ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-05-18 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב ושבוע טוב.

אופיר אקוניס: ישיבה מס' 6 של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אנחנו פותחים היום את השבוע בדיון הראשון על הסדרת השימוש בדלקנים אוניברסליים בתחנות התדלוק.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה נושא צרכני מן המעלה הראשונה שמגיע לשולחן הזה, נושא שמרתק אותי גם באופן אישי.

אופיר אקוניס: מעניין.

אופיר אקוניס: יש לי גם עמדה, אבל אנחנו קודם נשמע את כל העמדות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חרמש, יש לך פה הצעת חוק בעניין.

שי חרמש: שנדחתה אתמול בוועדת שרים.

אופיר אקוניס: נדחתה בוועדת שרים?

שי חרמש: כן.

אופיר אקוניס: אהה.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: תכף נשמע גם את עמדתך.

אופיר אקוניס: אני רק אתחיל את הישיבה.

אופיר אקוניס: יש לך את רשימת הדוברים, המנהלת?

לאה ורון: יש את רשימת הנוכחים.

אופיר אקוניס: רשימת הנוכחים זה טוב.

אופיר אקוניס: מי ראשון הדוברים?

לאה ורון: אולי שחן בר-יוסף יציג את הנושא - -

אופיר אקוניס: ממשרד התשתיות.

לאה ורון: מנהל מינהל הדלק.

אופיר אקוניס: בשמחה.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן אני מבקש מכל הנוכחים, מי שרוצה להיות בזכות דיבור – כן?

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: כן.

יאיר פרץ: זו יוזמה של מי?

אופיר אקוניס: יוזמה שלנו.

יאיר פרץ: של הוועדה?

אופיר אקוניס: כן.

יאיר פרץ: על איזה בסיס?

יאיר פרץ: זה דיון - - -

אופיר אקוניס: זה דיון שאנחנו רוצים להגיע בו לאיזו אמירה כלשהי.

אופיר אקוניס: זה נושא מאד חשוב בעיני - - -

יאיר פרץ: לא, בסדר.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: נושא חשוב.

אופיר אקוניס: הוא היה על סדר היום.

לאה ורון: יושב ראש ועדה, כמו גם חברי ועדה, רשאים ליזום - - -

יאיר פרץ: גבירתי, אני מכיר את הנושא - -

אופיר אקוניס: הנושא היה על סדר יומה של הוועדה.

יאיר פרץ: רציתי רק לדעת – אם זו יוזמת היושב ראש זה בסדר גמור.

יאיר פרץ: זו זכותו וזה רק ראוי להערכה.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: או.

יאיר פרץ: מכיוון שאני יודע שהעניין הזה מתרוצץ הרבה מאד זמן - -

אופיר אקוניס: נכון, נכון.

יאיר פרץ: פשוט לדעת אם בסופו של הדיון אנחנו - -

אופיר אקוניס: אז אני אסביר.

יאיר פרץ: נקבל איזשהן החלטות פורמליות, או המלצות, מה שנקרא, המלצות בית ספר.

אופיר אקוניס: אני מאד מקווה שבהחלטת הסיכום שאנימעריך שתתמוך בה, תהיה כאן החלטה – אבל למה נודיע את החלטת הסיכום בתחילת הישיבה?

אופיר אקוניס: – החלטה אופרטיבית, בנושא הדלקן האוניברסלי.

אופיר אקוניס: אגב, כדי לסבר את אוזנך, חבר הכנסת פרץ, כשנכנסתי לתפקיד, היתה סקירה של הנושאים שהיו על סדר יומה של הוועדה, ואחד הנושאים שהחלטתי להעלות הוא – כן.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, ברשותך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יאיר פרץ: אין לי שום בעיה.

יאיר פרץ: להפך, אני מברך אותך על זה.

אופיר אקוניס: יופי.

יאיר פרץ: אבל הייתי כבר כמה פעמים יושב ראש ועדות, ואני ממליץ שהוועדה – לא נהיה במצב שכל פעם אנחנו מקיימים דיון, מקבלים החלטה כללית שהיא נחמדה, וזה – יתחילו לחשוב שאנחנו ועדה בלי שיניים.

אופיר אקוניס: נכון.

יאיר פרץ: לכן, רציתי לדעת האם – יכול להיות שליושב ראש יש הצעת חוק, יכול להיות שהוא רוצה שהוועדה תיזום הצעת חוק.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: הצעת החוק בעניין הזה היא לא שלי.

אופיר אקוניס: אגב, יש גם הצעת מחליטים בחוק ההסדרים.

יאיר פרץ: לא, זה לא חשוב.

יאיר פרץ: יכול להיות שבסוף הדיון אתה כיושב ראש – יש מצב כזה שנותן שיניים לוועדה, מה שנקרא: הצעת חוק של ועדה.

אופיר אקוניס: זו לא הצעת חוק של הוועדה.

אופיר אקוניס: זו לא הצעת חוק של הוועדה, אני אסביר לכל הנוכחים: חבר הכנסת פרץ, זו לא הצעת חוק של הוועדה, אבל גם בחוק ההסדרים, אם אינני טועה, יש סעיף שעוסק בעניין הזה - - -

יאיר פרץ: אה.

יאיר פרץ: אוקי.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: גם.

אופיר אקוניס: יש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש.

אתי בנדלר: שעוסק בעניין הדלקנים, אני חושבת.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: יש, יש.

אופיר אקוניס: בעניין הדלקנים, יש.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: סעיף – איפה זה?

אופיר אקוניס: הצעת המחליטים, בעמ' 165.

אתי בנדלר: אתה צודק, אתה צודק.

אתי בנדלר: נכון.

יאיר פרץ: זה יבוא אלינו?

אופיר אקוניס: כן, בוודאי.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: - -

אתי בנדלר: Hopefully.

אופיר אקוניס: זה גם כתוב: להגיש לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אדוני מכיר את מערכת - - -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, אני חושב שבעניין הדלקנים האוניברסליים אני לא רואה שום תחילתה של מחלוקת פוליטית, אולי מקצועית.

יאיר פרץ: לא, זה לא הנושא.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אני אומר לך.

אופיר אקוניס: ויש לנו פה - - -

יאיר פרץ: דיברתי עכשיו על העיקרון של מעמד הוועדה, לא קשור לנושא בכלל.

אופיר אקוניס: אז מאה אחוז.

יאיר פרץ: באופן כללי אני בעד דיונים שבסוף יש החלטה, או שנוגעת ליוזמת ממשלה או ליוזמת כנסת, אבל החלטה.

יאיר פרץ: דיון זה דבר חשוב, אבל שבסוף יידעו שהוועדה הזאת גם מקדמת את העניין.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך, חבר הכנסת פרץ.

אופיר אקוניס: קודם כל, כבר יש – אנחנו מיד נשמע - - -

יאיר פרץ: זהו.

יאיר פרץ: סיימתי את ההערה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אחר כך גם ארצה לשמוע לא רק את ההערה אלא גם את תפיסתך ואת עמדתך לגבי החוק הזה, או לגבי ההחלטה הזאת, או לגבי הנושא.

יאיר פרץ: זה כבר עניין אחר.

אופיר אקוניס: ואנחנו נשמע, לכן, בתחילה, את הסקירה של משרד התשתיות, של מינהל הדלק, כדי לשמוע איפה הדברים עומדים בנושא הדלקנים האוניברסליים.

חן בר-יוסף: בוקר טוב לכולם.

חן בר-יוסף: בעיקרון ככה: אני בתפקידי החל מינואר 2008.

חן בר-יוסף: הדיונים במשרד התשתיות, ובין משרד התשתיות לבין כל שאר גורמי הממשלה – כאשר בחוק עצמו כתוב שזה צריך להיות בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים, ולזה הוספנו גם את משרד המשפטים – מתקיימים באמת למעלה משלוש או ארבעה שנים.

חן בר-יוסף: בשנה וחצי האחרונות הדיונים נכנסו לפסים יותר אינטנסיביים, עד כדי גיבוש של טיוטה של תקנות.

חן בר-יוסף: תוך כדי גיבוש טיוטת התקנות, זיהינו שיש לא מעט נושאים שנקרא להם נושאים מאד מאד כבדים.

חן בר-יוסף: יש שם נושא של מאגרי מידע, יש שם נושא של חופש העיסוק, חששות לפגיעה בחופש העיסוק, ויש נושא שהוא לא פחות חשוב מזה, וזה הנושא הטכנולוגי.

חן בר-יוסף: מדובר כיום, לפחות לפי מה שאנחנו מכירים שקיים בישראל, על שני סוגים של טכנולוגיות שמשמשות שתי חברות שונות – אני מדבר בתחום ייצור הדלקנים בכלל, לא דיברתי על כן אוניברסלי, לא אוניברסלי – ולכן, אנחנו כבר במהלך החורף שעבר, פנינו לקבלת ייעוץ טכנולוגי בשביל ללוות אותנו בתהליך, בשביל להביא לוועדה תקנות שאפשר יהיה ליישם אותן – למרות שיהיו פה מכשולים מכל הכיוונים.

חן בר-יוסף: אם כלכליים, ואינטרסים וכן הלאה.

חן בר-יוסף: אבל, רצינו לפחות להביא מוצר שמציאותית יוכל לעבוד, שתהיה לו פיזיביליות סבירה.

חן בר-יוסף: לצערנו המכרז הראשון שבו יצאנו לא צלח.

חן בר-יוסף: קיבלנו מעט הצעות, אחת מהן היתה - - -

לאה ורון: מתי יצאתם במכרז?

חן בר-יוסף: נובמבר 2008.

אתי בנדלר: מכרז למה?

חן בר-יוסף: מכרז ליועץ טכנולוגי, ללוות את הצוותים המקצועיים.

חן בר-יוסף: כשאני מזכיר: הגבלים עסקיים - - -

שי חרמש: ושבעה חודשים מחכים לתוצאות המכרז?

חן בר-יוסף: לא.

חן בר-יוסף: המכרז כשל כבר לקראת סוף שנת 2008.

חן בר-יוסף: דהיינו: קיבלנו שתי תוצאות, אחת מהן היתה נגועה בניגוד עניינים, השנייה לא היתה ברמה מקצועית מספיקה, אני אומר: לצערנו, ומאז אנחנו תקועים בלי תקציב.

חן בר-יוסף: אנחנו מחכים היום לאישור התקציב עם טיוטת מכרז מוכנה בשביל לקחת מחדש את היועץ הזה ללוות אותנו.

שי חרמש: וה- 1 חלקי 12, כל חודש, אי אפשר היה למצוא יועץ, שבעה חודשים?

חן בר-יוסף: אתה מוזמן לשאול פה את כל מי שמתעסק בתקציבים ממשלתיים – המושג 1 חלקי 12 הוא - - -

שי חרמש: - - -

אופיר אקוניס: רגע, חבר הכנסת חרמש.

אופיר אקוניס: אתה תהיה בזכות דיבור מלאה וגם בזכות שאלה.

אופיר אקוניס: קודם נשמע את דבריו של נציג מינהל הדלק, ואז אנחנו ניתן שאלות לכל חברי הכנסת וגם למי שירצה מבין האורחים.

חן בר-יוסף: המוטיבציה שלנו לקדם את החוק ואת התקנות – למרות שאני יודע שהשנים מראות אחרת – היא גבוהה מאד.

חן בר-יוסף: יעיד פה נציג אגף תקציבים שאנחנו אלה שיזמנו שבהצעת המחליטים יהיו לנו לוחות זמנים.

חן בר-יוסף: לא יודע כמה משרדים עושים את זה בהצעות מחליטים.

חן בר-יוסף: לכפות על עצמם לוחות זמנים בהגשת תקנות – אנחנו עשינו את זה.

חן בר-יוסף: אנחנו מרגישים שזה די מבושל, אבל זה צריך להגיע לפרק הסיום.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על סעיף 1(ב) להגיש לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד ליום האחד בינואר 2010, את התקנות.

חן בר-יוסף: נכון.

אופיר אקוניס: אולי אנחנו נקדים?

חן בר-יוסף: אנחנו צריכים ביולי לצאת למכרז, עוד חודש עד שהם מקבלים זוכה, להתחיל לעבוד אתו, ואז לגבש שוב עם הצוותים את התקנות – אנחנו מקווים גם להקדים את לוח הזמנים הזה, ולא רוצים לשים משהו לא סביר.

אופיר אקוניס: אנחנו נדרוש את זה.

חן בר-יוסף: א-פרופו הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש, שמה נכתב 90 יום, אנחנו יודעים, לצערנו, שכנראה תוך 90 יום לא נצליח לעמוד בזה – זו אחת הסיבות להתנגדות.

חן בר-יוסף: דבר נוסף – וזה באמת הנושאים שבתוך התקנות – התקנות רואות לנגד עיניהן פתיחה מוחלטת של השוק הזה, ורוצות להביא למצב שבו כמה שיותר תחנות בישראל יהיה בהן את הדלקן האוניברסלי.

חן בר-יוסף: כן או לא לכפות על כולם, לפי הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש, זה דיון בפני עצמו.

חן בר-יוסף: כן יכול לעבור, לא יכול לעבור – מבחינתנו בוודאי, כל תחנת דלק בישראל שתרצה תוכל להצטרף להסדר הזה, ובעצם ליצור לציי הרכב – ולא נשכח שהם הלקוח הגדול של הדבר הזה – תחרות.

חן בר-יוסף: ליצור בפניהם תחרות שיכולה כן יכולה להוזיל עלויות.

חן בר-יוסף: ראינו את נייר העמדה שהופץ לבאי הישיבה הזאת.

חן בר-יוסף: אני לא יודע מאיפה ההערכה הזאת של ה-750 מיליון שקל, לפי דעתי זה נושא מאד מאד מורכב: כמה יהיה החיסכון, למי הוא יגיע, למי הוא לא יגיע.

לאה ורון: זו פניה שהועברה לוועדה עם בקשה להעביר אותה לכלל המשתתפים, אבל הוועדה לא עומדת מאחוריה.

קריאה: אני אשמח להסביר אותה.

חן בר-יוסף: בוודאי שיש פה הגברה של התחרות, במיוחד, שוב, בנושא של ציי הרכב, וגם בדיונים הפנימיים – יעידו על זה אנשי ההגבלים העסקיים, שהם מכירים שיש תחומים שלמים שבהם חברות דלק קטנות לא יכולות להשתלב, וההשתלבות שלהן היא יותר מראויה ויותר מרצויה בעינינו, בהגברת התחרות, ואנחנו מאד בעדה.

חן בר-יוסף: זה המצב.

חן בר-יוסף: אני מקווה שנקדים את האחד בינואר 2010.

חן בר-יוסף: זו התוכנית שלנו.

אופיר אקוניס: גם שלנו.

חן בר-יוסף: אנחנו עובדים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: כן, חבר הכנסת פרץ?

אופיר אקוניס: אתם רוצים לשמוע את הגורמים המקצועיים קודם?

יאיר פרץ: נשמע.

יאיר פרץ: בסדר.

אופיר אקוניס: אוקי.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר יצחק, מנכ"ל איגוד בעלי תחנות הדלק.

מתי יצחק: כן.

מתי יצחק: אני אגיד חלק מן הדברים, חבריי גם יגידו חלק מהדברים, אבל צריך להזכיר לבר-יוסף שהנושא הזה נמצא כבר 13 שנה על המדף, בהלוך ושוב.

מתי יצחק: אנחנו, באפריל 2007, קיבלנו את הטיוטה הראשונה מדניאל מרום כדי להעיר את ההערות שלנו.

מתי יצחק: - - - שהוא פנה אליהם העירו את ההערות שלהם מאז 2007 - עד היום לא נעשה שום דבר.

מתי יצחק: מבחינתי, אנחנו כארגון, תומכים תמיכה מסיבית בנושא, אנחנו חושבים שזה לטובת הצרכן באמת, והנושא הזה, אם לא יבוא לידי ביטוי בזמן ובתאריכים, כמו שאמר מנהל מינהל הדלק, פשוט יגרום נזק, גם לאותם חברים מול לקוחות, שדוד הציג פה בנייר העמדה שלו – לגבי החיסכון.

מתי יצחק: יותר מזה, אני אדגיש: ישנם הרבה פרמטרים טכניים שכביכול אומרים שהם לא ניתנים לפתרון.

מתי יצחק: אנחנו חולקים על זה.

מתי יצחק: בצדדים המקצועיים שבחנו מול גורמי חוץ, יש פתרונות.

מתי יצחק: יש, לדוגמא, את הנושא של הכספומט.

מתי יצחק: לא צריכה להיות בעיה.

אופיר אקוניס: כספומט אוניברסלי.

מתי יצחק: כן.

מתי יצחק: אוניברסלי.

מתי יצחק: זו דוגמא קלאסית.

אופיר אקוניס: אתה יכול למשוך כסף בחוץ לארץ ואתה מחויב בחשבון פה.

אופיר אקוניס: זה באמת אוניברסלי.

מתי יצחק: נכון.

מתי יצחק: לכן צריך לקבל החלטה, והחלטה כמו שאמר חבר הכנסת פרץ.

מתי יצחק: לא החלטה סתם שיש לחשוב, אלא החלטה מעשית עם פרקי זמן שאפשר יהיה להתמודד עם העניין הזה בצד הטכני והמסחרי.

מתי יצחק: זה בשלב הזה.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: אני רואה פה – דרך אגב, אומרים לי שהחוק שמסמיך את השר להתקין תקנות בעניין הזה נחקק ב-1998.

אופיר אקוניס: זה דבר מדהים.

אופיר אקוניס: עוד מעט 12 שנה.

אופיר אקוניס: אמרת 13, אנחנו מתקרבים ל-12, ואתה אמרת שנכנסת לתפקידך – מתי?

חן בר-יוסף: ינואר 2008.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: קודם כל, אנחנו מברכים אותך, כי אתה צעיר יחסית לזמן שבו התקנות האלה מסתובבות באוויר.

אופיר אקוניס: זה דבר די מדהים.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נקים פה ועדת בדיקה למה זה לא קורה מ-1998, אבל כן נרצה לדעת שזה קורה בזמן הקרוב מאד.

אופיר אקוניס: זה דבר מדהים שמ-1998 הותקנו תקנות – אם אינני טועה, הוחלפו כמה וכמה שרי תשתיות בזמן הזה, אחד מהם נעשה ראש ממשלה בזמן הזה – אריאל שרון היה שר תשתיות ב-1998, מאז הוא כבר נעשה ראש ממשלה לשש שנים – ואחרים, ואחרים.

אופיר אקוניס: זו באמת תופעה מדאיגה, שתקנות שמתקין שר לא מגיעות לידי ביטוי לצרכן במשך כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה ממשלות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אתה סיימת, מתי?

מתי יצחק: כן.

מתי יצחק: הערות ביניים אני אעיר אחר כך.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: הערות ביניים הן אחת מאבני היסוד של הבית הזה.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

דניאל מרום: דניאל מרום, המפקח על המחירים, משרד התשתיות.

דניאל מרום: אני רק רוצה לענות למתי, שאכן היו הרבה ניסיונות לקדם את זה עוד לפני התקופה שחן מכהן בתפקיד, אבל תמיד נתקלנו בקשיים ניכרים, בגלל הנושא הטכנולוגי.

דניאל מרום: יש פה עניין של סודות טכנולוגיים מסחריים, שהחברות לא רצו לחשוף, ותמיד השתמשו בטיעון של: סוד מקצועי, סוד טכנולוגי, והגנה עם פטנטים, כולל כמה פניות של עורכי דין, שטענו שזו פגיעה בחופש העיסוק והם לא מוכנים לתת לזה יד.

דניאל מרום: כל מיני התנגדויות שהיו לאורך שנים, של החברות.

דניאל מרום: הדבר הזה גם כן גרם לעיכובים, ואנחנו מקווים שבעזרת היועץ הדבר הזה ייפתר, אם כי גם היועץ יהיה חייב את שיתוף הפעולה של החברות לקבלת מידע על הטכנולוגיה והמאפיינים שלה.

אופיר אקוניס: מישהו ממשרד התשתיות יכול להגיד לנו מה קורה בעולם?

אופיר אקוניס: בארצות הברית, באירופה, בעניין הזה?

יאיר פרץ: עוד לפני כן – המפקח על המחירים.

יאיר פרץ: אולי תסביר לנו קצת יותר איך הטכניקה – מוזילה מחירים, מגבירה מחירים?

יאיר פרץ: איך זה משפיע על הצרכן, תסביר.

דניאל מרום: אוקי.

דניאל מרום: הנושא הזה יותר רלוונטי לגופים העסקיים, לחברות ולעצמאיים, כאשר לקוח שפונה לחברת דלק מקבל הצעת מחיר שבה ניתנת לו הנחה ניכרת, וזה בתנאי שכל צי הרכב שלו יצטרף לרכישה באותה חברה.

דניאל מרום: איך הוא עושה את זה?

דניאל מרום: באמצעות הדלקנים.

דניאל מרום: הדלקן זה אמצעי זיהוי אוטומטי מאובטח, שמזהה את הלקוח ואת צי הרכב שלו, ובעזרת ההסכם בין חברת הדלק לבין הצרכן, מוכתבים תנאי הממכר.

דניאל מרום: במידה מסוימת זה טוב כי זה גורם לתחרות.

דניאל מרום: אבל מה הבעיה?

דניאל מרום: אתה יוצר פה איזשהו מועדון סגור.

דניאל מרום: שבעצם, בגלל המגבלה הטכנולוגית, אם לקוח שחתם בחברה מסוימת ירצה לעבור לחברה אחרת, מתגלה שהוא לקוח שבוי.

דניאל מרום: מחתימים אותו על חוזה לכמה שנים – ראינו דוגמאות כאלה בחברות הסלולר.

דניאל מרום: ואז, גם אם ההצעה שהוא קיבל בזמנו היתה לכאורה טובה, ברגע שהוא מקבל הצעות חדשות, אז הוא צריך להשבית את כל צי הרכב שלו, להחליף התקנים.

דניאל מרום: אין מעבר חופשי בין החברות.

דניאל מרום: יש גם חברות יותר קטנות, או בינוניות, שלהן יש בעיה של פריסה.

יאיר פרץ: מה עושה הדלקן האוניברסלי מבחינת המחירים?

דניאל מרום: הדלקן האוניברסלי יאפשר לכל לקוח לבחור עם איזה חברות דלק הוא רוצה לעבוד – הוא יכול לבחור לחתום עם כולן – ואז למעשה כל רכב בצי הרכב שלו יכול לבחור לתדלק באיזו תחנה שהוא רוצה.

שי חרמש: אתה יכול להסביר את זה מזווית הפוכה: כל חברת דלק קטנה ככל שתהיה, יכולה להתמודד במכרז ארצי.

שי חרמש: כאן הסיפור.

דניאל מרום: כן.

דניאל מרום: כל חברה, קטנה כמו גדולה - -

שי חרמש: יכולה להשתתף במכרז.

דניאל מרום: שהיום הדרך הזו חסומה בפניה - - -

שי חרמש: כאן תתחיל תחרות, וכאן יורדו מחירים.

דניאל מרום: אוקי.

דניאל מרום: היום, חברות קטנות, שהן יותר תחרותיות במקרים רבים, לא יכולות להיכנס למועדון הסגור הזה, בגלל המגבלה הטכנולוגית, שהיא בעצם חסם כניסה וחסם מעבר של לקוחות מחברה לחברה.

שי חרמש: תציין שארבע החברות הגדולות מחזיקות למעלה מ-90% מהשוק.

קריאה: שי, די.

קריאה: די.

שי חרמש: אני עוזר לך.

דניאל מרום: זה גם נכון.

אופיר אקוניס: אתה יכול לתת לנו – או אולי מישהו אחר ממשרד התשתיות, מה קורה בעולם?

אופיר אקוניס: בארצות הברית, באירופה, במקומות כאלה?

יאיר פרץ: ואיך זה משפיע על הצרכן הבודד?

דניאל מרום: ישראל היא המובילה מבחינה טכנולוגית וככל שאנחנו יודעים, בעולם זה כמעט ולא נפוץ, וישראל תרמה רבות לטכנולוגיות בעולם.

דניאל מרום: אחת הסיבות שזה התפתח פה בארץ, זה בעיקר בגלל חוקי המס שדרשו דיווחים על קילומטרז', דבר שהוא פחות רלוונטי – מבחינת הכרה למס, זה התחיל בארץ בתקופת הרפורמה במיסוי, ולכן זה תפס חזק בארץ.

דניאל מרום: בעולם הדרישות האלה לא קיימות ולכן זה לא נפוץ ולא התפתח כמו בארץ.

יאיר פרץ: מה זה עושה לצרכן הבודד, אתה יכול להסביר לי?

דניאל מרום: כמו שציינתי: ברגע שאין לך חסמי מעבר, ויש לך אפשרות לעבור בצורה חופשית מחברה לחברה - - -

יאיר פרץ: אבל אני לא יכול, אם אני לא חלק ממפעל או חברה.

יאיר פרץ: אני מדבר על האדם הפרטי.

יאיר פרץ: איך הוא נכנס למשחק הזה?

דניאל מרום: האדם הפרטי, ככל שאנחנו רואים, אנחנו לא יודעים עד כמה כרגע זה יהיה רלוונטי, ובראש ובראשונה זה יהיה רלוונטי למגזר העסקי, ששמה יש את ציי הרכב.

שי חרמש: יש גם דלקנים פרטיים, מה קרה?

מתי יצחק: יש גם דלקנים פרטיים.

אופיר אקוניס: כמה דלקנים פרטיים יש, מתי?

דניאל מרום: אני אומר שיש, ואנחנו גם שוקלים את זה בהמשך, אבל האחוז הוא זניח.

שי חרמש: ברגע שהלקוח הפרטי יידע שהוא יכול לתדלק בכל תחנה, כולם ייסעו עם דלקנים.

דניאל מרום: אבל אתה, כלקוח פרטי, יכול לתדלק גם היום בכל תחנה.

דניאל מרום: אתה לא צריך את זה.

אתי בנדלר: אבל לא עם דלקן.

אופיר אקוניס: לא, לא עם דלקן.

אופיר אקוניס: בוודאי שאתה יכול לשלם בכל תחנה.

מתי יצחק: אגב, לגבי הצדדים המשפטיים החוקיים, הממונה על ההגבלים העסקיים, נדמה לי שכבר הוציאה נייר עמדה בנושא.

מתי יצחק: וזה מונח אצל ועדת הכלכלה.

יאיר פרץ: - - - זה לא העניין.

יאיר פרץ: אני רוצה לדעת כמה בסוף האזרח הבודד יהיה בסיפור.

דניאל מרום: זה לא רק האזרח הבודד, יש כאן את התחנה הבודדת.

דניאל מרום: אם תיקח תחנה – ובזה החברים שלי פה יוכלו להרחיב – תיקח תחנה, שהיא תחנה לבנה שהשתחררה, והיא רוצה - - -

יאיר פרץ: הבנתי.

יאיר פרץ: את האינטרסים של התחנות והחברות הקטנות הבנתי.

יאיר פרץ: עכשיו אני רוצה לדעת, אם כבר אנחנו, מה שנקרא: עולים על הר סיני, אז איך אנחנו מכניסים את האדם הבודד לתוך המשחק?

דניאל מרום: האדם הפרטי – יכול מאד להיות שזה גם כן יתרום לו.

יאיר פרץ: לא יכול מאד להיות.

דניאל מרום: לא, אנחנו נפעל שזה - - -

יאיר פרץ: יש שתי אפשרויות.

יאיר פרץ: או להגיד: אי אפשר, בלתי אפשרי - -

דניאל מרום: לא, לא אמרתי.

יאיר פרץ: או להגיד: אפשרי אבל אנחנו צריכים זמן כזה ואחר.

דניאל מרום: בהחלט אפשרי.

דניאל מרום: בהחלט אפשרי וזה ייבחן.

יאיר פרץ: אתם מהמשרד, אתם צריכים לתת לנו תשובות.

חן בר-יוסף: הצרכן הבודד ייהנה - - -

אופיר אקוניס: וגם הם מחויבים, דרך אגב, לפי החוק, להתקין.

אופיר אקוניס: זה משהו שצריך להתקיים.

יאיר פרץ: רגע, עשה לי טובה.

יאיר פרץ: יש פה משרד שאמור לתת תשובות פורמליות.

יאיר פרץ: אני רוצה לשמוע אותם.

מתי יצחק: אני אעזור לך מהשטח.

מתי יצחק: היום יש לך דלקנים פרטיים, גם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, דווקא מתי משלים.

אופיר אקוניס: אתה שואל כל הזמן על הצרכן, והוא אומר לך – מה אחוז הדלקנים הפרטיים שיש?

יאיר פרץ: להפך, אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: אופיר, אולי כדי לבחון את רמת התחרות במשק הדלק – מה המרווח אצלנו בין המחיר של שער בז"ן (בתי זיקוק לנפט) עד מחיר צרכן, ביחס לשאר העולם?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהייתי רוצה לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: את הנתון הזה, מכם.

כרמל שאמה-הכהן: המרווח בין שער בז"ן – מה שהצרכן משלם – לבין הנתון הרלוונטי בשאר העולם.

כרמל שאמה-הכהן: הפרופורציות.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יכול לענות?

אופיר אקוניס: ממינהל הדלק.

אופיר אקוניס: לשאלתו של חבר הכנסת שאמה למרווח.

כרמל שאמה-הכהן: זה יראה את רמת התחרות בשוק.

אופיר אקוניס: תכף נשמע את התשובה.

אופיר אקוניס: שאלה חשובה מאד.

חן בר-יוסף: ככה: המספר, למעשה, מתחלק לשניים: יש את הבנזין שכן מפוקח, ובו אנחנו יודעים מה המרווח, ויש את הסולר שהוא לא מפוקח, שבו התנודתיות במרווח, היא עצמה, מאד מאד גבוהה, אז כל השוואה – השאלה היא בדיוק למי אתה משווה.

חן בר-יוסף: בבדיקה שאנחנו עשינו, מרבית צרכני סולר התחבורה בישראל הם ציי רכב.

חן בר-יוסף: מתוך כשני מיליון כלי רכב, סדר גודל של 90% הם בכלל אוטובוסים, מיניבוסים, משאיות ודאי.

חן בר-יוסף: הם אלה שהם צרכני הסולר.

חן בר-יוסף: אז כל המחירים שאנחנו רואים בתחנות למיניהן, הם מחירים ללקוחות מזדמנים – אני מדבר על הסולר, כרגע.

חן בר-יוסף: מרווח השיווק בבנזין הוא סדר גודל של 70 אגורות.

חן בר-יוסף: בהשוואה שאנחנו עושים לאירופה המצב פה יותר טוב – זו לא השוואה PPP, לכן יש עדיין מקום, אולי, להשוואות נוספות, אבל ברמה של אגורות לליטר , או יורו-סנט לליטר, זה משתנה ממדינה למדינה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מדינות מערב אירופה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

חן בר-יוסף: בנלוקס.

חן בר-יוסף: סביב השקל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בטוח בזה?

חן בר-יוסף: כן.

חן בר-יוסף: זה משתנה, שוב, מחודש לחודש, מתקופה לתקופה, קיץ וחורף – יש עונתיות בדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: וארצות הברית?

חן בר יוסף: ארצות הברית – אין לי נתון, כרגע.

חן בר יוסף: ארצות הברית – יש תנודתיות אדירה גם בין סטייט לסטייט.

חן בר יוסף: זה לגבי המרווחים.

חן בר יוסף: עכשיו אנחנו מדברים על המרווח התעשייתי, למעשה, ואני אחזור רגע לשאלה של חבר הכנסת פרץ.

חן בר יוסף: יש פה שני צדדים שבהם הצרכן הבודד יכול ליהנות.

חן בר יוסף: פעם אחת, בשירותי ההסעה, ההובלה וכל דבר שהוא מקבל.

חן בר יוסף: כאשר ההנחה היא שכשיש תחרות במשק, לפחות בתחום ההובלה, הוצאות חברות ההובלה ירדו, מתישהו זה גם יתגלגל לכיסו של הצרכן באופן חלקי.

חן בר יוסף: זה אחד.

חן בר יוסף: פעם שנייה – העניין של הדלקן האוניברסלי הוא פתח ליוזמות שאת חלקן אנחנו מכירים - - -

יאיר פרץ: עשה לי טובה, תתמקד בנושא.

חן בר-יוסף: אני בנושא.

יאיר פרץ: אני מבין שגם אם תתייעלו ובסוף האוויר יהיה יותר מוצלח – הכל בסדר.

יאיר פרץ: עזוב את זה.

חן בר-יוסף: עשינו את זה כבר.

שי חרמש: לפי הנייר שלכם, הורדה של אחוז במחיר התספיקים, חוסך לצרכן רבע מיליארד שקל.

שי חרמש: זה אתם אמרתם – לא אני.

שי חרמש: אני גם אגיד, תכף.

שי חרמש: זה רק מה שאתם כותבים פה: 250 מיליארד שקל.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: בואו נתקדם.

יאיר פרץ: אני רוצה לשמוע תשובה.

אופיר אקוניס: תשלים את התשובה ונעבור הלאה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוד לא שמענו את חברות הדלק הבוקר, חבר הכנסת חרמש, חבר הכנסת פרץ, אנחנו לא שמענו אפילו את חברות הדלק, ואני הייתי רוצה לשמוע את עמדתן.

אופיר אקוניס: עמדה חשובה.

חן בר יוסף: הנושא השני הוא הנושא של היוזמות העסקיות שיכולות להיכנס פה.

חן בר יוסף: יוזמה עסקית שיכולה להיכנס פה – וכבר אנחנו מכירים כמה כאלה – זה אדם שיאגד סביבו צרכנים.

חן בר יוסף: והוא יהיה צי רכב, שאנשים בו לא קשורים אחד לשני, אלא קשורים אליו, לאתר אינטרנט.

יאיר פרץ: עכשיו הבנתי, תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע את עמדת חברות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: אופיר, אני רק רוצה להשלים את הנקודה - -

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי המרווחים בסולר.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצב שהוא נורא בעייתי בעיניי – שאתה רואה מחיר של סולר והנחה של חמישה שקלים.

חן בר-יוסף: אתה כבר לא רואה, בזכות הוועדה פה.

חן בר-יוסף: זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גלעד ארדן שאומרת שכל תחנות הדלק יציגו את המחיר הסופי לצרכן.

חן בר-יוסף: מכל תחנה שאתה רואה אתה מוזמן להתקשר אלינו.

חן בר-יוסף: היא עוברת על החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר: המצב הזה כבר לא חוקי.

חן בר-יוסף: נכון.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: אביב לב? – אם אתם רוצים לפי סדר אחר – רק תגיד את שמך.

יעקב פרידגוט: יעקב פרידגוט, חברת דלק.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

יעקב פרידגוט: הנושא של הדיון של הדלקן, דלקן אוניברסלי, שאנחנו דנים בו כרגע – זה מושג, זה מונח, שלא אומר שום דבר.

יעקב פרידגוט: כמובן, מה שחשוב – ולכן הערות ענייניות אנחנו נעיר לנוסח התקנות שאמורות למלא תוכן את המושג הזה, של דלקן אוניברסלי.

יעקב פרידגוט: אבל, יש לנו בקשה וכמה הערות עקרוניות, שלוש-ארבע הערות שאני אעיר.

יעקב פרידגוט: אחת, כיוון שמדובר בנושא שהוא לא חדש אלא נושא שפועל כבר הרבה שנים במשק הדלק הישראלי, אז יש לי בקשה: כשהשר יכין את התקנות, שזה ייעשה בהידברות אתנו, במובן שישמע אותנו.

יעקב פרידגוט: כי אנחנו ובעלי התחנות הם האנשים שבשטח.

יעקב פרידגוט: אלה האנשים שיודעים איך זה עובד – גם בנושא טכנולוגיה, גם - - - היו"ר אופיר אקוניס: מ-1998 לא שמעו אתכם?

יעקב פרידגוט: לא אמרתי שלא שמעו אותנו.

אופיר אקוניס: לא, אני אומר: הנתון הזה, שמ-1998 התקנות קיימות והן לא באו לידי ביטוי, הוא דבר מדהים.

יעקב פרידגוט: לא, אני לא מדבר על 1998.

יעקב פרידגוט: לראשונה היתה טיוטה ב-2007, ואני חייב לציין לשבח את משרד התשתיות: הם כן שמעו אותנו.

אופיר אקוניס: כן שמעו.

אופיר אקוניס: בסדר.

יעקב פרידגוט: ב-2007 שמעו אותנו, אבל לא יצא שום דבר בסופו של דבר.

שי חרמש: אלה היו אבני דרך להתחיל ליישם את זה, ולא יושם.

יעקב פרידגוט: כי לא היו תקנות, בסופו של דבר.

יעקב פרידגוט: לכן, מה שאני רוצה לבקש זה שכמו אז, גם הפעם ישמעו אותנו, כי גם אנחנו וגם בעלי התחנות יודעים איך זה עובד בשטח.

יעקב פרידגוט: נקודה שנייה – וזה בעקבות הטיוטה שהיתה אז, ב-2007 – שיזכרו, עם כל הכבוד, שכשהשר בא להתקין תקנות, שיש חוקים במדינה ויש חוקי יסוד במדינה.

יעקב פרידגוט: שמענו פה כבר הערה של דני מרום, שכחלק מהדיון הקודם, שהיו טענות על פגיעה בזכויות קניין, פגיעה בזכויות יסוד.

יעקב פרידגוט: אלה לא מילים בעלמא.

יעקב פרידגוט: אם הכנסת מצאה בשעתו לנכון לחוקק חוקי יסוד, שאוסרים פגיעה בזכות קניין, אוסרים פגיעה בזכות יסוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אדוני, אני אזכיר לך שגם זכות הקניין של הצרכן צריכה להיות מוגנת.

יעקב פרידגוט: אני לא אומר שלא.

אופיר אקוניס: וגם, חבר הכנסת שאמה, אני אוסיף לכך שב-1998 כאשר התיקון לחוק משק הדלק סעיף 7 - - -

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: לא, סליחה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אני אקריא לנוכחים את התיקון מתשנ"ח, בחוק משק הדלק, סעיף 7(ב): "לצורך הגברת התחרות במשק הדלק יקבע השר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים והפעלתם, כללים כאמור יחולו על כל חברות הדלק.

יעקב פרידגוט: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: לא, אתה התחלת לבוא ולומר: זה מ-2007 או מ-2008 – הדברים כתובים.

יעקב פרידגוט: לא, אני מדבר על התקנות.

יעקב פרידגוט: לדוגמה – אני אתן דוגמה – בנוסח של התקנות רצו להתקין דלקן אוניברסלי, ולאסור על חברות קיימות שהשקיעו עשרות מיליונים בדלקנים שלהן, להמשיך להשתמש בזה.

יעקב פרידגוט: זו דוגמה קלאסית.

קריאה: מי אמר את זה?

יעקב פרידגוט: תקרא את התקנות הקודמות ותראה.

כרמל שאמה-הכהן: הם כבר החזירו את ההשקעה 20,000 פעם.

אופיר אקוניס: מן הסתם.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, אתה לא יכול סתם לזרוק את זה.

אופיר אקוניס: ברור לנו.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שנבחן את זה גם במספרים?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לעשות את התחשיב, ולראות שההשקעה כבר הוחזרה – אבל זה לא המצב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים לעשות יותר טוב.

יעקב פרידגוט: דבר נוסף: בשעתו הוועדה כאן, והמחוקק, נקטו צעדים וחוקקו חוקים למנוע את התופעה הפסולה של תחנות פיראטיות.

יעקב פרידגוט: קשה לומר שעד היום המלחמה בתחנות פיראטיות היא הצלחה גדולה.

יעקב פרידגוט: לכן, בהזדמנות זאת, כשהשר מתקין את התקנות, חשוב מאד שייתן את הדעת גם על הנושא הזה, כדי למנוע שימוש לרעה בנושא של דלקן אוניברסלי בתחנות פיראטיות, וכך רק לעודד את הקמת התחנות הפיראטיות.

יעקב פרידגוט: נושא נוסף ואחרון, שבאותה הזדמנות, אם מקבלים את הרעיון של דלקן אוניברסלי, שלא ייצרו מונופול במובן שיהיה רק דלקן אוניברסלי.

יעקב פרידגוט: כי צריך לזכור שהדלקנים הקיימים – זה חלק מהתחנות.

יעקב פרידגוט: ובתשובה לשאלה של חבר הכנסת פרץ, למשל, איך זה ישפיע על הצרכן – היום הצרכן שמשתמש בדלקנים נהנה מהנחות מופלגות.

יעקב פרידגוט: אני מדגיש: מופלגות.

יעקב פרידגוט: למה החברות – הן לא עושות את זה מתוך טוב לב.

יעקב פרידגוט: כמו כל עולם עסקי, הן עושות את זה מתוך כדאיות כלכלית.

יעקב פרידגוט: אז כמו שאדם נותן הנחת כמות – למי שקונה קילו ולמי שקונה טון, המחיר הוא שונה – אותו דבר גם פה.

יעקב פרידגוט: כשהחברה יודעת, שעל ידי זה שהיא מבטיחה - - -

יאיר פרץ: אני דיברתי על הצרכן שלא נמצא בתוך הלופ של החברות ובעלי המפעלים.

יעקב פרידגוט: אני גם אתייחס לזה.

יאיר פרץ: מה שאתה אומר זו תחרות, אבל – כמה זה מתחלק?

יאיר פרץ: חצי חצי בצרכנים?

יעקב פרידגוט: לא יודע.

אופיר אקוניס: לאף אחד אין את הנתון הזה?

אופיר אקוניס: זה נתון מרתק, שאני עד עכשיו לא קיבלתי עליו תשובה.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: לאף אחד אין את הנתון.

אופיר אקוניס: זה דבר מדהים.

אופיר אקוניס: החלוקה בין הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: בעלי התחנות אולי יכולים להגיד.

מתי יצחק: אני רוצה לומר שקרוב לתקופה ארוכה, אולי שנה וחצי שנתיים, שמנהל הדלק לא מפרסם את שער הבז"ן.

חן בר-יוסף: לא מפרסם?

חן בר-יוסף: כל חודש מפרסם.

אופיר אקוניס: טוב, בואו נחזור רגע.

אופיר אקוניס: כן.

יעקב פרידגוט: צריך גם את זה לזכור, שהחברות נותנות הנחות מופלגות, משום שמדובר בשימוש בדלקן שלהן.

יעקב פרידגוט: אם יחייבו אותן להימנע משימוש בדלקן שהן ייצרו, והן יצטרכו לשרת את כל העולם, מובן מאליו שההנחות האלה לא ימשיכו.

יעקב פרידגוט: זו תהיה פגיעה בצרכן, לכן גם על זה צריך לתת את הדעת.

יעקב פרידגוט: ונקודה אחרונה: אני רוצה להזכיר שבמסגרת דיון בתקציב הממשלה החליטה – אני מצטט שני משפטים: "להגיד לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, עד לאחד בינואר 2010 תקנות לעניין התקנה: שימוש בחובת הפעלה של מתקני תדלוק אוניברסליים בתחנות תדלוק.

יעקב פרידגוט: כך שיש החלטה.

שי חרמש: אבל היא כבר החליטה ב-2004 ליישם ב-2007 ולא עשתה.

שי חרמש: אז מה אתה מציע כרגע?

יעקב פרידגוט: אני לא מציע שום דבר.

יעקב פרידגוט: אם כך אני שואל מה הדיון בוועדה.

שי חרמש: אני רק אסביר לך: בהצגה הזאת הכנסת הזאת כבר היתה 13 פעם, כל שנה מחדש.

שי חרמש: עכשיו, ההצעה כרגע להרוויח לאוקטובר ולדחות את מועד הצעת החוק, היא בדיוק לתקוע מקלות בגלגלים, שזה לא יקרה גם בשנה הבאה.

יעקב פרידגוט: כן, אבל - - -

שי חרמש: הנזק זה 60 מיליון שקל לחודש, פשוט להזכיר לכם את זה.

יעקב פרידגוט: כן, אבל הדיון היום - - -

שי חרמש: שנה של התקן אוטומטי, זו פשוט החזרה של שליש מעליית המע"מ לירקות ופירות.

שי חרמש: תדע את סדרי הגודל.

שי חרמש: זה 700 מיליון שקל הפסד הכנסות למדינה.

שי חרמש: עוד לא אזרח, רק המדינה.

שי חרמש: זה המחיר.

יעקב פרידגוט: אני הערתי רק - -

שי חרמש: תדע גם מה המחירים.

יעקב פרידגוט: שלא ברור לי מה הנושא - -

שי חרמש: הדיון פה לא בחינם.

יעקב פרידגוט: לדיון פה ומה עומד להחלטה.

אופיר אקוניס: אוקי.

אופיר אקוניס: עורך דין פרידגוט - -

יאיר פרץ: אז אתה בעד הדלקן או נגד הדלקן?

שי חרמש: לוח הזמנים עומד להחלטה.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהוא נגד.

אופיר אקוניס: אם התרשמתי נכון – נוטה להתנגד, קוראים לזה.

יעקב פרידגוט: לא, אמרתי בפירוש: תלוי בתוכן של התקנות.

אופיר אקוניס: מה שבטוח הוא שלא הייתי רוצה שאנחנו, או אחרים, ימשיכו בדיון הזה גם ב-2018, אלא נתחיל להתכנס לביצוע.

קריאה: - - -

אופיר אקוניס: כן, כן.

אופיר אקוניס: אמרתי, הדגשתי: אנחנו או אחדים מאתנו או חלק מאתנו.

אופיר אקוניס: אני רוצה בבקשה לשמוע את ישראל יניב, מנכ"ל דור-אלון אנרגיה.

ישראל יניב: אנחנו בעד.

ישראל יניב: אנחנו בעד ההסכם האוניברסלי, למרות שאנחנו אחת מארבעת החברות הגדולות היום.

ישראל יניב: אני חושב שהתחרות במשק חייבת את זה, אני חושב שזה לא נכון בשיטה שבה כובלים לקוחות לחברה מסוימת, ולחלופין, אנחנו בעד.

ישראל יניב: אני רוצה רק, אולי, גם הצעה אחת קונסטרוקטיבית, בעניין.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ישראל יניב: אחת הבעיות שהיו בעבר – הנושא באמת מורכב יחסית, אבל הוא בנוי משלבים מסוימים.

ישראל יניב: אחת הסיבות שבין השאר גרמו לדחייה, חוץ מגורמים אינטרסנטיים שנגד זה – אבל גם האנשים שרצו לקדם את זה, ניסו למצוא פיתרון של מאה אחוז.

ישראל יניב: עד שאין פיתרון של מאה אחוז לכל הנושא הזה על כל סעיפיו ומרכיביו, לא עשו אותו.

ישראל יניב: זה כמו הרבה דברים בחיים, התוצאה היא שאתה רוצה את הטוב ביותר, ואין לך כלום בסוף.

ישראל יניב: יש שלב ראשון שבו אפשר לאפשר העברה של לקוח מחברה אחת או מטכנולוגיה אחת, לקנות דלק מחברה אחרת בקלות, כי היום צריך להחליף את הטבעות.

ישראל יניב: קח לדוגמה את משרד הביטחון, על אלפי כלי הרכב שלו.

ישראל יניב: מישהו שם שאחראי על הרכבים מדמיין לעצמו לעשות את האופרציה הזאת, להביא את כל כלי הרכב, להחליף את הטבעות, להכניס טבעות אחרות – הוא יעשה כל מה שאפשר כדי לא להגיע לזה.

ישראל יניב: אם אפשר ליצור מצב – ואפשר, טכנולוגית, יחסית בקלות – ללכת קודם כל לשלב אל"ף, שבו כל תחנות הדלק בארץ יקראו את כל סוגי ההתקנים.

ישראל יניב: יכול להיות שזה מחייב כמה מאות דולרים השקעה ברמת התחנה, לא ברמת - - -

שי חרמש: 17,000$ וזה מסודר.

ישראל יניב: אז אני חושב שזה יכול לקדם את כל שלב אל"ף בצורה מהירה מאד.

ישראל יניב: לא צריך מי יודע מה.

ישראל יניב: עשינו את זה – חכו עד לשלב בי"ת.

ישראל יניב: אבל זו תחילת הדרך.

ישראל יניב: אחרת החשש שלי הוא שב-2017 יהיה דיון נוסף ובו ידונו על אותו דבר ויגידו: למה לא הצלחנו לקדם את זה?

אופיר אקוניס: אהה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: לא, אנחנו מאד מקווים שלא נגיע עד 2017.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה לאדוני, בבקשה.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה לישראל יניב.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשמוע את הנתון שלך, כמו שאתה רואה אותו, למרווח השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: אותם 70 אגורות אצלנו – כמה זה באירופה וארצות הברית, אם אתה יכול להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: ישראל יניב: אה, אני חושב שהמומחה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לך נתון?

קריאה: לי אין חברה בארצות הברית, לך יש.

ישראל יניב: כמו שאמרתי כרגע פה, אם זה נורא מעניין, אני יכול לנסות לאסוף.

ישראל יניב: הנתונים הם גלויים, אבל לא באתי מוכן.

ישראל יניב: אבל אין ספק שאם יהיה מה שאני אומר, אז זה יוסיף לאותן חברות עוד אמצעי תחרות - - -.

ישראל יניב: לחבר הכנסת פרץ – אני חושב שללקוח הבודד, בודד, יחסית זה לא רלוונטי.

ישראל יניב: יש דברים אחרים שהם רלוונטיים.

אתי בנדלר: מבחינת הנוחות, אפשר להיכנס לכל תחנת תדלוק.

אתי בנדלר: במקום לחפש תחנה של פז, אפשר להיכנס לכל תחנת תדלוק.

אתי בנדלר: מאד רלוונטי.

שי חרמש: זה משפר לו שירות.

שי חרמש: זה כמו להגיד מחר בבוקר, שמפרידים את הכספומטים.

שי חרמש: זה בדיוק אותו דבר.

שי חרמש: שילך לבנק - - - ולא יוציא כסף בבנק הפועלים.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: רגע, רגע.

אופיר אקוניס: בואו נחזור לישראל יניב.

אופיר אקוניס: סליחה, ישראל יניב עדיין בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חרמש וחבר הכנסת שאמה, ישראל יניב עדיין בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: רק שנייה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: - - - אני, כבודד היום, כדאי לי לשלם יותר במזומן, כי אני ארוויח יותר ואלך לכל מקום.

יאיר פרץ: מחצית מהאזרחים בישראל, זה לא משנה להם דבר.

אופיר אקוניס: אגב,

אופיר אקוניס: את זה אנחנו עוד לא יודעים אם זו מחצית או לא.

ישראל יניב: מותר לי שתהיה לי דעה.

ישראל יניב: קודם כל, אני בעד ההתקן.

יאיר פרץ: סליחה, אדוני.

יאיר פרץ: יכול להיות שדי בכך כדי לפתור את הבעיה של אלה שבאמת דרך המכרזים העסקיים.

יאיר פרץ: זה בסדר, זה גם כן נתח גדול של השוק, וזה מכובד וראוי.

אתי בנדלר: נתח מאד גדול.

יאיר פרץ: אבל אני שאלתי מה קורה עם האחרים.

יאיר פרץ: יכול להיות שהתשובה היא לא.

יאיר פרץ: נחשוב, אולי נמציא משהו.

יאיר פרץ: יכול להיות שכרגע התשובה היא לא.

שי חרמש: גם מי שיתקין דלקן פרטי מקבל הנחה מחברות הדלק.

יאיר פרץ: פשוט לקבל תשובות.

ישראל יניב: אני יכול להשלים?

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

ישראל יניב: קודם כל – סדרי גודל.

ישראל יניב: זה לא סוד מדינה כזה גדול.

ישראל יניב: בערך, לפי מיטב ההערכה שלנו, סדרי גודל של שוק 30%, מכירות בנזין בתחנות, אלה הסדרים, התקנים וכולי.

ישראל יניב: מעל 60% בסולר.

ישראל יניב: כלומר: אלה כמויות משמעותיות מאד.

ישראל יניב: אז גם זה כשלעצמו מאד חשוב.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

ישראל יניב: עכשיו, ללקוחות פרטיים יש עוד הרבה אמצעים אחרים, כמו תחנות מדרכה, כמו תחנות במרכזי ערים, שמאד ישפרו את כושר התחרות של האדם הבודד.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: כן, עוד נציגים מחברות הדלק.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

חנן הרכבי: אני לא מחברות הדלק, אני מארגון תחנות הדלק, מהכוח של מתי.

אופיר אקוניס: רגע, רק לפני שנחזור לתחנות הדלק, חברות הדלק סיימו את ההערות?

יוגב רגב: לא.

אופיר אקוניס: לא?

אופיר אקוניס: סליחה, אז בבקשה.

אופיר אקוניס: – נחזור אליך מיד.

אופיר אקוניס: שם?

יוגב רגב: יוגב רגב, טן חברה לדלק.

יוגב רגב: אגב, טן היא חברה קטנה, ושאלת על המספרים – אז ככל שחברות יותר קטנות, גם היחסיות משתנה.

אופיר אקוניס: כמה תחנות יש לכם?

יוגב רגב: 40.

יוגב רגב: שבוע הבא 41, בשעה טובה - -

אופיר אקוניס: ברכות.

יוגב רגב: היחסיות משתנה, והמספרים שלנו די הפוכים מהמספרים שמנכ"ל דור-אלון הציג, בין השאר כי אנחנו מתבססים על הלקוח הפרטי.

יוגב רגב: אל"ף, לשאלתו של חבר הכנסת פרץ, אבל יותר להבהרות: יש גם אמצעי תדלוק שהם לא ההתקנים או הדלקנים בשפת העם, שנותנים שימוש ללקוח הפרטי.

יוגב רגב: זה נעשה פריפריאלי, סביבת תחנות בדרך כלל, ויש לזה שימוש די גדול, בעיקר בתחנות הפרטיות.

יוגב רגב: אנחנו מאד בעד ההתקן.

יוגב רגב: מאד מסקרן אותנו – דיברת פה על כספומטים - איך כל העסק יתנהל מבחינת הגוף שמנהל את זה.

יוגב רגב: כי בבנקים וכל הגורמים הפיננסיים, הרווחיות אחרת, האוטומציה אחרת.

יוגב רגב: אנחנו מאד מאד – אני לא ראיתי את התקנות, ואני אדבר גם עם חן אחרי זה – נורא מסקרן איפה היתה החשיבה, האם יוקם גוף, איך זה בדיוק יהיה.

שי חרמש: לפי דוחות חברות הדלק הגדולות, הן לא מרוויחות פחות מהבנקים, כך שאני לא יודע על מה אתה מדבר.

יוגב רגב: אוקי.

יוגב רגב: אני שואל לגבי אוטומציה ולא רק – זה לא מדויק, אני מתחבר למה שיעקב אמר לגבי, השוק העסקי – ועוד פעם, מדובר בעיקר על השוק העסקי – ששם התחרות היום בעצם, לדעתי, מביאה גם את הצרכנים העסקיים להשגת הנחות מקסימליות, כמעט, מבחינת היכולות שלהם.

יוגב רגב: אבל עוד פעם – אנחנו בעד, מסקרן אותנו מאד איך העסק הולך לעבוד מבחינת ניהול הגוף הזה.

יוגב רגב: איך הסליקה, בדיוק.

יוגב רגב: איך הסליקה של העסק הזה הולכת להיות.

שי חרמש: כמו שדלק ופז מסתדרות בפתח נמל חיפה, עם אספקת דלק לצה"ל.

שי חרמש: בדיוק אותו הדבר.

שי חרמש: על אותה תחנה יש שני מתקנים, וזה עובד.

שי חרמש: כשרוצים, זה עובד.

יוגב רגב: אני לא מכיר, אני אשמח להכיר.

שי חרמש: תשאל אותם, יספרו לך.

שי חרמש: תיסע לנמל חיפה, תראה את זה.

יוגב רגב: אני יכול להגיד שיש היום התקנים - - -

קריאה: נמל אשדוד.

שי חרמש: נמל אשדוד, סליחה.

שי חרמש: טעיתי.

יוגב רגב: חבר הכנסת חרמש, יש היום התקנים שהם חצי-אוניברסליים.

יוגב רגב: מה הכוונה?

יוגב רגב: יש היום התקנים שמסוגלים לשרת שתי חברות.

יוגב רגב: קיים בשוק – אני יכול להגיד שלנו זה עשה טוב – קיים בשוק התקן, יש פה חברות שמייצרות התקנים, יש סוויץ' שמאפשר את זה.

יוגב רגב: אז המצב היום הוא בין לבין.

שי חרמש: אתם קשורים בזה עם סונול.

יוגב רגב: כן.

שי חרמש: נכון.

שי חרמש: וזה עובד.

יוגב רגב: נכון.

שי חרמש: אז מה הבעיה?

קריאה: הוא בעד, זה בסדר.

שי חרמש: לא, הוא לא בעד.

שי חרמש: – דיברתי עם המנכ"ל שלכם.

אופיר אקוניס: מי מייצג את יצרני ההתקנים?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה לשמוע קודם השלמה מטעם ארגון סוכני תחנות הדלק.

אופיר אקוניס: סיימת?

אופיר אקוניס: כן, חנן.

חנן הרכבי: אני רוצה להזכיר לזיכרון של כולנו פה, שבשעתו היה דלקן שמשותף לשתי חברות.

חנן הרכבי: לדלק ולסונול.

חנן הרכבי: מסתבר שאת הפיצול היה קל לעשות, שזה שירת אינטרס, אבל היום זה הפך להיות עניין מאד מסובך כדי להחזיר אותן חזרה לשתף פעולה.

חנן הרכבי: אז זה לצורך הזיכרון הקצר של כולנו.

חנן הרכבי: לגבי האינטרס של החברות, אני חושב שהנושא הזה מאד מאד ברור.

חנן הרכבי: יושבים כאן, וזה לא בכדי, הנציג של חברת טן והנציג של דור-אלון, שהם נכנסו לשוק הזה די מאוחר.

חנן הרכבי: יחסית, די מאוחר.

חנן הרכבי: מה שקורה לחברות הממסדיות, הגדולות והכבדות, ששולטות על מירב המכירות, הוא שהמכשיר הזה, שנקרא דלקן מבחינתן, או פזומט או איך שתקראו לזה, הפך להיות לכלי שליטה, לא רק על משק הדלק, אלא גם על תחנות הדלק, ולצורך העניין הקטן הזה, ראוי גם להתייחס.

אופיר אקוניס: גם למה שליד תחנות הדלק.

חנן הרכבי: גם למה שליד תחנות הדלק וגם לגבי מה שקורה בתחנות הדלק.

חנן הרכבי: אם תעקבו אחרי – ואני משוכנע שאתם עושים את זה, כולכם – העיתונות הכלכלית, אנחנו רואים את המגמות ומה הטענות שכל החברות טוענות שבכוונתן לעשות – לשלוט בתחנות הדלק.

חנן הרכבי: לא לשלוט במובן הזה, שהן יספקו, אלא לשלוט בבעלות.

חנן הרכבי: השליטה בבעלות נעשית בצורה מאד פשוטה ומתוחכמת.

חנן הרכבי: אני רוצה שאנשים יידעו את זה, שזה נעשה פשוט באמצעות הדלקנים או הפזומטים.

חנן הרכבי: הדרך מאד פשוטה: אם אתה רוצה לגמור תחנה או להעביר אותה לידיים שלך, אתה, באמצעות הדלקנים, אומר: תסתכל.

חנן הרכבי: בתחנה שלידך, של אותה חברה, אני נותן שמה הנחות, את כל צי הרכב אתה תפנה לתחנה הזאת.

חנן הרכבי: את התחנה השנייה אתה מייבש.

חנן הרכבי: וכשאתה מייבש אותה, בעל תחנת הדלק אין לו ברירה.

חנן הרכבי: או שישכיר את התחנה לחברה, או שימכור אותה.

אופיר אקוניס: פה נדרשת התייחסות של הרשות להגבלים עסקיים לעניין.

אופיר אקוניס: איפה הנציגים שלהם?

אופיר אקוניס: – אתה שמעת את המשפט האחרון?

אופיר אקוניס: אני רוצה התייחסות מהרשות להגבלים עסקיים לאמירה האחרונה הזאת.

חנן הרכבי: שנייה, ברשותכם.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה, תמשיך.

אופיר אקוניס: מיד נשמע את ההתייחסות.

חנן הרכבי: אל"ף, אני מכיר אותו, כי את הטענה הזאת העלינו גם בפני ההגבלים העסקיים.

חנן הרכבי: נוסף לזה, אני חושב שכל הנושא של הקושי הטכנולוגי שהועלה כאן – אני חוזר עוד פעם למה שפתחתי בו, לגבי הפיצול של הדלקנים.

חנן הרכבי: אני חושב שהעניין הטכנולוגי הוא בדיחה - - -

קריאה: הוא פתיר.

חנן הרכבי: הוא פתיר, ואני מוכרח לציין, דרך אגב, שבארצות הברית ניסו להכניס את הדלקנים – הם לא אוהבים את זה שם.

חנן הרכבי: לא אוהבים את זה שם, דווקא בגלל הסיבה הזאת שנקבתי, של מה שקורה לחברות עם הנושא של השליטה שלהן.

חנן הרכבי: אז שיהיה ברור.

חנן הרכבי: לגבי הנושא של חופש העיסוק וכל הנושאים שחברת דלק, עו"ד פרידגוט העלה, אני חושב שטובת הכלל פה, לצורך העניין הזה, ומה שחבר הכנסת פרץ העלה, מבחינת האינטרס שעומד מאחורי כל העניין הזה, אני חושב שהטובה הזאת היא זו שקובעת, ולציבור עורכי הדין הוצע להצטרף לכל מיני הסדרים – אני אומר את זה מתוך הניסיון שלי.

חנן הרכבי: שלחו, תבואו, תצטרפו.

חנן הרכבי: לכל אחד יש אפשרות היום להצטרף לעניין הזה.

חנן הרכבי: אלא מאי?

חנן הרכבי: ברגע שאתה מאפשר את הדלקן האוניברסלי, אין לך את החשש הזה – כשאתה נמצא במקום ואתה יורד לאילת – להתחיל לשבור את הראש שלך, איפה נמצאת התחנה הקרובה של דלק.

חנן הרכבי: אתה לא צריך לשבור את הראש שלך.

חנן הרכבי: אתה יודע שאתה, עכשיו, תקוע בלי דלק – אתה נכנס לתחנה הראשונה ומתדלק.

חנן הרכבי: ההסדרים הפנימיים שביניהם – שהם ישברו את הראש.

חנן הרכבי: הם מרוויחים מספיק כסף.

חנן הרכבי: אנחנו לא צריכים לדאוג להם.

אופיר אקוניס: תודה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת.

אופיר אקוניס: אז אתה רוצה זכות דיבור עכשיו?

יאיר פרץ: לא, אני סומך על היושב ראש שהוא לא ייתן לזה לרדת מסדר היום - -

אופיר אקוניס: אכן, כך.

יאיר פרץ: ואני מצרף את תמיכתי להחלטות הוועדה.

אופיר אקוניס: יופי, תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הרשות להגבלים עסקיים.

אופיר אקוניס: בוא, תצטרף לשולחן, ותפוס לך עמדה עם מיקרופון לשמוע התייחסות לדברים, לגבי החיוב לייבש תחנה אחת או לתעדף תחנה אחרת.

גיא בר-צור: קודם כל, אני חושב שחשוב להבין, שלא כל צרכן יוכל לתדלק באותה תחנה, מהסיבה הפשוטה מאד, שברגע שאיזושהי חברה עשתה הסכם עם איזושהי חברת דלק, איזשהו לקוח, יש מישהו שעומד מאחורי זה.

גיא בר-צור: כלומר – זה שאמרת לגבי זה שמישהו יוכל לנסוע לאילת, לתדלק באיזושהי חברה שהוא רוצה – זה לא ממש נכון.

גיא בר-צור: עדיין צריך להיות איזשהו הסכם כלכלי, הסכם מסחרי.

שי חרמש: איזה הסכם יש בין הבנקים, תספר לי?

גיא בר-צור: זה משהו אחר.

שי חרמש: זה בדיוק אותו דבר.

שי חרמש: זה לקזז ליטרים של דלק, זה הכל.

שי חרמש: כאן מקזזים שקלים, כאן מקזזים דלק.

שי חרמש: מה הסיפור?

שי חרמש: אני לוקח ממך, תחזיר לי.

קריאה: בכרטיס אשראי.

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: בין החברות.

גיא בר-צור: אני חייב להגיד שדווקא בתור רשות ההגבלים העסקיים יש לנו בעיה קשה מאד עם איזשהו קיזוז בין החברות.

גיא בר-צור: זה לא כמו בנקים, ולהתחיל להחליף דלקים בין החברות, זה נראה לי - - -

שי חרמש: זה לא להחליף דלקים.

שי חרמש: סלח לי, מה קורה כשחברת דלק לא עומדת במכסה שהיא מתחייבת לבז"ן ב-31 בחודש?

שי חרמש: היא לא מרימה עשרה טלפונים לחברות טובות שלקחו בשוט שייקחו את היתרה?

שי חרמש: מה, הם לא יודעים לעשות את זה?

שי חרמש: חבר'ה, די, זה דוקטורט אצלי, אני מכיר את זה, ואין לי תחנת דלק.

גיא בר-צור: אוקי, אני לא יודע לגבי זה - - -

שי חרמש: מספיק לזרות חול בעיניים, נו, די.

שי חרמש: 2007, לא 1998.

שי חרמש: מספיק, נו.

גיא בר-צור: מה שרציתי להגיד הוא שהיתרון הגדול של הדבר הזה הוא באמת ביכולת של כל צרכן להתקשר גם עם החברות הקטנות, גם אם זה יהיה בנוסף.

גיא בר-צור: לעשות כל מיני קומבינציות כאלה, שבעצם החברות הקטנות – אפילו תחנות פרטיות בהרבה מקומות יוכלו להיכנס לשוק הזה.

גיא בר-צור: זה היתרון הגדול של זה.

גיא בר-צור: מעבר לזה צריך לזכור שזה לא שאם איזושהי חברה עשתה איזשהו הסכם עם סונול, אז הצרכן יכול פשוט לנסוע לאילת ולתדלק בפז.

גיא בר-צור: זאת אומרת: פז צריכה להכיר בזה שעומד מישהו מאחורי המתקן הזה.

שי חרמש: זה התקן לכולם, מה הבעיה עם זה?

קריאה: איזה שטויות.

מתי יצחק: הייתם אמורים להוציא נייר עמדה.

מתי יצחק: אנחנו לא קיבלנו נייר עמדה.

גיא בר-צור: לא, אנחנו לא הוצאנו נייר עמדה לכם, אבל כתבנו - - -

מתי יצחק: לא, ישבנו כמה ישיבות, העלינו את הסוגיות כמו שחנן אמר, העלינו אותן לאורך ולרוחב, הסברנו את המצוקה האמיתית, וגם את טובת הצרכן.

מתי יצחק: נכון להיום, עברו אולי שנה ומשהו, טרם קיבלנו נייר עמדה מה עמדתכם.

מתי יצחק: כי בזמנו נציגת משרד המשפטים טענה שזה מונח אצל הממונה על ההגבלים.

מתי יצחק: אז פה משהו בורח.

גיא בר-צור: זה לא מונח אצל הממונה על ההגבלים, זה נמצא בדיונים במשרד התשתיות.

גיא בר-צור: אנחנו, כמובן, שותפים לדיונים האלה, ואנחנו את ההערות שלנו אומרים למשרד התשתיות, על מנת לגבש בסוף את התקנות בצורה שמקובלת - - -

מתי יצחק: אבל מבחינת הממונה, כממונה, האם יש לכם בעיה מסוימת?

גיא בר-צור: אין בעיה מסוימת.

גיא בר-צור: יש דיונים, שכמובן מה שמעניין אותנו זה הנושא של תחרות, גם בין חברות הדלק – ובנושא הזה, גם כדי שלא ייווצר איזשהו מונופול, איזושהי חברה עם כוח-שוק בנושא הזה של הדלקנים, עצמם, בייצור של הדלקנים – הכל בדיונים עם משרד התשתיות.

גיא בר-צור: כששוב אני אומר:

גיא בר-צור: המטרה שלנו היא שגם חברות קטנות ותחנות פרטיות יוכלו להיכנס לתחום הזה.

שי חרמש: אבל איך הן יכולות להיכנס כרגע?

שי חרמש: תסביר לי.

יוגב רגב: איך אתה פותר את בעיית המסלקה?

מתי יצחק: איפה זה עומד היום?

גיא בר-צור: אני לא אכנס לדיונים האלה, אני אגיד לכם, טכנית, גם בגלל שמשרד התשתיות הולך לקחת יועץ לזה, וגם בגלל שזה נמצא בדיונים.

גיא בר-צור: באמת, אני לא אכנס, אני גם לא אסביר בשם משרד התשתיות, מה עוד שהם לא רוצים לעשות את זה.

גיא בר-צור: כיוון שזו טיוטה, אנחנו לא נעשה את זה.

שי חרמש: אתה מבין שיושבים פה אנשי מקצוע שצוחקים כרגע?

שי חרמש: וגם אני הפכתי להיות איש מקצוע, וצוחק?

שי חרמש: הרי יש פתרון לעניין, חבר'ה.

שי חרמש: מספיק לשחק מתחת לשטיח.

שי חרמש: כולנו יודעים שיש אפשרות פשוטה לעשות אינטגרציה.

שי חרמש: העלות: 150,000$ לחברה, 17,000$ לתחנה.

שי חרמש: - -

קריאה: אפילו פחות.

שי חרמש: הנתונים קיימים בשטח, יש חברות שעושות את זה.

שי חרמש: אז להפסיק לשחק בשטויות.

שי חרמש: נו, באמת, נו, די.

מתי יצחק: אגב, יש לנו נתונים מקצועיים מהשטח, מאנשי מקצוע, שהכל פתיר.

שי חרמש: יש לי בשבילך הבטחה גם - - - בגליל, שמוכן מחר בבוקר לתת לך פתרון לכל תחנות הדלק.

שי חרמש: אבל הוא אחד, יש כמה.

שי חרמש: די.

אופיר אקוניס: בוא, תצטרף לשולחן.

אופיר אקוניס: כן.

יובל מור: שמי יובל מור, אני יזם בסוגיה של התקן התדלוק האוניברסלי כחמש שנים.

יובל מור: יש לי תשובה גם לחבר הכנסת, גם לרשות ההגבלים העסקיים וגם לארגון התחנות.

אופיר אקוניס: כן.

יובל מור: אין פה שום צורך לעשות אלמנטים של קיזוזים בין החברות.

יובל מור: אם לקוח מגיע ומתדלק היום באיקס חברה, ומחר בבוקר בחברה אחרת.

יובל מור: אין שוני במערך הסליקה.

יובל מור: וזו נקודה חשובה שנגע בה הממונה על ההגבלים העסקיים, שברגע שלקוח – מה שאני הצעתי, לצורך העניין – ההתקן יהיה פתוח לכל החברות.

יובל מור: היה ואתה רוצה להיות פתוח מול דלק, מול סונול, מול פזומט, לצורך העניין אתה חותם על הסדר תשלום מול חברת הדלק.

יובל מור: ברגע שאתה חותם מולן, אתה פתוח לתדלוק.

יובל מור: וזה פותר את הבעיה של קיזוזים.

יובל מור: לא צריכים לעשות מסלקה נוספת, לא פוגעים בסדרי עולם.

יובל מור: המסלקה – מה שקורה היום, ללא שינוי.

יובל מור: נקודה.

יובל מור: לא צריכים להחליף שום גלגל.

יובל מור: יש פתרונות מדף היום, לכל חברה יש מסלקה, חברות שסולקות בעצמן, חברות שסולקות באמצעות חברות האשראי – לא צריכים לשנות שום סדרי עולם, ולא לשנות את מערכות ניהול התחנה בתחנות.

יובל מור: נקודה.

אופיר אקוניס: אוקי, תודה רבה.

אופיר אקוניס: כן.

מיכאל שטיין: שמי מיכאל שטיין, אני רואה חשבון, ואני מעורה היטב בענף הדלק, וגם טיפלתי בנושא של הדלקנים מול משרד התשתיות כבר די הרבה זמן, וכתבתי מכתב לשר, בזמנו, לפני שנה.

יעקב פרידגוט: מטעם מי טיפלת?

מיכאל שטיין: מטעם אף אחד.

מיכאל שטיין: מטעם עצמי, מאחר שאני מתמצא בענף.

מיכאל שטיין: אל"ף, אני תומך במאה אחוזים בדלקן הארצי.

מיכאל שטיין: מכמה סיבות.

מיכאל שטיין: לא רק בגלל הקרטליזציה של שלושת חברות הדלק הגדולות, אלא פשוט זה ייתן פיקוח יותר גדול מכמה בחינות, גם לבעלי עסקים.

מיכאל שטיין: יש לזה משמעות עצומה שכולם ישתמשו בזה.

מיכאל שטיין: זה ייתן פיקוח עסקי.

מיכאל שטיין: דבר שני, משהו חשוב מאד שלא הדגישו כאן – אני לא יודע אם נציגי האוצר נמצאים פה, אני לא מייצג אותם.

מיכאל שטיין: יש תקנה שלא בוצעה עד היום – ואני דיברתי עם אנשי האוצר - - - – שקבעה שחייב להיות דלקן, האוצר לא ביצע את התקנה הזאת.

מיכאל שטיין: מאחר שהיה – נקרא לזה – קרטל, מונופול, הוא לא יכול היה להכריח את המשתמשים להשתמש בזה.

מיכאל שטיין: ברגע שיהיה דלקן ארצי, אפשר יהיה – ואני לא מדבר מטעם משרד האוצר – יוכלו להכריח את בעלי החברות, את בעלי העסקים, להכיר בהוצאות הדלק על סמך הדלקנים.

מיכאל שטיין: זו ביקורת מצוינת.

מיכאל שטיין: גם ביקורת מצוינת מבחינת תרמיות בעסקים, אני חושב שזה מאד חשוב.

מיכאל שטיין: דבר נוסף, ביחס לדלקנים אני רוצה להגיד לכם: תחנת דלק שרוצה, נניח, להשתמש בדלקן, חייבת לקנות כמות מסוימת של דלק מאותה חברת דלק.

מיכאל שטיין: כלומר: יש כאן קרטל, מונופול, לא יודע איך אני אקרא לזה.

רבקה חזן-כהן: התניית שירות בשירות.

מיכאל שטיין: דבר נוסף, מה שהדגיש משרד האנרגיה כאן, ברגע שיהיה דלקן ארצי – היום אין תחרות, מה שנקרא, וגם אין תחרות במכרזים.

מיכאל שטיין: תחנות שאין להן פריסה ארצית, ואין להן - - -

שי חרמש: לא יכולות להתמודד בכלל.

מיכאל שטיין: אתה לא יכול להשתתף.

מיכאל שטיין: יש כאן קיפוח גדול בנושא הזה.

מיכאל שטיין: אז אני חושב שהמצב היום גם מנוגד לחוקי ההגבלים העסקיים.

מיכאל שטיין: במקרה כתבתי את המכתבים האלה בזמנו לשר, והעתק לממונה על ההגבלים העסקיים.

מיכאל שטיין: לא קיבלתי תשובה מהממונה, אבל משרד האנרגיה קיבלו את זה מאד בחיוב, והייתי מספר פעמים שמה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: דור לוי, אתה ביקשת בהמשך לסקירה שהעברת לנו, בכתב.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: רק בואו נתחיל להתכנס לדברים קצת יותר קצרים, מחוסר זמן.

דור לוי: תודה.

דור לוי: אני מתנדב בפורום רפורמה כלכלית, הפורטל לצדק חברתי, אנחנו מקדמים קבוצות מתנדבים, מקדמים צעדים שיש בהם יעילות כלכלית, עם צדק חברתי וסביבתי.

דור לוי: יש את נייר העמדה, ובנוסף לזה אני רוצה קודם כל להסביר כמה דברים שנאמרו כאן.

דור לוי: קודם כל, לגבי האומדן של ה- 750, מאיפה הגעתי לזה, ולמה הוא שמרני.

דור לוי: מבקר המדינה, ב-2001 או 2002 - -

שי חרמש: 2001.

דור לוי: "ירד" על משרד התשתיות, בתחום אחר, שאישר העלאת המרווח בשש אגורות, בתהליכי בדיקה קלוקלים.

דור לוי: ואז הוא טען שהנזק, או תוספת הרווח לחברות הדלק משש האגורות האלה, זה 150 מיליון שקלים.

דור לוי: אני לקחתי, בדקתי בסביבות 2004 את הנתונים, ואז, אם מחיר הדלק היה אז בסביבות ארבעה שקלים, נניח חצי מזה מיסים, נשארים שני שקלים.

דור לוי: משני השקלים, כשהשוויתי את זה עם ירידת המחירים שהיתה בשיחות הבין לאומיות, המחירים ירדו ב-60%.

דור לוי: היינו אמורים להגיע, נניח, ל-1.20 שקל.

דור לוי: אבל לא, אני לוקח רבע מזה.

דור לוי: רבע מזה זה 30 אגורות.

דור לוי: עכשיו, מכאן אני עושה ערך משולש.

דור לוי: אם המחירים היו יורדים ב-30 אגורות, אני מגיע ל-750, לדעתי זה היה צריך להיות הרבה יותר.

דור לוי: עוד תיקון, לגבי הנושא הזה של הטבעות.

דור לוי: לי במקרה יש גם קשר וניסיון בעבודה באחד הבנקים, בתחומים שקשורים לעמדות הקהל, ואני לא רואה שום בעיה, למה צריך להחליף טבעות, לטרטר אנשים וכולי.

דור לוי: כל מה שצריך זה שהממונה על ההגבלים בעצם יכריז על זה כהסדר כובל, ויתיר להם את תקשורת המחשבים, שחברות הדלק יכולות לדווח מי קנה וכמה ממי, ואם נגנב כרטיס, לדווח: נא לא לתת שירות לכרטיס זה וזה.

דור לוי: היום יש תקשורת טובה, מאובטחת, לא צריך את כל היועצים והמכרזים וכל זה, חבל על הכסף ועל הזמן.

שי חרמש: גם החלפת טבעת זו לא החלפת גיר אוטומטי.

שי חרמש: זה לוקח בדיוק רבע שעה.

קריאה: גם לא צריך.

קריאה: גם מיותר.

שי חרמש: לא, מדברים על טבעות, צריך לדעת על מה מדובר.

שי חרמש: אפשר לחשוב על מה מדובר.

שי חרמש: ואם צריך להחליף טבעת, זאת רבע עבודה במוסך.

שי חרמש: על מה מדובר פה?

שי חרמש: חבריא, די, נו?

קריאות: - - -

חן בר-יוסף: אז לא צריך דלקן אוניברסלי, אנחנו יורים לעצמנו ברגל עם האמירה הזאת.

שי חרמש: לא, אני רק אומר: אפשר לחשוב על מה מדובר.

חן בר-יוסף: לא צריך דלקן אוניברסלי לפי האמירה שלך.

שי חרמש: אנחנו נדבר.

שי חרמש: אני אגיד לך בדיוק - - -

חן בר-יוסף: אנחנו חושבים: חסם מעבר – אני לא חושב שזה חסם מעבר.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה, מר לוי.

אופיר אקוניס: בואו ניתן למר לוי לסיים את דבריו.

דור לוי: אני רוצה להמשיך עם האינטרס של הצרכן הפרטי, שאין לו פזומט או דלקן.

דור לוי: איך הוא מתקשר לזה?

דור לוי: אם אני היום רואה שמתחילה תחרות, למשל, בצומת ביל"ו, של 35 אגורות הנחה, וזה עם כמות הרכבים הקיימת היום שחופשית להתחרות, אני טוען שאם אותם 25% או 30% וכמה, שיש להם היום דלקנים, יוכלו לבחור תחנה כרצונם, זה יגדיל את יכולת המיקוח מול כל תחנת דלק.

דור לוי: כאן הצרכן הפרטי מצטרף.

דור לוי: עכשיו, הממונה הקודם על ההגבלים טען כי זו לא בסמכותו להכריז על הדלקן כהסדר כובל.

דור לוי: כאן יש עניין של פרשנות, כי מהותית - - -

יעקב פרידגוט: מה ההסדר הכובל פה?

יעקב פרידגוט: בדיוק בגלל זה הוא לא יכול להכריז.

דור לוי: ברגע שאני חייב להיכנס אליך ולא אליו, זה מגביל לי את התחרות.

דור לוי: אני יכול להתקשר אתך עסקית לשירותים אחרים.

מתי יצחק: הרי מה היה עם סונול?

קריאה: חייבו אותנו להיפרד, אבל זה משהו אחר לגמרי.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

אופיר אקוניס: רק תתכנס לסיום, כי אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא עוד מעט.

מיכאל שטיין: סליחה, אדוני היושב ראש, אתה שאלת קודם על מרווח הדלק.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה שאל.

מיכאל שטיין: בחברות הדלק, המרווח הוא בערך 70 אגורות.

מיכאל שטיין: בחברות הדלק.

מיכאל שטיין: בתחנות הדלק – בערך 40 אגורות לאחר הנחות.

מיכאל שטיין: רק שתדעו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה עוד פעם להבין: 70 אג' בחברות הדלק?

מיכאל שטיין: בחברות הדלק.

מיכאל שטיין: ההפרש שבין מחיר הדלק שהם קונים, לבין מחיר הדלק – לא מדבר על הוצאות, אני מדבר על ברוטו.

מיכאל שטיין: בין מחיר מכירה למחיר קניה.

כרמל שאמה-הכהן: ו-40?

מיכאל שטיין: 40 בתחנות הדלק.

קריאה: אתה מדבר על תחנות חופשיות, לא על תחנות פרטיות.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לקבל נתון מדויק.

חמד עמאר: לא כל אחד יזרוק נתון, ואז נגיד: אני יודע, אני לא יודע.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לקבל ממשרד התשתיות נתון מדויק ואז אנחנו יכולים להתייחס.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: מר לוי, תסיים בבקשה, כי אנחנו נעבור לשמוע את החברות לייצור התקנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יוחלט, לכשיוחלט, שההתקן האוניברסלי יחול רק על ציי רכב חדשים, או רכבים חדשים מתאריך מסוים, זה פותר את הבעיה?

יובל מור: אני חושב שצריכים למקד פה את הבעיה בשני חלקים.

יובל מור: אחד, קודם כל, מה שמוביל את המדינה אל מול החברות, אל מול האזרח הקטן, ולחילופין הלקוח העסקי, זה שחרור החסם של כניסה ויציאה במעבר בין החברות - - -

שי חרמש: לקוח שבוי.

שי חרמש: יובל מור בדיוק.

שי חרמש: זה אחד.

שי חרמש: שתיים: בהנחה ותהיינה איזשהן התנגדויות של השקעות בתחנות וכיוצא באלה, ניתן להגדיר איזושהי הוראת מעבר של שנתיים, של שלוש, שבתקופה הזאת יהיה התקן נוסף, ואני אומר שהלקוח הסופי, הציבור, הוא זה שיכתיב את הטונים.

שי חרמש: מה הוא רוצה להיות, איפה הוא רוצה להיות לקוח.

שי חרמש: ולשים איזשהו סייג, שהחברות לא תעשינה איפה ואיפה בין הנחות, בין אם זה התקן תדלוק אוניברסלי, בין אם זה התקן תדלוק ייחודי לחברת הדלק.

שי חרמש: אופיר.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: רגע.

אופיר אקוניס: קודם נתתי לך זכות דיבור, ויתרת, אז – מה שמך?

בועז ארד: שמי בועז ארד.

אופיר אקוניס: כן.

בועז ארד: גם אני מארגון בעלי התחנות, אני מייצג את תחנות הנכים.

אופיר אקוניס: אה.

אופיר אקוניס: אוקי, כן.

בועז ארד: יש עדיין במדינת ישראל, למרות שאנחנו כל הזמן מקדמים את הרפורמה, יש עדיין תחנות כבולות, וכל תחנות הנכים ועוד כמה תחנות הן תחנות כבולות.

בועז ארד: מה שאני מבקש זה שבכל קונסטלציה שלא תיווצר, שייקחו את זה בחשבון.

בועז ארד: כיום, במצב הקיים, אנחנו מאד נפגעים, ובעצם אנחנו "שפוטים" של חברות הדלק.

אופיר אקוניס: תסביר.

בועז ארד: הם קובעים לנו את מחיר הקנייה, הם קובעים לנו את מחיר המכירה, למעשה מאפשרים לתחנות לידינו למכור במחירים הרבה יותר נוחים, ובכך מצמצמים את המכירות שלנו.

בועז ארד: זה מצב לא נכון, אבל הוא קיים.

בועז ארד: אנחנו חוששים שבקבלת דלקן אוניברסלי, המצב רק ילך ויחמיר.

בועז ארד: ואנחנו פונים אליכם, כאשר אתם תתקנו תקנות: קחו את זה בחשבון, על מנת שהמצב לא יחמיר, אלא ההפך: שנהיה כמו כולם.

בועז ארד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הנושא של התקן אוניברסלי עלול לפגוע ספציפית בנכים?

בועז ארד: תלוי איך הוא ייבנה.

אופיר אקוניס: כן, תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: שרגא כץ נמצא כאן, מהחברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים?

שרגא כץ: כן.

אופיר אקוניס: יופי.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע את העמדה שלך.

שרגא כץ: אוקי.

שרגא כץ: אני עובד בחברת אורפק, אנחנו הגענו לשוק בישראל.

שרגא כץ: אנחנו יצרן, יש לנו היום הסדר, הסכם, של קרוב לעשרים שנה עם חברות דלק וסונול.

שרגא כץ: אנחנו לא יכולים למכור לאף אחד אחר, חוץ מאשר לחברות האלה, יש להן זכות קניין על הפתרון שלנו, זכות משותפת.

שרגא כץ: לנו אין עמדה ספציפית בנושא.

שרגא כץ: אנחנו יצרן שנקבל כל תקנה שבית המחוקקים הישראלי יעביר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין: אסור לך למכור לתחנות אחרות?

מתי יצחק: זאת אומרת:

מתי יצחק: אם הייתי תחנה פרטית, לא הייתי יכול לקנות ממך, למה?

יעקב פרידגוט: בבעלות?

יעקב פרידגוט: תגיד מי הבעלים.

שרגא כץ: אין לנו הקניין.

שרגא כץ: יש לנו טכנולוגיה.

שרגא כץ: טכנולוגיה מצוינת, מותקנת בלמעלה מ-2.2 מיליון כלי רכב בעולם, יש לנו כ-11,000 תחנות בכל העולם.

קריאה: למה אסור למכור?

קריאה: זה הסדר כובל.

שרגא כץ: זה לא עניין של אסור למכור.

שרגא כץ: יש לנו הסכם.

חמד עמאר: יש לו הסכם מסחרי עם החברות דלק וסונול, שהן לא נותנות לו - - -

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה לא הסכם מסחרי, תסלח לי.

קריאה: בעלות הזכות בנושא של הדלקן, שרכשו אותו בכסף מלא, הוא קבלן מבצע.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: רגע, סליחה רגע.

אופיר אקוניס: כמה זמן כבר נמשך המצב הזה?

קריאה: מה, כבר אין קניין במדינה?

שרגא כץ: 20 שנה.

קריאה: חברות שמפתחות תרופות ומשקיעות מיליארדים, הפטנט שלהם פג אחרי ארבע או חמש שנים.

קריאה: (היו"ר: כרמל שאמה, שעה: 11:10)

מתי יצחק: אם אני רוצה לקנות מאורפק היום מכשיר, אני לא יכול.

שרגא כץ: הטכנולוגיה משותפת לנו ולחברות דלק וסונול.

שרגא כץ: כאשר אנחנו רוצים למכור – יש לנו, למשל, איזשהו - - - שאנחנו רוצים למכור לו את הטכנולוגיה הזאת, את הפתרון הזה, אנחנו נדרשים לבקש אישור מהחברות האלה כדי למכור את זה, מכיוון שזה לא רק שלנו.

מתי יצחק: לא רק זה.

מתי יצחק: הן בעלות הזכות, הן בעלות הנכס.

מתי יצחק: ודאי שצריך לבקש אישור.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים, לשמור על סדר.

שי חרמש: הם לא היצרנים היחידים היום בשוק.

שרגא כץ: אני לא אמרתי שהם היחידים בשוק.

שי חרמש: - - - מה קרה?

שי חרמש: אל תמכור, זה לא פטנט שלך.

מתי יצחק: - - -

שי חרמש: חבר'ה, די.

שי חרמש: תפסיקו למכור כבר לוקשים, נו?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה רגע, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: אורפק בבעלות איזה חברות?

שרגא כץ: אורפק היא חברה שחלק גדול ממנה בבעלות פרטית, וחלק ממנה הוא ציבורי ונסחר בבורסה בלונדון.

שי חרמש: אין שום בעיה, לא צריך אותך, יש ספקים אחרים.

שי חרמש: מה הם רוצים ממך?

שי חרמש: אל תמכור.

קריאה: נכון.

שי חרמש: אל תתנצל ואל תמכור.

מתי יצחק: שי, הוא בא, מציג את הבעיה שלו כמסחרית, שהוא לא יכול למכור.

שי חרמש: אל תמכור.

שי חרמש: מישהו אחר ימכור.

כרמל שאמה-הכהן: אורפק סיים את דבריו?

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

שרגא כץ: אני - - -

שי חרמש: יש לי שלושה ספקים, אחרי הישיבה תבוא אלי, אני אתן לך כתובות.

שרגא כץ: אנחנו נקבל כל החלטה שתוחלט פה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, בוא ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

אתי בנדלר: הממונה נדרש לשאלה?

אתי בנדלר: הממונה על ההגבלים נדרש לשאלה הזו?

גיא בר-צור: איזו שאלה?

אתי בנדלר: של איסור מכירת המוצר שלהם?

גיא בר-צור: לא, אני לא מכיר את זה, אני לא מכיר את ההסכמים ביניהם.

כרמל שאמה-הכהן: כדאי לכם להיכנס לזה.

אתי בנדלר: אז אולי כדאי שתבדוק את הנושא, שהממונה יבדוק את הנושא, יתכן שזה תקין ויתכן שלא.

אתי בנדלר: על כל פנים, על פניו נאמר כאן שיש איסור לחברה מסוימת למכור לספקים אחרים.

מתי יצחק: אני יכול להעיד: אני פניתי לחברת אורפק לקנות מכשיר באופן פרטי, ולא רצו למכור לי.

מתי יצחק: אני, באופן אישי.

מתי יצחק: הוא לא יכול להכחיש.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה תקין, מצב כזה?

שרגא כץ: זה לא מצב של - - - אני לא שותף בטכנולוגיה הזאת.

יעקב פרידגוט: אולי אני יכול להבהיר, כיוון שנטלתי חלק בנושא עוד בשעתו, כשזה הוקם.

יעקב פרידגוט: הממונה על ההגבלים נכנס לנושא – להבהיר, בתשובה לשאלה – הממונה על ההגבלים נכנס לנושא בשעתו ובדק את הנושא.

יעקב פרידגוט: הזכות בנושא הזה – זה פטנט, זכויות יוצרים - שנרכש בשעתו במשותף על ידי חברות הדלק דלק וסונול.

יעקב פרידגוט: מלכתחילה שתי החברות האלה פעלו במשותף, גם בתחום של הייצור בנושא של הזכות, וגם בתחום של השיווק, כאשר דווקא היתה עמדה אצל רשות ההגבלים שצריך לעודד את זה כנגד הפזומט של פעם, שהיתה להם שליטה כמעט מוחלטת בשוק.

יעקב פרידגוט: בשלב מאוחר יותר בדק הממונה על ההגבלים את הנושא, והחליט להפריד את הנושא של השיווק של הדלקנים בין דלק וסונול, שלא יהיה שום שיתוף פעולה מסחרי בשיווק.

יעקב פרידגוט: גם הוא הכיר וגם הוא הבין שאין שום מניעה, בגלל ההשקעות העצומות שנדרשות בפיתוח המכשיר הזה, זה רצוי, אז משתפים כוחות.

יעקב פרידגוט: בעצם, הזכות על הפטנט הוא משותף, וגם הממונה על ההגבלים מכיר בזה שאין בזה שום פסול.

מתי יצחק: מה שהממונה - - -

יעקב פרידגוט: תן לי לגמור.

יעקב פרידגוט: מה שהוא פסל זה את השיווק ללקוחות.

מתי יצחק: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי, תן לו בבקשה לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך זכות דיבור.

יעקב פרידגוט: מה שהוא פסל זה את השיווק ללקוחות, ובזה הוא הפריד.

שי חרמש: אבל יש יצרנים אחרים, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, אתה הבא בתור.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש.

מתי יצחק: - - - בזמנו, על מה שפרידגוט מדבר – הממונה בזמנו נדרש לבדוק שסונול ודלק לא יהיו מונופול.

מתי יצחק: הוא לא בדק את הצדדים האחרים ביניהם.

שי חרמש: חבר'ה, זה עיתון של יום האתמול.

שי חרמש: זה כבר לא מעניין.

שי חרמש: נו?

דניאל מרום: אולי הוא מצא פיתרון לפתח התקן חדש, ואז לא נהיה תלויים בכל מיני פטנטים - -

מתי יצחק: בבקשה.

דניאל מרום: ואז יהיה משהו חדש.

דניאל מרום: למה להיות חלק מהתחרות, שכל אחד - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להתייחס לדברים שנאמרו?

גיא בר-צור: לא, אני אמרתי לפני רגע: אני לא יכול להתייחס לאיזשהו הסכם בין אורפק לדלק וסונול, שאני לא מכיר אותו.

גיא בר-צור: אני יכול להגיד שהרשות בעבר דיברה על השימוש המשותף של דלק וסונול - -

שי חרמש: בדיוק, נכון.

גיא בר-צור: משהו, הסכם אופקי בין שתי חברות דלק שהן ביניהן - -

קריאה: חברות האשראי.

קריאה: שלא יהיה מונופול.

גיא בר-צור: יעשו את ההסכם שהן יכולות בעצם להשתמש באותם דלקנים כלפי אותם לקוחות – לגבי זה הרשות בעצם פסלה את שיתוף הפעולה הזה.

יובל מור: בגין חברות האשראי.

יובל מור: בגין חברות האשראי.

גיא בר-צור: לגבי אורפק וחברות הדלק – מה שהוא בין ספק ללקוח – את זה אני לא יודע.

אתי בנדלר: אתה לא יודע אם זה נבדק בכלל.

גיא בר-צור: אני לא יודע.

קריאה: זה חד משמעית נבדק.

קריאה: אנחנו לא ספק ולקוח.

אתי בנדלר: תעביר בבקשה לוועדה את ההחלטה של הממונה.

אתי בנדלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

שי חרמש: יקיריי, מעולם לא תהיתי וחפרתי בענייני דלקנים ומחשבים, זה גם לא התחום שלי – זה התחום של ילדיי – עד לרגע הקשה שבו בעיצומה של חשיכה על כביש 6, נתקעתי בלי דלק ונאלצתי לקנות דלק בתחנת אלון, משום שהיא הזכיין היחיד בכביש 6.

שי חרמש: הוצאתי את הכסף מכיסי וחשב הכנסת לא החזיר לי את הכסף חזרה.

שי חרמש: ואז הבנתי שהאזרח דפוק.

שי חרמש: אז אם מישהו מכבודכם ניסה להגיד עלי שאני בעל עניין – אני בעל עניין.

שי חרמש: נשארתי ושילמתי לאלון כסף שלא החזירו לי.

שי חרמש: עכשיו, למה אני מספר את הסיפור הזה?

שי חרמש: משום שמאותו רגע, זה סיקרן אותי, אז אמרתי: רגע, בעצם - למה לא? ומלמה לא הגענו, היושב ראש, כרמל, ל-1998, וגם ל-2001.

שי חרמש: וככל שחפרנו והגעתי, ראיתי עד כמה הסיפור הזה הוא סאגה שלא נגמרת, ששיאה, אגב, היתה אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שי חרמש: כל מה שקרה אתמול בוועדת שרים לחקיקה: הונחה הצעת חוק שלי, כתוצאה מהמפגש שלי לבין תחנת אלון בכביש 6.

שי חרמש: בוועדת שרים לענייני חקיקה, במענה למשרד התשתיות הלאומיות, הפילו את הצעת החוק אתמול.

חן בר-יוסף: משרד המשפטים.

שי חרמש: תודתי ליושב ראש אופיר ש coincidental, בלי קשר לדברים, אנחנו יושבים היום, 24 שעות אחרי שוועדת השרים החליטה שהיא לא צריכה את החוק הזה, כי משרד התשתיות ביקש לטפל בעניין הזה לבד.

שי חרמש: הוא אומר: תנו לי להתארגן – אגב, זה מלשכת השר – אמרו לי: אל תלחץ עם החוק, תחזיק את החוק כלחץ על הפקידים שלנו.

שי חרמש: זו היתה הפנייה.

שי חרמש: אבל אנחנו נתקדם קדימה.

שי חרמש: אנחנו רוצים את זה כחלק מרפורמת משק הדלק.

שי חרמש: ואז אני פותח את רפורמת משק הדלק בחוק ההסדרים, ומתברר, כמו שאומרים, שאף אחד לא המציא את הגלגל בעניין הזה כי לפניי כבר ראו את הבעיה, והנה מופיע חוק ההסדרים של משרד התשתיות, וחוק ההסדרים אומר את הדבר הבא: לאור האמור לעיל, מוצע להקים ועדה בין משרדית – תשימו לב: בין משרדית.

שי חרמש: זה כל כך מורכב, בין משרדית.

שי חרמש: אני מקווה שגם משרד הבריאות לא מעורב בפנים, בגלל זיהום האוויר - - -

חן בר-יוסף: אתה קורא את החוק מתחילתו, חבר הכנסת חרמש?

שי חרמש: לא, לא.

חן בר-יוסף: בוא תקרא אותו מתחילתו - -

שי חרמש: לא לא, רגע.

שי חרמש: אל תתקן אותי.

חן בר-יוסף: בוא תקרא את השורה הראשונה.

שי חרמש: לא, דקה אחת.

שי חרמש: "לאור האמור לעיל, מוצע להקים ועדה בין משרדית, שתבחן את ענף הדלק על כל מקטעיו, תגיש המלצות לשר התשתיות - - - לשר האוצר, על צעדים מעשיים להגברת התחרות וייעול התשתיות, והכל לצורך הפחתת מחירי הדלק, שיפור השירות לצרכן - - -" – ואומר משרד התשתיות: חיסכון של אחוז במחיר הדלק, יחסוך לצרכן 250 מיליון שקל.

שי חרמש: – לא אני אמרתי.

שי חרמש: עכשיו תראו: זה כמו שתי מדינות לשני עמים: כולם יודעים שזה יהיה, רק לא אומרים.

שי חרמש: גם פה לא כתוב דלקן אוטומטי, אלא כתוב הכל חוץ מדלקן אוטומטי.

שי חרמש: לזה מתכוונים.

שי חרמש: אני רוצה להציג מסמך אחר, שהוצאתי אותו ממקור ממשלתי אחר.

שי חרמש: והמקור הזה בא ואומר: בעיית הצרכן, כרמל, היא בעיה מספר אחת.

שי חרמש: יש בעיה הרבה יותר חמורה.

שי חרמש: שוק הדלק הוא שוק עתיר במיסים.

שי חרמש: 8.9 מיליארד שקל מהיטל מיסים בעניין.

שי חרמש: בשוק הזה מטיילים: תחנות פירטיות, מהילת דלק, עבירה על כל נושא הבלו, הברחות נשק מהרשות הפלסטינית - - -

קריאות: דלק.

קריאות: לא נשק.

קריאות: דלק.

שי חרמש: גם נשק.

שי חרמש: אני גר בכפר עזה – גם נשק.

שי חרמש: איפה שאני גר – גם נשק.

קריאה: נכון מאד.

קריאה: (היו"ר – אופיר אקוניס, שעה: 11:25)

שי חרמש: דלק, סחר-מחר מסביב, ואתן לכם שתי דוגמאות קטנות איך משקרים במס – היושב ראש אופיר, באת בקטע הפיקנטי.

אופיר אקוניס: אה.

אופיר אקוניס: אוקי.

שי חרמש: דוגמה אחת: שירות המוניות, מבלי להטיל ספק ביושרו של אף נהג מונית, כי כולם, כמובן, הגונים וישרים, כולם אזרחי המדינה.

שי חרמש: לבעל מונית שלא מפעיל את המכשיר האוטומטי – איך זה נקרא?

קריאות: מונה.

שי חרמש: מונה – פשוט אני לא נוסע במונית – יש עניין רב לעשות התאמה בין המונה לבין צריכת הדלק.

שי חרמש: השיטה היא פשוטה מאד.

שי חרמש: הקבלות הידניות.

שי חרמש: הוא בסוף החודש מחליט כמה קבלות ידניות הוא מבקש ממשרד האוצר.

שי חרמש: עכשיו, הוא משחיר את זה דרך המונה, משחיר את זה פעם שנייה דרך הדלק, וצוחק בדרך אל הבנק.

שי חרמש: ישנן חברות אחרות, שמעוניינות להציג גידול בהוצאות, היושב ראש.

שי חרמש: אתה שומע?

שי חרמש: בהיעדר קבלות ידניות, עם תחנות פיראטיות – מאפשרות לו לשים לו כל מספר טלפוני שהוא רוצה.

שי חרמש: הוא בא ואומר: תרשום לי את הקבלה – ורושמים את הקבלה.

שי חרמש: בא היום משרד האוצר ואומר – וחבל שהם לא נמצאים פה כרגע, כי ישבתי שעות, גם עם מינהל הדלק, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות המיסים.

שי חרמש: הם אומרים: היום יש צורך לאומי למדינת ישראל, היושב ראש.

שי חרמש: לא צרכן, לא שירות, לא כביש 6, לא שום דבר כזה.

שי חרמש: יש פה 700 מיליון שקל בשנה שהולכים לאיבוד בגלל כל הטריקים משום שאין מערכת ממוחשבת.

שי חרמש: בא משרד האוצר, רשות המיסים – ולדאבוני הרב, נציגת רשות המיסים לא הוזמנה לדיון של ועדת השרים.

שי חרמש: החליטו בלי לשמוע אותם, וכאן היה הכישלון אתמול בישיבה – ובא ואומר דבר פשוט:

שי חרמש: הצעד הבא – וזה מה שמפעיל חלק מהאנשים – היושב ראש, עשה לי טובה, תאמין לי.

שי חרמש: זה דוקטורט.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

שי חרמש: לפני חודש לא ידעתי אם כותבים דלקן בכ"ף או בקו"ף.

שי חרמש: היום אני יודע גם איך זה עובד.

שי חרמש: מה לעשות?

שי חרמש: איך אומרים – אני מקבל משכורת, אני עובד.

שי חרמש: היום ברור דבר אחד פשוט: האינטרס של המדינה היום הוא, שיום אחרי הדלקנים האוטומטיים, להוציא תקנה – ואת זה הם יוציאו, כי הם לא צריכים עזרה מכם.

שי חרמש: משרד התשתיות עושים את זה, אגב, מהר.

שי חרמש: רשות המסים – אני חבר ועדת - - -

מיכאל שטיין: יש כבר תקנה.

מיכאל שטיין: הבאתי לך את התקנה.

שי חרמש: יש כבר תקנה.

שי חרמש: אני מוכרח לומר כחבר ועדת כספים, לא חבר ועדת כלכלה: רשות המיסים יודעת לעבוד מהר.

שי חרמש: בדקה שיהיה דלקן אוטומטי, התקנה הבאה שתצא – מיידית, באותו לילה – תאמר דבר פשוט: אנחנו מכירים בהוצאות דלק, רק אם הם באים מדוחות ממוחשבים.

שי חרמש: זה שווה 60 מיליון שקל בחודש.

שי חרמש: את הטבלה, מה אפשר לעשות עם 60 מיליון שקל בחודש, חילקתי פה לאנשים מסביב.

שי חרמש: עכשיו, שימו לב: אתמול בוועדת השרים החוק נפל.

שי חרמש: בא משרד התשתיות הלאומיות ואמר:

שי חרמש: אני רוצה כרגע 60 יום דחייה.

אופיר אקוניס: אל תיקח ללב, כי גם אני, בקואליציה, גם מפילים לנו הצעות חוק.

אופיר אקוניס: אז זה בסדר.

אופיר אקוניס: אל תיקח את זה אישי.

אופיר אקוניס: זה בסדר.

חמד עמאר: הוא מדבר על צירוף המקרים.

שי חרמש: היות שאני יכול להגיד שדיבורים עם חברי הקואליציה לעתים טובים יותר מאשר דיבורים עם חבריי במפלגה - -

אופיר אקוניס: לפעמים זה הפוך, דרך אגב.

שי חרמש: אז - Nothing is personal – למי שכותב תמליל פה: שום דבר לא אישי.

אופיר אקוניס: נכון.

שי חרמש: רק מה שקרה פה הוא דבר מיותר לחלוטין.

שי חרמש: מה שאני רוצה להציע, אופיר, אופרטיבי לגמרי.

שי חרמש: היות שהדיון הוא לא פוליטי, ממש לא פוליטי, ועל השולחן שוכבים כל חודש שעובר 60 מיליון שקל בהכנסות המס – אני לא מדבר על שירות לאזרח, ומאה דברים נוספים.

שי חרמש: בואו נחליט בוועדה: אני אעלה את זה בשבוע הבא לטרומית, הבטחתי לממשלה בדיון שהייתי, שכל קידום החקיקה יהיה בתיאום מלא – אגב, גם אם לא הייתי מבטיח, זה לא היה יכול להיות אחרת.

שי חרמש: אתה מכיר את יחסי הכוחות – אמרתי:

שי חרמש: בואו נעביר את זה טרומית כדי להניע מהלך.

שי חרמש: כדי להתניע מהלך שמחכים לו מ-1997, 2001 – אגב, ב-2007 כבר היתה החלטה על אבני דרך, שבה באחד בינואר 2007 היה צריך להיות שלב ראשון, אחד בינואר 2008 שלב שני, וכעת חיה אחד בינואר 2009 כתבו פה במפורש שכל המערכת המוסדית - - -

אופיר אקוניס: - - - זה נפל, אבל.

שי חרמש: הצעתי: - - -

חן בר-יוסף: הצעת החוק שלו – זה לא כל מה שהוא מספר עכשיו.

חן בר-יוסף: הצעת החוק שלו דיברה על 90 יום להגשת התקנות, אנחנו יודעים שלא נעמוד בזה.

אופיר אקוניס: לא תעמוד ב-90 יום לתקנות?

שי חרמש: רגע, סליחה.

שי חרמש: אני מציע שנעשה את זה בטרומית, ולהציע - - -

חן בר-יוסף: אדוני, כסף שלא - - -

אופיר אקוניס: אבל יש תקציב עוד מעט.

אופיר אקוניס: עלול להסתיים, עניין התקציב.

שי חרמש: זה מספיק.

שי חרמש: אתה מדבר משנת 1998, אתה עושה את המכרזים בנובמבר 2008, לא היה לך תקציב – אני אומר לך: כן היה לך תקציב.

שי חרמש: אני חבר ועדת כספים, היה לך כל חודש 1 חלקי 12.

שי חרמש: אז אם החלטת, במקום לקחת יועץ, להשקיע את זה במשהו אחר, סימן שזה לא היה בעדיפות.

שי חרמש: אז אל תבלבלו את המוח.

שי חרמש: לקבל החלטה בוועדה פה – ואני לא חבר הוועדה – שאנחנו בשבוע הבא מתייצבים לתמוך בטרומית בעניין הזה, שהחוק ירוץ קדימה.

שי חרמש: אני מתחייב שאני לא מזיז את זה מילימטר קדימה בלי תיאום עם הקואליציה, ובוא נאותת מפה, that we are talking business.

שי חרמש: אחרת זה הכל "כלאם פאדי", תסלחו לי.

שי חרמש: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת חרמש.

מיכאל שטיין: רק אני רוצה הערה.

אופיר אקוניס: ממש בעשר שניות, כי אנחנו מגיעים לסיום.

מיכאל שטיין: עשר שניות.

מיכאל שטיין: קבלות מס הכנסה – כבר לא מוכרות קבלות ידניות, רק קבלות – זה החל משנה שעברה.

מיכאל שטיין: מס הכנסה לא יכיר בביקורת בקבלות ידניות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין גרוס ממשרד המשפטים, לאחר מכן עורכת הדין כהן מארגוני סוכני בעלות תחנות הדלק, שתהיה אחרונת הדוברים, ואנחנו מסיימים.

גלי גרוס: רק להעמיד דברים על דיוקם בקשר להצעת החוק.

גלי גרוס: הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש הציעה שני דברים: אחד, היא הציעה להבהיר בסעיף ההסמכה הקיים בתקנות, שגם יכולים לקבוע תקנות לעניין התקן תדלוק אוניברסלי – מה שאנחנו מסכימים שההסמכה הקיימת כבר מאפשרת, והטיוטה של הכנת התקנות היא בעיצומה.

גלי גרוס: הצעת החוק לא קבעה את ההסדר המהותי וגם לא התיימרה לקבוע, כי הוא באמת הסדר מורכב.

גלי גרוס: התקנות – ממילא אנחנו עובדים עליהן, והממשלה דרשה שהן יובאו לא יאוחר מהאחד בינואר 2010.

שי חרמש: בוועדת שרים בין משרדית – נו, באמת, תקראי את המסמך.

חן בר-יוסף: לא, אתה לא קורא את המסמך מתחילתו, חבר הכנסת חרמש.

קריאות: - - -

שי חרמש: לא, יש הצעת מחליטים בחוק העיסוק?

גלי גרוס: - - -

אתי בנדלר: תקרא את סעיף 1(ב) של מחליטים.

אופיר אקוניס: אה.

אופיר אקוניס: אוקי.

גלי גרוס: אחד, לקדם את חוק - - - הדלק.

גלי גרוס: שתיים, להביא תקנות עד ינואר 2010 - -

חן בר-יוסף: זו יוזמה שלנו, לא של האוצר.

גלי גרוס: - - -בנושאים כלליים של התחרות במשק הדלק, בלי קשר לדלקן האוניברסלי, שהוא נוסף במפורש ואמור להיות מובא לכאן עד האחד בינואר 2010, לבדוק היבטים בצוות בין משרדי - - -

שי חרמש: עוסקים בזה 12 שנה, צריך עוד חמישה חודשים?

שי חרמש: את לא מבינה כמה זה עולה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חרמש, אתה לא צריך לצעוק על נציגת משרד המשפטים.

שי חרמש: אתה יודע כמה זה עולה?

גלי גרוס: - - - זה אחד, ושתיים, ייקבעו 90 יום.

גלי גרוס: אז משרד התשתיות רוצה בכל זאת להיוועץ ביועץ טכני כדי שיהיה הסדר סגור ומוגמר, וכמו שראינו גם בדיון הזה, הסוגיה היא מורכבת, יש כל מיני הסדרים שאפשר לבחור, ולכן אנחנו - - -

שי חרמש: 12 שנה?

שי חרמש: 12 שנה, 700 מיליון כל שנה.

שי חרמש: 12 שנה, 700 מיליון כל שנה – רבותיי.

שי חרמש: באמת, תחשבו גם על הכסף.

שי חרמש: זה לא הכל משפטים, יש גם מילים.

גלי גרוס: בסדר גמור.

גלי גרוס: 12 שנה אני לא בטוחה בכלל שזה היה אפשרי.

גלי גרוס: - - - כמה חודשים.

אופיר אקוניס: אנחנו כבר הבענו את תדהמתנו ואת חרדתנו, חבר הכנסת חרמש, מההתנהלות הזאת של השנים הרבות שעברו מאז 1998 בעניין הזה, ועל כך אין ויכוח.

אופיר אקוניס: יש ויכוח על דברים אחרים, כולל עניין הצעת החוק שלך – אנחנו גם לא מוסמכים כאן להודיע שאנחנו תומכים בטרומית וכדומה, כשאנחנו גם חברי קואליציה ומחויבים להחלטות ועדת שרים לחקיקה.

אופיר אקוניס: כשאני מחיל את זה בראש ובראשונה על עצמי ועל חבריי לקואליציה, וודאי על האופוזיציה.

שי חרמש: אבל נוכל להצביע על זה, לפחות, אופיר, כהצעה?

אופיר אקוניס: פה?

אופיר אקוניס: לא, אני לא חושב.

אופיר אקוניס: אולי – תכף נקריא הצעת סיכום.

לאה ורון: ההצעה לא הועברה לוועדה, עדיין.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: עורכת הדין כהן, אחרונת הדוברים, מארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק.

רבקה חזן-כהן: תודה, אדוני.

רבקה חזן-כהן: אני חזן-כהן.

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין רבקה חזן-כהן – עכשיו הייתי הכי מדויק.

רבקה חזן-כהן: אני מלווה את השוק הזה הרבה שנים.

רבקה חזן-כהן: אני מודה לכם על הכבוד שקיבלתי להיות אחרונת הדוברים.

רבקה חזן-כהן: רשמתי לעצמי מספר נקודות שעלו כאן במהלך הדיון, ורציתי להתייחס עד כמה שתיתנו לי.

רבקה חזן-כהן: ראשית, בכל זאת לחיוב: קראתי שלשום שמתקנים את תחנת החלל האבל.

רבקה חזן-כהן: מתקנים אותה – אסטרונאוטים כבר יודעים להישלח ולתקן מחוץ לחלל תיקונים טכניים.

רבקה חזן-כהן: רק אנחנו פה יושבים – ואני ליוויתי חלק מהדיונים – ושומעים כל פעם כמה זה קשה ובלתי אפשרי טכנולוגית.

אופיר אקוניס: זה נכון.

רבקה חזן-כהן: חוד החנית של ישראל הוא ההיי-טק וחברות הבילינג שלה, אבל פה כנראה משרד התשתיות אחראיים על נהר ארוך - - -הם ידונו, וכולי.

רבקה חזן-כהן: זה נאמר בהומור, אבל - - -

אופיר אקוניס: תני להם קרדיט.

אופיר אקוניס: משרד חדש.

אופיר אקוניס: הוא הוקם רק ב-1996.

אופיר אקוניס: משרד חדש.

רבקה חזן-כהן: - - - לא, אני חושבת שמשרד התשתיות, לאורך 12 השנים שאנחנו רואים את ההתנהלות שלו, איבד מזמן את הקרדיט.

רבקה חזן-כהן: והרצון שלהם היום להיות מעורבים – בעיקר לאור הדברים שאמר מר חרמש – ברור שהוא יוביל לזה שאנחנו נשב פה עוד כמה שנים.

רבקה חזן-כהן: לכן אני חושבת שמשרד התשתיות, בכל הכבוד ובמלוא הצניעות, הואיל והוא איבד את הקרדיט, צריך לקחת צעד אחד אחורה, ואני מציעה שכאן, כמחוקקים, יכול להיות שהיום צריך לכפות עליו דברים.

רבקה חזן-כהן: זה דבר אחד.

רבקה חזן-כהן: לגבי הנושא של הממונה על ההגבלים העסקיים וכדומה – ושוב, כיוון שאני זוכרת מה דיברו על ההסכמים הכובלים וישבתי בהרבה מאד דיונים, להרים בעיות תמיד אפשר.

רבקה חזן-כהן: עכשיו הממונה חושב, הם ידונו.

רבקה חזן-כהן: אני לא מבינה מה אומר חברי, שהם מוטרדים מזה שיהיה גוף סליקה שיאפשר את הסליקה של כל הגופים.

רבקה חזן-כהן: ישנו את איגוד חברות הדלק, הוא פעיל כבר שנים.

רבקה חזן-כהן: יש לו יושב ראש, יש לו יועצים משפטיים – בזה לא טיפלו.

רבקה חזן-כהן: אז מה הבעיה?

רבקה חזן-כהן: שכשחברת הסליקה תטפל יהיו, אולי, הסדרים כובלים – ובאיגוד חברות הדלק הם אוכלים רק בורקס?

קריאה: יפה.

רבקה חזן-כהן: אני, באמת, אני – אני משתמשת בכוונה בקצת הומור כדי להמחיש את האבסורד שבדבר.

רבקה חזן-כהן: במידה מסוימת – סליחה שאני אומר – מאז הרפורמה שעשה טורבוביץ' שבחלקה נכשלה, כל מי שבא אחריו – איפה שהוא קצת נרדמים.

רבקה חזן-כהן: לא נוח להיכנס לשוק, עוד פעם נדון, עוד פעם ההסכמים – זו איזה דייסה שבישל – אני חושבת שההשקפה היא שבישל מישהו אחר, וכל הממונים שאחר כך מגמגמים בסיפור.

רבקה חזן-כהן: כי זה מה שראינו.

רבקה חזן-כהן: ראינו את זה בהתקשרויות ארוכות הטווח בהסכמי שכירות, כשהיום השוק הוא למעשה שוק שנשלט על ידי חברות הדלק גם בתחנות הסופיות.

רבקה חזן-כהן: יש הרבה מאד אלמנטים, אני לא אלאה אתכם.

רבקה חזן-כהן: כל מי שנכנס ופעיל בשוק הזה יודע שיש המון חסמי תחרות.

רבקה חזן-כהן: לכן אני חושבת שאם מדברים על הממונה ועל הנושאים של הגבלים עסקיים – בראשית אכן היה ניסיון לפרק את הדלקן של סונול ודלק, כי זה בא מהיסטוריה של הגבלים עסקיים.

רבקה חזן-כהן: היה גם – אני מזכירה לכולם – את התאגיד שמכר דלק סילוני במשותף – היו הרבה תאגידים כובלים, ולכן בא אז הממונה ואמר:

רבקה חזן-כהן: אני כזאת לא מוכן לאפשר.

רבקה חזן-כהן: היום אנחנו בפוסט-מורטום.

רבקה חזן-כהן: היום אנחנו מבינים שלפחות בנושא הדלקן האוניברסלי זה הכרח, חיוני, להסיר הרבה מאד חסמים תחרותיים שקיימים.

רבקה חזן-כהן: הן ביחס לצרכנים הסופיים, הן ביחס למכרזים, הן ביחס לתחנות הדלק – כמעט אין לך גורם שלא נכווה מהעניין הזה, כשהמרוויחים היחידים ממנו היום זאת חברת פז ואולי גם סונול.

רבקה חזן-כהן: אני, אגב, התפלאתי על העמדה של חברי פרידגוט, ששמעתי אותה בחצי אוזן, שהוא עוד מתפתל.

רבקה חזן-כהן: דלק רק בשבוע שעבר, לפי הפרסומים, איבדה שתי תחנות גדולות.

רבקה חזן-כהן: היא היתה צריכה להיות ראשונת התומכים פה.

רבקה חזן-כהן: זאת אומרת: יש פה דבר שכמעט כולם יכולים ליהנות.

אופיר אקוניס: איפה – על מה מדובר?

קריאה: מאבדים תחנות.

יעקב פרידגוט: רבקה, כל הכבוד - -

רבקה חזן-כהן: אני מבקשת לומר, גם לגבי הצרכן הפרטי - -

יעקב פרידגוט: תני לנו את פרשת השבוע.

יעקב פרידגוט: מה עניין שמיטה להר סיני?

אופיר אקוניס: זה היה השבוע, מה עניין שמיטה להר סיני?

רבקה חזן-כהן: לא, אני התפלאתי על העמדה - - -

אופיר אקוניס: אה.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: שבועות, אנחנו מתקרבים להר סיני.

אופיר אקוניס: ודאי.

רבקה חזן-כהן: התמונה ברורה: חברות הדלק, גם מרבית חברות הדלק, אין להן מה להפסיד.

רבקה חזן-כהן: הן ירוויחו, הן חברות זריזות ונבונות, הן יתאימו את עצמן למצב הזה.

רבקה חזן-כהן: חברת פז, שהיא היחידה - - -

קריאה: הפריסה שלה היא רחבה.

רבקה חזן-כהן: הפריסה רחבה, פז היא באמת הגורם הדומיננטי היום, יש לה יתרונות אחרים בשוק הזה, ולכן, גם היא לא תיפגע בסופו של דבר, ולכן, עם כל הכבוד לטענות על חופש קניין וחופש עיסוק, כל ההסכמים שאנחנו היום שומעים שעשו לגבי פטנטים – צריך פשוט לקבל החלטה ולכפות עליהם.

רבקה חזן-כהן: וזה יעבוד.

רבקה חזן-כהן: בדיוק כמו שעבדה הרפורמה בשירות העצמי.

רבקה חזן-כהן: מישהו שאל?

רבקה חזן-כהן: באו, כפו, קבעו לוח זמנים וכולם עמדו בו.

שי חרמש: כמו שמניידים מספרי טלפונים היום, זה הכל.

רבקה חזן-כהן: נכון.

רבקה חזן-כהן: עכשיו, לגבי הצרכן הפרטי, אני רוצה לומר משהו: מי שרואה איך היום חברות הסלולר נלחמות על כל צרכן בגין חשבון של 300-400 שקל – זה סדר גודל של צרכן סביר בשירות סלולרי, והן נלחמות על כל משפחה עם שני מכשירים.

אופיר אקוניס: הרבה פחות.

רבקה חזן-כהן: והרבה פחות.

אופיר אקוניס: עוד מעט לוועדה הזאת מגיע מפעיל נוסף, דרך אגב, אז המלחמה – לא הייתי אומר מלחמה – המאבק יחריף.

אופיר אקוניס: מלחמה זו מילה לא טובה.

רבקה חזן-כהן: מלחמה מסחרית היא דבר בסדר.

רבקה חזן-כהן: מה שזה אומר זו העובדה שעד היום מה שהיה הוא שחברות הדלק נלחמו על הציים העסקיים, היא לא אומרת שזה גם מה שיהיה.

רבקה חזן-כהן: אין להשליך מהעבר.

רבקה חזן-כהן: אין ספק שכאשר תצטרך להיות מלחמה על הצרכן הסופי, מיד יקומו בכל חברות הדלק, אני מניחה שהן יתעשתו, הן יקימו מערך שיווק קצת יותר רחב, עם סטודנטים שיתקשרו אלינו הביתה ויציעו לנו את השירותים שלהן.

רבקה חזן-כהן: לכן, אין ספק שגם צרכנים פרטיים, אנשים שמחזיקים היום – ולאט לאט הנושא גם מחלחל לשווקים הפרטיים.

רבקה חזן-כהן: כל אדם שיודע שהוא יכול בטלפון אחד או במרכז שיווק בקניון לעשות הסכם כזה, יעשה.

רבקה חזן-כהן: ולכן אנחנו בטוחים ומשוכנעים שגם הצרכנים הפרטיים ייהנו מזה וישתמשו בזה.

רבקה חזן-כהן: זה מאד נוח, אגב, לתדלק, בלי צורך כל פעם לשלם ולחתום ולהוציא כרטיס אשראי.

רבקה חזן-כהן: לקבל בסוף החודש חיוב.

רבקה חזן-כהן: זו נוחות שאנחנו וארגון בעלי תחנות הדלק מאמינים שהיא נוחות שייהנו ממנה גם הצרכנים הסופיים.

רבקה חזן-כהן: היו פה הרבה נושאים, אני לא אתייחס אליהם.

רבקה חזן-כהן: לגבי הנושא של המבנה החוקי, שכדאי היה לאמץ.

רבקה חזן-כהן: אני חושבת שהחוק צריך בפירוש לקבוע, באופן קטגורי וברור לחלוטין, שצריך להיות התקן.

רבקה חזן-כהן: ואפשר, אגב, לעשות את זה בשני אמצעים: האחד, אם ישנו התקן, טבעת כזו או אחרת שתהיה אוניברסלית, עם איזשהו גוף סליקה, והסדר נוסף שיקבע אולי אפשרות – דיברו פה על איזשהו חיוב דרך הטבעות הקיימות.

רבקה חזן-כהן: אינני יודעת.

רבקה חזן-כהן: אפשר לקבוע בחוק את ההסדר הראשוני - -

קריאה: זה פתיר, פתיר.

רבקה חזן-כהן: שמחייב שיתוף פעולה, ולהותיר בתקנות רק בנושאים הטכניים, עם לוח זמנים ברור.

רבקה חזן-כהן: זה לפי הערכתי המבנה שצריך.

רבקה חזן-כהן: אין מה לחכות יותר להתייחסות של משרד התשתיות ומשרד הזה – בעיות יערימו מפה עד להודעה חדשה.

רבקה חזן-כהן: צריך לקבוע, וכולם יתיישרו.

רבקה חזן-כהן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אחרון הדוברים ונעבור להצעת סיכום, נצביע, כי יש לנו עוד ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהיום נגענו ודנו באחד מהחלקים של המחלה של שוק הדקל.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה הבסיסית היא היעדר תחרות, ואת זה משלמים – ודיבר על זה חבר הכנסת פרץ, ועניין אותו מה קורה לאזרח – אותי גם מעניין למשק, מה קורה למדינה, ולא רק מה קורה לאזרח.

כרמל שאמה-הכהן: בסופו של דבר המדינה זה האזרחים, והמשק – כל האזרחים משלמים את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שבקדנציה הקודמת, אם אינני טועה, היתה ועדת משנה לוועדת הכלכלה שעסקה בקידום התחרות בשוק הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

אופיר אקוניס: היתה ועדת משנה ליועצת המשפטית לקידום התחרות – בוועדת משנה לתחרות בשוק הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: היתה ועדת משנה שעסקה בקידום התחרות בשוק הדלק?

אתי בנדלר: היתה ועדת משנה - - -?

קריאה: צריך לבדוק את זה באתר האינטרנט.

אופיר אקוניס: אתה יודע, אתרי אינטרנט לאחרונה הפכו לאורים והתומים של כל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: של הוועדה.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אני אומר, באופן כללי: פעם זה היה: היה בעיתון.

אופיר אקוניס: עכשיו זה: היה באינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: כי אנחנו מדברים פה על שוק שהוא אחוז מהתל"ג

אופיר אקוניס: צריך לכתוב באתרי אינטרנט: כל מה שנכתב כאן – על אחריותו של הכותב בלבד.

אופיר אקוניס: צריך להכניס את זה לכל אתר אינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על שוק, אדוני היושב ראש, שהוא בערך 5% מהתל"ג – צודק חבר הכנסת חרמש – מדובר בעשרות מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: קידום התחרות בו יועיל לכולם, ובסכומים שאנחנו יכולים רק לחלום עליהם בזמן קיצוצים בתקציב.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאתה אמור לשקול, צריך לשקול – ואנחנו נתמוך – בהקמה של אותה ועדת משנה, שתטפל בנושא באופן מואץ, בכל ההיבטים שלו, לא רק של הדלקנים.

כרמל שאמה-הכהן: כי כשמדברים פה על רווח גולמי בשוק הדלק, של כמעט 20% מרווח של התחנות וחברות הדלק, זה מרווח שנראה לי לא פרופורציונאלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מרווח שהצרכן, העסקים, משלמים.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו רואים את זה מידי פעם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לקרוא כתבות בעיתון שתחנה הושכרה לחברת דלק במאות אלפי שקלים או אני חושב שגם פעם היה בדולרים.

כרמל שאמה-הכהן: לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר בשכר דירה לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: הרי ברור שבתחנת דלק אין איזו טכנולוגיה ייחודית או איזו אופרציה ייחודית, או סיכון מיוחד, שמצדיקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה שיש פה איזה כשל שוק.

כרמל שאמה-הכהן: ובהחלטה שנקבל בעניין הדלקנים, צריך לפתור אולי חלק קטן או להתקדם לקראת פתרון חלק קטן.

כרמל שאמה-הכהן: יש באמת צורך לשקול הקמה של ועדת משנה שתטפל באופן יותר אינטנסיבי ומואץ בנושא.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: נדון בהצעתך בנושא ועדות משנה – יש עוד ועדות משנה, שאנחנו גם צריכים לקבל כאן, אגב, החלטה עליהן ולהצביע עליהן, ואני מחכה לתשובתך בעניין אחת מהן.

כרמל שאמה-הכהן: היום.

אופיר אקוניס: היום?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אופיר אקוניס: אוקי.

אופיר אקוניס: כדי להעלות את זה להצבעה.

אופיר אקוניס: ועדה אחרת.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת שאמה.

אופיר אקוניס: אנחנו נסכם את הדיון הזה: הוועדה שמעה כי לדלקנים השלכה גדולה על מחירי הדלקים הנמכרים לחברות ולצרכנים, וכן כי המשתמשים בדלקנים נהנים מהנחות מופלגות.

אופיר אקוניס: לפיכך, על משרד התשתיות הלאומיות לפעול במהירות להתקנת התקנות המתחייבות מסעיף 7א בחוק משק הדלק (קידום התחרות) שנחקק עוד ב-1998.

אופיר אקוניס: הוועדה מבקשת מהמשרד להאיץ את המהלכים ולהתקין את התקנות בהקדם האפשרי, עד סוף חודש יולי 2009 יידרש המשרד לדווח לוועדה על ההתקדמות בטיפול בהתקנת התקנות.

אופיר אקוניס: הוועדה מבקשת כי משרד התשתיות יבחן באופן מיידי את האפשרות לחייב את התחנות במכשור נוסף, לקריאת שתי הטכנולוגיות.

אופיר אקוניס: הוועדה קוראת לחברות הדלק ולבעלי תחנות הדלק למסור למשרד התשתיות הלאומיות את כל הנתונים הנדרשים לצורך התקנת התקנות.

אופיר אקוניס: הוועדה מבהירה שאם יסתבר כי הגורמים אינם מוסרים פרטים נדרשים, תידרש לחקיקה ראשית שתחייב אותן לעשות כן.

שי חרמש: אופיר, תוספת אחת קטנה: אתה דיברת על הצרכן, תדבר גם על היבט המס.

שי חרמש: היבט העלמות המס, של המדינה.

קריאה: זה תוצאתי.

אופיר אקוניס: כן.

שי חרמש: זה לא מופיע בהצעת ההחלטה.

אתי בנדלר: אמרת לי שזה כבר לא רלוונטי, ואנחנו את הנושא הזה לא בדקנו, אז לא קיבלנו עמדה של הרשות המיסים לעניין.

שי חרמש: רשות המסים טוענת שזה רלוונטי.

אופיר אקוניס: טוב, אז לא היו פה, ואנחנו נאמץ את עמדתה של היועצת המשפטית, להשאיר את ההצעה.

מתי יצחק: אני מבקש להתייחס להערותינו.

מתי יצחק: להערותינו בהצעת התקנות.

אופיר אקוניס: כן, כן.

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: אמרתי: חברות הדלק ובעלי תחנות הדלק.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אנחנו ניקח עשר דקות הפסקה עד הדיון הבא.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.