ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-11 12:00

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

אופיר אקוניס: על סדר היום: תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009.

אופיר אקוניס: התבקשתי על-ידי שר התחבורה, השר ישראל כץ, להמשיך את תוקפה של הוראת השעה לגבי אגרות הרישום, הרישוי והתיעוד של תקנות הטיס.

אופיר אקוניס: אלוף (מיל') גיורא רום ביקש לומר מספר מילים לפני כן ולאחר מכן היועצת המשפטית של רת"א תקרא את הסעיף, נשמע את ההערות של הגורמים הרלוונטיים ואז נצביע.

גיורא רום: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, הבקשה היא להמשיך את תוקף האגרות של רת"א עד סוף 2009.

גיורא רום: כשהתחלתי ללמוד את נושא האגרות לא שבעתי נחת לא מהדרך שבה זה הוצג ולא ממה שהבנתי מתוכנן.

גיורא רום: לא ראיתי שהן שימשו אותנו מספיק בשביל לבטא מדיניות – לא ידעתי גם איזה מדיניות יש לרת"א בנושא.

גיורא רום: גיליתי 180 אגרות עם התפלגות מאוד-מאוד מוטית ל-25-20 הראשונות, ששם בעצם יש את עיקר ההכנסות.

גיורא רום: אחר כך יש זנב מאוד ארוך – אגרות שהייתי אומר שקיומן יותר ממה שצריך לייצר הכנסה, נועד כדי לא ליצור מצב שבו משהו ניתן חינם ואז אתה יכול לצרוך אותו בצורה שמשבשת את החיים, אבל אין לזה שום משמעות לגבי ההכנסות של רת"א.

גיורא רום: אז גם המדינה נקלעה לכך שלקראת סוף 2008 הכנסת, בגלל התהליכים הפוליטיים, לא הספיקה לטפל בזה.

גיורא רום: נכנסנו לשנת 2009 והיה ברור שזה ייקח עד אמצע השנה ולכן היינו צריכים להתחיל לגבות אגרות מאלה שמשולמות רק פעם בשנה ובדרך כלל הן נגבות בתחילת השנה.

גיורא רום: חשבנו שנכון יהיה, אם עברנו את 2007 ו-2008 במבנה האגרות כפי שהוא, לעבור גם את 2008 אותו הדבר, ולקראת 2010 – כמובן שנעשה את זה הרבה יותר מוקדם – להציג את מבנה האגרות החדש ואת הרציונאל.

גיורא רום: האגרות היו צריכות לבטא מדיניות של קידום התעופה בישראל, בעיקר מול המשתמשים הבודדים, כדי שאם מישהו רוצה להיות טייס פרטי בישראל אני רוצה לדאוג שזה יהיה בר-השגה, שעלות שעת הטיסה תהיה נמוכה, כי הבטיחות היא פונקציה ישירה של עלות שעת טיסה.

גיורא רום: יש עלות נמוכה, טסים יותר שעות.

גיורא רום: טסים יותר שעות – רמת הבטיחות האישית הולכת ועולה.

גיורא רום: בעצם Y הוא פונקציה של X.

גיורא רום: לכן הבקשה שלנו היא לאפשר לנו - מכיוון שממילא אנחנו כבר בחודש מאי – להעביר את שנת 2009 בדיוק במבנה של שנת 2007 ו-2008, ובקרוב להציג את ההצעה שלנו למבנה האגרות המעודכן והיותר ידידותי, ושמבטא את המדיניות שלנו לשנת 2010 ואילך.

דוד ארצי: אני מייצג בראש ובראשונה את התעשייה האווירית.

דוד ארצי: אני סמנכ"ל בחברה ואני גם מייצג את התאחדות התעשיינים.

דוד ארצי: אני חבר הנשיאות ואני יושב-ראש מכון הייצוא ולכן אני רוצה לדבר גם על היצואנים.

דוד ארצי: יש לי כבוד רב למר גיורא רום, אנחנו מכירים הרבה שנים.

דוד ארצי: גיורא הצטרף לקוקפיט רק בזמן האחרון, אנחנו מסתובבים סביב העניין – והיועצת המשפטית מכירה את זה – כבר קרוב לארבע שנים.

דוד ארצי: אנחנו מנסים להעביר את המסר החשוב שלנו שהתעשייה התעופתית האזרחית מעסיקה כ-150,000 עובדים.

דוד ארצי: זה מגזר הייצוא בין הגדולים במדינת ישראל.

דוד ארצי: אנחנו מייצאים מטוסי מנהלים וכמובן תחזוקה והסבות מטוסים.

דוד ארצי: אבל לא רק התעשייה האווירית והתעשיות שקשורות אליה, והן רבות, יש קרוב ל-50,000 מועסקים שהם קבלני משנה שהם עושים את הברגים, את החלקים, עבור הקבלן הראשי שמייצר את מטוס המנהלים או מייצר חלקים שעושים למטוס ה-787.

דוד ארצי: התעשייה הזאת שקטה, היא אף פעם לא מרימה ראש, היא עובדת קשה ומכניסה למדינת ישראל.

דוד ארצי: העלאת האגרות האלה מקטינה באופן קשה את כושר התחרות שלה.

דוד ארצי: אתם צריכים להבין שזו לא תעשייה ביטחונית ששם צורת המכרזים והתחרות שונה מהשוק האזרחי.

דוד ארצי: אפשר להפסיד על סנט אחד תחרות שגורמת לכמה עשרות אנשים להפסיד את מקום העבודה שלהם.

דוד ארצי: חשוב לי שחברי הוועדה שייכנסו לעובי הקורה, כי מדובר פה בתעשיית ייצוא גדולה שאני לא רוצה שהיא תיפגע על רקע המשבר העולמי.

דוד ארצי: ראש הממשלה, כתוצאה משיחה שהיתה לו עם השר ישי ואתי, שם את הייצוא בתור דבר ראשון במעלה ומתכוון לשים משאבים חשובים בנושא.

דוד ארצי: זה כאילו לירות לעצמנו ברגל אם מצד אחר אנחנו מעלים את האגרות.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מעלים, אנחנו משאירים באותה רמה.

דוד ארצי: אני רוצה להכין את זה לקראת סוף השנה.

דוד ארצי: חשוב שתדעו שהתעשייה האווירית משלמת פי עשרה מאשר המתחרה שלה בארצות הברית.

דוד ארצי: הנה invoice של התעופה האזרחית האמריקנית.

דוד ארצי: אותה עבודה, אותה פעילות משלמת פי עשרה.

דוד ארצי: כל מה שאני רוצה הוא שהוועדה תהיה ערה לא לפגוע בכושר התחרות של התעשייה הכל כך יקרה הזאת.

דוד ארצי: לכן ביקשתי לבוא לכאן ולהעביר לכם את המסר.

אופיר אקוניס: האוצר קובע את גובה האגרות?

רננה שחר: משרד התחבורה.

עומר שלו: הוראת השעה הוצאה בעצם לפני כשנתיים לאור הביקורות של שנת 2007, כדי לאפשר לרת"א להתכונן וכדי לאפשר לה מסגרת תקציבית כזו שתטפל במטלות שלה.

עומר שלו: הוראת שעה מטבעה, כהליך חקיקתי, הוא בעצם משהו שאמור להיות לתקופה מוגבלת בזמן ואיזשהו ניסיון, ניסוי וטעייה, לראות אם הסכומים שנקבעים כאגרות אכן מתאימים ואם כן – מה הם.

עומר שלו: למעשה חלפו שנתיים שבמהלכן חברות התעופה, ואל-על בראשן, שילמו סכומים משמעותיים לעומת האגרות שהיו נהוגות בשנים קודם לכן.

עומר שלו: במהלך השנתיים האלה שילמנו את התקופות האלה ועכשיו אנחנו מודעים לשנה נוספת של תשלומים.

עומר שלו: אני חוזר ואומר שבעצם אין מחלוקת שהתפקידים שמוטלים על רשות התעופה האזרחית הם כבדי משקל, בעיקר לאור הדיון האחרון, ואנחנו הראשונים שמצפים לעבודה.

עומר שלו: השאלה היא אם הארכת הוראת שעה לשנה נוספת - - -

רננה שחר: לחצי שנה.

אופיר אקוניס: הסכמתם לכך שהוראת השעה תהיה לשנתיים.

עומר שלו: ההחלטה דאז היתה לשנתיים ועכשיו גם מאריכים את זה.

אופיר אקוניס: מה היתה עמדתכם אז?

עומר שלו: ההצעה המקורית היתה לאשר לשנתיים וזה היה בסדר.

עומר שלו: עכשיו אנחנו מדברים על שנת 2009 והשאלה שלנו היא אם זה נחוץ לשנה הנוכחית, ואם כן – אם אי אפשר להשתמש בחלק מהתקציבים שכבר שולמו על-ידי חברות התעופה והמשתמשים האחרים בשנת 2007 ו-2008, כדי לנסות להפחית את התשלומים שאנחנו משלמים כרגע בגין אגרות.

עומר שלו: חשוב לציין שבשנה האחרונה הטילו על חברות התעופה הוצאות נוספות של אגרות לרשות שדות התעופה.

עומר שלו: בעצם זה מצטבר לכל ההוצאות הנוספות שאנחנו נדרשים לעשות.

אתי בנדלר: בעצם מה שאתה שואל זה אם אפשר להפחית את גובה האגרות למחצית השנייה של 2009, משום שלמחצית הראשונה האגרות הן בתוקף, הן נקבעו מכוח החקיקה.

אופיר אקוניס: המלצת משרד התחבורה היא להמשיך באותו מתווה עד סוף השנה הנוכחית.

גיורא רום: מדובר על הרציונל של ההפחתה על בסיס מה שכבר שולם ב-2007 ו-2008?

גיורא רום: אז מישהו צריך להסביר לעורך-הדין מה גורל תקציבי המדינה, איפה נמצאים הכספים של המדינה מ-2007 ו-2008.

אתי בנדלר: אבל האגרות היו ייעודיות, הן היו אמורות להיות אצלכם, שלא כמו תקציב המדינה.

אופיר אקוניס: האוצר מכין את הצעת התקציב של רת"א?

מיכה פרלמן: הגענו להסכם בינינו על המסגרת התקציבית שהולמת את הצרכים.

עמרי טלמון: מר ארצי הציג שני מסמכים ולכן גם אני אציג שניים: זה רישיון הטיס הישראלי שלי וזה הרישיון האמריקני שלי שעומד בפני עצמו, כי עשיתי שם את כל הבחינות.

לאה ורון: כל כמה שנים מחדשים את הרישיון האמריקני וכל כמה שנים את הרישיון הישראלי?

עמרי טלמון: הרישיון האמריקני תקף לכל הזמן.

עמרי טלמון: את הרישיון האמריקני עולה לי להחזיק לשנה אפס ואת הרישיון הישראלי עולה לי להחזיק 2,000 שקלים בשנה.

עמרי טלמון: מה זה אומר 2,000 שקלים?

עמרי טלמון: אתמול טסתי אימון הקפות 50 דקות ובעצם אני אוכל לטוס עוד חמישה אימונים כאלה בשנה אם הרישיון הזה לא יעלה לי.

עמרי טלמון: אז צריך להחליט מה עדיף.

ד"ר בנימין קלנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבתשלום בעבור רישום תעודה רפואית יש אפליית גיל.

ד"ר בנימין קלנר: בעצם מעל גיל 40 משלמים כפליים מאשר כאלה שהם מתחת לגיל 40.

רננה שחר: הם גם עושים כפליים בדיקות.

אופיר אקוניס: מר רום, נקבת במספר די גבוה של אגרות.

גיורא רום: מצאתי 180 סוגי אגרות.

גיורא רום: ייתכן שנוריד במידה מסוימת את מספר האגרות, אבל זה לא משנה לגופו של עניין.

גיורא רום: התפקיד של חלק מהאגרות, נניח 80 האגרות האחרונות, אינו ליצור הכנסה, אלא בעצם למנוע abuse של שירות שניתן בחינם ובסופו של דבר פוגע ביעילות.

גיורא רום: אנחנו ננסה להקטין את מספר האגרות ונביא הצעה מתוקנת.

גיורא רום: להערה שהושמעה בתחילת הדיון - הפטנט הזה של להשוות דברים נקודתיים בישראל ובארצות שונות נראה לי פטנט לא מתאים לרמה של הדיונים שמתרחשים פה.

גיורא רום: אני יכול לתת למשל השוואה בין ישראל לדנמרק או בין ישראל לאירלנד.

גיורא רום: הרי אני יכול להביא מספרים מן הגורן ומן היקב, כולם נכונים.

גיורא רום: הפטנט הזה לתת השוואות, כמו עם דולרים שמומרים לשקלים, הרי זה כל כך מופרך.

גיורא רום: מישהו צריך לבוא, אם הוא מתנגד או בעד משהו, עם איזושהי תזה הרבה יותר מוצקה.

גיורא רום: ההשוואות האלה לא לוקחות אותנו לשום מקום.

דוד ארצי: ההשוואות שאנחנו נתנו הן מאוד רלוונטיות.

גיורא רום: אתה גם מוכן להשוות כמה משלמת התעשייה האמריקנית למפקחי ה-FAA וכמה אתם משלמים לרת"א בעבור שעה?

דוד ארצי: כן.

דוד ארצי: אנחנו נציג את זה בדיון הבא.

דוד ארצי: ברשותך, אני אתן דוגמה – בדנמרק אין בכלל תעשייה תעופתית ולכן משלמים מעט.

דוד ארצי: לכן צריך להשוות תפוח לתפוח.

דוד ארצי: באירלנד, התעשייה התעופתית היא מאוד קטנה בהשוואה ל-150,000.

גיורא רום: לא, משלמים הרבה בדנמרק.

גיורא רום: אם אתה רוצה להיות טייס כדאי שתהיה טייס בישראל ולא בדנמרק.

דוד ארצי: אנחנו מנהלים דיאלוג עם מינהל התעופה האזרחית, עם מר גיורא רום, ואנחנו נציג את המספרים.

דוד ארצי: אני מקווה שבדיונים, כיוון שאנחנו מעורים מאוד במספרים, אנחנו עושים את כל האנליזות כבר הרבה שנים, שבאמת לא נצטרך להגיע למצב שנבוא ונתווכח כאן, אלא נסיים.

דוד ארצי: העלינו את הטענות שלנו על הדברים שהוצגו בפנינו לפני מספר חודשים.

דוד ארצי: אני מביא לתשומת לבכם שאנחנו בעיצומו של הוויכוח עם מר גיורא רום ואנחנו מאוד לא מסכימים למספרים החדשים.

אופיר אקוניס: אני מבקש מרת"א לחפש דרכים לפישוט ההליכים, לקיצור ההליכים הביורוקרטים שאנחנו שומעים עליהם בכל הקשור לתשלומי האגרות.

אופיר אקוניס: אולי צריך לקבוע אגרות דו-שנתיות או תלת-שנתיות, לשלם באמצעות "ממשל זמין" שהיא מערכת מפוארת שהקים משרד האוצר.

אופיר אקוניס: בהמשך אנחנו נקיים את הדיון לגבי 2010 ו-2011.

אהוד שבתאי: אני מבקש להתייחס לבקשה שלי.

אופיר אקוניס: אני חושב שכולם התייחסו לזה ונתנו תשובה.

אופיר אקוניס: לשנה זו אנחנו נאשר את המלצת משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: אני גם מבין שאתם הסכמתם לתקנה הדו-שנתית הזאת, היינו לתשלום ל-2007 ו-2008.

דוד ארצי: הובטח לנו - - -

אופיר אקוניס: נודע לי על ההבטחה, אבל נודע לי על כך רטרואקטיבית.

דוד ארצי: שר התקשורת הנוכחי היה יושב-ראש ועדת הכלכלה ותוכל לשמוע ממנו שכשהעלינו את הטענות שלנו עם המספרים, הוא אמר לאנשי משרד התחבורה: תחזרו, תעשו שיעורי בית ועד שלא תסכמו איתם לא יתקיים בירור.

דוד ארצי: הוא הביא להפחתה גדולה מאוד.

דוד ארצי: לאחר שהוא עשה מאמץ גדול מאוד, לדעתי טיפל בנושא בצורה טובה, הסכמנו שזה יהיה לשנתיים בלבד, כי אנחנו רוצים לשמור את זכות הערעור לגבי היתרה, ופתאום פה אנחנו מקבלים את זה קצת בדלת האחורית.

גיורא רום: זה לא הדיון הנכון היום, כי השנה דווקא הם צריכים לשמוח שמחה בלתי רגילה שלא העלינו.

אהוד שבתאי: אנחנו שילמנו סכומים לא מבוטלים, גבוהים ביותר מ-100% מהסכומים ששילמנו בשנים קודמות.

אהוד שבתאי: גם בגין שנת 2007-2006 וגם 2008.

אהוד שבתאי: הכספים האלה היו אמורים להיות כספים ייעודיים שהולכים אל רת"א והיינו רוצים לדעת מה קרה עם הכספים האלה.

אהוד שבתאי: אם נותרו עודפים, היינו רוצים שהם יתגלגלו לשנת 2009.

אופיר אקוניס: אני מבין את הטיעונים שלכם, אבל בנסיבות שנוצרו אני נוטה להסכים עם משרד התחבורה להביא את זה להצבעה ואני מניח שגם נאשר את זה.

אופיר אקוניס: אני מבין את הטענות שלכם ואת התפיסות שלכם וגם את ההבטחות שהובטחו.

אופיר אקוניס: על ההבטחות נודע לי רק מכם ואני לא חושב שנוכל בזמן שנותר בידינו לקיים את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אני מבין שבעבר היתה כוונה במשרד התחבורה להפחית את סכומי אגרות הטיס לתעופה הזעירה וכד'.

גיורא רום: יחד עם הגברת דפנה עין-דור, שהיא מובילה את הנושא במחלקה לכלכלה במשרד התחבורה, גיבשנו את האגרות לשנה הבאה.

גיורא רום: כפי שאמרתי, זה מבטא איזושהי מדיניות.

גיורא רום: אני כבר אומר שזה ילך לקראת הטייסים הפרטיים בהרבה מאוד אספקטים של החיים התעופתיים שלהם וזה יהיה פחות פופולארי בקרב החברות הגדולות, התעשייה ורש"ת.

אהוד שבתאי: אני מבקש להעלות נושא נוסף והוא הנושא של האגרות על טיסות שכר.

אהוד שבתאי: זה נושא שעולה כל פעם מחדש – חברות השכר משלמות אגרה ייעודית להן, בנוסף לשאר האגרות, שהיא מפלה ושונה מאגרות לטיסות סדירות.

אהוד שבתאי: האגרה הזאת אומרת שכל טיסת שכר שאנחנו מבצעים אנחנו צריכים לשלם איזשהו סכום.

אהוד שבתאי: ובגין מה?

אהוד שבתאי: זו היתה השאלה שעלתה בשנים קודמות.

כרמל שאמה-הכהן: מה גובה האגרה הזאת?

אופיר אקוניס: השאלה אינה רק כמה, אלא גם למה.

אופיר אקוניס: מדוע צריך אגרה נוספת על טיסות השכר, הרי גם ככה טיסות השכר אינן מצטיינות.

אהוד שבתאי: הרעיון בטיסות השכר הוא להוזיל עלויות, אבל כאן מטילים עוד אגרה.

אהוד שבתאי: בנוסף, את האגרה הזאת אנחנו צריכים לשלם מראש, לפני שהטיסה מבוצעת, כתנאי לאישור הבקשה.

אהוד שבתאי: אנחנו צריכים לשלוח מישהו אל רת"א שייקח שובר אגרה, ילך לבנק הדואר, ישלם, ויחזיר את השובר לרת"א.

אהוד שבתאי: אז אם לא מספיק שמשלמים אגרה, גם הדרך לעשות את זה קשה.

אופיר אקוניס: אני ממליץ לרת"א לחפש דרכים לפישוט ההליכים.

אופיר אקוניס: אנחנו גם נקיים דיון נפרד בנושא האגרות.

אהוד שבתאי: אני מודה ליושב-ראש, אבל אותה פנייה נעשתה גם לפני שנתיים וגם בדיונים שהיו בשנים שלפני.

אהוד שבתאי: כמובן שאין לנו תלונה נגד מנהל רת"א היום, זה תהליך שנמשך שנים, ושנים דבר לא משתנה.

אופיר אקוניס: האם הטיסות הללו היו זולות יותר לצרכן אילולא האגרה הזאת?

אהוד שבתאי: כן.

גיורא רום: לי אין שום בעיה לדון בזה.

גיורא רום: עוד מעט ניפגש להצגת האגרות ל-2010 וזה יהיה המקום לדון בתעשייה, בשכר ובכל דבר אחר.

גיורא רום: עכשיו זה לא הדיון הנכון.

אהוד שבתאי: זה מה שהיה אמור להיעשות בתום שנתיים ולא בתום שלוש.

אופיר אקוניס: גם ראש רת"א וגם אני לא היינו פה.

גיורא רום: מה לעשות, התפזרה לנו הכנסת פתאום, לפני ששמנו לב.

אופיר אקוניס: אני גם ממליץ לכם לקיים דיון משותף לגבי האגרות עוד לפני שאתם מגיעים לכאן, כך גם לגבי האגרה הספציפית שהעלית, שהיא הערה מאוד חשובה בעיניי, כמי שרואה את עצמו פועל לטובתם של האזרחים והצרכנים.

אופיר אקוניס: למרות הדיור הרעוע של רת"א אולי תזמינו אותם אליכם ויהיה לכם מקום יותר נוח לקיים את הדיון.

אופיר אקוניס: אם תרצו לקיים את השולחן העגול שלכם פה, את מוזמנים ואתם תקבלו פה את השירות המינימלי שהכנסת נותנת.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהיועצת המשפטית של רת"א לקרוא את הסעיף.

רננה שחר: הוראת השעה הוארכה באופן אוטומטי מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, ולא בגלל בקשה שלנו, עד ה-23 במאי.

רננה שחר: לכן הבקשה שלנו היא להאריך בשישה חודשים ושבעה ימים ולא בשנה.

רננה שחר: ההבהרה השנייה שלי היא צופה פני עתיד – אנחנו נעביר לכל הגופים את הצעת התקנות.

רננה שחר: אנחנו לא יכולים להתייחס – ובכלל לא מצופה מאיתנו להתייחס – על המקום להערות.

רננה שחר: אנחנו נראה אותן, נלמד אותן עם אנשי הכלכלה, ואם בעבר שולמו אגרות בחסר יכול להיות שצריך לגבות אחורה.

רננה שחר: אנשי הכלכלה יתנו תשובה לכל הדברים האלה.

אהוד שבתאי: לפני מספר חודשים היה דיון מקדים אצלכם והנושא הזה עלה בו.

רננה שחר: אני אקרא את התקנה: "תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009 – "בתוקף סמכותי לפי סעיף 30 לחוק הטיס, 1927, סעיף 12 לחוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה-2005, וסעיפים 4 ו-23(א) לחוק רישוי שירותי תעופה, התשכ"ג-1963, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 35 – 1.

רננה שחר: "בתקנה 35 לתקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה), התשס"ז-2006, במקום 'עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008)' יבוא 'עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009)".

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – הרוב נגד – אין תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009, אושרו.

אופיר אקוניס: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.