לצרה יותר קשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מנכ"ל מקורות.

עידו רוזוליו: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג מה מקורות כן עושה כדי לצאת מהמשבר.

עידו רוזוליו: מקורות, כידוע, מספקת שני שליש מהמים במדינת ישראל, ולכן מופקדת בין היתר על הפעולות הביצועיות כדי לצאת ממשבר המים.

עידו רוזוליו: אנחנו עוסקים בטווח הקצר, הבינוני והארוך.

עידו רוזוליו: בטווח המיידי מקורות כרגע עוסקת בעשרות קידוחים, בעיקר בצפון הארץ, מה שמנהל רשות המים תיאר כהלוואה לטווח ביניים.

עידו רוזוליו: שילשנו את היקף הקידוח מהשנים האחרונות, ואנחנו צפויים להוציא בסוף שנת 2009 עוד כ-30 מיליון מטר קוב, להפיק מים, וכמות דומה מאוד בסוף 2010.

עידו רוזוליו: כל ציוד הקידוח בארץ מנוצל לצורך העניין הזה, וזה אולי הפתרון המהיר ביותר לצורך הביצוע.

עידו רוזוליו: יחד עם זה אנו מבצעים קידוחים גם במקומות אחרים, כולל בערבה.

עידו רוזוליו: סכום הפרויקטים האלה מסתכם השנה אולי ב-110 מיליון שקל, אבל בסך הכול במאות מיליונים.

עידו רוזוליו: בנוסף, מקורות לאורך השנים מתפילה מים מליחים וגם מי ים באילת.

עידו רוזוליו: אנו עכשיו עסוקים בהרחבת שני מתקני התפלה נוספים, וב-2010 נפיק עוד 17 מיליון מטר קוב של מים מותפלים.

עידו רוזוליו: 17 מיליון מטר קוב זה כמעט חצי מתקן ההתפלה בפלמחים דהיום - כמות בהחלט נכבדה, בנוסף ל שאר פעילות ההתפלה שממשיכה להתקיים.

עידו רוזוליו: חברת הבת שהוקמה בשנת 2008, מקורות ייזום ופיתוח, פועלת ותקים ותתפעל את מתקן ההתפלה באשדוד, אני מקווה שזה יהיה מתקן ההתפלה הגדול הבא שיעבוד אחרי חדרה.

עידו רוזוליו: אמור לעבוד מ-2012, יספק 100 מיליון מטר קוב.

עידו רוזוליו: כרגע בתהליכי מכרז.

עידו רוזוליו: פרויקט שיעלה מיליארד.

עידו רוזוליו: כל אלה לא שווים אם לא מחברים אותם למערכת הארצית.

עידו רוזוליו: פה ניתן לראות מה יקרה במערכת הארצית בין המצב של 2008, שבו עיקר המים הוא מהכנרת והאקוויפרים למצב של 2013, שחלק ניכר ממתקני ההתפלה יעבדו, ואנו נוכל לספק למערכת בין 550 ל-600 מיליון מטר קוב של מים מותפלים.

עידו רוזוליו: כל מערכת המוביל הארצי ומערכת ההולכה הארצית תצטרך להשתנות.

עידו רוזוליו: יש פה אילוסטרציה של מה יקרה בעניין הזה.

עידו רוזוליו: מפלס הכנרת יורד, לכן מוקמים מתקני התפלה לאורך החוף.

עידו רוזוליו: זה יורד ויורד, ואז מתקבלת ההחלטה, המתקנים שעובדים זה אשקלון, פלמחים, שהם מחוברים כבר למערכת, וחדרה, שיתחיל לעבוד לקראת סוף השנה, והשלמת החיבור של המתקן הזה נעשית בימים אלה.

עידו רוזוליו: המתקנים הבאים זה אשדוד ושורק.

עידו רוזוליו: כל אלה מחייבים שינויים מאוד גדולים במערכת הולכת המים הארצית, כמו גם הוספת קו מים חמישי לירושלים כדי לספק את צורכי העיר.

עידו רוזוליו: המערכת הארצית שנהגה להזרים את המים מהצפון לדרום תעבוד עכשיו צפון-דרום-מזרח-מערב וגם דרום-צפון, הכול בהתאם לצריכה.

עידו רוזוליו: אלה פרויקטים אדירים, שעלותם מסתכמת במיליארדים רבים של שקלים שאמורים להתבצע בשנים הבאות.

דב חנין: אגיד לך מה מפריע לי במצגת שלך - הכול פה מאוד זורם, אבל כמו שאנו מכירים את המערכת אצלנו, יש חסמים לאורך כל הדרך.

דב חנין: איפה אתה רואה את הבעיות?

דב חנין: מה מפריע לכם מנקודת הראות שלך?

עידו רוזוליו: בשנים האחרונות היקף ההשקעות של מקורות עלה מ-300, 400 מיליון שקל, אנחנו השנה נמצאים מעל 800 מיליון ₪, וצורכי משק המים מצביעים על כך שצורכי ההשקעה במשק המים הם הולכים להיות מיליארד וחצי ₪ בשנה.

עידו רוזוליו: החסמים העיקריים שאנו רואים – אחד זה חסמים סטטוטוריים.

עידו רוזוליו: תהליך קבלת האישורים וההיתרים הוא ארוך, מייגע, הרבה מאוד רשויות, הרבה מאוד גופים שמעורבים בזה.

עידו רוזוליו: לכן לפעמים קידוח פשוט, מרגע ההחלטה ועד שהוא מחובר למערכת – חמש שנים.

עידו רוזוליו: אנחנו עכשיו עושים מבצע כדי לצמצם את זה לשנה וחצי, אבל זה מבצע אדיר, שמשרד התשתיות משותף פה, רשות המים ואחרים.

עידו רוזוליו: כנ"ל בלהעביר צנרת מחדרה לכיוון המוביל הארצי, לחצות עשרות חלקות פרטיות ללא חוק כמו חוק החשמל או חוק הבזק, שמסדיר את תהליך המעבר שלנו במקרקעין, מעכב ומאוד מקשה על התהליכים האלה.

עידו רוזוליו: דבר נוסף, מקורות מתנהלת מבחינה כספית ברגולציה המושתתת על חוק המים והסכם עלויות עם המדינה.

עידו רוזוליו: ההסכם האחרון שיש לנו נחתם ב-2007, אמור להסתיים לאחר הארכה של חצי שנה, משום מה, רק חצי שנה, בסוף יוני 2009, וללא הסכם וללא הסדרת הפעילות הכספית של מקורות יקשה עלינו גם לעשות את התפעול השוטף של מערכת המים במדינת ישראל וכמובן, גם להשקיע את ההשקעות האדירות שנדרשות כדי להביא את הפתרונות למשק המים, כולל גם גיוס כספים.

עידו רוזוליו: אני פונה למשרד האוצר, שיסכם את העניין יחד אתנו, יעדכן את הסכם העלויות בהקדם האפשרי, ונחתום עליו כדי שפעילות הפיתוח להוצאת משק המים מהמשבר לא תופרע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה מוכיח במידה רבה סיפור, למה יהודים לא עושים אהבה בכיכר דיזנגוף - כי יעצרו על ידם 300 איש ויסבירו להם, איך עושים את זה יותר טוב.

ישראל חסון: אני יוצא מהדיון הזה מאוד מעודד, בשונה מאחרים.

ישראל חסון: זו אחת הפעמים הראשונות, ואורי יעיד – בשנתיים האחרונות ניסינו להכיר וללמוד, והיינו די חסרי אונים בלהציף את הבעיה הזו לרמה האופרטיבית.

ישראל חסון: אני חושב שיש פה תוכנית יפה, טובה, שסוף-סוף נותנת מענה למדינת ישראל במידה כזו או אחרת.

ישראל חסון: כל מה שדיברו פה על העבר - מדינת ישראל לוקה בקשת גדולה של תחומים, במה שאני קורא לזה: טוטו מפלס הכנרת.

ישראל חסון: כל שנה היינו עושים טוטו - מה יהיה מפלס הכנרת, ולפי זה היינו ממשיכים להתנהל.

ישראל חסון: היום באה התוכנית ואומרת דבר נורא פשוט: לצד חיסכון אנחנו מנהלים משבר, אנחנו מארגנים ייצור, ואנו מתכוונים שזה יוכל לחיות אחד עם השני לעשר השנים הקרובות.

ישראל חסון: בציר המרכזי של מה שמוצע פה, אני שמח שסוף-סוף יש למדינת ישראל גם תוכנית וגם ביצוע, עושה רושם.

ישראל חסון: אורי, אני לא יודע אם זה רק לך, אני יודע מה חלקה של מקורות בעניין הזה.

ישראל חסון: אני חושב שההיטל הזה הוא הכרחי, הוא ייצא תרבות שימוש במים.

ישראל חסון: גם זה חשוב.

ישראל חסון: אני מברך על זה.

ישראל חסון: שנית, במידה מסוימת אנחנו נתנו לרשות המים הרבה מאוד סמכויות, שנגרמו כתוצאה ממצב, שכל המרכיבים האחרים שאמורים לנהל את זה, קרי ממשלת ישראל, לא מסוגלים לעשות את כל החיבורים האלה ולא מסוגלים לתת.

ישראל חסון: אורי, אני חושב שאתה צריך לחשוב, לקחת על עצמך אפילו גורם פיקוח מסוים.

ישראל חסון: אני לא יודע לומר לך במה, אבל מאחר שהרשות הזו הופכת להיות רשות כמעט עצמאית בקבלת ההחלטות, ומנהלת, ויש לי הרבה שאלות טכניות ששאלתי אותך בעבר, ואני יודע חלק מהתשובות – למשל, אתה תצטרך לקחת את המים המותפלים, להוליך אותם לאזורים אחרים, הולכה הפוכה.

ישראל חסון: צריך להשקיע כסף, לייצר צנרת, צריך לעשות הרבה דברים.

ישראל חסון: הדברים האלה יהיו בסמכות הרשות, יהיו ביכולת הרשות לספק את המענים.

ישראל חסון: הרשות חייבת, וגם אנו חייבים, לעשות את זה, אבל בעצה אחת אתה, לייצר מנגנון פיקוח על הדבר הזה בשביל לעזור לרשות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ראשון לציון, בבקשה.

דניאל לב: אני רוצה בנושא כללי המים להתייחס לשני נושאים – אחד בנושא ההיטלים, שכבר הזכירו אותו כאן – יש לנו חוות דעת משפטית, שזה דבר לא חוקי, ונציג את זה בשימוע.

דניאל לב: הדבר השני הוא בנושא ההתייעלות.

דניאל לב: מדברים פה על התייעלות.

דניאל לב: מה עושה התאגיד עם הרווחים שיש לו – הוא משקיע אותם במשק המים העירוני.

דניאל לב: זה לא שמחלקים מתנות.

דניאל לב: אני רוצה לדעת, מאיפה מצאו מודל התייעלות, שכל שנה אפשר להתייעל 4.5 אחוז?

דניאל לב: איך תאגיד שנמצא כבר 8 שנים, כמו מניב, שעבר התייעלות גדולה מאוד, מ-105 עובדים ל-62 עובדים, יכול להמשיך להתייעל?

דניאל לב: מה זאת אומרת?

דניאל לב: שיורידו לנו את התעריפים.

דניאל לב: יורידו את התעריפים – נרד מהרווחים או להפסדים או לאיזון, ואז נפטר עובדים כדי להוכיח את ההתייעלות, ונפגע באיכות השירות שאנו נותנים.

דניאל לב: להגיד למישהו: תחכה מקסימום 2.5 דקות בטלפון כדי שיענו לך, תחכה 22 דקות.

דניאל לב: ואז אצטרך 3-4 מוקדניות פחות, ובתפעול אותו דבר.

דניאל לב: לכן זה דבר חמור, שאני לא חושב שלקחו את המסקנות שמתבקשות מזה עד הסוף כדי לפגוע במשק המים הלאומי.

דניאל לב: בנושא היטל הבצורת – ראשית, ב-2007 הורד תקן החנקות בבארות מ-90 ל-70.

דניאל לב: 90 מ"ג לליטר היה.

דניאל לב: עשרות שנים המים היו כך, והיו שותים, היו עושים הכול.

דניאל לב: הורידו את זה ל-70 כדי להתקרב לתקנים האירופאים, אולי.

דניאל לב: עכשיו נמצאים בחירום, אז יכול להיות שהשנה וחצי הזאת, שרוצים להטיל את המס, אולי המס יכול להיות יותר קטן, אם ייתנו עוד פעם אפשרות לשאוב מבארות שהושבתו בגלל רמת החנקות הגבוהה.

דניאל לב: בראשון זה מתבטא ב-2.5 מיליון קוב.

דניאל לב: אני בטוח שבמקורות אחרים, וגם בחברת מקורות- -

ישראל חסון: מי קובע את זה - הרשות או משרד הבריאות?

דניאל לב: משרד הבריאות.

דניאל לב: בנוסף, מדברים פה על התפלה, שזה דבר מאוד חיוני, על פחת מים, שזה עוד יותר חיוני.

דניאל לב: אף אחד לא מדבר על שימוש בנגר עילי.

דניאל לב: ראשון לציון, העיר היחידה בארץ שקולטת מי נגר עילי, מחדירה אותו לאקוויפר, ומשתמשת בו להשקיית הגנים הציבוריים והפארקים.

דניאל לב: זה מתבטא מ-99' עד היום ב-12 מיליון קוב שאגרנו עד היום.

דניאל לב: למה לא הולכים גם לכיוון הזה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנו רוצים לדעת, איך מתמודדים חקלאי ישראל עם היטל הבצורת.

אמנון כהן: נמצא פה אתנו חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

505: תודה, ידידי.

505: קצת מצחיק לעבור לצד השני של השולחן אחרי עשר שנים בצד ההוא.

505: קודם כל, אני רוצה לברך את אורי – עושים עבודה יפה.

505: באמת פעם ראשונה שיש התמודדות.

505: צריך לתקן קצת את ההיסטוריה.

505: הממשלה ב-2000 החליטה על 500 מיליון קוב, האוצר הצליח לשכנע את הממשלה - טרפד את זה, יותר נכון.

505: עובדתית, בסופו של דבר מקבלי ההחלטות – הם שלא התמודדו עם המשבר, הפעם, יש פעם ראשונה התמודדות אמיתית עם המשבר, כתוצאה מהנסיבות.

505: וזה לא לתפארת מדינת ישראל.

505: פשוט הגיעו לקו האדום, אין בררה.

505: אני מקווה שיהיו שנתיים-שלוש גשומות לפחות, ותראה את הזחילה שתתחיל.

505: בחקלאות, נכון שקוצצו 140 מיליון קוב, אבל 2008 היתה שנת שמיטה, ולכן היו נטיעות גדולות מאוד ב-2007, ועל פי התכנון, מה שהחקלאים ראו ב-2007, כשקיבלו את ההחלטות, מאז היה קיצוץ של 270.

505: לכן היום אתם רואים, חלק מהקירות הם כתוצאה מכך שזה גובה הקיצוץ האמיתי.

505: חברי הכנסת, בחוק ההסדרים מופיע – אורי קצת שיפר את המונח העברי – זה היה: "מס בצורת".

505: עכשיו זה "היטל מחסור".

505: יש פה ניסיון להתמודדות, אני אומר לכם מתוך ניסיוני בעשר שנים פה, לא נכונה.

505: אמרתי לך את זה, אורי, גם בשיחה פרטית.

505: מי שחושב שהיועצים המשפטיים של רשות המים והאוצר יעבירו פה החלטה – אמרו פה עיריות, תאגידי המים, מה המשמעות.

505: אתם תצביעו ב-14 ביולי בעד זה, ואחרי זה, כשיצטרכו להגשים את זה, רק שתבינו מה זה עושה למגזר החקלאי.

505: לפי ההיטל הזה, כל המים שבישוב עצמו ייכנסו לקטגוריה הזו.

505: במושב למשל, חלק גדול מהמושבים, חלקה א', מגדלים גידולים, אי אפשר להפריד אותם, זה מכלול אחד.

505: בקיבוצים זה אותו דבר במסגרת השטח הכחול.

505: ואז יצטרכו להכניס שעונים.

505: להכניס שעונים על הצנרת הקיימת, הוא סדר גודל של השקעה, והיום המספרים נמוכים.

505: על-פי כל הסקרים שנעשו על-ידי משרדי הממשלה, 2-3 מיליון ש"ח.

505: יש לך כאלה 800 ישובים כפריים.

אתי בנדלר: כמה זה לכל יחידה?

505: זה תלוי.

505: השעון עצמו זה לא הרבה כסף.

505: הכסף הגדול הוא בתשתיות.

505: חלק גדול בלהכניס שעון – צריך להפריד את התשתיות, לכן, אני אומר לך מספרי המקרו, וזה תלוי בכל ישוב וישוב.

505: מה זה אומר – אתה מדבר על תכנון?

505: שנה בשנה ועדת כספים היתה רבה על מחירי המים, עד שסוף-סוף האוצר ואנחנו אז הגענו למסקנה, שעדיף ללכת להסדר רב-שנתי.

505: העברנו את ההסדר בחוק ההסדרים, רבנו עוד שנה וחצי, וההסדר יצא לדרך.

505: מי שרוצה פה בתשתיות, גם בתאגידים וגם בחקלאות, אני מאוד בעד.

505: אבל שזה יהיה בהסכם, מסודר, ולא ללכת למחטף.

505: אל תיתנו יד למחטף של חוק ההסדרים.

505: אני מתחייב פה לפרוטוקול, שאם מורידים את זה מחוק ההסדרים, נשב כמה חודשים שצריך - הרי תקציב זה שנה וחצי, נגיע להסדר, צריך את האוצר בשביל זה, ואפשר להתמודד עם השאלה הזאת ברצינות.

505: המס הזה, כמו שהוא כרגע, המטרה להעביר אותו.

505: במגזר החקלאי אי-אפשר לבצע את זה.

505: יהיה פה מחטף- -

קריאה: לא נכון.

קריאה: אין מדדי מים במושבים לבתים?

קריאה: יש.

505: ברוב הישובים אין.

505: ואני לא רוצה להיכנס פה לכל הפירוט של זה.

505: אמרתי את זה, כולל הנציגים המקצועיים שלנו.

505: והיה סיכום שנלך להסדר.

505: רק אי-אפשר לעשות הסדר, שתוך חודש רוצים קודם כל להכתיב לך את הכללים שלו בחוק ההסדרים, ואחר כך לך תשכנע שהאוצר צריך לתת את הכספים.

505: יש כבר דוגמאות שהאוצר עבד יפה, הגענו בעובדים זרים להסדר, הגענו במים להסדר.

505: ניתן ידינו לכל הסדר, לא תחת מכבש חוק ההסדרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יושב ראש איגוד הטקסטיל, רמזי גבאי, בבקשה.

רמזי גבאי: אנחנו צועדים יד ביד – אני מדבר בשם כל התעשייה – גם עם רשות המים, ומנסים למצוא פתרונות.

רמזי גבאי: התעשייה צורכת סך הכול כ-80 מיליון קוב מים שפירים, זה בערך 5 אחוז מכלל הצריכה.

רמזי גבאי: זה אחד המגזרים היחידים שבלי להוריד עליו מכסות, בשנים האחרונות הלך והתייעל, וירד ממעל 100 מיליון קוב מים ל-80 מיליון.

רמזי גבאי: הסיבה העיקרית היא שעברונו המים היא תשומת ייצור מאוד חשובה ויקרה.

רמזי גבאי: ישנם מגזרים בתעשייה שעבורם המים הוא מרכיב מאוד משמעותי, כמו המזון, הכימיקלים, הטקסטיל.

רמזי גבאי: העלאת תעריף המים עלולה להביא העלאה בקצב שמציעים אותו, ואני מקווה שזה ישתנה, היא פשוט קריטית.

רמזי גבאי: אני יכול לתת את הדוגמה של מפעל כמו שלי, שמכסת המים שלו היא כ-360 אלף קוב בשנה.

רמזי גבאי: המשמעות עבורי היא של עוד הוצאה של כמיליון וחצי שקל, כאשר אני חברה בורסאית שאף פעם לא הפסידה, אבל זה בעצם כמעט 60 אחוז מכל הרווח של החברה.

רמזי גבאי: בעלי המניות שלה יצטרכו לחשוב, אם מוציאים, עם כל המשמעות של סוג האוכלוסייה שאני מעסיק וכך הלאה, ולא ארחיב בעניין הזה.

רמזי גבאי: התעשייה, המסר העיקרי הוא – אנו חוסכים במים, אנו דנים עם רשות המים, ואני מקווה שנגיע להבנות.

רמזי גבאי: נושא נוסף הוא עניין הביוב.

רמזי גבאי: פה יש אבסורד, אני לא יודע מי הגוף שעושה את המחטף.

רמזי גבאי: מי שצורך מים ולא מזרים אותם לביוב – אי-אפשר שיחייבו אותו לשלם את הביוב.

רמזי גבאי: קחו למשל מפעל תנובה באלון תבור, שצורך מיליון קוב מים בשנה, הקים על חשבונו מכון טיהור, שהופך אותם למים טובים, וכל המים האלה הולכים לשני קיבוצים ללא תמורה, ורוצים לחייב אותו, שישלם ביוב.

רמזי גבאי: זה פשוט אבסורד.

אמנון כהן: יש להם הסכם עם הרשות, שהם לא צריכים לשלם- -

רמזי גבאי: כי כל המים הולכים לחקלאות, הם לא מזרימים גרם אחד לביוב.

רמזי גבאי: קחו את קוקה קולה, שממלאת בקבוקי שתייה.

רמזי גבאי: אומרים לה: על המים האלה תשלם ביוב.

רמזי גבאי: קחו את המפעל שלי- -

קריאה: גם בגינון לא צריכים לקחת.

רמזי גבאי: קחו את המפעל שלי, ש-30 אחוז מהמים אני מאייד, ועד היום הכירו בזה, אז אני מבקש – לא בגלל צעדים טכניים להגיד שאגרת הביוב תהיה כזאת.

אמנון כהן: אורי, אני רוצה שתתייחס, הנושא שהוא העלה, מפעל כמו תנובה, יש להם הסכם עם הרשות המקומית, שהם עושים את כל העבודה, הם גם נותנים מהתוצרת לשני הקיבוצים, כלומר יש פה משהו כלכלי.

אמנון כהן: הוא אומר: אל תיתן לי שירות, אני מחזיק את עצמי, ואז פתאום אתה מטיל עליו מס – מה קורה לגבי אותם מפעלים או כמותם?

אמנון כהן: אנו רוצים לשמוע את המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

סלעית קולר: האמת היא שאני מרגישה כמו האויב כבר פה, כי אנחנו אלה שצורכים הכי הרבה מים, והתאגידים, אנחנו לא משלמים כנראה מספיק כסף בשביל התאגידים, ואנחנו לא משלמים כסף לרשות המקומית.

סלעית קולר: דבר ראשון, אנחנו מאוד התלבטנו בקשר להיטל, אם זה משהו שאנחנו צריכים להתנגד או לא.

סלעית קולר: אבל לפני שאנו מגיעים ללהטיל את ההיטל, יש בעיה מאוד חמורה וידועה של מוני מים מזייפים.

סלעית קולר: כשמטילים היטל שמתבסס על מכשיר מדידה שמזייף, זה לא ישיג לכם חיסכון במים וזה לא ישיג שינוי בהתנהגות, וזה רק ישיג כסף לקופת המדינה.

סלעית קולר: דוח מבקר המדינה בשנת 2006 כבר נתן את הדעת על זה בקצרה.

סלעית קולר: הוא נתן את הדעת על זה בהרחבה במקומות אחרים גם, והסביר שאין מדדים למדידה, אין תקנים למדידה של מהו מונה מים תקין, איך בודקים אותו, לא נבדקים המונים כמו שצריך.

סלעית קולר: גם כשצרכנים, וזה ידוע לנו, כי אנו מטפלים בזה, שצרכנים מתלוננים, יש תופעה מעניינת במדינה – צרכנים מתלוננים על צריכה מוגברת, שפתאום טוענים שהם צורכים צריכה מוגברת.

סלעית קולר: הם מגיעים לרשויות, לתאגידים, למי שזה לא יהיה.

סלעית קולר: אומרים להם: ניקח את המונה לבדיקה, בינתיים שמים מונה אחר.

סלעית קולר: הצריכה יורדת באופן דרסטי, אבל את המונה שהם לקחו לבדיקה, מסתבר שהוא תקין, לא צריך להחזיר להם כסף אחורה, לא צריך להחזיר להם את הכסף שבוזבז על זה שהמונה – כי המונה נמצא תקין, והצרכן צריך לשלם על הבדיקה, כי המונה נמצא תקין.

סלעית קולר: מה לעשות שהמציאות אומרת, שלא יכול להיות שהמונה היה לגמרי תקין, כל המונים תמיד תקינים, וצריכת המים של כל הצרכנים, אחרי שמחליפים להם את המונה, יורדת באופן דרסטי.

סלעית קולר: אז תארו לכם על זה להוסיף עוד קנס של 2- ₪ על כל- -

אתי בנדלר: זו תופעה נפוצה?

סלעית קולר: לצערי, זו תופעה נפוצה.

סלעית קולר: אני לא יודעת כמה מונים מזייפים ולא תקינים, כי אין לנו היכולת – אני אומרת שזה מדד לא אמין לצורך הטלת קנס.

סלעית קולר: אם אתה יכול למצוא את הדרך לעשות את זה בצורה אחרת, בבקשה.

סלעית קולר: אבל אם אתה לא מאפשר לצרכנים לערער, לבדוק, לראות שהם אכן משלמים את המחיר הראוי שהם צריכים לשלם, ואני כבר לא מדברת על גובה המחיר, אני מדברת על עצם העובדה שמחייבים אותם בכלל לשלם, אז אנחנו בבעיה.

סלעית קולר: רשות המים, שעושה עבודה מאוד יפה בכל מיני דברים אחרים, בעניין הדרך שלנו לבדוק את המונים, האם אנחנו יכולים לבדוק אותם באופן עצמאי, איך לבדוק את המונים, כל הדברים האלה – את זה היא מזניחה לגמרי.

סלעית קולר: הם אומרים: את זה נעשה באמות המידה, כשנתפנה ממשבר המים, ועכשיו נטיל קנס שמתבסס על אותו מונה, אז יש לנו בעיה.

סלעית קולר: ברמת העיקרון, אם היה פה עניין רק של הטלת מס, היה צריך להתווכח על השאלה, אולי את הגובה.

סלעית קולר: אבל כאן אנו בבעיה הרבה יותר חמורה.

סלעית קולר: אין פה מדידה אמינה, ונצטרך לשלם הרבה כסף.

סלעית קולר: דבר שני לגבי אותו קנס, מה קורה כשיש פיצוץ בצינור?

סלעית קולר: נכון, אנחנו רוצים לתקן אותו כמה שיותר מהר, יש לנו אינטרס לתקן אותו כמה שיותר מהר, גם לתאגידים יש אינטרס לתקן אותו כמה שיותר מהר, אבל אם אני אזעיק אותם, הם לא יגיעו במקום, כי אין להם הליקופטר להגיע באותה שנייה כדי לסגור את הברז הראשי, ובסופו של דבר הצרכנים, שעשו כל מה שהם יכולים כדי להימנע מבזבוז, ישיתו עליהם קנס מאוד גבוה, כי באותו יום המוקדנית – שקיצצו או לא קיצצו אותה - הפעילה את המוקד יותר מאוחר, ואז לקח זמן עד שהגיעו, וגם אם היו סופר יעילים, עדיין נשפכו הרבה מאוד מים, שעליהם נצטרך לשלם את הקנס.

סלעית קולר: יש פה משהו שהוא חסר מידתיות, כי אי-אפשר לערער על הקנס הזה, זה לא כמו במס הכנסה, שאפשר להגיש ערר על השומה, זה לא כמו במע"מ, שאפשר להגיש עררים על החלטות הרשויות.

סלעית קולר: פה זה התאגיד או מי שזה לא יהיה – צריך לגבות עבור המדינה, ואין פה בכלל זכות ערעור.

סלעית קולר: אין זכות ערעור בכלל על כל נושא מחירי המים.

סלעית קולר: זה משהו שהוא בעייתי בכלל, בכל הנושא הזה, שאין אמות מידה.

סלעית קולר: אני מדברת כרגע רק על הקנס.

סלעית קולר: תעריפי המים הולכים לעלות, ישבתי בשימוע ושמעתי את פרופ' אורי שני אומר את זה, הוא אמר את זה גם פה.

סלעית קולר: תעריפי המים יעלו, מחיר המים עולה, ההתפלה עולה יותר כסף, אנחנו מודעים לזה.

סלעית קולר: אבל עכשיו עושים מהפכה מאוד גדולה – מ-1.1.2010 מצמצמים את כמות הצריכה שנותנים בה מחיר נמוך במיוחד, מצמצמים אותה ל-2.5 קוב לנפש, ומחייבים את כל התושבים לדווח על מספר האנשים שנמצאים בבית.

סלעית קולר: גם על זה אין אפשרות לערער.

סלעית קולר: מבקשים שנמציא תעודת זהות, ונראה שאנחנו גרים במקום כזה או אחר, וזה יהיה הרישום הבלעדי והיחידי, האפשרות היחידה להוכיח שאכן אנו גרים שם.

סלעית קולר: יש כל מיני אנשים כמו עובדים זרים - אין להם תעודת זהות, אין רישום של כתובת.

סלעית קולר: הם יבואו לעזור לאדם נכה, שיכול להיות שהוא צריך יותר מים.

סלעית קולר: גם הם לא נמצאים במקום שאפשר לתת להם קטגוריה נפרדת.

סלעית קולר: הם יבואו לעזור לאותו אדם, יעבדו אצלו, אבל אותו אדם לא יקבל אפילו את ה-2.5 קוב מים מינימלי בסיסי במחיר נורמלי, כי אי-אפשר לדווח על הכתובת שלהם.

סלעית קולר: תושבי מזרח ירושלים, תושבי רמת הגולן, שהם לא אזרחים, אלא רק תושבים, כשהם רוצים לעבור דירה והם משנים את הכתובת שלהם – משרד הפנים, הנהלים שלו גורמים לזה שייקח בערך שנה כדי לשנות את הכתובת, כדי שהם יוכלו אחר כך לדווח שהם גרים במקום אחר.

סלעית קולר: אז הם יקבלו את הכסף רטרואקטיבית על התשלומים שהם שילמו?

סלעית קולר: מה פתאום.

סלעית קולר: אין שום אפשרות כזו של רטרואקטיביות.

סלעית קולר: כלומר הולכים לעשות מהפכה מאוד גדולה, עליה מוסיפים עוד איזשהו היטל, ושכחתי – מע"מ.

סלעית קולר: יש כאלה היום במדינת ישראל שמשלמים מע"מ על מים, יש הרבה מאוד שעוד לא משלמים מע"מ על המים.

סלעית קולר: זה 15.5 אחוז תוספת.

סלעית קולר: זה עוד עלייה במחיר.

קריאה: 16.5.

סלעית קולר: יהיה 16.5, אני עוד לא מאמינה שזה עובר, אני רוצה לקוות שזה ייקח עוד קצת זמן.

סלעית קולר: כל הדברים האלה, כשלוקחים את הכול בחשבון, יש בעיה חמורה לומר: בחוק ההסדרים אנחנו משנים הכול ואנחנו קובעים כללים חדשים.

סלעית קולר: צריך להתגייס לזה.

סלעית קולר: המגזר הצרכני כבר התחיל להתגייס לזה, הקמפיינים האלה עובדים עלינו, הילדים בבתי ספר, הילדים בגנים – בהחלט נשמח לקבל דיווח ממה שעשו רשות המים, היה להם פיילוט מאוד גדול בכמה אזורים בארץ על שיטות לחינוך לחיסכון, לדרכים לחיסכון.

סלעית קולר: אנחנו לא מכירים את התוצאות, נשמח לשמוע אם יש תוצאות לפיילוטים האלה, מה הדרך הטובה ביותר, אבל אם לוקחים את זה ומוציאים מתוך הדבר הזה איזשהו דבר אחד ואומרים: נעשה את זה עכשיו בחירום ומהר, בלי לחשוב על כל ההשלכות של כל הדברים האלה, התוצאה תהיה קטסטרופה ותפגע, למרות כל הרצון הטוב שלא לפגוע בחלשים, ואנחנו גם לא חושבים ש-5 קוב מים, משתמשים בהם החלשים דווקא, לנפש, הנזק יהיה גדול מדי.

סלעית קולר: חייבים לשבת ולחשוב על זה ברצינות, ולא לעשות את זה במחטף של חוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: תודה.

חזי ביליק: סליחה, נאמר פה שמדי המים מזייפים.

חזי ביליק: זאת היתה נקודת מוצא.

חזי ביליק: אז להגיד שמדי המים מזייפים זה כמו להגיד שכל הנהגים עבריינים.

חזי ביליק: רוב רובם של מדי המים תקינים, יש גם חוק, שמורה איך להחליף את מדי המים אחת לחמש שנים.

חזי ביליק: אני לא אומר שמקפידים במאה אחוזים, כמובן שיש מה לשפר, אבל להגיד מראש שמדי המים קודם כל מזייפים, אני חושב שזו הכללה מאוד מסוכנת ואפילו פופוליסטית.

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: אני רוצה לעשות הפסקה מתודית, לשמוע את החזאים.

אופיר אקוניס: אנחנו עכשיו בתוך מס הבצורת, או איך שלא קראתם לזה.

אופיר אקוניס: אולי תספר לנו, מה הולך להיות פה, אם אתה יכול?

נח וולפסון: לגבי סיכום עונת הגשמים שהיתה, סך הכול, מצב באמת מאוד גרוע.

נח וולפסון: אם הממוצע הרב-שנתי, למשל, בגליל העליון הוא בסביבות 680 מ"מ, בחמש השנים האחרונות ירדו 551 מ"מ – 27 אחוז פחות.

נח וולפסון: אם במישור החוף, בירושלים זה 550, ירדו 475, כלומר 20 אחוז פחות.

נח וולפסון: אם אנחנו מסתכלים על ההצטברות, למשל, בעשור של בין 2000 ל-2009 באזור מישור החוף הפסדנו שנה שלמה.

נח וולפסון: כלומר מה שירד במישור החוף בעשור האחרון היה שווה לתשע שנים של הממוצע.

נח וולפסון: כנ"ל אנו רואים את זה בדרום מישור החוף, וזה בדיוק מעל האקוויפרים, וזה חלק מהבעיה.

נח וולפסון: השאלה, האם יש כאן שינוי אקלימי, היא שאלה מאוד רלוונטית.

נח וולפסון: אני אגש לשקף האחרון שהכנתי.

נח וולפסון: בירושלים נערכות מדידות מאז 1850.

נח וולפסון: היו דברים יותר גרועים.

נח וולפסון: תקופת יובש ארוכה בין 36' לשנת 1923, 14 שנים מתחת לממוצע.

נח וולפסון: בין 46' ל-55' היו עשר עונות מתחת לממוצע.

נח וולפסון: למעשה, העשור הגרוע ביותר היה בין 57' ל-66', ששם הפסידו כמעט שנה וחצי עד שנה ורבע.

נח וולפסון: אם ניגש לתנ"ך, אז שבע שנים רצופות של בצורת זה דבר שקורה.

נח וולפסון: אנו מושפעים משינויים אקלימיים, עלייה של רמות CO2 הוכחה כמורידה.

נח וולפסון: יש שינויים באוקיינוס השקט, אך אם אסכם את מה שקרה בשנה האחרונה – היה גירעון גדול בדרום, בין 25 ל-35 אחוז, וזה על האקוויפרים.

נח וולפסון: הגשם התחלק לו טוב, זה היה בששה אירועים סך הכול.

נח וולפסון: חודשי החורף המרכזיים היו מאוד יבשים, כמו ינואר, ולמעשה חמש השנים האחרונות בכל אזורי הארץ היו שנות בצורת בהגדרה.

נח וולפסון: וזה הדבר שמביא למשבר.

נח וולפסון: אם אתם שואלים, האם יכול להיות שגם השנה הבאה תהיה גרועה – התשובה, שזה יכול להיות.

נח וולפסון: המתאם בין שנה אחת לשנה הקודמת אינו גבוה.

נח וולפסון: לכן זה תהליך אקראי.

אופיר אקוניס: יש תחושה בציבור, אני לא רוצה לדבר בשם כל הציבור, אבל תחושה שאין יותר חורף בישראל, שהדבר הזה הוא תופעה שהיתה פעם, ושאנחנו בסוג של עונת קיץ ארוכה מאוד, וחודש של גשם, או חודש וחצי.

אופיר אקוניס: האם אתה רואה את זה, כאדם שזה המקצוע שלו, כדבר שלצער כולנו פה, אני בטוח, שנזכור את החורפים כגעגוע לילדות?

נח וולפסון: אם אנו מסתכלים על השינויים האקלימיים כפי שהמודלים, ומנכ"ל מקורות, נדמה לי, הראה אותם, של נושא המשקעים, המודלים מראים שאזור הים התיכון הולך להפסיד בכמות המשקעים לאורך שנים, הן בגלל השתנות הטמפרטורות באוקיינוסים, הן בגלל הגדלה של ה-CO2 ודברים כאלה, ולכן אני חושב שהאווירה של המשבר בהסתכלות – אנו לא צריכים לכוון שנחזור לממוצע.

דן זסלבסקי: לקחתי רקורד של 150 שנה, וניתחתי אותו, ויש תדירויות איזה שאתה רוצה, כולל תדירות של 1 ל-160 שנה.

דן זסלבסקי: יש רקורד לאלפי שנים עם תיארוך מתאים.

דן זסלבסקי: אין שום קורלציה בין מה שמודדים בקוטב הדרומי והצפוני.

דן זסלבסקי: חלק גדול מה-CO2 בסיפור הזה הוא קשקוש גדול.

דן זסלבסקי: אברהם אבינו ירד מצרימה, יצחק נעצר בגרר, יעקב אבינו ירד, יוסף פירש את החלום של פרעה ואמר: תהיינה שבע שנים כאלה, שבע שנים כאלה.

דן זסלבסקי: המבול של נוח- -

אופיר אקוניס: אגב המבול של נוח, אם אנחנו מקבלים, אדוני מנכ"ל רשות המים, חורף כמו 91'-92' – אגב, החזאי, זה יכול להתקיים, או זה רק זיכרון ילדות?

נח וולפסון: ממש לא.

נח וולפסון: ההסתברות לחורף כזה היא בסביבות 1 ל-500 שנים, זה לא תהליך נדיר.

נח וולפסון: זה יכול לקרות.

דן זסלבסקי: בדיאגרמה שמראה על נייר פרובביליטי של האירועים של הגשם, הגשם שירד ב-1991-1992- -

אופיר אקוניס: אתה היית אז הנציב?

דן זסלבסקי: הייתי אז נציב המים.

אופיר אקוניס: סלח לי על השאלה.

אופיר אקוניס: שחררתם מים בכמויות, אם אינני טועה, פתחתם את הסכרים – למה לא אגרתם?

אופיר אקוניס: כי שנה אחרי זה היתה שנת בצורת.

דן זסלבסקי: יש לי חדשות בשבילך.

אופיר אקוניס: אני שואל כדי לדעת, לא כדי להאשים.

דן זסלבסקי: אתה לא שואל, אתה קובע עובדה.

דן זסלבסקי: עשינו כל מאמץ להחדיר מים במחצבות, איפה שאפשר היה, עשינו את זה.

דן זסלבסקי: רציתי להגיד שהתדירות על נייר פרובביליטי היה 1 ל-50 שנה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: יש פה רשימה מאוד ארוכה של דוברים.

אופיר אקוניס: לצערי, לא נספיק לשמוע את כולם היום, כי הישיבה מתארכת, ויש לנו כאן משימות נוספות.

אופיר אקוניס: הייתי רוצה לשמוע את נציגי השלטון המקומי, לאחר מכן את נציג האוצר, מר מרידור, ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את סיכומו של נציב המים, ברשותכם.

אופיר אקוניס: נשמע גם את ארגון הגננות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

משה אבנון: ראשית, היטל הבצורת – אנחנו בדעה, ואמרנו את זה גם ברשות המים, שאין לנו שום התנגדות על קביעת תשלום מיוחד על צריכה עודפת.

משה אבנון: כלומר אם מישהו מבזבז מים – אין לנו שום בעיה שישלם עבור זה.

משה אבנון: השאלה היא, מאיפה אתה מתחיל את המדרגה שבה אתה מטיל עליו את המס.

משה אבנון: אורי, הטבלה שהצגת פה היא קצת מטעה.

משה אבנון: לקחת את קריית ארבע, את מודיעין עלית ואת טייבה, והראית כמה הצריכה נמוכה כדי להראות שהם לא יגיעו להיטל הבצורת, והשווית אותם עם סביון, רשפון וכפר שמריהו.

משה אבנון: זה גם לא נכון להשוות את זה עם תל אביב.

משה אבנון: מדוע – יש להם כ-350-400 אלף תושבים, אבל יש להם מיליון שותי מים כל יום, שבאים לתל אביב לשתות מים.

משה אבנון: והם לא בדיוק פותחים את הברזים.

משה אבנון: לכן הטבלה היא מטעה.

משה אבנון: אנחנו יודעים את המספרים במדויק.

משה אבנון: הצריכה לנפש, אנחנו מדברים על צריכה חסכונית נורמטיבית, היא 5.2 מטר קוב לנפש לחודש לפחות, כולל גינון פרטי.

משה אבנון: ברגע שאתה מתחיל את ההיטל למשפחה בת ארבע נפשות מהקוב ה-16, אתה מפיל על כל משפחה מייד את ההיטל, ואת זה אסור לעשות.

משה אבנון: אם מישהו צורך מעל 6 קוב לנפש, והוא צורך צריכה עודפת, אז שישלם.

משה אבנון: אין לנו שום בעיה עם העניין הזה.

משה אבנון: לכן יש לתקן את נושא ההיטל, מאיפה אתה מתחיל, זה דבר ראשון, ובהמשך היינו מציעים שהכסף הזה לא ילך להשלים את גירעון האוצר אלא יופנה למשק המים.

משה אבנון: כי אם צריך להשקיע בו מיליארד ו-400 מיליון שקל בשנים הקרובות, אנא העמידו לרשותו את הכספים האלו, ואל תעבירו את הכסף כדי לכסות גירעון אחר.

משה אבנון: שנית, העובדה שכתוצאה מהפיכת הרשות הממשלתית למים לרשות שמנוהלת על-ידי פקידים בלבד ושני נציגי שרים – שמונה נציגים, ששה פקידי ממשלה ועוד שני נציגי שרים – אין שם אף גוף שמייצר קוב מים אחד.

משה אבנון: האוצר עוד לא מספק קוב מים.

משה אבנון: זה גוף של פקידים, וכל הגורמים שמייצגים את הציבור, אני מדבר על גופים נבחרים כדוגמת השלטון המקומי – זה גוף נבחר, התאחדות התעשיינים – זה גוף נבחר, חקלאי ישראל – זה גוף נבחר.

משה אבנון: הם אינם קיימים שם.

משה אבנון: אין שרים ואין כנסת.

משה אבנון: אין פיקוח ובקרה ציבורית אמיתית על החלטות הרשות, וזה גורם למצב שההחלטות חייבות ללכת במשך הזמן בצורה עקומה.

דן זסלבסקי: גם אין שם בעלי מקצוע.

משה אבנון: התוצאה הישירה היא שבשנה הבאה אמורה להיכנס רפורמה בסיסית בכל נושא תעריפי המים, שלדעתנו, היא שגיאה גמורה.

משה אבנון: הזכירו פה את נושא היטל הפיתוח, היטל שעד היום היה על הנכס, הופך להיות היטל על צריכת מים.

משה אבנון: כלומר אני, שגר בבית גדול יחסית, אבל מעט אנשים, לא אשלם כלום, יחסית.

משה אבנון: משפחה מרובת ילדים תצטרך לשלם היטל.

משה אבנון: זה לא נכון.

משה אבנון: קרן השיקום – קרן השיקום במדינת ישראל פתרה בעיה אמיתית של פיתוח ושיקום מערכות המים בכל הפריפריה על חשבון הרשויות הגדולות, בהסכמת הרשויות הגדולות.

משה אבנון: אמנם רמת גן ואחרים, זה לא היה כל כך נוח, אך הם הסכימו שהמקרה הזה, זה מוצדק.

משה אבנון: היום מבטלים את קרן השיקום מתוך אידיאולוגיה, שזה נוגד חוקים כלכליים בסיסיים.

משה אבנון: רבותיי, אספקת מים זה לא בית חרושת לנעליים.

משה אבנון: שם אין תחרות.

משה אבנון: זה בלתי-אפשרי להשוות את כלכלת המים לכלכלה של ייצור חולצות או מכנסיים או גרביים.

אופיר אקוניס: כשחוק ההסדרים יגיע לכאן יהיה דיון בכל הרפורמה של תעריפי המים, אתה מוזמן להגיע.

משה אבנון: זה לא בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: תעריפי המים החדשים אינם בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: זה כרגע בשימוע, אבל אין עדיין החלטה של הרשות.

משה אבנון: הרשות לא צריכה לשאול את הכנסת.

אופיר אקוניס: אתה צודק, אבל נעלה את זה לדיון.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רענן פלאי: אני מבקש מחברי הכנסת את ההיטל האכזרי הזה לשלוח מן העולם.

רענן פלאי: הוא קודם כל אכזרי כלפי האוכלוסייה.

רענן פלאי: אנשים הזכירו פה את המשפחות ברוכות הילדים, והזכיר פרופ' אורי שני שיחסית מצבו משתפר, כי הנפש החמישית והששית צורכת פחות, ואני מקבל את זה.

רענן פלאי: אבל מה עם הקשישים?

רענן פלאי: מה עם האלמנות והיתומים?

רענן פלאי: והזכירו פה מהמועצה לצרכנות – לא רק שהם לבד, יש שם פיליפינית, שהוא בכלל לא מופיע.

רענן פלאי: כלומר שתי נפשות שמוכרים כאחד, שצורכים לפחות 10 קוב לנפש, הם 50 אחוז מהצריכה שלהם ישלמו את ההיטל הזה.

רענן פלאי: בתל אביב 30 אחוז מהאוכלוסייה הם בודדים.

קריאה: ומה עם האנשים שמבחינה בריאותית צריכים אמבטיה כל יום?

משה אבנון: אגב, לא הזכירו פה את עברת הקפידה.

משה אבנון: זה בכלל בושה וחרפה.

אופיר אקוניס: מייד תשמע את התייחסותנו לנושא הפלילי.

רענן פלאי: זה אכזרי כלפי הרשויות והתאגידים.

רענן פלאי: הופכים אותם לקבלני גבייה, שזה לא המנדט שלהם.

רענן פלאי: הם צריכים לרדוף אחרי האוכלוסייה, ויש אנשים שיגידו: איך אני יכול לתפעל את זה?

רענן פלאי: נותנים לי חודשיים להתארגן מבחינה תפעולית.

רענן פלאי: זה הרי לא אגרת מים.

רענן פלאי: זה מס נוסף, זה מערכת חדשה שצריך להקים.

רענן פלאי: בחודשיים אפשר להקים אותה?

רענן פלאי: זה אכזריות מכל הכיוונים.

רענן פלאי: לשאר הדברים נתייחס, אני מבין שיהיה דיון בנושא התעריפים, אנחנו נגיב.

לאה ורון: כל הרשויות המקומיות הקימו תאגידי מים וביוב?

רענן פלאי: לא.

אופיר אקוניס: חזי מולא, מנכ"ל ארגון הגננות והנוף בישראל, בבקשה.

יחזקאל מולא: אני אומר משפט אחד, ואני הולך להתייחס לתחום הספציפי שבו אנחנו עוסקים, כי בכל שאר התחומים אני חושב שאנשים נגעו, למרות שהם נוגעים גם לנו.

יחזקאל מולא: רבותיי, צריך להתייחס באחד מדברי ההסבר של תקנות המים שיצאו לא מזמן לשימוע, התייחס פרופ' אורי שני ודיבר, שהקצאת מים לצרכים בסיסיים.

יחזקאל מולא: לדעתנו, הגינה הפרטית שצמודה לבית הפרטי הוא צורך בסיסי, וגם לבית משותף.

יחזקאל מולא: על כן אני מסכים עם ידידי, מר משה אבנון, צריך להעלות את כמות המים שהיא מה שנקרא תעריף ג'.

יחזקאל מולא: בל נשכח שעד לתחילת השנה הזו היה הנחה בתעריף גינון.

יחזקאל מולא: ההנחה הזו בוטלה, כך שכל מי שהיום מחזיק גינה בעצם משלם פי שניים ממה שהוא שילם לפני זה, כלומר במקום 4.30 ישלם כבר 7.60 או 7.90, על כן הוא נענש כבר פעם אחת.

יחזקאל מולא: את העונש הזה הוא קיבל, הוא עשה מעשים לחיסכון במים.

יחזקאל מולא: במקומות מסוימים גם אגרת הביוב משולמת על צריכה לצורכי גינון, לא תקין.

יחזקאל מולא: הדבר השני, לדעתנו, כל העניין של תקנה של ייבוש מדשאות שהוציאה רשות המים לשימוע, או אותו היטל בצורת, מה שנכתב, לא כולל מים לגינון.

יחזקאל מולא: זה לא מה שיביא את החיסכון במים.

יחזקאל מולא: הגינון הפרטי מהווה בסביבות 5 אחוז מסך צריכת המים בישראל.

יחזקאל מולא: אם לוקחים את איסור השקיית המדשאות, זה 2.5 אחוז.

יחזקאל מולא: אם לוקחים את עליית מחיר המים, ונכון שמי שיש לו, ישלם את התעריפים הגבוהים, כך שהחיסכון שוב מגיע ל-2.5 אחוז.

יחזקאל מולא: מה שרשות המים עושה בקמפיין טלוויזיוני תקשורתי הוא טוב.

יחזקאל מולא: יש לעלות מדרגה ולהסביר לאנשים – וזה הרבה שאלות שאנחנו מקבלים – מה עושים.

יחזקאל מולא: לדעתנו, בפעולות הסברה נכונות, ואני מדבר כרגע על הגינון, וכמובן, גם על הבית, אפשר לחסוך 30, 40 אחוז בתצרוכת המים, מבלי לייבש באופן גורף, אלא פשוט לעשות תכנון אחר של משק המים.

יחזקאל מולא: זה הרבה יותר יעיל.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: שאול מרידור, בבקשה.

שאול מרידור: קודם כל, לגבי היטל המחסור, כפי שאמר פרופ' שני, מי שיזם את ההיטל הזה זה רשות המים.

שאול מרידור: אחד התנאים שבא לידי ביטוי גם בחוק יסודות התקציב בעניין אגרות, זה שאין אגרות ייעודיות, כנ"ל ההיטל.

שאול מרידור: אנחנו לא עושים היטל ייעודי, כי אז הוועדה המכובדת לא תדון רק בהיטל מחסור, היא תדון בעוד עשרה היטלים, שכל גוף שירצה קצת כסף יבוא וידבר על היטל נוסף, ויסביר כמה הוא נכון.

אתי בנדלר: אכן הוועדה עשתה את זה.

שאול מרידור: לכן התעקשנו עם רשות המים, שאם יהיה היטל, התנאי שלנו, לפני שבכלל התחלנו לדבר, הוא שהכסף הזה לא הולך חזרה למשק המים, כדי שלרשות המים לא יהיה אינטרס לקחת את הכסף, להמשיך את ההיטל- -

קריאות: -

אופיר אקוניס: אני מבקש לתת לנציג האוצר לסיים את דבריו.

קריאה: אולי תפקידו אותו בידי צד שלישי, שגם לכם לא יהיה אינטרס.

שאול מרידור: תוכנית החירום למשק המים שסוכמה יחד עם רשות המים, שהיתה אמורה לתת, ואני מקווה שאכן נותנת מענה להתמודדות עם המשבר, סוכמה ועברה בממשלה, וכוללת יותר ממיליארד ו-300 מיליון ₪.

שאול מרידור: הכסף הזה יתוקצב בתקציב המדינה, מופיע בהצעת תקציבי 2009-2010, והיה כבר בחלקו ב-2008.

שאול מרידור: ככל שהדברים האלה נדרשים, הרשות יודעת להגיע ולהציף את הצרכים.

שאול מרידור: בדרך כלל, הממשלה לאור המשבר יודעת גם לענות עליהם, אני חושב - בצורה די טובה.

שאול מרידור: לגבי המע"מ, שאלו פה על ההיטל.

שאול מרידור: אני לא רוצה להיכנס לדקויות המשפטיות של המס, אבל הכוונה היא ל-20 שקל, נקודה.

שאול מרידור: ככל שיצטרכו לשים על זה מע"מ, המספר יהיה לפני מע"מ, ובסופו של דבר הוא יהיה 20 ₪.

שאול מרידור: אין כוונה לקחת מע"מ על ההיטל הזה.

שאול מרידור: ההיטל נולד מהצורך לחסוך כששים מיליון קוב, בכל מיני הערכות שונות ומשונות לגבי היכולת או הרצון לשלם על מים.

שאול מרידור: ככל שירימו את כמות הצריכה הבסיסית, כמובן, שנשיג פחות מים, ואז זה לא ישיג את המטרה.

שאול מרידור: לגבי הרכב מועצת רשות המים שעלה פה – מועצת רשות המים קמה בחוק שעבר בכנסת- -

קריאה: ההסדרים.

שאול מרידור: המועצה הזאת היא לא מועצה מייעצת.

שאול מרידור: מועצה מייעצת, ראוי שתכלול את מכלול האינטרסים, שתביא לשיקוף מכלול האינטרסים.

שאול מרידור: זו מועצה של גוף שאמור ליישם את מדיניות הממשלה.

שאול מרידור: אני לא זוכר שבמשרד התחבורה שמו את ראש התאחדות – לצורך העניין המובילים - כדי לקדם את מדיניות המובילים בישראל, למשל.

שאול מרידור: זו רשות ממשלתית.

שאול מרידור: יש לה מועצה, שברובה המכריע - כן, היא מורכבת מפקידים, כמו שמשרד התחבורה מקדם את מדיניות התחבורה בישראל על-ידי – שומו שמים – פקידים, גרועים ככל שיהיו.

שאול מרידור: לגבי תעריפי המים, הייתי נזהר מלהגיד: לא מקצועי, לא ענייני.

שאול מרידור: הדבר שמביאה מועצת רשות המים לשימוע כבר פעם שלישית, נשען על דוח שכתב פרופ' גרונאו.

שאול מרידור: למיטב ידיעתי, הוא לא עושה את זה פעם ראשונה לגבי תעריפים של תשתית.

שאול מרידור: בואו נכבד את האנשים שעשו את הדבר הזה.

שאול מרידור: מילה אחרונה למקורות, שביקשה להאריך את הסכם העלויות.

שאול מרידור: זה לא המקום שבו ננהל משא ומתן עם מקורות, אבל משק המים עובר לעולם של רגולציה.

שאול מרידור: בעולם של רגולציה אין הסכמים עם מפיקי מים אלא יש רגולציה.

שאול מרידור: לצערנו הרב, במסגרת ההחלטות של הממשלה ועסקת החבילה ההצעה הזאת ירדה.

שאול מרידור: להבנתי, היא תבוא בחקיקה מזורזת על-ידי שר התשתיות.

שאול מרידור: אני מקווה שהכנסת תאשר אותה ונוכל להתקשר עם מקורות כמו שרגולטור ומפוקח יודעים להתקשר, וזה באמצעות דרכים אחרות מאשר הסכם, אני מניח שאתם מכירים אותן.

שאול מרידור: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

רן פאוקר: כמי שיודע לעשות גינון עם 50 אחוז מים ממה שמקציבים, הטלת הקנס בלי הקצבת מים לגינון תעודד שימוש במים אפורים.

רן פאוקר: הנזק הוא כפול.

רן פאוקר: אחת, משרד הבריאות מתנגד, כי הוא מזהם את מי השתייה.

רן פאוקר: שתיים, רשות המים לא מעוניינת בזה, כי יהיו פחות מים לחקלאות.

רן פאוקר: צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת.

רן פאוקר: לצערי, משרד הבריאות כבר שבועיים מתעלם ממני, ולא עונה למכתבים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אגב, יש שר שממונה על הקשר עם הציבור, אולי הוא יענה יותר מהר.

רן פאוקר: אדוני ענה לי, שהוא יתייחס למה שכתבתי.

אופיר אקוניס: פרופ' שני, בבקשה.

אורי שני: אשתדל לענות לדברים שנשמעו לי הכואבים ביותר.

אורי שני: לשאר אני אענה בהמשך.

אורי שני: קודם כל, לגבי עובדים זרים ופיליפינים – ב-2009 מספר האנשים המינימלי שלפיו מחשבים הוא ארבעה.

אורי שני: כך שכל הבודדים בתל אביב או במקומות אחרים שחיים לבד או עם פיליפיני – הם מכוסים בצורה יותר מטובה.

קריאה: לא כתוב.

אורי שני: זה כתוב.

אורי שני: לגבי 2010, אם ההיטל ימשיך, ייעשה רישום, וכל אחד ירשום את מספר האנשים שמשורתים על-ידי המונה, וזה כולל גם את הפיליפינים ואת העובדים הזרים.

סלעית קולר: רק אם תמציא להם תעודות זהות.

אופיר אקוניס: אגב, מר מרידור, מדיניות הממשלה היא לצמצם את מספר העובדים הזרים, אז אנחנו כבר פותרים חלק מהבעיה.

שאול מרידור: לא בסיעוד.

שאול מרידור: הם דיברו על סיעוד.

שאול מרידור: קשיש שאצלו יש בבית עובד זר, הוא בדרך כלל סיעודי.

אורי שני: אנחנו את ההיטל הזה וגם את תעריפי המים שאחריו – הם פר נפש, כדי שההסתכלות על מים כמוצר בסיסי תיעשה בצורה הטובה ביותר.

אורי שני: ההיטל הזה הוא היטל חירום, הוא היטל זמני.

אורי שני: כרגע אנחנו מניחים שהוא יהיה שנתיים.

אורי שני: אם בחורף הבא יירדו גשמים במידה סבירה לחלוטין – ההיטל יבוטל.

אורי שני: יש בחוק המנגנון שמבטל אותו, ומי שממליץ על הביטול או ההמשך - ממליץ, לא מחליט.

אורי שני: מחליטה הממשלה - מי שממליץ זה אני, על סמך נתוני מים ולא על סמך נתוני תקציב ונתוני אוצר.

אורי שני: כהיטל חירום, צריך להבין את האלטרנטיבה שלו ולא את כל העוולות שהוא עושה.

אורי שני: אני מודה, לא יכול להיות שנטיל היטל תוך חודשיים במשק שהוא לא במצב מושלם, ושהוא יהיה מושלם.

אורי שני: הוא לא יהיה מושלם, אין מצב שהוא יהיה מושלם, כי המשק לא מושלם.

אורי שני: יש הרבה דברים שצריך לתקן.

אורי שני: אני מקווה שאנו עוסקים בתיקון בקצב סביר.

אורי שני: כמה יעידו שאנחנו משתדלים.

אורי שני: השאלה היא לא האם ההיטל הזה יעשה צדק מוחלט, השאלה – מה האלטרנטיבה.

אורי שני: כשאני בא לבדוק את האלטרנטיבה, אני אומר שאם לא נצליח לחסוך ב-60 מיליון קוב האלה, יש סיכוי של הפסקות מים בישובים בישראל.

אורי שני: הסיבה היחידה להיטל הזה היא כי מוכרחים לעשות אותו.

אורי שני: הדרך היחידה להשלים עם הסדר כזה, שהוא בטוח לא מושלם, היא לקצוב אותו בצורה מאוד משמעותית.

אורי שני: מבחינתי, הוא קיים לשלושה-ארבעה חודשים, כי בחורף, 2009-2010, הצריכה יורדת בצורה ניכרת.

אורי שני: אנחנו מדברים על הקיץ הקרוב.

אורי שני: אחר כך – תלוי בגשם.

אורי שני: יירד מספיק גשם – הוא יבוטל.

אורי שני: לא יירד מספיק גשם – אין בררה.

אורי שני: ב-2010 יהיו לנו עוד 200 מיליון קוב, ב-2012 יהיה לנו עוד 300 על ה-200 האלה.

אורי שני: אנו הולכים למצב של פתרון.

אורי שני: אולי לא אידיאלי ואופטימלי גם, אבל אנחנו במפורש מראים את הקצה של התהליך.

אורי שני: הוא כבר לא כל כך רחוק.

אורי שני: בשנה הבאה יהיה עוד 200 מיליון קוב.

אורי שני: הסיכוי שבשנה הבאה יהיה היטל מחסור כזה – חצי-חצי.

אורי שני: לקיץ הזה זה יהיה.

קריאה: עובדתית אי-אפשר להפעיל את זה.

אורי שני: אם אי-אפשר להטיל אותו, שלא יוטל.

אורי שני: כל הטעם שלו הוא לקיץ הזה.

אורי שני: אם הוא לא יהיה מסוגל לעבוד מיולי, חבל על הזמן.

אורי שני: יהיה מאוד אכזרי אם תהיה הפסקת מים בערים בישראל.

אורי שני: כל מי שמפחד ממנו צודק, אבל התוחלת שלו היא קצרה.

אורי שני: זו ההתחייבות, זו גם ההתחייבות שלי.

אורי שני: ההסתכלות עליו היא כעל האלטרנטיבה הגרועה פחות.

אורי שני: בתעריף ג' צורכים היום כ-120 מיליון קוב.

אורי שני: זה כלל הצריכה בתעריף ג'.

אורי שני: אם נעלה, ברור שהממוצע הוא הרבה יותר נמוך.

אורי שני: אם נעלה בקוב אחד לנפש, זה 90 מיליון קוב.

אורי שני: זה בדיוק כמו שמדברים על הטלת מס לאוכלוסייה, ונגיד: אם נטיל מס על החציון החמישי באוכלוסייה – מה פתאום?

אורי שני: יש התפלגות בהוצאת מים כמו התפלגות בהכנסות.

אורי שני: מי שחוסך, ובדרך כלל אלה שיש להם פחות, חוסכים יותר.

אורי שני: לצערנו, יש להם פחות גינות, יש להם יותר אנשים במשפחה.

אורי שני: הם מוציאים פחות מים.

אורי שני: לא אלה האנשים שייפגעו.

אורי שני: אם זה 4 או 4.1 – אמרתי למשה אבנון שנבדוק, אבל זה לא 5.

אורי שני: אם זה 5, זה כולם.

קריאה: לפי נתונים שלכם.

אורי שני: אם כל מה שיש בג' זה 120, והמעבר מ-4 ל-5 מעלה את זה ב-90 מיליון קוב, אז זאת כל הכמות.

אופיר אקוניס: רצית להתייחס לשאלתה של מנהלת הוועדה על צינון של מתקני חברת חשמל במים שפירים.

אורי שני: כל מתקני חברת חשמל מיועדים להיות מצוננים במים שוליים.

אורי שני: כולם מיועדים מבחינת התפיסה להיות מצוננים במים שוליים.

אורי שני: יש כאלה שכבר מצוננים במים שוליים, ויש כאלה שצריך לגמור את התהליכים של ההכנה של תשתית המים לצינון.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נסכם את הישיבה הזו.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה קוראת לבחון מחדש את המדרגות שנקבעו לצריכת מים - האם הצריכה שנקבעה לנפש היא ריאלית, והאם תתרום לחיסכון במים במגזר הביתי, או שמא היטל המחסור יהיה מס נוסף, כפי שטענו חברי הכנסת?

אופיר אקוניס: ובעיקר לבחון את הדרכים ליישום הגבייה של ההיטל.

אופיר אקוניס: הוועדה שמעה על קשיים שונים כגון הטלת הגבייה על תאגידי מים או היעדר דיוק של מוני המים, או דיוק של מוני המים, מספר הגרים בבית, הצורך בהפרדת שעונים ותשתיות בישובים כפריים, בהם לא נעשית הפרדה בין הצריכה הביתית והגידולים, הגבייה והגבייה מהתעשייה.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה קוראת שלא לכלול בהצעת החוק את ההצעה המטילה עונשים פליליים של חצי שנת מאסר על צרכן שלא שילם את ההיטל, לייעד את כספי ההיטל לטיפול במשק המים.

אופיר אקוניס: הוועדה תידון בנושא ההיטל בשל המחסור במים במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים, ולכן אני מניח שרובנו ניפגש כאן בקרוב מאוד.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.