הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-11 11:00

יואל חסון: אני אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: זו ישיבה ראשונה שהיא ישיבה לצורך דיון בדו"ח מבקר המדינה, והפעם בדו"ח 59א'.

יואל חסון: אנו דנים בנושא: השירותים הרפואיים בצה"ל.

יואל חסון: ידוע שהצבא צועד על קיבתו, אבל, לדעתי, גם בריאותו חשובה.

יואל חסון: בעיניי, זה דו"ח או פרק בדו"ח שהיה מאד חשוב ומעניין, והייתי רוצה שנפתח אותו ונדון בנושאים ובמסקנות.

יואל חסון: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך את היושב-ראש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הישיבה הראשונה, והנושא שנבחר הוא נושא שנוגע לדו"ח מבקר המדינה בנושא ביטחון המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת מחמש חטיבות המשרד עוסקת בנושא הביטחון בראשות האלוף (במיל') מנדי שנמצא פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמשרד, אנו ניפגש עם חברי הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קבענו תאריך כדי שנוכל להציג את משרד המבקר לחברי הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מעריך שנצטרך כמה שעות כדי להציג את הנושאים ולשוחח איתכם גם על תכנית העבודה עם כל מה שקשור לזה, ואני רוצה לספר לכם איפה אנו עומדים כרגע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לאחל לכולכם - אמרתי את זה בבחירה שלך - ליושב-ראש, חבר-הכנסת יואל חסון, ולכל חברי הוועדה, הצלחה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד המבקר עומד לרשותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על-פי החוק, אנו, כמובן, גוף עצמאי לחלוטין, אבל הקשר שלנו עם הכנסת מעוגן בחוק, ואנו כמובן מקיימים אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה שכפי שנהגנו גם עם הוועדות הקודמות, עם יושבי-ראש הוועדות, כך גם יהיה בתקופתך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי ממנדי להציג את החברים ממשרד מבקר המדינה שהגיעו לכאן היום וגם לומר מספר מלים לגבי הנושא עצמו.

יעקב אור: מכובדיי, הכנסת, הדו"ח עוסק במתן שירותי רפואה בהינתן ההבנה וההכרה שיש יחודיות גדולה מאד לצה"ל בטיפול בחיילים מתוקף החוק, מכוח החוק, בשונה משאר אזרחי המדינה שבתוקף החוק מקבלים את השירות ע"י המדינה.

יעקב אור: לא בכדי עסקנו בדו"ח בשנים 2003-2004.

יעקב אור: בשעתו, הכנסת התכנסה ודנה בדו"ח.

יעקב אור: בהמשך הכנסת התכנסה פעם נוספת עקב חשיבות העניין לפני שנה.

יעקב אור: מזה שנה וחצי עסקנו בדו"ח מעקב שהתפרסם והונח על שולחן הכנסת לפני כארבעה חודשים.

יעקב אור: חשיבות העניין היא ציבורית ועניינית גדולה מאד.

יעקב אור: הדו"ח עסק בהיבטים מסויימים במתן השירותים משום שזה עולם ומלואו.

יעקב אור: בשורה התחתונה יש הרבה מעל 100 אלף אנשים בסדיר שנמצאים בצבא בשירות ועוד מאות אלפי אנשי מילואים שנמצאים כאשר הם נקראים, קרי המאתר גדול מאד הן בשוטף והן ודאי בפעילות מבצעית ובמלחמה.

יעקב אור: על כן, עסקנו במספר נושאים מרכזיים בדו"ח ועוד נושאים אחרים, ובמרכזיים שבהם: הקמת או עניין אי הקמת הוועדה הבין-משרדית לבחינת עתיד שירותי הרפואה בצה"ל; היעדר רופאים ביחידות השדה בצורה מהותית; אי-חידוש תנאי ההסדר או במה שנקרא הסכם השילוב בין נותני שירותי הרפואה לצה"ל/משרד הביטחון; הפער שבין אחריות הקרפ"ר מכוח החוק לסמכות שניתנה לו בתוך הצבא.

יעקב אור: הפערים פוגמים ביכולות ליישם דברים; וחולשת מערכת הבקרה והליקויים בתחום פניות החיילים לרופאים מומחים ופטורים והקלות.

יעקב אור: הבאנו איתנו לכאן את הצוות שעסק בביקורת, ובראשו מר רון ישראל שהוא ראש האגף, וכן הגברת ורדה דרור - מנהלת ביקורת, מר משה שוחט - סגן מנהל האגף ומר יעקב מושקוביץ - עובד ביקורת בכיר.

יעקב אור: אני מבקש מהגברת ורדה דרור לקרוא את עיקרי הדו"ח.

ורדה דרור: מביקורת המעקב שעשינו עלה שמאז פרסום הביקורת הקודמת תיקנו צה"ל ומשרד הביטחון ליקויים בתחום הניהול השוטף, התמחור והתקצוב.

ורדה דרור: עם זאת, נמצא כי חלק מהליקויים תוקנו רק חלקית או שלא תוקנו כלל.

ורדה דרור: לדוגמא: נושא רכש שירותי רפואה בבתי-חולים ממשלתיים - כבר בביקורת הקודמת צויין כליקוי שמשנת 2003 משרד הביטחון וצה"ל רוכשים שירותי רפואה מבתי-חולים ממשלתיים ללא מסגרת מוסכמת שמסדירה את תנאי ההתקשרות בין הצדדים, לעתים תוך כדי חיכוכים ביניהם.

ורדה דרור: ליקוי זה לא תוקן.

ורדה דרור: משרד מבקר המדינה קבע, שוב, כי על משרד הביטחון ועל משרד הבריאות לסכם, ללא דיחוי נוסף, את תנאי ההסדר לרכש שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי-החולים הממשלתיים.

ורדה דרור: הממצאים החדשים שעלו הם: אי הקמת ועדה בין-משרדית לבחינת אפשרויות מיקור חוץ של שירותי רפואה - בספטמבר 2006 החליטה הממשלה על הקמת ועדה כזו.

ורדה דרור: נמצא כי לא רק שהוועדה לא קמה, אלא שמשרדי הביטחון, האוצר והבריאות לא נערכו כלל לקראת הקמתה.

ורדה דרור: במצב של אי-כינוס הוועדה והיעדר עמדות מקצועיות של משרדי הממשלה, מבצע צה"ל בהכרח עבודות מטה עצמאיות ומקבל החלטות הנוגעות לארגון מערך הרפואה הצבאי בעתיד, זאת מתוך ראייתו הוא שאיננה מתייחסת לכלל המשק.

ורדה דרור: משרד מבקר המדינה קבע כי על משרד הביטחון, משרד הבריאות ומשרד האוצר לקיים את החלטת הממשלה כלשונה.

ורדה דרור: מחסור רופאים בצה"ל - על-פי נתוני צה"ל, בשנת 2008 היו חסרים בשירותיו 75 רופאים, מהם 38 בתפקידי שדה לרבות ב-15 גדודים.

ורדה דרור: מצב זה נוצר כתוצאה מכך שבעוד שלצה"ל דרושים מדי שנה 75 עתודאים המתחילים את לימודי הרפואה, בפועל מספרם נמוך משמעותית.

ורדה דרור: כך לדוגמא, בהתאם לנתונים שצה"ל הציג בדיון שנערך בוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך הביקורת, ביולי 2008, בשנה זו החלו את לימודיהם 43 עתודאים בלבד.

ורדה דרור: לאחר בחינת החלופות בחר צה"ל בהקמת מסלול לימודי רפואה צבאי שיכשיר רופאים לצה"ל.

ורדה דרור: למעשה, זה בית-ספר לרפואה צבאית.

ורדה דרור: משרד מבקר המדינה מציין, כי היעדר רופאים ביחידות שדה הוא מצב חמור ובלתי נסבל שאין להשלים עמו.

ורדה דרור: בהתקיים מחסור ברופאים כפי שצה"ל מציג, ראוי שצה"ל וועדת תכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה יסכמו בדחיפות הלכה למעשה, בשיתוף עם הפקולטות לרפואה, את הדרך המיטבית להגדלת מספר העתודאים שלומדים לימודי רפואה.

ורדה דרור: מעקב אחרי פניות חיילים לרופאים מומחים - בנושא זה עלו ליקויים בשלושה תחומים עיקריים: מיפקדת קצין רפואה ראשי, מקרפ"ר, איננה מקיימת מעקב ובקרה כלל-צה"לית בנושא הענקת עשרות אלפי הקלות ופטורים רפואיים לחיילים בשירות חובה מדי שנה.

ורדה דרור: כך לדוגמא, בשנת 2006 קיבלו כ-62 אלף חיילים פטורים, כגון פטור מלבישת מדים ופטור מתורנויות מטבח.

ורדה דרור: בהיעדר מערכת כזו, אין באפשרות מקרפ"ר לבצע בחינה עניינית של התופעה, הפוגעת, על-פי מסמכי מקרפ"ר, במשמעת הצבאית, ולנקוט את הצעדים הנדרשים לתיקונם.

ורדה דרור: בשנת 2005 זמן ההמתנה לקבלת תור לרופא מומחה במרפאות הצבאיות של כ-36% מהחיילים עלה על זמן ההמתנה המירבי שקבעה מקרפ"ר כיעד.

ורדה דרור: בשנת 2006 היה שיעור זה 28%.

ורדה דרור: למקרפ"ר לא היו את הכלים הנחוצים כדי לנתח את הסיבות לחריגות אלה.

ורדה דרור: כ-50% מהחיילים שמופנים לרופאים מומחים אינם מגיעים לקבלת טיפול: או שאינם קובעים תור או שקובעים תור אך אינם מתייצבים לטיפול שנקבע.

ורדה דרור: בידי מקרפ"ר אין את הכלים הנחוצים כדי לבודד ולנתח את הסיבות לאי התייצבותם של החיילים.

ורדה דרור: על כן, קבע משרד מבקר המדינה כי על חיל הרפואה לשפר את מערכות הבקרה, שנועדו לבחון את אופן אספקתם של שירותי הרפואה ואת איכותם, ולטפל בנושאים הדרושים תיקון.

ורדה דרור: מימוש אחריות מקרפ"ר בתחום תקינת כוח-אדם רפואי - בביקורת עלה כי נוכח שינויים ארגוניים בצה"ל מראשית שנות ה-2000, אין באפשרות מקרפ"ר לקבוע את היקף תקני כוח-האדם הרפואי בגופי צה"ל על-פי תפיסתה המקצועית.

ורדה דרור: הדבר הגביל את סמכותה בבואה לממש את אחריותה לבריאות חיילי צה"ל.

ורדה דרור: בפועל, נקבעה תקינת כוח-האדם הרפואי ע"י גופי צה"ל, לעתים אף ללא תיאום עם מקרפ"ר אלא מתוך שיקולים פנימיים שלהם.

ורדה דרור: כך לדוגמא, בשנת 2007 ביצע חיל-האויר 48 שינויי תקינה בכוח-האדם הרפואי ללא תיאום מוקדם עם הקרפ"ר, זרוע היבשה ביצעה 22 שינויים, ואט"ל - 21.

ורדה דרור: יצויין כי בחלק מהמקרים נוסף לחוסר התיאום עם מקרפ"ר וטרם ביצוע השינויים, הם נעשו, בסופו של דבר, למרות התנגדותה.

ורדה דרור: על כן, קבע משרד מבקר המדינה כי על צה"ל לתת את הדעת למצב הנוכחי, שבו קיצוץ בסמכויות חיל-הרפואה בקביעת תקני כוח-אדם רפואי ואמצעים מקשה על החיל לממש את אחריותו החוקית לבריאות החיילים.

ורדה דרור: אספקת שירותי רפואה ע"י "ביקורופא" בע"מ - בשנת 2004 החל צה"ל בתהליך של פתיחה והפעלה של מרפאות למתן רפואה דחופה לחיילים באמצעות חברת "ביקורופא" בע"מ.

ורדה דרור: בהסכם בין משרד הביטחון לבין אותה חברה נקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה של צה"ל על טיב השירות שינתן על ידה.

ורדה דרור: לדעת משרד מבקר המדינה, כיון שמדובר באוכלוסיית חיילים שמחוייבת לשירות ביטחון על-פי חוק ולא מתוך בחירה, וכיון שהחברה האמורה נקבעה כספק יחיד לכל חיילי צה"ל, יש מקום שמשרד הביטחון יקבע בהסכם שחברה זו תעמוד לביקורת של משרד מבקר המדינה.

ורדה דרור: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: האם עוד מישהו מטעם המבקר רוצה לומר דברים?

רחל אדטו: שאלת הבהרה - כשאת אמרת "הסכמי שילוב עם בתי-חולים ממשלתיים", האם כוונתךְ לכולם: ציבוריים, קופת-חולים ופרטיים?

ורדה דרור: לא.

ורדה דרור: רק ממשלתיים של משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: האם יש בישראל פקולטות לרפואה צבאית או לא?

יעקב מושקוביץ: לא.

יואל חסון: הקרפ"ר, תת-אלוף נחמן אש, בבקשה.

תא"ל נחמן אש: אני שמח על ההזדמנות להיות פה ולברך את הוועדה בדיון הראשון, ואני שמח שהדיון הראשון מוקדש לנושא חשוב, ובעיניי בוודאי מאד חשוב.

תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, בביקורת עולים נושאים חשובים ומרכזיים, ואתייחס לדברים שעלו פה.

תא"ל נחמן אש: רק כדי לשים את הדברים במסגרת, אני רוצה להדגיש שאנו מדברים על שירותי הרפואה בשגרה בעיקר ולא מדברים על נושא מאד מרכזי של העשייה של חיל-הרפואה בחירום.

תא"ל נחמן אש: אנו עשינו גם פעילות עוד טרם הביקורת הזאת בתחומים האלה, ויש הרבה פעילות בתחומים האלה גם מאז.

תא"ל נחמן אש: אציג כאן את הדברים.

תא"ל נחמן אש: הנושא הראשון שעלה כאן הוא הסכם השילוב בין משרד הביטחון למשרד הבריאות.

תא"ל נחמן אש: למעשה, זה הסכם שיוצר את המסגרת של מתן שירותי רפואה לחיילים בבתי-החולים הממשלתיים.

תא"ל נחמן אש: כמו שנאמר פה, ההסכם הסתיים ב-2003, ומאז מתנהל משא ומתן ארוך מאד ומייגע מאד כדי להגיע להסכם חדש, גם על-פי הערות המבקר.

תא"ל נחמן אש: לאחרונה, בחצי השנה האחרונה, המשא ומתן קצת הואץ.

תא"ל נחמן אש: לטעמי, אין שום סיבה לא להגיע להסכם.

תא"ל נחמן אש: אני חושב שיש הבנות כמעט סופיות בנושא הזה.

תא"ל נחמן אש: כרגע, המשא ומתן מובל ע"י חשב משרד הביטחון מול משרד הבריאות.

תא"ל נחמן אש: אני מקווה מאד שבאמת יגיעו להסכם כמה שיותר מהר.

תא"ל נחמן אש: אני רוצה להדגיש ששירותי רפואה ניתנים בבתי-החולים כעת.

תא"ל נחמן אש: אין שום בעיה.

יואל חסון: ללא הסכם פעיל.

תא"ל נחמן אש: נכון.

יואל חסון: כמה זמן אנו ללא הסכם?

תא"ל נחמן אש: כבר שש שנים, וזו תקופה ארוכה מאד.

יואל חסון: האם יש לך הערכת זמן כמה עד שיהיה הסכם חדש?

תא"ל נחמן אש: כל פעם שהתבטאתי על זה בעבר, אף פעם זה לא קרה.

תא"ל נחמן אש: זה לא בידיים שלי, וקשה לי לומר.

תא"ל נחמן אש: דעתי האישית היא שזה נמצא באמת בשלבים אחרונים.

תא"ל נחמן אש: אין שום סיבה שתוך תקופה של שבועות ספורים הסכם כזה לא ייחתם.

יואל חסון: האם יש פה נציגים שעוסקים בזה ושיודעים יותר על ההסכם הזה?

דוברת: כן.

יואל חסון: אם כך, בהמשך נדבר איתם.

יואל חסון: שניכם נציגי משרד הבריאות, ונדבר איתכם על הנושא הזה בהמשך.

משה שוחט: אני משה שוחט ממשרד מבקר המדינה.

משה שוחט: אני רוצה להעיר, שבתשובות של משרד ראש הממשלה לנושא דו"ח הביקורת נקבע שהסכם ייחתם עד סוף 2008.

יואל חסון: אנו לא מופתעים.

יואל חסון: ניתן לקרפ"ר להמשיך בדבריו, ונתייחס לעניין הזה.

תא"ל נחמן אש: הנושא השני שעלה פה הוא נושא הוועדה הבין-משרדית שנקבע שתוקם.

תא"ל נחמן אש: האמת היא שקשה לי במעמדי להתייחס לנושא הזה.

תא"ל נחמן אש: זו ועדה שמשרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד הבריאות היו צריכים להקים.

תא"ל נחמן אש: אני לא יודע מה הוביל לכך שהיא לא הוקמה.

תא"ל נחמן אש: כמו שנאמר פה ע"י המבקר, אני יכול לציין שאנו לא חיכינו להקמת הוועדה, והתחלנו לפני כ-3-4 שנים בעבודה אינטנסיבית מאד כדי לבחון את האופציות השונות למתן שירותי רפואה לחיילי צה"ל גם לגבי האפשרות להוציא את החיילים לטיפול בקופות-חולים.

תא"ל נחמן אש: בהתאם גם לדירקטיבה של הרמטכ"ל, הגענו למסקנה שאנו רוצים לקנות שירותי רפואה לחיילים עורפיים מקופות-החולים.

תא"ל נחמן אש: עשינו עבודה כזאת.

תא"ל נחמן אש: גם פה עדיין לא הצלחנו לממש את זה.

תא"ל נחמן אש: יצאנו למכרז שנתקל בהתנגדות משרד הבריאות ומשרד האוצר.

תא"ל נחמן אש: עכשיו, אנו מנסים להגיע לעמק השווה כדי שנוכל להוציא את הפרוייקט הזה לפועל.

תא"ל נחמן אש: אני חושב שיש בו פוטנציאל גדול מאד גם לשיפור שירותי הרפואה.

יואל חסון: למעשה, זה שלא הוקמה ועדה מעכב את הדבר הזה.

תא"ל נחמן אש: לא.

תא"ל נחמן אש: לדעתי, אין קשר בין הקמת הוועדה לדבר הזה.

תא"ל נחמן אש: אני לא חושב שיש צורך בהקמת הוועדה הזאת כדי לממש את האופציה הזאת.

תא"ל נחמן אש: שוב, זה עניין של עבודה בין המשרדים.

תא"ל נחמן אש: מחסור ברופאים - זה נושא שדיברנו עליו גם פה לפני כשנה.

תא"ל נחמן אש: נכון לעת הזאת, המחסור ברופאים משמעותי, כפי שהוצג פה, גם ביחידות השדה וגם ביחידות עורפיות.

תא"ל נחמן אש: החל מהשנה הבאה, למעשה מסוף השנה הזאת ומשנה הבאה, כבר מתחילים הרבה יותר רופאים עתודאים בעקבות שינויים שנעשו עוד לפני 8-9 שנים.

תא"ל נחמן אש: יושב פה הקרפ"ר דאז, פרופסור אריה אלדד, שעשה את השינויים האלה.

תא"ל נחמן אש: החל מעוד שנה אנו כבר סוגרים את הפערים האלה של הרופאים.

תא"ל נחמן אש: אבל, בעוד 5-6 שנים שוב מצטבר מחסור ברופאים, ולכן הלכנו לאפשרות של הקמת מסלול צבאי לרפואה.

תא"ל נחמן אש: לפני שבועיים הסתיים המכרז בנושא הזה, ונבחרה האוניברסיטה העברית להוביל את הנושא הזה.

תא"ל נחמן אש: אנו פועלים על מנת לפתוח את המסלול הזה כבר באוקטובר הקרוב.

תא"ל נחמן אש: יש לי תקוה רבה ואמונה רבה שזה יתן מענה גם לנושא המחסור ברופאים וגם לנושא שיפור איכות הרופאים הצבאיים, מכיון שנוכל להכניס להם תכנים חשובים שהיום הם לא מקבלים אותם בלימודי הרפואה.

יואל חסון: באיזו רמת מחסור אתה מבחינת רופאים?

יואל חסון: באיזו צורה זה משפיע?

תא"ל נחמן אש: היום, אנו חסרים כמה עשרות רופאים.

תא"ל נחמן אש: חסרים רופאים במרפאות ובחלק מהגדודים.

תא"ל נחמן אש: זה משפיע בצורה משמעותית מאד.

תא"ל נחמן אש: אנו סוגרים זאת בצורות כאלה ואחרות.

תא"ל נחמן אש: יש לנו רופאים אזרחיים עובדי צה"ל, אבל זה רק למרפאות העורפיות.

תא"ל נחמן אש: יש לנו פראמדיקים שנותנים מענה לחירום ולטיפול בנפגעים, ומבחינה זו אין בעיה.

תא"ל נחמן אש: אנו לוקחים עכשיו רופאים שעוברים בין היחידות ועושים מסדרי חולים.

תא"ל נחמן אש: מעקב אחרי פניות חיילים לרופאים מומחים - אנו מנהלים מעקב כזה, וגם הבאתי אתי לפה נתונים על הדברים האלה.

תא"ל נחמן אש: זה נכון שאין מערכת ממוכנת שאפשר לעשות זאת בקלות, אבל מדי פעם אנו דוגמים נקודתית ועוקבים אחרי משכי זמן ההמתנה, כמו הנתונים שהוצגו פה.

תא"ל נחמן אש: הסיבות לכך שהחיילים לא פועלים או לא מגיעים לרופא מומחה על-פי הקביעה שלנו שהוצגה פה, תוך 2-3 שבועות, הן מגוונות.

תא"ל נחמן אש: נאמר פה שאנו לא יודעים להגיד מה הן הסיבות.

תא"ל נחמן אש: זה נובע מהרבה מאד דברים: החל מכך שחייל קרבי שהמפקד לא משחרר אותו מתעכב בהפניה והמשך בכך שאם הוא רוצה להגיע לרופא ספציפי הוא יכול להתעכב בהפניה.

תא"ל נחמן אש: בחלק מהתחומים יש תורים יותר ארוכים כמו רפואת עור.

תא"ל נחמן אש: כאמור, הסיבות מגוונות.

תא"ל נחמן אש: אנו עושים הרבה פעילויות גם כדי לעקוב אחרי זה ברמת רופא היחידה שיידע שהחייל ששייך להפניה אכן יוצא להפניה בזמן וחוזר.

תא"ל נחמן אש: אבל, זו עבודה יומיומית לא פשוטה.

תא"ל נחמן אש: אני חושב שבסך-הכל החיילים מגיעים לרופא מומחה באופן סביר וגם תוך פרקי זמן סבירים גם בהשוואה למה שנעשה באזרחות.

תא"ל נחמן אש: הרופאים המומחים הם גם בבתי-החולים השונים וגם רופאים צבאיים שיש לנו בתחומים השונים.

תא"ל נחמן אש: מעקב אחרי פטורים - יצרנו מערכת ממוכנת חדשה שעלתה לאור לפני מספר חודשים, ויש לנו מעקב טוב אחרי מתן הפטורים היום.

תא"ל נחמן אש: יש לי כאן דוגמא לפלט מהמערכת שמראה בדיוק כמה פטורים מדי חודש חיילים הוציאו.

תא"ל נחמן אש: עשינו גם שינויים מערכתיים בנושא הזה של מתן הפטורים.

תא"ל נחמן אש: היום, אנו נמצאים במקום אחר מבחינת השליטה בנושא הזה.

תא"ל נחמן אש: זה נושא מרכזי מאד בעשייה הצבאית של מתן פטורים לחיילים.

תא"ל נחמן אש: יש התקדמות רבה בתחום הזה.

תא"ל נחמן אש: אי-הופעה לרופא מומחה - צויין פה ש-50% זה אי-הופעה לרופא מומחה.

תא"ל נחמן אש: זו אכן בעיה לא פשוטה שאנו מנסים להתמודד אתה בצורות שונות.

תא"ל נחמן אש: גם פה הסיבות - ניתחנו זאת, והיו מספר עבודות שניתחו את זה - לכך שחייל שקבע תור לרופא מומחה לא מגיע לתור הזה הן רבות: חלק - זה סיבות מבצעיות, וחלק - זה "שכחנו".

יואל חסון: כלומר, בדרך כלל, זה לא החייל עצמו שמוותר על זה אלא לא נותנים לו לצאת.

מרינה סולודקין: לא נותנים לו.

תא"ל נחמן אש: הרבה פעמים זה החייל עצמו: או שהוא החליט שהוא כבר לא רוצה לצאת או שלא היה לו נוח במועד הזה.

תא"ל נחמן אש: לפעמים, גם לא נותנים לו לצאת.

תא"ל נחמן אש: זה, בהחלט, גם קורה.

תא"ל נחמן אש: אני יכול לומר שאנו מתמודדים עם זה גם ע"י תזכורות לחיילים.

תא"ל נחמן אש: לפני שנתיים הקמנו את המרכז לזימון תורים בחיל-הרפואה שמתזכר את החיילים לפני הגיעם לתור לרופא מומחה.

תא"ל נחמן אש: במקרים מסויימים, כשאנו רואים שזה חייל שזלזל או מפקד שזלזל, אנו פונים לערוץ הטיפול המשמעתי.

תא"ל נחמן אש: אבל, הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית.

תא"ל נחמן אש: כדי שהרופאים לא יישבו מובטלים, אנו עושים over booking ומביאים יותר חיילים כדי שלא יקרה מצב שרופא מחכה.

יואל חסון: כמה באמת יש מעקב אחרי מפקדים שלא נותנים לחיילים לצאת לרופא מומחה, אם יש מפקדים שזה אולי מין שגרה אצלם או שיש להם פחות רגישות לעניין?

תא"ל נחמן אש: בדרך כלל, המעקב הוא ברמת רופא היחידות, כי רופא היחידה מחוייב לעקוב אחרי כל חייל שהוא נתן לו הפניה ולראות האם הוא יצא או לא, והחייל מחוייב גם להחזיר לו את ההפניה.

תא"ל נחמן אש: רופא יחידה שיגלה שחייליו לא יוצאים להפניות צריך לתחקר את זה ולהעלות זאת.

תא"ל נחמן אש: אם יש סיבה כזאת שיש מפקד שעושה זאת באופן שיטתי, כמובן שהרופא ואנחנו מטפלים בנושא הזה.

תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר שזה לא נפוץ שיש מפקדים שבאופן שיטתי לא משחררים חיילים.

תא"ל נחמן אש: הרבה יותר נפוץ שעכשיו נקודתית יש איזו שהיא פעילות מסויימת ואז החייל לא משוחרר.

יעקב אור: נחמן אש, האם זה אומר שזו מכת שמיים - 50% - או שהבדיקה והמעקב מלמדים על כך שבשנה הבאה זה עשוי לרדת ל-20% כי יודעים למה ונותח הלמה?

יעקב אור: בנוסף, מה שיותר חשוב הוא שאנשים יגיעו ושלא תהיה דיפרנציאציה שמי שיש לו כסף הולך לרופא מומחה בבית ומי שלא - הולך לצבא.

תא"ל נחמן אש: לא.

תא"ל נחמן אש: אני לא חושב שהמשמעות של זה היא פגיעה בשירות הרפואי לחיילים מהבחינה הזאת שהם לא מצליחים לצאת לרופא מומחה והם הולכים לרופא מומחה בבית.

תא"ל נחמן אש: לא זו המשמעות.

תא"ל נחמן אש: המשמעות העיקרית היא באמת הנטל שזה מפיל על המרפאות שלנו, שאינך יכול לתכנן כך.

תא"ל נחמן אש: זה קשה מאד לתכנן.

תא"ל נחמן אש: לגבי מכת שמיים, קשה לי לומר.

תא"ל נחמן אש: זו לא מכת שמיים.

תא"ל נחמן אש: אבל, להגיד לך ולהתחייב שזה יירד ל-20% בשנה הבאה?

תא"ל נחמן אש: - אני לא יכול להתחייב, כי זה מורכב מאד, ועשינו כבר המון עבודות בתחום הזה כדי להוריד את האחוז הזה של אי-הופעה.

תא"ל נחמן אש: זה מורכב.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר לך, שהרושם מהדיווח שלך הוא שבאמת שום דבר לא הולך להשתנות.

אופיר פינס-פז: זה הרושם שלי מהדיווח שלך.

תא"ל נחמן אש: אני אומר שאני לא בטוח שהולך להשתנות פה.

תא"ל נחמן אש: אני אומר שוב שעשינו על זה נסיונות שונים ומשונים להוריד את אחוז אי-ההופעה, ואלה עבודות שנגעו גם בבסיסים מסויימים, למשל: לקחנו את בסיס הטירונים בגבעתי ואמרנו "עכשיו, אנו מתלבשים על הבסיס הזה.

תא"ל נחמן אש: הרופא עושה עבודה מיוחדת שם", ונקודתית הצלחנו להשפיע.

תא"ל נחמן אש: זה ירד נקודתית.

תא"ל נחמן אש: אבל, ברגע שהמאמצים האלה יורדים, קשה להתמודד עם זה.

תא"ל נחמן אש: שוב, המשמעות היא לא פגיעה בטיפול בחיילים.

תא"ל נחמן אש: אני רוצה להבהיר, שחייל שרוצה להגיע לרופא מומחה מגיע לרופא מומחה, ולא המפקד עוצר אותו ולא אף אחד אחר.

תא"ל נחמן אש: המשמעות העיקרית היא לניהול מרפאה צבאית, וזה יוצר קושי.

תא"ל נחמן אש: תקינת כוח-אדם רפואי - השיטה שנקבעה והרה-ארגון שנעשה הם ברמה המטכ"לית.

תא"ל נחמן אש: נעשו אחרי זה עוד כמה שינויים שחיל-הרפואה הוחרג מהם, לדוגמא: יש את הנושא הזה של "פיקוד שווה סמכות" שחיל-הרפואה קיבל תיעדוף בנושא הזה.

תא"ל נחמן אש: יש לנו מאבקים על קיצוץ בְּתקנים.

תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר - שזה יהיה ברור לנוכח המספרים שהוצגו פה - שלא מדובר עכשיו בקיצוץ של 20 רופאים או משהו כזה.

תא"ל נחמן אש: בדרך כלל, מדובר על קיצוץ חובשים, תקינת החובשים, שזה לא בידיים של חיל-הרפואה בכלל, או קיצוץ של סייעות לרופאי שיניים או דברים כאלה.

תא"ל נחמן אש: בסופו של דבר, במערכת הצבאית זו הדרך שיש כיום שאנו מזה כמה שנים מתמודדים איתה.

תא"ל נחמן אש: קודם כל, יש החלטה שלגבי כל שינוי בתקן צריך להתייעץ עם חיל-הרפואה.

תא"ל נחמן אש: לפעמים אנו מסכימים, ולפעמים - לא.

תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר שלשיטה הזאת יש גם יתרונות מסויימים, כי אם בא חיל-האויר ורוצה עכשיו או ששיכנענו אותו לתקנן תקן מסויים - הוא עושה את זה, ולא צריך לחפש פה משאבים בתוך אט"ל או חיל-הרפואה.

יואל חסון: אני רוצה להתעכב לרגע על נושא החובשים.

יואל חסון: האם אתה יודע כמה חובשים חדשים אתה צריך להכשיר בשנה?

תא"ל נחמן אש: כן.

יואל חסון: האם יש לך ויכוח, כלומר האם יש אי-הסכמה בנושא הזה או שמקבלים את העניין הזה?

יואל חסון: אתה אומר שי שלך חוסר בתקנים.

יואל חסון: האם גם בעניין החובשים אתה חושב שצריך מספר מסויים ואומרים לך שלא תקבל אותו?

תא"ל נחמן אש: לא.

תא"ל נחמן אש: זה לא במספרים המערכתיים הכוללים, אלא זה נקודתי.

תא"ל נחמן אש: למשל, יכולה לבוא עכשיו זרוע היבשה ולהחליט שבמרפאה מסויימת היא מקצצת את מספר החובשים, ואנו נגיד: "מבחינה מקצועית, זה נראה לי לא סביר".

תא"ל נחמן אש: יש להם את הסמכות לעשות זאת.

תא"ל נחמן אש: זו השיטה הצבאית היום.

תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר שוב שבסך-הכל יש שיתוף פעולה.

תא"ל נחמן אש: אני לא רואה את זה כבעיה המרכזית שלי, ולא זה הדבר הראשון שהייתי משנה בצבא.

תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, יש שיתוף פעולה ויש הסכמות, אבל יש מקרים שאנו לא מסכימים.

תא"ל נחמן אש: יש, בהחלט, מקרים נקודתיים כאלה.

תא"ל נחמן אש: הנקודה האחרונה שעלתה פה היא "ביקורופא".

תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, לטעמנו, זה פרוייקט מוצלח מאד.

תא"ל נחמן אש: אנו מנהלים גם בקרה הדוקה אחרי החברה למתן שירותי הרפואה וגם יש שיתוף פעולה טוב.

תא"ל נחמן אש: אין לי התנגדות להצעה שעלתה פה שגם מבקר המדינה יבקר בוודאי.

תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, אני רוצה לומר שאנו מרוצים מההסכם הזה, ואני חושב שבמסגרת זו ניתן שירות טוב לחיילים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: לפני שאפנה לחברי-הכנסת לשאלות, הערות והתייחסויות, אני רוצה בקצרה לשמוע את התייחסות נציג משרד הבריאות.

יואל חסון: האם יש פה אולי גם נציג משרד הביטחון?

חנה גנאור: כן.

יואל חסון: אני מבקשת התייחסות: ראשית - לגבי לוח-הזמנים לסגירת ההסכם לשירותי רפואה, ושנית - בשנת 2006 היתה החלטת ממשלה.

יואל חסון: למה הוקמה עד עכשיו אותה ועדה בין-משרדית?

יואל חסון: נציגת משרד הביטחון, בבקשה.

חנה גנאור: לעניין ההסכם, משרד הביטחון בראשות מנכ"ל משרד הביטחון קיים דיונים עם מנכ"ל משרד הבריאות.

חנה גנאור: סוכמו הנושאים העקרוניים, והועברה טיוטה בדצמבר 2008.

חנה גנאור: היא לא נחתמה ע"י משרד הבריאות עד היום.

יואל חסון: תכף נשמע למה.

יואל חסון: מה את מבינה?

יואל חסון: למה זה לא קרה?

חנה גנאור: התחלפו פרסונות במשרד הבריאות ודברים קטנים.

יואל חסון: כלומר, קיימת כבר טיוטה בסיסית, --

חנה גנאור: כן, בהחלט.

יואל חסון: --ומחכים לתגובת משרד הבריאות.

עתניאל שנלר: זו מחלה זמנית של המשרד.

יואל חסון: מה לגבי נושא הוועדה הבין-משרדית - החלטת הממשלה מ-2006?

יואל חסון: האם יש לךְ הסבר למה?

יואל חסון: גם אתם הייתם חלק מזה.

חנה גנאור: כן, אבל כאשר מטילים על שלושה גופים להקים ועדה, אני לא לוקחת אחריות למה היא לא הוקמה.

חנה גנאור: היא פשוט לא הוקמה.

יואל חסון: ממש לא התחיל אפילו תהליך.

יואל חסון: את לא מכירה אפילו תהליך.

חנה גנאור: למיטב ידיעתי, לא התחיל תהליך.

יואל חסון: לא התחיל אפילו תהליך.

עתניאל שנלר: היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שנמצא כאן נציג של משרד ראש הממשלה שאמור לתכלל בדיוק את הבעיות האלה.

יואל חסון: תכף נשמע גם אותו.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות.

בני דוידזון: אני בני דוידזון, מנהל בית-החולים "אסף הרופא".

בני דוידזון: עד לפני 11 שנים הייתי איש קבע, ובתפקידי האחרון הייתי ממונה על הרפואה בחיל-האויר.

בני דוידזון: לכן, את הצד ההוא אני מכיר היטב.

בני דוידזון: מזה 11 שנים אני אחראי על בית-חולים גדול שנמצא בצמידות רבה למחנה צריפין שהוא מחנה צבאי גדול, ואני מכיר את המציאות מהצד השני.

בני דוידזון: הייתי שותף בחלק גדול מהדיונים, ואני יודע להגיד שהיו לפחות שלוש פסגות לתהליך המייגע הזה משנת 2003 ועד היום, וכתוצאה ממנו עדיין אין הסכם.

בני דוידזון: בשנת 2005 כבר היתה טיוטת הסכם סגורה בין שני המשרדים, וכתוצאה מליקויים כאלה ואחרים, שלמעשה המרידו את מנהלי בתי-החולים הממשלתיים שטענו שההסכם בעייתי ביותר, ההסכם ההוא לא יצא לפועל.

בני דוידזון: היתה אתנחתא של שנתיים.

בני דוידזון: למעשה, לקראת סוף שנת 2007 היתה טיוטת הסכם מוכנה, ואז היו חילופי גברי בחיל-הרפואה והיו הערות שכתוצאה מהן לא נחתם אז ההסכם.

בני דוידזון: עכשיו, יש טיוטה חדשה שהיא למעשה מוכנה, אבל היו חילופי גברי במשרד הבריאות, ולכן זה לא נחתם.

בני דוידזון: הייתי שותף כמעט לכל האינטראקציות האלה חוץ מהישורת האחרונה הזאת שאני מציין אותה.

בני דוידזון: בישורת האחרונה הזאת ראיתי עכשיו, לפני כמה דקות, את טיוטת ההסכם שגם בעיניי הוא נראה הסכם בסדר.

יואל חסון: טוב שקיימנו את הישיבה.

יואל חסון: כך אתה ראית את ההסכם.

בני דוידזון: לא.

בני דוידזון: אני לא הייתי אמור לעסוק בכך, ולא צריך אותי בשביל זה.

בני דוידזון: העקרונות היו ברורים מראש.

בני דוידזון: מי שניהל הפעם את העניין הזה היא חשבות משרד הבריאות, והחשבות הגיעה למין טיוטה שראיתי אותה.

בני דוידזון: הקרפ"ר צודק: לדעתי, זו טיוטה שבאופן עקרוני ניתן לסגור אותה במהירות רבה.

בני דוידזון: יש שם נקודות קטנות, אבל כבר למדנו מהחיים שהנקודות הקטנות האלה נוטות משום מה לייצר נוגדנים בגורמים כאלה ואחרים שיכולים לעשות הרבה מאד רעש במערכת ולטרפד את זה.

בני דוידזון: אני מאד מקווה שהפעם זה ייסגר, למרות שאני חייב להגיד גם עוד דבר: למרות שלא היה הסכם, אנו כבר שש שנים מתנהגים, גם בתי-החולים- - -

רחל אדטו: נותנים שירות בלי הסכם.

יואל חסון: דוקטור דוידזון, מי היום אוחז בהסכם?

יואל חסון: ממי אנו צריכים לצפות שיתן את הערותיו להסכם הזה במשרד הבריאות היום, בשעה הזאת?

בני דוידזון: אולי אלי ביטן יגיד לך את זה.

אלי ביטן: אני רק אעדכן שבשעה 14:00 יש ישיבה מול חשב משרד הביטחון, ואנו בתקוה לסגור את הפרטים האחרונים בהסכם.

אלי ביטן: יש באמת טיוטה בת 60 עמודים שאני מחזיק אותה פה, ויש כמה נקודות שצריכים לסגור.

אלי ביטן: מעבר לזה, יש פרט נוסף שצריך להדגיש פה לגבי חלק מההסכם - בגלל הערת המבקר הקודמת לגבי עסקאות הבארטר שבעצם נתנו רופאים וקיזזו את הסכום הזה מהחשבון - כמדומני, המבקר העיר על זה עוד ב-2004, וכעת צריכים להסדיר גם את זה.

אלי ביטן: צריך לשקף את כל ההכנסה מאותם חיילים ולהכיר בכל ההוצאה לאותם חיילים.

אלי ביטן: לכן, יש פה מגרש תקציבי שצריך להקצות תקנים למשרד הבריאות- - -

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: זה בטוח שיש המון עבודה, וזה תפקיד משרד הבריאות.

אלי ביטן: אבל, אולי כדאי שזה- - -

תא"ל נחמן אש: כל הנושא הזה סגור על-פי הנחיות המבקר.

תא"ל נחמן אש: אין הרבה עבודה.

אלי ביטן: זה עדיין לא סגור מול אגף התקציבים.

יואל חסון: אני מנסה להבין את זה, ואני שואל כדי שהוועדה תבין את זה: מי האדם במשרד הבריאות שממונה על קידום ההסכם הזה, שזו אחריותו?

אלי ביטן: כיום, חשב משרד הבריאות--

יואל חסון: מה שמו של חשב משרד הבריאות?

אלי ביטן: דודי גרשונוביץ.

יואל חסון: הוא לא פה - נכון?

אלי ביטן: לא.

אופיר פינס-פז: בקיצור: שניהם אנשי משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אף אחד במשרד הבריאות לא עוסק בזה.

בני דוידזון: לא.

בני דוידזון: משרד הבריאות עסק בזה בצורה אינטנסיבית עד לפני מספר חודשים כשהיו חילופי גברי.

בני דוידזון: כל העקרונות סוכמו אז.

דוברת: מי?

בני דוידזון: רות רלב"ג שהיתה אחראית על זה, החתום מטה, אני, ועוד שני מנהלי בתי-חולים.

בני דוידזון: אנו עסקנו בזה, כאשר מנכ"ל משרד הבריאות היה מעורב מאד בתהליך.

יואל חסון: מי יהיו נוכחים באותה ישיבה היום בשעה 14:00?

אלי ביטן: שני החשבים ואנוכי.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: אתה לא התייחסת לנושא הוועדה הבין-משרדית.

יואל חסון: מדוע היא לא הוקמה עד עכשיו?

אופיר פינס-פז: ראה תשובתה של נציגת משרד הביטחון.

בני דוידזון: אסיים במשפט אחד.

בני דוידזון: מה שהתחלתי לומר הוא מה שקרפ"ר אמר: זה שש שנים שאין הסכם, אבל החיים מתנהלים כאילו שיש הסכם מכל הבחינות ובכל הצורות.

חנה פריידין: זה בכאילו.

יואל חסון: זה - אנו יודעים.

בני דוידזון: הכאילו הזה לא מתבטא בשום כאילו.

יואל חסון: אנו מודים לכם על זה.

יואל חסון: זה באמת חשוב, אבל לא כדאי שזה יעבוד כך.

צחי קלר: אני צחי קלר מאגף התקציבים במשרד הבריאות.

צחי קלר: כל הנושא הזה של ההסכם היה באחריות אגף התקציבים במשרד הבריאות עד חלופי הגברי האחרונים.

צחי קלר: הטיוטה באמת הגיעה אלינו בחודש דצמבר, וגם הגבנו עליה כשהיא הגיעה אלינו.

צחי קלר: יש פערים בין הטיוטה לעקרונות המוסכמים כבר, ובגלל זה זה עדיין עומד איפה שזה עומד.

יואל חסון: שמענו את גורמי המקצוע, ובשלב זה נעשה סבב התייחסות חברי-כנסת.

יואל חסון: הראשון שנרשם הוא חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: היושב ראש, ברשותך, אפתח בהערה כללית.

אופיר פינס-פז: מאז שמבקר המדינה הגיש את הדו"ח ליושב-ראש הכנסת ולך, הספקתי לעלעל בו בצורה די משמעותית אם כי לא קראתי כל מלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב - ואני חבר בוועדה הזאת on and off לא מעט שנים - שמצטיירת כאן איזו שהיא תמונה שונה, איזה שהוא סוג של מסה קריטית שנוצרת.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שיש לנו בעיה תפקודית מאד קשה ברשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: זה כבר לא המשרד הזה, האגף ההוא, פקיד זה או שר אחר.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה מערכתית שהרשות המבצעת פחות ופחות מסוגלת לבצע.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר קטן.

אופיר פינס-פז: לדעתי, הדו"ח האחרון משקף זאת בצורה יותר מובהקת מדו"חות קודמים כי הכשל הוא בכל מקום; איפה שאתה לא נוגע - בכל משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראש הממשלה צריך להחליט שאחד מהדברים שהוא מטפל בהם בקדנציה הזאת זו רפורמה יסודית במבנה הממשלה - מבנה הממשלה כרשות מבצעת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמבנה הנוכחי בחלקים לא קטנים שלו פשט את הרגל.

אופיר פינס-פז: לדוגמא: נושא נציבות שירות המדינה - ואלה אנשים טובים ואינני בא למתוח כאן ביקורת על אף אחד באופן ספציפי - המבנה הוא מיושן.

אריה אלדד: כבר המון זמן הם אנשים טובים.

חנה פריידין: 13 שנה.

אופיר פינס-פז: לקחתי זאת רק כדוגמא.

אופיר פינס-פז: לקחתי את הנציבות כדוגמא כי לנציבות יש השפעה על כל משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות, אך אינני רוצה להרחיב.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אני מציע שתייחד ישיבה אחת לדיון כוללני, ולא ספציפי, על הדו"ח.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיבוא לדיון הזה ראש הממשלה או שר האוצר בכבודם ובעצמם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לקרות משהו, כי אחרת אנו ממשיכים לדשדש.

אופיר פינס-פז: צריך להתחולל שינוי מערכתי ולא רק שינוי מול יחידה כזו או אחרת אפרופו פרק כזה או אחר בדו"ח.

אופיר פינס-פז: זו הערה עקרונית שלי לגבי דו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: הערות ספציפיות לפרק הנוכחי בדו"ח - קודם כל, ההתנהלות היא אכן כזו שמצביעה על חוסר תיאום ובעייתיות.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להעיר לכם, למי שכתב את הדו"ח הזה, שנדמה לי שלא נגעתם - עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אבל אני מוכרח למתוח איזו שהיא ביקורת על הדו"ח הזה - והחמצתם את הנקודות העיקריות.

אופיר פינס-פז: אתן לכם דוגמא: אני דן עכשיו עם קצין רפואה ראשי על תחלואה בסרטן בבסיס ערד, חשש לתחלואת יתר.

אופיר פינס-פז: בעיניי, הדברים העיקריים שהם בעייתיים היום בצה"ל בכל מה שקשור בעניין הרפואי הוא שיש אנשים שנכנסים לצה"ל בריאים ויוצאים גמורים.

אופיר פינס-פז: צה"ל משחרר אותם כמו שהם.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שצה"ל טוען שחלו ממש לפני שהם התגייסו, ומשחררים ומוציאים אותם עם פרופיל כזה או פרופיל אחר, ואחר כך הם זרוקים.

אופיר פינס-פז: אנו מטפלים בהם.

אופיר פינס-פז: אנו, חברי-הכנסת, צריכים לשמוע ולנסות לתת תשובות.

אופיר פינס-פז: אנו שוקלים היום אפילו לשנות את החוק שיחייב אתכם לטפל באנשים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים כאלה מהיכרות אישית.

אופיר פינס-פז: לא אספר לכם פה את הסיפורים.

אופיר פינס-פז: כל אחד מהסיפורים קורע לב, ואני בטוח שאתם נתקלים בסיפורים.

אופיר פינס-פז: בעצם, צה"ל באיזה שהוא מקום מפקיר את הילדים האלה, ואלה הילדים שלנו שבאו להשתחרר ויוצאים מסורטנים או שבאו להשתחרר ויוצאים נכים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר איתכם על פעולה בקרב, וכולנו מבינים את המשמעויות של פעולה בקרב.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על דברים שקורים.

אופיר פינס-פז: הייתי מאד שמח שמבקר המדינה יחקור את התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, יש היום בישראל מאות משפחות, ואני יכול להפגיש אותך איתן, שקיבלו את ילדיהן לא במצב שהן הביאו אותם לצבא, ואני כבר לא מדבר על אלה שילדיהם מתו בצבא.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר איתכם על קרב, אלא על מחלות.

אופיר פינס-פז: זו תופעה שהייתי מאד רוצה שתיחקר, כי בעיניי היא נוגעת לקדושת החיים ולכל מה שקשור לדבר הזה ולאיפה נגמרת אחריותו של צה"ל.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שצה"ל מסיר את אחריותו מוקדם מדי ובוחר לשחרר את אותם ילדים בלי לקחת אחריות על מצבם הרפואי.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה דבר יסודי מאד שאני חושב שצריך להיבדק.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שחשוב לדו"ח עצמו - נגעתם בו - למשל, אני שומע כל הזמן תופעה במסגרת ההפרטה.

אופיר פינס-פז: מה בעצם צה"ל עשה?

אופיר פינס-פז: צריך להגיד על השולחן שצה"ל הפריט את חלק משירותי הרפואה שלו.

אופיר פינס-פז: למה הוא הפריט?

אופיר פינס-פז: זה חוזר להערתי הראשונה, שמשרדי הממשלה לא מסוגלים לעמוד במחוייבויותיהם על-פי חוק ואז מפריטים.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא יכולים לעמוד בהם, מה עושים?

אופיר פינס-פז: - מפריטים.

אופיר פינס-פז: חלק מהכלים זה להפריט.

אופיר פינס-פז: במסגרת ההפרטות, זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: דיברנו על "ביקורופא" ועל רופאים בכל מיני מקומות.

אופיר פינס-פז: חברים, זו הפרטת מערך הרפואה בצה"ל.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה תופעה מסוכנת.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני כבר לא רוצה לדבר על תופעות לוואי שמתלוות לזה.

אופיר פינס-פז: אני כל הזמן שומע על פרשות שחיילים מקבלים גימ"לים בפרוטקציות - לא בפרוטקציות אלא בשוחד.

אופיר פינס-פז: למשל קראתי בעיתונים שיש רופא כזה וכזה שעובר מפה לאוזן שהוא נותן גימ"לים באופן חופשי.

אופיר פינס-פז: נכון, וצריך להודות בכך, שהיו תופעות כאלה בצבא כשהרפואה לא היתה מופרטת, אבל כאשר הכל פרוץ והכל סוג של דבר אחר השאלה היא מה זה עושה לטיב הרפואה הצה"לית, לקשר של החייל, לרמת האחריות של המערכת הזאת לחיילים.

אופיר פינס-פז: בסוף, הם שולחים את הילדים האלה לרופא כזה שהוא רופא אזרחי לחלוטין - לא אזרח עובד צה"ל ולא רופא צבאי - ויש לזה משמעויות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שצריך לחסוך, ואני לא מתעלם מהצורך לחסוך.

אופיר פינס-פז: גם היום יש דרישה ממערכת הביטחון לחסוך, ואני חושב שדרישה זו מוצדקת בעקרון ואני לא נכנס לפרטים.

אופיר פינס-פז: אבל, השאלה היא האם משמעות הדרישה הזאת היא שאנו מפריטים את מערך הרפואה בצה"ל - את האחריות של צה"ל לבריאות חייליו, מפקדיו וקציניו.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה עקרונית אידיאולגית מדרגה ראשונה עם השלכות פרקטיות אין-סופיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכדאי שנעמיק את הדיון בהיבט העקרוני ולא רק בהיבטים הספציפיים, שאני רואה בהם חשיבות: שלא היה הסכם, שלא נחתם הסכם, שזה עובד בלי הסכם, שמבקר המדינה צריך לבדוק זאת ואת החברה שקיבלה רשיון, וש-50% מהחיילים לא מתייצבים.

אופיר פינס-פז: כל אלה נושאים חשובים, אבל אני אומר לכם: בעיניי, הנושאים שהעליתי כרגע - ויכול להיות שאני טועה, ואשמח לשמוע - יותר חשובים כי אחד מהם עקרוני across the board על איך נראית מערכת הרפואה בצה"ל והשני הוא נושא שהוא באמת עניין של חיים ומוות באופן הכי אמיתי, ושניהם נוגעים לאחריות הצבא על בריאות חייליו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר-הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: היושב ראש, צר לי שאינני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת הזאת, אבל אשתדל לבוא ככל שאני יכול לתרום לדיונים.

אריה אלדד: חבר-הכנסת פינס-פז לא אמר לכם את האמת.

אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה לומר ששיקרתי?

אריה אלדד: אתה אמרת שתשמח לשמוע שאתה טועה.

אריה אלדד: אף אחד לא שמח לשמוע שהוא טועה.

אופיר פינס-פז: לא, לי אין בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות רגוע.

אריה אלדד: אני רוצה להתווכח איתך בשתי נקודות, ואחר כך להעיר כמה דברים במה אני אשם.

אריה אלדד: להבנתי, אתה אמרת שצה"ל משחרר חולים מוקדם מדי.

אריה אלדד: אני חושב שיש ויכוח לגיטימי על תפקיד הצבא באספקת שירותי רפואה.

אריה אלדד: יש חייל שעלה על מוקש ואיבד רגל, ולא היה לנו ספק שמרגע שמשרד הביטחון מכיר בו צה"ל לא צריך להמשיך לטפל בו.

אריה אלדד: הוא צריך להיות מועבר לטיפול רופאים אזרחיים במימון משרד הביטחון.

אריה אלדד: אין ויכוח על כך.

אריה אלדד: הרי אנו לא חושבים שכל נכי צה"ל, פצועיו וחוליו מיום קום המדינה צריכים להיות מטופלים בחיל-הרפואה.

אריה אלדד: אין לנו את המערכת האמריקאית שיש לה מערכת אדירה של בתי-החולים של וטרנים שמטפלת בחולים, בבני משפחותיהם ובפצועים.

אריה אלדד: אין לנו מערכת כזו.

אריה אלדד: לכן, נגזר מזה שגם חייל שחלה, חלילה, בסרטן במהלך שירותו הצבאי צריך להיות מוכר ע"י מערכת הביטחון, ואז להיות מטופל ע"י הגורמים האזרחיים ולא שימשיך להיות מטופל בצבא.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם הוא צריך להיות משוחרר מהצבא.

אריה אלדד: בוודאי שהוא צריך להיות משוחרר מהצבא.

אריה אלדד: הצבא לא יחזיק אדם שהוא קטוע שתי רגליים כי עלה על מוקש, כי באמת הצבא נועד לספק ביטחון למדינה.

אריה אלדד: ברגע שאני סמוך ובטוח שיש מישהו שיטפל בקטוע הזה כהלכה - - -

אופיר פינס-פז: אבל, הוא מוכר כנכה צה"ל.

אריה אלדד: בוודאי.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם מישהו חולה בסרטן?

אריה אלדד: אם יש הכרה של ועדה מתאימה במשרד הביטחון שאומרת שהוא חלה תוך כדי ועקב שירותו- - -

אופיר פינס-פז: "תוך כדי ועקב שירותו".

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: אני לא אומר לזרוק אותו.

אופיר פינס-פז: האם הבנת את זה?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר כקרפ"ר לשעבר ולא כחבר-כנסת בהווה.

רחל אדטו: אתם מתווכחים עכשיו על המלה "עקב".

רחל אדטו: כל הדיון שלכם עכשיו הוא על המלה "עקב".

אריה אלדד: לא.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: כך אני מרגיש.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר כמו קרפ"ר לשעבר.

אופיר פינס-פז: דבר כמו חבר-כנסת בהווה, כמו שאני מכיר אותך.

אופיר פינס-פז: אתה ביקורתי.

אריה אלדד: כחבר-כנסת, אני אומר שייעודו של הצבא הוא לא לטפל בחולי סרטן.

יואל חסון: על זה אין ויכוח.

יואל חסון: הויכוח הוא על ה"עקב" שאמרת.

יואל חסון: לך תוכיח עכשיו אם הוא חלה בסרטן עקב שירותו.

רחל אדטו: זה בית-משפט עוד חמש שנים.

אריה אלדד: יש גם מנגנון של ועדת למ"ד - ועדה של לפנים משורת הדין, לגבי מקרים בהם אני לא יודע להוכיח שזה עקב השירות, והוא עדיין מקבל הכרה.

אריה אלדד: רוב חולי הסרטן, דרך אגב, אין שום דרך להוכיח שהם חלו עקב השירות, והם עדיין מוכרים.

יואל חסון: גם לא ההפך.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: לכן, הם מוכרים.

רחל אדטו: אתה יודע שזה נגמר אחר כך בבית-משפט באיזו שהיא תביעה של חמש שנים.

רחל אדטו: זה נסחב שבע שנים.

אופיר פינס-פז: 5-10 שנים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, משחררים אותו מהצבא.

אריה אלדד: אני רק אומר שהביקורת הזאת המוצדקת צריכה להיות מופנית למשרד הביטחון, כי הוועדות שמחליטות את זה, ועדות משרד הביטחון, מנותקות לגמרי מהצבא.

אריה אלדד: אני לא חושב שחיל-הרפואה צריך להמשיך לטפל בחולי סרטן כי הם חלו בזמן שירותם הצבאי, כי אחרת באמת אני אגיע למצב שבו הם יקבלו טיפול רפואי לא טוב.

יואל חסון: זה לא כל כך הנושא של הדיון.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: עניין ההפרטה - חבר-הכנסת פינס-פז העיר שהפרטנו את שירותי הרפואה מ-1953.

אריה אלדד: מ-1953, מהיום שסגרו את בית-החולים הצבאי הראשון, את הכי חולים בצבא אנו מעבירים למערכת האזרחית.

אריה אלדד: הפרטנו את רפואת המומחים ואת רפואת האשפוז בצה"ל.

אריה אלדד: הפרטנו אותם כבר כמעט 60 שנה, כי אמרנו: "אין בתי-החולים צבאיים במדינה.

אריה אלדד: זו מדינה קטנה מדי ולא כדאי להחזיק בתי-חולים.

אריה אלדד: הם לא יהיו בתי-החולים ברמה טובה.

אריה אלדד: אנו נקנה שירותי רפואה מבתי-חולים".

אריה אלדד: זה ההסכם שאיננו.

אריה אלדד: את ההחלטה להפריט את שירותי הרפואה בצבא קיבלה מדינת ישראל ב-1953, כאשר הפכו את "תל-השומר" לבית-חולים אזרחי.

אריה אלדד: זה לא היה מטעמי חסכון או לא רק מטעמי חסכון, אלא גם מטעמים של איכות שירותי הרפואה.

אריה אלדד: מחסור ברופאים - תת-אלוף דוקטור נחמן אש לא אשם בזה שב-2007 לא היו מספיק רופאים.

אריה אלדד: אני אשם, כלומר, מי שהיה קרפ"ר.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר כמו אחד שכאילו מאשימים אותו.

אריה אלדד: לא, אף אחד לא מאשים אותי.

אריה אלדד: אני אומר: לא אשם, אלא אחראי לזה שב-2007 לא היו מספיק רופאים, כי זה היה משהו שאני הייתי אמור להשפיע עליו בשנת 2000.

אריה אלדד: רק לידיעה - וחשוב לדעת זאת - לא שלא התעסקנו בזה, שהרי ראינו את הבורות האלה של פערי כוח-אדם.

אריה אלדד: הלכנו לות"ת שאמרה: "אתה צודק, אבל אנו לא יכולים ולא רוצים לכפות על בתי-הספר לרפואה לקבל עתודאים כי יש חופש אקדמי".

אריה אלדד: זה היה מצב בלתי נסבל, כי בתי-הספר לרפואה אמרו: "מי שיהיו לו ציוני הבגרות הכי טובים והפסיכומטרי הכי טוב, הוא זה שיתקבל.

אריה אלדד: אנו לא ניתן עדיפות לעתודאי".

אריה אלדד: כל עוד היה מצב שהיה מאד אטרקטיבי, היתה הילה סביב העניין והיו מספיק עתודאים שהלכו, לא היה מחסור.

אריה אלדד: מהרגע שנוצר מחסור, רוב בתי-הספר לרפואה לא שיתפו פעולה עם האינטרס הלאומי.

אריה אלדד: היה בית-ספר אחד לרפואה שלקח על עצמו ואמר: "זו משימה לאומית.

אריה אלדד: אני אביא לצבא 20 או 25 רופאים כל שנה".

אריה אלדד: יש את העובדה הזו שלא היו מספיק עתודאים, כי בתי-הספר לרפואה, אני אומר דבר חמור, הפכו פוסט-ציוניים, והם כבר לא ראו את החשיבות הלאומית שיש להם לתת רופאים לצבא.

אריה אלדד: הם אמרו: "שיתקבלו מי שיתקבלו.

אריה אלדד: אנו לא רוצים אחר כך להתווכח אם ההוא היה יותר טוב או פחות טוב.

רחל אדטו: זה היה מאד עדין.

אריה אלדד: באמת, פוסט-ציוניים.

אריה אלדד: כלומר, החשיבות לתת שירות למדינה לא היתה ערך בעיני מספר בתי-ספר לרפואה בארץ, ולכן נוצר בור.

אריה אלדד: לכן, לא היתה ברירה אלא למצוא חלופות.

אריה אלדד: לצורך העניין, חלק מהחלופות הן כאלה שרלוונטיות אולי גם להיום, ולכן אני מעלה אותן שוב.

אריה אלדד: כשראינו את הבורות נוצרים, שלחנו שליחים לצרפת והבאנו משפחות של רופאים עולים לארץ.

אריה אלדד: כ-20 רופאים הגיעו לארץ, כי מישהו הבטיח להם שכשהם יהיו רופאים תהיה להם תעסוקה בצבא.

אריה אלדד: להבנתי, זה רלוונטי גם להיום.

אריה אלדד: זה מהלך חשוב, וצריך לבחון אותו.

אריה אלדד: צריך לנסות שוב להביא רופאים שהיום הם מהססים - אולי תהיה להם עבודה בארץ ואולי לא, ואיך הם יעמדו בבחינות.

אריה אלדד: אמרנו להם: "יהיה לכם מקום עבודה בארץ".

אריה אלדד: יש פתרונות לא בהכרח פשוטים.

אריה אלדד: אבל, לטווח הארוך לא תהיה ברירה, גם אחרי שיקום בית-ספר לרפואה צבאית, אלא לבוא ולומר- - -

אופיר פינס-פז: יש בית-ספר.

אריה אלדד: יש, קם עכשיו, אבל פירותיו יהיו בעוד שמונה שנים.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: האם בה"ד 10 זה לא בצבא?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: זה לחובשים.

אריה אלדד: לוקחים רופאים ועושים להם קורס להיות רופא גדודי, אבל כל אחד מהם הוא רופא.

אריה אלדד: אתה לא מלמד אותו רפואה.

אריה אלדד: עכשיו, מקימים בית-ספר.

אריה אלדד: בית-הספר לרפואה ב"הדסה עין כרם" זכה במכרז.

אהוד רזין: באוניברסיטה העברית.

אהוד רזין: אתה אמרת: "הדסה".

אהוד רזין: תדייק.

אהוד רזין: אתה פרופסור באוניברסיטה העברית.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: באוניברסיטה העברית.

אריה אלדד: בית-הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית זכה במכרז לפני מספר שבועות, ואת הרופאים הראשונים שהוא יוציא מבין כתליו נראה בעוד 8 שנים.

אריה אלדד: צריך פתרונות ביניים.

אריה אלדד: אני חושב שפתרונות הביניים יהיו קבלת החלטה שחיל-הרפואה יצטרך להבחין בין רפואת שדה, רפואה קרבית, רפואה מבצעית ורפואה עורפית, ולא מטעמי חסכון אלא מטעמים שכל פתרון אחר יספק שירותי רפואה רעים יותר.

אריה אלדד: צריך לזכור שגם במשך שנים חיל-רפואה נסמך על מערך גדול מאד של רופאי מילואים, ומספר ימי המילואים וגיל המילואים הלכו והצטמצמו עם השנים ואז יש גם פחות רופאי מילואים שיכולים לספק רפואה שוטפת בצבא.

אריה אלדד: במשך שנים באו בטענות לצבא שהוא מתחרה תחרות לא הוגנת עם בתי-החולים ועם ספקים אחרים של שירותי רפואה כי הוא מגייס רופאים למילואים.

אריה אלדד: גם היכולת הזאת הולכת וקטֵנה.

אריה אלדד: הערה נוספת כדי לא להאריך - בנושא קביעת התקינה גם זו אחריותי כמעט עשר שנים אחורה, כי נכשלתי בתפקידי למנוע את הכפפת חיל-הרפואה לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

אריה אלדד: אמרתי אז שבגלל ההפרדה הזאת שיצרו בין אחריות וסמכות בסוף אי-אפשר יהיה לטפל בפצועים גם בשדה הקרב.

אריה אלדד: אני חושב שלא קיבלו אז את דבריי, וביקשתי אישור מהרמטכ"ל דאז לערער לשר הביטחון.

אריה אלדד: האם קיבלתי אישור?

אריה אלדד: - לא קיבלתי.

אריה אלדד: האם ערערתי?

אריה אלדד: - כן.

אריה אלדד: הלכתי לשר הביטחון, והוא אמר לי: "אתה צודק, ואני אעצור את התהליך", ואחרי שבועיים משה ארנס הפסיק להיות שר ביטחון וחיל-הרפואה הוכפף לאט"ל.

אריה אלדד: עד היום כל העניין של תקנים, תקינה, אחריות וסמכות נובע מהעובדה שחיל-הרפואה לא חי באופן עצמאי בתוך הצבא ואין לו את הכלים האמיתיים ליישם את האחריות שלו; אם הוא חושב שצריך שני חובשים בנקודה א', הוא לא יכול להשפיע על הדבר.

אריה אלדד: הוא יכול להתווכח, להמליץ או לבקש, והוא לא יכול לשים את החובשים.

אריה אלדד: כשם שהצבא חזר בו והחזיר את הגלגל אחורה ברוב השינויים של אותה רפורמה שהוא ערך ב-1999 או ב-1998, אני מניח שהוא יצטרך לעשות רביזיה גם בהחלטות האלה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל.

אופיר פינס-פז: אני צריך לצאת ולהיות בוועדה נוספת.

אופיר פינס-פז: אנסה לחזור לקראת סוף הישיבה.

יואל חסון: אין בעיה.

יואל חסון: חבר-הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת אריה אלדד.

עתניאל שנלר: אתה יודע שיש כלל שאין אדם משים עצמו רשע, ועברת על זה כמה וכמה פעמים היום, וראוי שלא כי זה לא כך.

עתניאל שנלר: בהמשך לדברים שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז אמר, אני סבור שיש מקום לעשות דיון כשלעצמו בכל מה שקשור לאגף השיקום.

עתניאל שנלר: זה פרוייקט, וזה לא קשור רק לרפואה.

עתניאל שנלר: יש לזה עוד משמעויות הרבה יותר רחבות.

עתניאל שנלר: אני לא מציע להיכנס דרך הדיון הזה לסוגיה כל כך מורכבת כשלעצמה.

עתניאל שנלר: למהות העניין, ראשית, אני רוצה לברך את חיל-הרפואה.

עתניאל שנלר: אינני זוכר הרבה דו"חות שהדו"ח מתחיל בדברי שבח ראויים על תיקוני ליקויים שנעשו מדו"ח 55.

עתניאל שנלר: לכן, ראוי לברך על כך שהחיִל או הצבא היה מספיק ערני לעשות את כל מה שצויין כאן שנעשה.

עתניאל שנלר: אבל, אתם מבינים שכאשר אני מתחיל כך, אני הולך להעיר.

יואל חסון: פעלת על-פי חוקי המשוב.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס לארבעה נושאים.

עתניאל שנלר: ראשית, בהמשך לדברי חבר-הכנסת אריה אלדד, אחריות מול סמכות.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש כאן בעיה הרבה יותר יסודית של בכלל בצבא, מעבר לשאלת קרפ"ר: מה היחסים של רמ"ח תכנון וארגון באט"ל לגבי הנושאים המקצועיים של הגופים המקצועיים בצבא בכלל?

עתניאל שנלר: במקרה זה, זה בנושא שכולנו מבינים בו, ברפואה או בחולי כולם מבינים.

עתניאל שנלר: אבל, זה חוצה את כל התהליך המקצועי.

עתניאל שנלר: האם תהליך קבלת ההחלטות של סדרי העדיפויות נובעת מאילוצי תכנון או תקציב למול צורך מקצועי?

עתניאל שנלר: זה נכון בהרבה דברים.

עתניאל שנלר: ישנם נושאים שבגלל אפיון הנושא רואים את הנושא המקצועי כמוביל, וישנם שרואים אגב אורחא זה יגלוש החוצה.

עתניאל שנלר: אני חושב שזו השאלה המרכזית.

עתניאל שנלר: אם היו שואלים אותי בשאלה הזאת, הייתי סבור שגם בתחום הרפואה, כמו בהרבה תחומים, אפשר לעשות אבחנה בין נושאים קריטיים מקצועיים לבין נושאי מסגרת.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שחיל-הרפואה חייב להיות זה שמקצה את החובשים ביחידות השדה מבחינת האחריות, הסמכות העליונה.

עתניאל שנלר: אבל, יש הבדל בין המנהלה, בין הכשרת החובשים בכל הרמות, ואפילו במידה מסויימת ציוד, לבין רופאים וציוד קריטי.

עתניאל שנלר: את האבחנה הזאת צריך לעשות.

עתניאל שנלר: יכול להיות שהפתרון הוא לא שחור-לבן, אלא הפתרון בתחומים האלה לקבל עצמאות של קביעת סדרי עדיפויות ע"י הקצין המקצועי או האגף המקצועי בתחום האמור באותם תחומים קריטיים.

עתניאל שנלר: לעניות דעתי, זה יתן את האיזונים הראויים בין הצורך לראות את המכלול ואת התכלול של הכל לבין המשקל המקצועי.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שהמלצות ועדת וינוגרד במלחמה הקודמת בדבר חוסר בציוד בימ"חים - לא בטוח שזה לא נבע, שוב, מכיפוף של סדרי עדיפויות ברמת הרואה הכולל ולא הרואה המקצועי.

אריה אלדד: ודאי.

עתניאל שנלר: אינפוזיה שפג תוקפה, תחבושות אישיות או כל דבר אחר - עם כל הכבוד אינני בטוח שרמ"ח תכנון היה ער לחיוניות של הדבר.

עתניאל שנלר: ראו להלן הפרק הרפואי בימ"חים במלחמה האחרונה.

עתניאל שנלר: לכן, אני סבור שבהקשרים האלה ראוי לעשות עבודת מטה שתעשה את האיזונים הראויים בצד העקרוני: בין המקצועי לבין הראיה הכוללת.

עתניאל שנלר: הערה שניה - אינני מבין כלום ברפואה.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, אני מבין בתחלואה.

עתניאל שנלר: הבנתי שיש אי-הופעה לרופאים מקצועיים.

עתניאל שנלר: היה בזה דיון זוטא.

עתניאל שנלר: ייתכן והעובדה שאתה קבעת המתנה של 2 או 3 שבועות לרופא מומחה - תהליך ההמתנה הוא התהליך הרלוונטי.

עתניאל שנלר: אני אומר זאת משום שכל אחד מאיתנו בדרך כזו או אחרת מכיר את המערכת, בין אם זה הוא ובין אם אלה ילדיו, חתניו, כלותיו וכו'.

עתניאל שנלר: אני יכול להעיד שכל אימת שאנשים שאני מכיר אותם היו צריכים להמתין שבועיים, וכולם היו ביחידות קרביות, לא הסכמתי שימתינו שבועיים.

תא"ל נחמן אש: זו לא חובה להמתין שבועיים.

עתניאל שנלר: אני חושב שאולי כאן נעוץ העניין, כי היום הבית נכנס לצבא ובוודאי בנושאים הרפואיים.

עתניאל שנלר: באופן אישי אינני אוהב את זה כי אני סומך על הצבא, אבל זו עובדה.

עתניאל שנלר: עובדה זו מובילה למצב שהמהירות שהאזרח יכול לקבל שירות מעבר לצבא היא גדולה יותר ואולי טובה יותר לעתים, ולא תמיד.

עתניאל שנלר: לכן, אינני מתפלא על כך שיש הרבה בזבוז בתכנון לקוי הנובע מתוך התופעה הזאת.

עתניאל שנלר: צריכים לבדוק את העניין.

עתניאל שנלר: נקודה שלישית היא: חוסר ברופאים.

עתניאל שנלר: מעבר למה שנאמר כאן, ולא אוסיף, מאד שמחתי לשמוע עכשיו שמקימים בית-ספר להכשרה של רופאים.

עתניאל שנלר: זה נפלא.

עתניאל שנלר: אני חושב שהסעיף הכי חמור בכל הדו"ח זה סיפור הרופאים הגדודיים.

עתניאל שנלר: בעיניי, זה הכי חמור מבחינה מקצועית.

עתניאל שנלר: אני גם מוטרד מכך שאינני יודע, גם אם בתי-הספר לרפואה יהיו מכשירים ונותנים עדיפות, אם הדיסציפלינות הרפואיות היוצאות נותנות מענה לצורך הייעודי בסוגים שונים.

עתניאל שנלר: אינני בטוח שבאמת כל הרופאים וכל המוכשרים יוצאים עם כל הידע המקצועי של רפואת חירום, הכשרה ב-ATLS או בדברים מהסוג של רפואת חירום, וזה מה שלכאורה צריכים בגדודים.

עתניאל שנלר: כלומר, השאלה היא לא רק הכמות אלא גם ההתאמה של הדיסציפלינה הרפואית והידע האופרטיבי הרלוונטי לצורך המיידי, ואני חושב שהאבחנה בין יחידות מסוג X ליחידות אחרות היא ראויה וחשובה.

עתניאל שנלר: אם צריך בדו"ח הבא לראות את הדבר האמיתי, ולא המנהלי שהוא חשוב כשלעצמו, הדבר המקצועי הגדול - נדמה לי שזה הנושא הזה.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה - קראתי בסיום הדו"ח הערה חשובה בעיניי מאד, ושמחתי עליה.

עתניאל שנלר: נאמר: "במועד סיום הביקורת נמצא חיל-הרפואה בתהליך בחינה וארגון, שעיקרו זיהוי תחומי פעילות שראוי להוציא.

עתניאל שנלר: ..".

עתניאל שנלר: יש כאן עבודת מטה שאתם עושים.

עתניאל שנלר: המבחן האמיתי של צה"ל וחיל-הרפואה יהיה בעבודת המטה שעושים עכשיו, מעבר למה שאתם עושים בהרחבה.

עתניאל שנלר: האם עבודת המטה תיקח בחשבון את לקחי מלחמת לבנון השניה?

עתניאל שנלר: האם היא תיקח בחשבון את "עופרת יצוקה"?

עתניאל שנלר: האם זה יקח בחשבון את דו"חות המבקר, 55 ו-59?

עתניאל שנלר: האם השינויים הארגוניים בצבא יילקחו בחשבון?

עתניאל שנלר: האם השאלה של שילוב ראוי של בנות בצבא תילקח בחשבון?

עתניאל שנלר: וכן נושאים ממשקיים אליכם.

עתניאל שנלר: האם הראייה העתידית המתכללת הרחבה יותר תילקח בחשבון באותה עבודת מטה?

עתניאל שנלר: נדמה לי שזה יהיה המבחן האמיתי של הדו"ח.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: זו עבודה חשובה ויפה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אחרונת חברי-הכנסת המדברים כאן היום, חברת-הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: מאחר ודיברתי אחריך, נלקחה ממני אפשרות לברך את קרפ"ר על השינוי, אבל בהכירי את דוקטור נחמן אש היה ברור שיהיה שינוי בין הדו"ח הקודם לדו"ח הנוכחי.

רחל אדטו: זו, כמובן, התחלה.

רחל אדטו: ברצוני לדבר יותר על הסכם השילוב.

רחל אדטו: לפני ארבע שנים עמדתי בראש או בהכנת הסכם שילוב בין בית-החולים "שערי צדק" לצבא.

רחל אדטו: עמדה מולי הגברת חנה גנאור ממשרד הביטחון, ועשינו הסכם - פרצנו הסכם שלא היה אף פעם; הסכם שילוב בין בית-חולים ציבורי כמו "שערי צדק" לבין הצבא זה היה חידוש נגד מלחמה, נגד "הדסה".

רחל אדטו: היה מאד קשה לעשות את זה.

רחל אדטו: עם זאת, לקח סדר-גודל של בין 4 ל-6 חודשים עד שנגמר הסכם שילוב ונחתם.

רחל אדטו: אין סיבה אחת בעולם - ועברנו דרך כל המטחנות וכל ההתנגדויות, בית-החולים "הדסה", בתי-חולים ממשלתיים ומשרד הביטחון, וגמרנו זאת בתקופה קצובה - שיקח שש שנים להסכם שילוב, אלא אם כן זה לא מפריע לאף אחד ונאמר שזה לא מפריע לאף אחד כי בסך-הכל החיילים מגיעים לבתי-החולים הממשלתיים ומשרד הביטחון משלם לבתי-החולים הממשלתיים.

רחל אדטו: כלומר, אלא אם כן מישהו עומד מאחורי זה ותוקע את זה סתם - אני לא יודעת מתוך חוסר מה.

רחל אדטו: בני דוידזון, אולי אתה יכול להגיד מתוך חוסר של מה זה.

רחל אדטו: לי לא ברור למה זה תקוע.

רחל אדטו: מבחינת תפיסתי, מבחינת אחת שעברה את כל התהליך הזה, ברור לי שיש hidden agenda, שזה האח הגדול של משרד האוצר שתוקע זאת באיזה שהוא מקום כרגיל או שיש איזה שהם דברים שהם לא ברורים.

רחל אדטו: אין סיבה לכך ששש שנים יימשך הסכם שילוב.

רחל אדטו: אני לא יודעת למה זה כך.

רחל אדטו: זה ממש לא מוצדק ולא צריך להיות כך.

רחל אדטו: זה שהיום בשעה 14:00 הולכים לחתום על זה - הללויה.

בני דוידזון: לא לחתום.

יואל חסון: לדון.

יואל חסון: חברת-הכנסת אדטו, נראה לי שהישיבה היתה זרז לדיון הזה.

רחל אדטו: לדון על זה.

רחל אדטו: קל לי להגיד את מה שאני אומרת כרגע בגלל שהייתי שם.

רחל אדטו: אני הכנתי את הסכם השילוב וחתמתי אותו כנגד מלחמת חורמה של "הדסה" שרצה לפרק את ההסכם עם הצבא על זה שהעבירו את זה לבית-חולים אחר.

רחל אדטו: עד כדי כך היינו במצוקה מבחינה זו.

רחל אדטו: עבדנו מול משרד הביטחון, והדברים תיקתקו, ולא היתה אז בעיה.

רחל אדטו: פה נכנס גורם נוסף - משרד הבריאות.

רחל אדטו: בסדר, אבל יחד עם זה, מבחינה זו זה דבר שראוי לגנאי.

רחל אדטו: אם הדו"ח הזה האיץ את התהליך הזה היום, זה מעולה.

רחל אדטו: אני רוצה פה לברך ממש את דיקן בית-הספר לרפואה, פרופסור אהוד רזין, על הסכם הקמת בית-ספר לרפואה צבאית בירושלים.

אהוד רזין: זה בית-ספר לרפואה צבאי, ולא "צבאית".

אהוד רזין: זה לא בית-ספר לרפואה צבאית.

אהוד רזין: אין רפואה צבאית.

דובר: זה מסלול צבאי.

רחל אדטו: האם זה בית-ספר צבאי לרפואה?

רחל אדטו: האם זה השם?

אהוד רזין: נכון.

אהוד רזין: משהו כזה.

דובר: מסלול צבאי לרפואה.

רחל אדטו: גם פה זה היה תהליך לא פשוט שעבר הרבה תנודות בין משרד הביטחון ובין בית-הספר לרפואה בבאר-שבע.

רחל אדטו: באופן אישי, אני שמחה שזה בירושלים.

רחל אדטו: אני בטוחה שזה יניב את מה שצריך.

רחל אדטו: אהוד רזין, יש לי הערה לגבי זה.

רחל אדטו: באיזו שהיא דרך חייבת להיעשות איזו שהיא אולי העדפה מתקנת לחבר'ה צעירים.

רחל אדטו: אינך יכול לקחת בחור בן 18 שעכשיו נמצא בהליכי בחינות בגרות ובעוד 2-3 חודשים עליו להתגייס, והוא לא מספיק לעשות את קורסי ההכנה לפסיכומטרי וארבעה חודשים קורס ב"יואל גבע" או במקום אחר ולעמוד באותה תחרות.

רחל אדטו: לדעתי, צריכים לקחת באיזו שהיא דרך את הדבר הזה שהוא רץ ישר מהשמינית והולך להתחרות במישהו שהוא גם יותר בוגר ממנו בארבע שנים וגם יש לו את הכסף והוא השקיע את המשאבים להכין את עצמו.

רחל אדטו: לאותו צעיר אין את הזמן לעשות זאת.

רחל אדטו: קוראים לזה: העדפה מתקנת באיזו שהיא דרך.

רחל אדטו: אני בטוחה שאתם תהיו מספיק ערים לתקן זאת.

רחל אדטו: נושא מתן פטורים לחיילים - וזה לקרפ"ר - אני חושבת שאתם יכולים לדעת מי מרכז יותר את הפטורים, האם זה בית-חולים מסויים או מרפאה מסויימת.

רחל אדטו: יש לכם דרך לעקוב אחרי זה.

רחל אדטו: יכול להיות שבכל הסכמי השילוב צריכה להיות איזו שהיא התניה שאחוז הפטורים לא יעלה כך וכך.

רחל אדטו: כלומר, צריך להתייחס לזה.

עתניאל שנלר: אלו פטורים?

עתניאל שנלר: האם אלה גימ"לים של הרופאים הצבאיים?

תא"ל נחמן אש: לא.

תא"ל נחמן אש: פטור זה פטור מגילוח, מנעליים ודברים כאלה.

רחל אדטו: אלה פטורים - אלה בדיוק הדברים האלה.

רחל אדטו: אינני זוכרת מי, אך הצבא או משרד הביטחון בהסכם השילוב שלנו אמר לנו: "אתם שימו לב.

רחל אדטו: מרפאת עור אצלכם - כל חייל שמגיע יוצא עם שבוע חופשה".

רחל אדטו: הוא פונה לבית-חולים ואומר: "שימו לב, בגלל שיש פה איזו קלות".

דובר: האם זה עזר?

רחל אדטו: זה עזר.

רחל אדטו: זה עוזר.

דובר: אז, אולי זו הדרך.

רחל אדטו: לכן, אני אומרת זאת שוב.

רחל אדטו: קל לי להגיד את הדברים כי כאילו הייתי שם, אבל אני אומרת שיש דרך.

רחל אדטו: אני מתייחסת לבית-חולים אחד, והם צריכים להתייחס למערכת.

רחל אדטו: הם צריכים להקצות את כוח-האדם כדי לעשות את המעקב.

רחל אדטו: אני בטוחה שהם יודעים את הדברים האלה, אבל אני מחדדת את זה כי אני חושבת שזו דרך שניתן לעשות זאת.

רחל אדטו: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא לגבי ועדת 2006.

רחל אדטו: אני רואה, בהחלט, הבדל בין מערך הלחימה הקרבי, בין חיילים קרביים, לבין החיילים בעורף ובין אלה שיושבים בקריה ויש להם את כל הזמן בעולם כמו כל אזרח אחר ללכת לקופת-חולים ולא צריכים לעשות זאת בשעות הבוקר על חשבון ה-08:00-16:00 שלהם.

רחל אדטו: לכן, ודאי שמבחינתי, אם אתם כן מוציאים זאת למכרז החוצה, כל דרך היא נכונה.

רחל אדטו: השאלה היא: אני מבינה שזה נתקע בין היתר כי הוצאתם מכרז שהוא עדיין נמשך לשתי קופות.

חנה גנאור: הוצאנו לקופה אחת, ומשרד הבריאות ביקש שזה יהיה לשתי קופות והסכמנו.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: השאלה היא גם למה לא לארבע קופות.

רחל אדטו: אם הולכים למכרז, הולכים למכרז.

חנה גנאור: המכרז הוא בין ארבע קופות, והזוכה הוא או קופה אחת או שתי קופות.

חנה גנאור: זה לא בין שתי קופות, אלא בין ארבע הקופות הקיימות ואפשר לבחור אחת א שתיים.

רחל אדטו: וזה מה שתקוע סתם.

חנה גנאור: כן.

רחל אדטו: גם זה סתם?

רחל אדטו: כמו הסכם שילוב סתם.

חנה גנאור: לא.

חנה גנאור: משרד הבריאות ביקש שזה יהיה ארבע קופות.

רחל אדטו: אני מקווה שאולי הדו"ח הזה יאיץ את זה, כי זה בהחלט מבורך וחשוב.

יואל חסון: תודה.

עתניאל שנלר: הערה קטנה - לגבי נושא גיוס רופאי מילואים, הטיעון, שחוק המילואים והסטנדרטים לגיוס מילואים סוחפים, הוא לא מדוייק.

תא"ל נחמן אש: נכון.

עתניאל שנלר: המחוקק נתן את דעתו לאפשר זאת; אם אתה צריך היום לגייס פי שניים ימי מילואים לרופאים - זה ניתן ואפשרי וזה לא סותר שום דבר.

עתניאל שנלר: הטיעון שמערכת המילואים מצמצמת לא נכון בהקשרים קונקרטיים.

עתניאל שנלר: זה נכון ברמה יותר רחבה.

אריה אלדד: עדיין אתה לא רוצה להפלות באופן גס כל כך בין אוכלוסיות משרתי מילואים שרופאים יידעו שהם עושים בפקודה בהכרח יותר מילואים.

עתניאל שנלר: אני חושב שרופא נורמלי - לפחות כך אני הייתי נוהג - היה עומד בתור כדי שיקחו אותו למילואים.

אריה אלדד: רק חלק קטן מהרופאים נוהגים לפי המלצתך.

אהוד רזין: אני אהוד רזין, דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים.

אהוד רזין: התחלנו בברכות.

אהוד רזין: אני חושב שצריך לברך את צוות הקרפ"ר הנוכחי והקרפ"ר על הקמת המסלול החדש להכשרת רופאים שישרתו בצבא לפחות תקופה מסויימת.

אהוד רזין: אני כבר סוגר ארבע שנים כדיקן פקולטה לרפואה, וכדי שתדעו את העובדות אספר לכם מה היה לפני עשרים שנה ומהו המצב היום מבחינת עתודאים.

אהוד רזין: אני חושב שזה באמת אחד מצווארי הבקבוק - אספקת הרופאים ע"י המערכת האקדמית של עתודאים לשירות בצבא.

אהוד רזין: לפני כ-20-25 שנה סדר-גודל של 30% בכל מחזור היו עתודאים.

אהוד רזין: כשהתמניתי ונבחרתי להיות דיקן הפקולטה לרפואה, אחוז העתודאים היה בסביבות 13%-14%.

אהוד רזין: השאלה הנשאלת היא מה קרה לאורך עשרים שנה ואיך זה ירד ממצב של כ-30% - אנשים מעולים ומצויינים.

אהוד רזין: חבר-הכנסת אריה אלדד, כמה עתודאים היו במחזור שלך?

אריה אלדד: בערך חצי.

אריה אלדד: למדתי בתל-אביב.

אהוד רזין: 50%.

אהוד רזין: אבל, אני מדבר על לפני 20 שנה.

רחל אדטו: אני למדתי, ובני דוידזון היה בעתודאים.

אהוד רזין: אתה צריך להסביר מה קרה.

אהוד רזין: אחד הגורמים לכך הוא שהיוקרה של תכנית העתודה היא בירידה מכל מיני סיבות שאפשר לפרט אותן.

עתניאל שנלר: גם הרפואה?

אהוד רזין: כן.

אהוד רזין: אני מדבר על היוקרה של התכנית לרפואה של צה"ל.

אהוד רזין: היא נמצאת בירידה.

אהוד רזין: אחרת, אינך יכול להסביר זאת.

אהוד רזין: זו לא בעיה כספית, כי אנשים מקריבים את חייהם כדי להיות רופאים וכו'.

אהוד רזין: היוקרתיות ירדה מכל מיני סיבות שאנו יכולים לפרטן, וזה דיון לחוד.

אהוד רזין: אתן דוגמאות.

אהוד רזין: כשהגעתי, מתוך ה-12%, 13% או ה-14% של רופאים עתודאים שהתקבלו היתה נשירה, למשל: אדם שהחליט שהוא לא משרת במה שהוא קורא "השטחים", ומה שאתה קורא "יהודה ושומרון".

עתניאל שנלר: שהחוק קובע: יהודה ושומרון.

עתניאל שנלר: יש חוק.

אהוד רזין: מה שהחוק קובע יהודה ושומרון.

אהוד רזין: דרך אגב, אני מצטרף אליך, אבל לא משנה.

אהוד רזין: דוגמא אחרת: לפני שנתיים עזבו אותי, את הפקולטה, שני אנשים ש'לא בא להם'.

אהוד רזין: דוגמא נוספת: לפני שנה היה אדם שמבחינה אישיותית, ולא משנה מהן הסיבות, נשבר ולא התאים.

אהוד רזין: כלומר, קודם כל, היתה בעיה של צה"ל בסלקציה של אנשים שהולכים לעתודה - ועכשיו זה עומד להשתפר ועוד מעט אתן לכם כמה רמזים - וזה הפך את זה לא ליוקרתי.

אהוד רזין: חבר-הכנסת אריה אלדד, "הדסה" - כ-50% זה בית-ספר לרפואה, אבל אתה פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים וזה כבוד גדול.

אהוד רזין: אני חושב שזה שקודם כל בחרו את המסלול הזה בירושלים, באוניברסיטה כיום הטובה ביותר בארץ, זה אומר משהו.

אהוד רזין: זה מוסיף יוקרה.

אהוד רזין: אני חושב שיחד עם נחמן אש וצוותו אנו בונים תכנית אטרקטיבית מאד.

אהוד רזין: יש תכנית כזו שרצה באוניברסיטה העברית - לא לרפואה - תכנית "תלפיות".

אהוד רזין: מאיפה כל המזל"טים שמזל"טים וכל הסופיסטיקציה של צה"ל וכן מודיעין, 8200 וכו'?

אהוד רזין: תראו כמה בוגרי "תלפיות" משרתים ב-8200.

אהוד רזין: זה הכל מאותם האנשים שהאוניברסיטה העברית במשך שנים מכשירה ומנפקת או מספקת את צה"ל.

אהוד רזין: הם חוד החנית.

אהוד רזין: זו הכוונה בארגון מחדש הזה של בית-ספר לרפואה בירושלים, שתהיה לו תוספת של המסלול הזה.

אהוד רזין: דרך אגב, זו לא תכנית חדשה.

אהוד רזין: מרק, זו לא תכנית חדשה, והיא לא צריכה לעבור שום אישור במל"ל.

אהוד רזין: זו תכנית קיימת שאנו נותנים לה כמה תוספות והופכים אותה ליוקרה.

אהוד רזין: למשל: במסגרת הלימודים, נותנים לאנשים אפשרות לעשות תואר במינהל ציבורי, במינהל עסקים, במשפטים וכן לעשות דוקטורט.

עתניאל שנלר: האם אכ"א מבין את הפרובלמטיקה של המיון טרם זה?

אהוד רזין: איך זה בנוי תכל'ס?

אהוד רזין: חברת-הכנסת אדטו העלה נקודה חשובה מאד.

אהוד רזין: תראו מה קורה עכשיו בתהליך הקבלה בכלל של סטודנטים לרפואה.

אהוד רזין: על מנת להגיע לאיזה שהוא סף של פסיכומטרי, סטודנט לרפואה עובר בממוצע שלוש פעמים בחינה פסיכומטרית עם שיפורים.

אהוד רזין: אין את האפשרות הזאת - חברת-הכנסת אדטו צודקת והיא מכירה את המטריה - לאנשים שמתגייסים לעתודה האקדמאית.

אהוד רזין: לגבי שיפורים בבגרות, גם פה אין את האפשרות.

אהוד רזין: למרות כל זאת, יש לנו - ואנו בודקים זאת עכשיו עם קרפ"ר ונראה שיש - מאגר של מספיק אנשים שהם top-top כדי לעבור את הסלקציה שתהיה יותר בהחמרה של קרפ"ר.

אהוד רזין: כלומר, הם יעברו סלקציה פעמיים: סלקציה של קרפ"ר שמבחינה אישיותית הם יכולים לעמוד במשימות, שהם יכולים לשרת בלבנון, ושלא יהיה מצב כמו ששמעתי שבמלחמת לבנון השניה לא היו מספיק רופאים.

אהוד רזין: באו אלי.

דובר: היו מספיק רופאים.

אהוד רזין: שמעתי את הסיפור.

אהוד רזין: כלומר, ניסו לספק את זה מהמילואים בקרית-שמונה.

אהוד רזין: הרי הם באו אלי.

אהוד רזין: אבל, צריך שיהיה מצב שלא יהיה מצב כזה, כלומר מבחינה אישיותית שאנשים יוכלו לעמוד בזה.

אהוד רזין: מבחינה שניה, ליצור מצב שזה יהיה השלד המנהיגותי של הרפואה בישראל בעוד 10-15 שנה.

אהוד רזין: אני חושב שאת השילוב הזה - אני חושב שעשה נכון משרד הביטחון.

אהוד רזין: אנו זכינו במכרז - יכולה לעשות רק אוניברסיטה יוקרתית כמו האוניברסיטה העברית.

אהוד רזין: זה אומר גם ליצור את האטרקטיביות.

עתניאל שנלר: כמה סטודנטים יהיו בשנה?

אהוד רזין: היום, אנו ב-105 סטודנטים.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אני שואל על המסלול הזה?

אהוד רזין: 50 סטודנטים נוספים, ואנו עושים כל מאמץ כבר בשנה הקרובה לקלוט 50 סטודנטים נוספים.

עתניאל שנלר: האם הדלתא שעליה מדברים בראייה עתידית היא דלתא של 50 רופאים בשנה?

עתניאל שנלר: אני מדבר על הדלתא מעבר למה שיש עד היום.

תא"ל נחמן אש: אנו השארנו נתח של 25 נוספים לאוניברסיטאות האחרות, כי לא רצינו לפגוע באוניברסיטאות האחרות.

עתניאל שנלר: האם זה מספק?

תא"ל נחמן אש: כן.

תא"ל נחמן אש: זה, בהחלט, מספק.

אהוד רזין: רבותי, אני חושב שהמבחנים האישיותיים לכניסה לפקולטה לרפואה בכלל חשובים מאד.

אהוד רזין: כשהתמניתי ונבחרתי להיות דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים, זה הדבר הראשון שעמד על סדר-היום: לשנות את שיטת הקבלה.

אהוד רזין: שיטת הקבלה אצלנו היתה כזו: 50% פסיכומטרי, 50% בגרות ואיזו שהיא ועדת קבלה שפוסלת והיא לא יכולה להעריך את האישיות שלו.

אהוד רזין: היו עיוותים שאני אפילו לא רוצה להיכנס אליהם.

אהוד רזין: בין היתר, גם בעתודה האקדמית שנבחרה היה מצב שאנשים לא עברו שום בחינה אישיותית, ואז קיבלנו אנשים לא מתאימים.

אהוד רזין: אבל, הם ימלאו איזה מספר באיזה גדוד כזה או אחר אם הוא לא יהיה בשטחי יהודה ושומרון.

אהוד רזין: אני אומר: אלה מעטים.

אהוד רזין: אל תבינו אותי לא נכון.

אהוד רזין: אנו שינינו את שיטת הקבלה, והמסלול הזה משתלב בשיטה הזאת יפה מאד.

אהוד רזין: רק 25% מסך כל ההערכה האם הסטודנט או האם המועמד ראוי להיות סטודנט לרפואה הם מה שאנו קוראים: הפקטור הקוגנטיבי - פסיכומטרי ובגרות.

אהוד רזין: היתר זו שיטה מאד מדעית של מדעי החברה - עשינו זאת, ופרופסור עידית מטות היתה מאד אינסטרומנטלית בכך, בהנעה של הדבר הזה - כאשר 75% הם ראיונות אישיים אבל לא סתם ראיונות כמו "איזה ספר קראת אתמול?".

אהוד רזין: דוקא פה לאנשים שכבר עברו סלקציה ע"י קרפ"ר יהיה יתרון מכיון שהם עשו כבר מבחני אישיות ויהיה להם יותר קל.

אהוד רזין: אני רוצה להגיד לכם שהסטטיסטיקה אומרת - אנו מריצים זאת כבר שנה שלישית - שלא בהכרח מי שהוציא פסיכומטרי 780 והיה ראשון בתור הוא יצא מקום ראשון בסופו של דבר.

אהוד רזין: כלומר, כל העסק עובר מהפכה.

אהוד רזין: אני מאד שמח שאנו עובדים עם הקרפ"ר יחד שרק הגיע אלי לפני שנה וחצי בכל התכנית הזאת - אני לא הייתי מודע לה.

אהוד רזין: אנו עובדים יחד ליצור יחד יותר טוב למדינת ישראל.

אהוד רזין: אני רוצה להגיד לכם שמה שאותי דחף זה ציונות.

אהוד רזין: המלה הזאת עדיין לא פסה, ולכן זה דחף אותי לעשות זאת בירושלים.

רחל אדטו: ישר כוח.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: באמת ישר כוח על הדברים ועל הגישה.

יואל חסון: אנו מתקרבים לשלב הסיכומים.

יואל חסון: האם יש מישהו נוסף שמרגיש שהוא רוצה לומר או לתרום משהו לדיון הזה לפני שאנו מסכמים?

יואל חסון: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עקיבא איסרליש: אני עקיבא איסרליש, ויש לי שלוש הערות.

עקיבא איסרליש: ראשית, מי שקורא את הערות ראש הממשלה אכן יש דיווח מפורט של מערכת הביטחון מה היא עושה ומה היא אמורה לפעול לתיקון הליקויים.

עקיבא איסרליש: אם קוראים לעומק, אנו רואים שאכן מתקיימים דיונים ועבודות מטה, וזה לא מהרגע להרגע.

עקיבא איסרליש: שנית, בתחילת מאי אנו עושים מעקב לוודא את ההתקדמות בתיקון הליקויים.

עקיבא איסרליש: אנו אמורים לקבל תשובות תוך חודש.

עקיבא איסרליש: שלישית - וזה דבר יותר עצוב - אין מה לעשות שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה איננה מתכנסת כבר ששה חודשים לאחר והשר אילון התפטר, ולאחר מכן מינו את השר שמחון והוא לא הספיק להיכנס כי היו בחירות.

עקיבא איסרליש: זה כלי חשוב לעבודת האגף שלנו - ועדת השרים - לקבל להחלטות, שזה כמו החלטות ממשלה.

עקיבא איסרליש: אם הוועדה לא מתכנסת ולא דנה בדו"ח הזה, ועכשיו כבר יצא דו"ח אזרחי אז השר החדש ידון ועד שימנו אותו לדו"ח האזרחי - זו בעיה.

עקיבא איסרליש: בסך-הכל, צריך שהציבור יידע פה שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דנה ב-10%-20% מהנושאים, וזה לא מספיק.

עקיבא איסרליש: אתה צודק בהערה שאמרת.

עקיבא איסרליש: אנו עושים את המכסימום.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: יש כאן החלטת ממשלה.

עקיבא איסרליש: נכון.

עקיבא איסרליש: גם החלטות ומעקבים.

עתניאל שנלר: החלטת ממשלה - אתם חייבים לעבוד בכל מקרה, וזה לא קשור למבקר המדינה.

עתניאל שנלר: אני דיברתי על החלטת ממשלה, ולא על הדו"ח.

עקיבא איסרליש: גם אנו מנהלים מעקב, עורכים מעקבים אחרי החלטות ממשלה.

יואל חסון: אני יודע שמזכיר הממשלה הקודם, עובד יחזקאל, התחיל בתהליך שבחן ובדק את כל הנושא של יישום החלטות ממשלה.

יואל חסון: בכלל, כשאתה קורא את דו"ח מבקר המדינה, אתה רואה כל כך הרבה פעמים שחוזר העניין שפשוט לא מבצעים החלטות ממשלה.

עקיבא איסרליש: זה נכון.

עקיבא איסרליש: הכל נכון.

יואל חסון: אני לא רוצה להיות בוטה מדי כלפי הדרג הביורוקרטי והדרג המקצועי ואני גם לא רוצה להכליל, אבל אתה רואה פעמים רבות שפשוט אין התייחסות של הדרג המקצועי אחר כך לביצוע החלטות ממשלה - לבצע ולקדם אותן, לטפל בהן - אלא אם כן זה משרת איזה שהוא סדר-יום של פקיד כזה או פקיד אחר.

יואל חסון: אם זה משרת, נניח, סדר-יום של שר מסויים, לא בטוח שזה משרת את סדר-היום של הפקידוּת מתחתיו.

יואל חסון: ואז, נוצר כאן קונפליקט גדול.

יואל חסון: זו סוגיה שיכול להיות שאנו כוועדה ויכול להיות שגם יחד עם המבקר ניכנס אליה באיזה שהוא שלב.

עקיבא איסרליש: הערה נוספת - חשוב שהציבור יידע, והמבקר לבטח יודע, שבמערכת הביטחון יש מודעות גדולה מאד ומתייחסים ברצינות לדו"חות מבקר המדינה.

עקיבא איסרליש: לעומת משרדים אחרים, אחוז תיקון הליקויים הוא יחסית גבוה, בגלל שהמערכת היררכית והכל.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: זה מחזק את מה שאני אמרתי.

עקיבא איסרליש: בסדר.

עקיבא איסרליש: אני רק מוסיף.

אילה בן-דהן: אני אילה בן-דהן מאגף התקציבים במשרד הבריאות, ויש לי התייחסות אחת לגבי המכרז מול הקופות.

אילה בן-דהן: עמדת משרד הבריאות היא שהמכרז ייצא מול ארבע הקופות על מנת לאפשר תחרות ועל מנת שהשירותים לא יקחו את האוכלוסיה הצעירה, החזקה, לקופות כשבעצם השירות ייפגע לאזרח כי זה יסובסד מול מחירים אחרים.

אילה בן-דהן: השירות יינתן לחיילים צעירים שהם פחות חולים, וזו לא אוכלוסיה קשישה שזקוקה לשירותים רפואיים באופן דחוף ובהול יותר, ובעצם יתנו הנחה לחיילים הצעירים וזה ייצא על חשבון החולים הקשישים יותר.

יואל חסון: כלומר, אתם מציעים שלמעשה ארבע הקופות יתנו.

אילה בן-דהן: כן, כשזה יכול להתבצע בתהליך הדרגתי.

אילה בן-דהן: יש איזה שהוא משא ומתן על הדרך בה זה יתבצע.

אילה בן-דהן: אבל, זה צריך להיות מול ארבע הקופות.

רחל אדטו: תחרות יותר טובה.

תא"ל נחמן אש: יש לי שתי הערות לְדברים שעלו פה.

תא"ל נחמן אש: ראשית, כשדובר פה על נושא ההפרטה, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: האחריות לבריאות החיילים נשארת בצה"ל, נשארת בחיל-הרפואה.

תא"ל נחמן אש: גם כשאנו קונים שירותי רפואה מגורם אזרחי, האחריות היא עלינו.

תא"ל נחמן אש: זו אמירה מאד חשובה ומשמעותית ששום תהליך לא יסיר את האחריות מאיתנו.

תא"ל נחמן אש: אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה.

תא"ל נחמן אש: גם בתהליכים מול הקופות, אנו עדיין אחראים לבריאות החיילים.

תא"ל נחמן אש: הדבר השני שעלה פה - דובר פה על מלחמת לבנון השניה ותיקון ליקויים.

תא"ל נחמן אש: אני רוצה לומר שאנו תיקנו את הליקויים מהמלחמה בצורה טובה.

תא"ל נחמן אש: עברנו ביקורת של מבקר מערכת הביטחון לא מזמן בצורה טובה, כך שחשוב שגם זה יהיה על השולחן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק אתם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא מלחמת לבנון השניה - צה"ל עשה בעניין הזה פעולה גדולה מאד ומשמעותית מאד לתיקון הליקויים שהתגלו, ואין אלא לברך אותם על כך.

יואל חסון: תודה רבה.

יעקב אור: אומר שלוש אמירות בנושאים שעלו כאן.

יעקב אור: קרפ"ר בתיקונים שעשה - יבורכו התיקונים או הדרך שבה תוקנו הליקויים.

יעקב אור: אבל, דומני שהוא לא השחקן המרכזי שמשיב על חלק מהליקויים המרכזיים, ויוצא שהוא השחקן המרכזי.

יעקב אור: זה עניין אולי נורמטיבי שהצבא עושה את הפעולה בִּמקום, אבל לא כך צריך להיות.

יעקב אור: ההערה העקרונית בנושא הסכם השילוב - זה לא פער של שש שנים וכאילו החיים מתנהלים וזה בסדר.

יעקב אור: אני אומר לכם לפרוטוקול, שיש כאן פוטנציאל נזקי גדול מאד אם לא מעבר לכך.

יעקב אור: מי שהתכוון לכתוב 60 עמודים על הסכם, התכוון שהדברים יהיו בצורה סדורה.

יעקב אור: אם הדברים לא מעוגנים בהסכם או שהם מעוגנים על יחסים בין-אישיים, יש כאן מעבר לסכנה גדולה.

יעקב אור: לא בכדי כל שנה חוזר האיום שגורם כזה או אחר מהגורמים המוסדיים שהוזכרו אמר: "אנו מפסיקים לכם השנה את השירותים", וביחסים בין-אישיים ממשיך ההסכם או הלכאורה הסכם.

יעקב אור: זה עניין פסול.

יעקב אור: אני חושב שמהמעטפת נראה כאילו הדברים בסדר.

יעקב אור: זה שש שנים.

יעקב אור: עמדת ביקורת המדינה היא שזה פסול ולא בסדר, וגם לא מובן.

יעקב אור: שנית, מה בעצם הממשלה רצתה בהחלטתה על הקמת ועדה שתבדוק את מיקור שירותי הרפואה?

יעקב אור: זה מה שאמר חבר-הכנסת פינס-פז: לבדוק לאומית את נושא ההפרטה או כל שם אחר.

יעקב אור: הרי בוודאי שלא קרפ"ר יכול לעשות זאת.

יעקב אור: אם זה לא הוקם, אז משהו לאומית.

יעקב אור: אין לביקורת המדינה עכשיו להיכנס לתוך זה שוב לבדוק למה צריך או לא צריך לעשות זאת.

יעקב אור: החליטו שלא צריך לעשות זאת, ומאן דהוא צריך באמת לתת תשובה למה זה לא נעשה, ולעשות - זו התשובה החשובה.

יעקב אור: הדבר השלישי - גם כאן אי-אפשר לבוא לקרפ"ר בטענה.

יעקב אור: האחריות ודאי מונחת אצלו גם מהסיפא שהוא אמר:

יעקב אור: אחראי גם כלפי חוץ במתן השירותים הרפואיים.

יעקב אור: אני מבין את העמדה שהסמכות בתוך הצבא היא היררכיה והיא בעייתית.

יעקב אור: באתי מבית-הספר הזה.

יעקב אור: קרפ"ר הוא באמת עם שני כובעים, והוא גם כפוף בצבא לגורמים מעליו.

יעקב אור: לכן, הסמכות היא בעייתית.

יעקב אור: המענה הוא פרובלמטי.

יעקב אור: למי שיושב כאן עם מדים זה פרובלמטי לתת את התשובה אולי האמיתית.

יעקב אור: נדמה לי שזה כך ממה שאנו בדקנו ויודעים.

יעקב אור: על כן, גם זו גם לא סוגיה שאולי היתה יכולה להינתן כאן ע"י קרפ"ר, וצריכה להינתן מעבר לכך.

יעקב אור: תודה רבה.

יואל חסון: הדיון הזה היה, בהחלט, מעניין, ובעיניי הוא גם מתמשך כי יש לנו כמה נושאים שאנו צריכים לעקוב אחריהם שהתבצעו.

יואל חסון: קודם כל, כפי שצויין בדו"ח המבקר, אני רוצה לציין שהוועדה מברכת את צה"ל ואת משרד הביטחון על תיקון הליקויים ועל ההתייחסויות לדו"ח הראשון.

יואל חסון: זה כיוון נכון.

יואל חסון: כפי שנאמר פה קודם, נראה שההתייחסות היא התייחסות רצינית ומשמעותית להערות המבקר.

יואל חסון: כמובן שאם לחברי-כנסת יש הערות נוספות על מה שאני אומר, הם יוכלו להוסיף.

יואל חסון: צוות הוועדה יחד עם משרד המבקר נדון בנושא של קידום חקיקה בנושא הכפפת "ביקורופא" לביקורת המדינה, למבקר המדינה.

יואל חסון: אנו נשקול את זה ונבדוק את התהליכים כאן.

יואל חסון: במידה ונחשוב שזהו הכיוון, אנו, כמובן, ניזום דיון נוסף שיתייחס רק לנושא הזה.

יואל חסון: הוועדה הבין-משרדית - אני רוצה לשאול את נציגי משרד הביטחון, משרד הבריאות:

יואל חסון: כמה זמן אתם חושבים שצריך או שאתם צריכים כדי שהוועדה הזאת תוקם?

יואל חסון: לפני שאקבע לוח-זמנים, הייתי מעדיף לעשות זאת אתכם בשלב הראשון.

יואל חסון: אנו נצא מפה עם לוח-זמנים שאנו גם נעקוב אחריו.

תא"ל נחמן אש: אינני חושב שהאנשים המוסמכים נמצאים פה.

רחל אדטו: אין לך פה אנשים.

יאיר פינס: החלטת הממשלה אומרת: שר הבריאות, שר הביטחון ושר האוצר.

יואל חסון: אני חייב להתייחס לעניין הזה.

יואל חסון: זו פשוט זילות של הממשלה ושל המדינה כולה בזה שלא מבצעים החלטות ממשלה, כשיש החלטה.

יואל חסון: אני יודע שזה גם קורה הרבה, ואני יודע שזה קורה בהרבה מקומות אחרים.

יואל חסון: אבל, בעולמנו הקטן כאן ננסה לפחות להשפיע ולדאוג שזה יקרה.

יואל חסון: אני מגדיר לעניין הזה, שהוועדה מבקשת שתוך שלושה חודשים תוקם הוועדה הבין-משרדית.

יואל חסון: אנו, כמובן, נקיים תכתובת ואת כל הנהלים שצריך כדי להודיע על ההחלטה הזאת שלנו וכדי להזכיר ולתזכר.

יואל חסון: תוך שלושה חודשים מהיום אנו נזמן דיון נוסף שגם יהיו בו נושאים נוספים בעניין הזה, ואנו מצפים שתוך שלושה חודשים תוקם הוועדה הבין-משרדית הזאת ותבוצע, למעשה, החלטת הממשלה מ-2006.

יואל חסון: כפי שציין חבר-הכנסת שנלר, אני חושב והוועדה מאמינה וחושבת שאחת הבעיות הגדולות היא באמת היעדר רופאים ביחידות השדה, בגדודים.

יואל חסון: אנו נגדיר זאת בצורה כזו: העדר רופאים ביחידות שדה הוא מצב חמור מאד שאין להשלים עמו.

יואל חסון: בהתקיים מחסור ברופאים, כפי שצה"ל מציג, ראוי שצה"ל וועדת תכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה יסכמו בדחיפות, בשיתוף עם הפקולטות לרפואה, את הדרך המיטבית להגדלת מספר העתודאים שלומדים לימודי רפואה.

יואל חסון: יחד עם זאת, אנו מברכים על העניין הזה של השלבים הראשונים של הקמת בית-הספר לרפואה.

אריה אלדד: כבר באוקטובר.

יואל חסון: הוקם.

יואל חסון: אנו מקווים שבטווח הארוך הוא יפתור את הבעיה, אבל בטווח הקצר יש צורך לפתור את הבעיה הזאת.

רחל אדטו: האם יש צורך בות"ת במקרה הזה?

רחל אדטו: האם יש צורך בכניסת הות"ת לתכנית קיימת?

יואל חסון: אולי ההקלה.

אהוד רזין: זה לא נוגע לזה.

אהוד רזין: מל"ג צריך לאשר תכניות חדשות.

אהוד רזין: התכנית הזאת היא לא חדשה.

אהוד רזין: יש פה בלבול מושגים.

רחל אדטו: חשוב שזה לא יופיע, כי אחרת זה נותן להם איזו שהיא סמכות להיכנס למשהו שאולי אין להם צורך להיות בו.

רחל אדטו: ואז, יתחילו העיכובים.

יואל חסון: אני רוצה להבין, לפני שאנו מתקדמים.

יואל חסון: בית-הספר לרפואה יפתור את הבעיה בטווח הארוך.

יואל חסון: מה קורה בטווח הקצר לגבי העתודאים?

אריה אלדד: גם אם היום בית-הספר לרפואה בתל-אביב יקבל עוד עתודאים, גם הם יבואו רק בעוד שמונה שנים.

אריה אלדד: זה לא יפתור את הבעיה עכשיו.

תא"ל נחמן אש: בטווח הקצר - אני רוצה לומר שהחל מעוד שנה מגיעים כבר מספרים יפים של עתודאים למשך 3-4 שנים.

תא"ל נחמן אש: בטווח הקצר תוך שנה כבר יהיה מצב הרבה יותר טוב.

רחל אדטו: אם כך, תתקן.

יואל חסון: לא נכניס את זה.

רחל אדטו: בדיוק.

יואל חסון: אני הסתפקתי בזה, ולא נכניס את זה.

יואל חסון: דבר נוסף שאנו מבקשים להגדיר לוח-זמנים גם לו הוא נושא תנאי ההסדר החדש לרכש שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי-החולים הממשלתיים - אותו הסכם מדובר שכבר קיימת טיוטה לגביו ושהיום בשעה 14:00 תהיה ישיבה בעניין הזה.

יואל חסון: גם בעניין הזה לפני שאגדיר לוח-זמנים לעקוב אחרי זה, אני רוצה לשאול: האם אתם רוצים להגדיר איזה שהוא לוח-זמנים לחתימה על ההסכם הזה?

אילה בן-דהן: התנאים להסכם נמצאים במצב מתקדם מאד.

אילה בן-דהן: נשלחה טיוטה אחרונה, ואנו מחכים לתגובות.

יואל חסון: כמה זמן את מעריכה שצריך כדי שההסכם הזה ייחתם?

רחל אדטו: שלושה חודשים.

יואל חסון: אנו נגדיר את זה: שלושה חודשים.

יואל חסון: אנו מצפים שתוך שלושה חודשים תסתיים העבודה על ההסכם הזה.

יואל חסון: כפי שאמרתי, תוך שלושה חודשים אנו נקיים גם דיון ונוודא שהדברים שהחלטנו כאן, שיבוצעו תוך שלושה חודשים, אכן יבוצעו.

עתניאל שנלר: שני הדברים שהוועדה קובעת להם לוח-זמנים - ממי היא מבקשת את התוצאה?

עתניאל שנלר: שלא יבואו ויגידו: "הוא המפקד".

עתניאל שנלר: בנושא הראשון של הוועדה הבין-משרדית אני מציע להטיל על משרד ראש הממשלה שמתכלל את המשרדים כי זה למשל תפקידו בחיים.

עתניאל שנלר: לגבי השאלה הזאת, לדעתי, הנושא הוא בכלל אוצרי.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: משרד הביטחון.

עתניאל שנלר: הכל סביב האוצר.

עתניאל שנלר: הם מחליטים שם.

עתניאל שנלר: אני מציע שיהיה נוכח כאן הממונה על התקציבים או החשב הכללי או מישהו, כלומר מישהו לוקח אחריות בעוד שלושה חודשים.

יואל חסון: לגבי עניין משרד ראש הממשלה, ההצעה שמשרד ראש הממשלה יהיה זה שיתאם על הקמת הוועדה הבין-משרדית הזאת, זו הערה נכונה.

יואל חסון: לגבי נושא ההסכם, יושבים פה כל הגורמים של ההסכם.

יואל חסון: אנו נפנה מולם.

רחל אדטו: החשבים.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: החשבים יושבים פה, אנשים שמטפלים בזה.

יואל חסון: אנו, כמובן, ניידע את הגורמים הבכירים במשרד האוצר ובמשרדי הבריאות והביטחון על החלטת הוועדה.

יואל חסון: הם יודעים.

יואל חסון: אתם צריכים להעביר זאת הלאה לממונים עליכם.

יואל חסון: זה ברור - נכון?

אילה בן-דהן: פיספסתי.

יואל חסון: מה שאמרתי עכשיו זה היה על ההסכם.

אילה בן-דהן: האם זה שלושה חודשים?

אריה אלדד: זה נושא הסכם השילוב.

יואל חסון: תוך שלושה חודשים צריך להיחתם ההסכם הזה, ומשרד ראש הממשלה הוא הגורם שצריך, למעשה, לוודא את ביצוע או הקמת הוועדה הבין-משרדית ולדווח כמובן לוועדה.

יואל חסון: אנו בכל מצב תוך שלושה חודשים נקיים בנושא הזה ישיבה שתעקוב אחרי הנושאים שדיברנו עליהם.

רחל אדטו: לפני הפגרה, כי באוגוסט מתחילה פגרה.

יואל חסון: בסוף המושב.

יואל חסון: גם בפגרה יש פה דיונים.

יואל חסון: נושא נוסף שהוא חיוני וחשוב, שהקרפ"ר גם דיבר עליו ונראה שמתקדמים בנושא: הוועדה, בהחלט, חושבת שעל חיל-הרפואה לשפר את מערכות הבקרה שנועדו לבחון את אופן אספקתם ואיכותם של שירותי הרפואה ולטפל בנושאים הדורשים תיקון.

יואל חסון: בנוסף, נושא שגם היה חשוב שלא כתוב כאן הוא נושא הפיקוח או יותר נכון המעקב על מתן הפטורים.

יואל חסון: דיווחתם על כך שאתם מקדמים את העניין הזה.

יואל חסון: הוועדה מבקשת להמשיך בכיוון הזה וללכת לכיוון של מעקב ופיקוח על מתן הפטורים וההקלות לחיילים ע"י מערכות הרפואה השונות ויצירת מערכות שעוקבות אחרי זה באופן סדיר גם ברמה היחידתית של היחידה וגם ברמה הכוללת של הצבא כולו.

יואל חסון: אני חושב שזה הכל.

יואל חסון: חברים, אני מודה לכם על הדיון ועל כך שבאתם.

יואל חסון: אני נועל את הישיבה.