ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-05-11 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: כל החיים שלנו בנויים מהפרטים הקטנים.

חיים כץ: היום י"ז באייר, ולפני 61 שנה בן גוריון נתן פקודה להקים את צבא ההגנה לישראל, והדיון הראשון שאנחנו עושים הוא בעדכון קצבאות לאלמנות ונכי צה"ל.

חיים כץ: לפני שנתחיל את הדיון, שני אנשים ביקשו פה להביע הערות.

חיים כץ: האחת היא מיכל רדנאי.

מיכל רדנאי זאבי: כרגע אני מטעם ארגון נכי צה"ל, היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו כאן נמצאים בצווים שנועדו לעדכן תגמולים שמשולמים לנכי צה"ל על-פי המדד הסקטור הציבורי מאפריל 2008.

מיכל רדנאי זאבי: על-פי הסכם, התגמולים שמשולמים לנכי צה"ל אמורים להתעדכן לפי שני מדדים: אפריל ואוקטובר של כל שנה.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו נמצאים כרגע במאי 2009.

מיכל רדנאי זאבי: יש עיכוב מתמשך, סחבת מתמשכת, בהתנהלות משרד הביטחון בעריכת הצווים.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו הבענו את התרעומת בישיבה הראשונה שהתקיימה בפני הוועדה בהרכבה הקודם, בה עודכנו לראשונה אחרי תקופת ההקפאה התגמולים של הנכים.

מיכל רדנאי זאבי: שנתיים וחצי לקח למשרד הביטחון לעדכן את התגמולים.

מיכל רדנאי זאבי: ואז, צוין פה מטעם משרד הביטחון שיפעלו במהירות, בנחישות, ללא עיכוב לעריכת הצווים באופן שוטף.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו רואים שזה לא קורה.

מיכל רדנאי זאבי: אני לא רוצה להלאות בפרטים מה קרה ברקע.

מיכל רדנאי זאבי: היו הבטחות וסיכומים שזה יובא מייד.

מיכל רדנאי זאבי: מדד אפריל 2008 התאזן על הנתון הרלוונטי בספטמבר 2008, אוקטובר 2008.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו במאי 2009.

מיכל רדנאי זאבי: שום הסבר לדעתי, לא יכול לבסס נימוק הגיוני וסביר למצב שאנחנו - - -

חיים כץ: איפה אנחנו יכולים לקבל אינפורמציה איך המדד הזה מתעדכן בכלל?

חיים כץ: אנחנו יודעים שאחת לחודש מתפרסם מדד המחירים לצרכן.

מיכל רדנאי זאבי: זה לא מתנהג כמו מדד המחירים לצרכן.

מיכל רדנאי זאבי: אני לא אשת כספים, אני מניחה שיש כאן מישהו מטעם משרד הביטחון שיוכל להסביר את הנושא הזה.

מיכל רדנאי זאבי: אבל, המדד הרלוונטי, הנתון הרלוונטי, שלפיו אין מחלוקת גם - הוא היה ידוע - הוא היה ידוע באוקטובר.

מיכל רדנאי זאבי: אוקטובר 2008 היה נתון שעל בסיסו היה אפשר להתחיל לערוך את הצווים.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו יודעים מתוך התנהלות משרד הביטחון שלוקח חודש.

מיכל רדנאי זאבי: עם כל הטענות של סחבת ואי תלות בגורמים חיצוניים לוקח חודש עם כל מה שקורה מסביב.

מיכל רדנאי זאבי: אם מאוד רוצים לוקח חודש לערוך את הצווים.

מיכל רדנאי זאבי: אנחנו כאן בעיכוב הרבה מעל חודש מאז שפורסם הנתון הרלוונטי.

חיים כץ: למה אתם מבקשים לעדכן את אפריל 2008, ולא את אוקטובר?

מיכל רדנאי זאבי: רגע, אוקטובר כבר ידוע ממרץ, ואנחנו כאן בלי אוקטובר, והתשובה היא בידי משרד הביטחון.

מיכל רדנאי זאבי: התשובה מבחינתי לא תהיה תשובה שיכולה לבסס נימוק.

מיכל רדנאי זאבי: אבל, תירוצים יש, ואני מניחה שיישמעו פה.

חיים כץ: האם יש פה נציג של משרד הביטחון שיכול להאיר את עיננו?

נחמה פרלמן: חסר לי כאן איש אגף תקציבים שיכול להסביר יותר את הנתונים הכספיים.

חיים כץ: הוא לא הוזמן?

נחמה פרלמן: הוא הוזמן, הוא צריך להגיע כל רגע.

נחמה פרלמן: אנחנו קיבלנו את הנתונים עבור אפריל 2008 בינואר.

נחמה פרלמן: מרגע שהנתונים היו בידינו, אנחנו לא חיכינו לרגע.

נחמה פרלמן: אנחנו צריכים אישור של שר האוצר לפני שאנחנו מעבירים את זה לכנסת.

נחמה פרלמן: העברנו לשר האוצר, וקיבלנו.

נחמה פרלמן: הרי אנחנו יודעים שהיו בחירות, וגם קודם הכנסת לא עבדה.

נחמה פרלמן: במועד המוקדם ביותר שאפשר היה, הבאנו את זה.

נחמה פרלמן: אנחנו הבאנו כבר לפני מספר שבועות - הפנייה שלנו לכנסת.

חיים כץ: על איזה חודש הבאתם את זה?

נחמה פרלמן: לאפריל 2008.

חיים כץ: למה לא לאוקטובר 2008?

חיים כץ: אנחנו עכשיו במאי 2009.

חיים כץ: זה כמו שההוא שצריך לתת את הנתונים לא הגיע.

חיים כץ: אם הוא היה יוצא רבע שעה יותר מוקדם הוא היה מגיע.

חיים כץ: גם אנחנו באים מתל-אביב.

נחמה פרלמן: לפי מה שידוע לי, מדד הסקטור הציבורי קהילתי ידוע רק חצי שנה אחרי המועד.

נחמה פרלמן: זה מדד מיוחד שידוע רק חצי שנה לאחר מכן.

נחמה פרלמן: אנחנו - משרד הביטחון - נוקטים היום תהליכים על מנת שכל התגמולים יעודכנו באופן אוטומאטי ללא צורך באישור הצווים מידי חצי שנה.

משה (מוץ) מטלון: הם פועלים, מצד אחד.

משה (מוץ) מטלון: אבל מצד שני, את הצווים לא מקיימים.

נחמה פרלמן: אנחנו פועלים על מנת לתקן את החקיקה, ואנחנו מאוד מבקשים שהארגון יעזור לנו בזה.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: מה קרה לפני 2008?

אילן גילאון: הרי פה מדובר בשלושה עדכונים חסרים שאת מדברת.

אילן גילאון: התשובה שלך לא מספקת בכלל.

אילן גילאון: האם לפני 2008 גם כן היו עיכובים ואיחורים?

אילן גילאון: כי אחרת או שאנחנו נבין שהרעיון הוא פשוט.

אילן גילאון: זאת אומרת, כמה שאפשר להחזיק את הכסף פה, ולעכב את הכסף שם - עיקרון שהוא די עובד במערכות שלנו.

חיים כץ: תעני לנו ביחד לכל השאלות כשאת עונה.

חיים כץ: יש לנו בעיה אחת והיא אופן העדכון, אנחנו לא מבינים איך מעדכנים.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים איך בודקים את נוסחת העדכון הזאת.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות אותה.

חיים כץ: אנחנו מאוד סומכים על הכלכלן שצריך לתת לנו נתונים ועדיין הוא לא הגיע.

חיים כץ: אבל, גם אנחנו רוצים שזה יהיה בשקיפות.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדעת איך מעדכנים, איפה זה מתפרסם, מתי זה מתפרסם, איך רואים את זה, אולי הוא טועה, אולי הוא לא טועה - זה דבר אחד.

חיים כץ: וכן, למה אנחנו מחכים במאי 2009, ולא מעדכנים היום את אוקטובר 2008?

נחמה פרלמן: באשר לנתונים התקציביים ואיך מתפרסם המדד, וכל הנושא הזה, איש התקציבים זה עתה הגיע.

חיים כץ: בשעה טובה.

נחמה פרלמן: הוא המומחה המקצועי שיכול לתת את המענה המקצועי הרבה יותר טוב ממני.

נחמה פרלמן: מה שאני כן יכולה להגיד מבחינה משפטית הוא שהמצב הזה לא מניח את הדעת.

נחמה פרלמן: היו שלוש שנים של הקפאה, ולכן אז זה לא עלה.

נחמה פרלמן: מייד אחרי שהסתיימה ההקפאה, ראינו - יש קושי, זה לא תקין, זה לא צריך להיות כך, ואנחנו פועלים לתיקון החקיקה על מנת שהתגמולים יעודכנו אוטומאטית בלי שצריך יהיה לבוא לכנסת כל פעם על כל אחוז וחצי של עדכון.

אילן גילאון: כשצריך לבוא לכנסת צריך לבוא בזמן.

אילן גילאון: מי שמאחר לפה, כנראה שהוא מאחר גם בתשלומי ה- - -

חיים כץ: אדוני הכלכלן, לפני שהגעת היו פה שאלות שהן הופנו אליך, אבל לא ידעו לתת לנו תשובות.

חיים כץ: האחת - איפה אנחנו יכולים לבדוק את העדכון?

חיים כץ: לפי מה זה מעודכן?

חיים כץ: איפה אפשר לבדוק את זה?

חיים כץ: ולמה זה לא מעודכן היום לאוקטובר 2008?

חיים כץ: למה אנחנו רצים לאפריל 2008 ולא לאוקטובר 2008 כשאנחנו נמצאים כבר במאי 2009?

איציק שבתאי: שלום, שמי איציק שבתאי, ואני ראש תחום תקציבי שיקום משפחות במשרד הביטחון, אגף תקציבים.

איציק שבתאי: למעשה, אנחנו מעדכנים תגמולים לזכאים שלנו שזה נכים, הורים שכולים ואלמנות, על-פי הסדר שיש לנו עם ארגון נכי צה"ל מ-86.

איציק שבתאי: ההסדר אומר מספר דברים.

איציק שבתאי: דבר ראשון, אנחנו בודקים את העלייה של מדד הסקטור ציבורי קהילתי.

איציק שבתאי: זה מדד שמפורסם על-ידי הלמ"ס מידי חודש.

איציק שבתאי: אנחנו בודקים את העלייה שלו בחודשים אפריל ואוקטובר בדרך כלל, ורואים בכמה הוא עלה.

איציק שבתאי: אם המדד הזה עלה, אנחנו מעדכנים את התגמולים לזכאים.

איציק שבתאי: היה והמדד הזה לא עלה, אנחנו ממתינים לעלייה הבאה, וממנה מעדכנים את התגמולים.

איציק שבתאי: בנוסף, אם יש הסדר במשק למגזר האחיד בשירות הציבורי של תוספת יוקר, אנחנו נותנים אותה מיידית לזכאים שלנו.

איציק שבתאי: במקביל, מנכים את זה מעליית המדד.

איציק שבתאי: כלומר, יש פה שני פרמטרים מקבילים.

איציק שבתאי: פעם אחת, בודקים את שיעור עליית המדד.

איציק שבתאי: פעם שנייה, אם יש איזה הסדר במשק, אנחנו נותנים במיידית את שיעור עליית תוספת היוקר לזכאים שלנו, ומנכים את זה בעתיד משיעור עליית המדד כדי שלא יהיה כפל.

חיים כץ: בשני המקרים לא היה עדכון- לא תוספת יוקר, ולא הגמלאות.

חיים כץ: בשני המקרים אין עדכון.

חיים כץ: אני לא זוכר מתי היתה תוספת יוקר בפעם האחרונה.

איציק שבתאי: לא, תוספת יוקר היה ביוני 2007.

חיים כץ: מאה אחוז, ומתי היה העדכון?

חיים כץ: היה באוקטובר 2007.

איציק שבתאי: לא, יש שנים דברים שונים.

איציק שבתאי: יש מדד שבודקים אותו פעמיים בשנה.

חיים כץ: הבנו, השאלה שלנו היא למה אתה לא מעדכן היום?

חיים כץ: כשיש לך נתונים כבר, למה אתה לא מעדכן היום את אוקטובר 2008?

חיים כץ: בשביל מה אתה סוחב אותם?

חיים כץ: כשלא היית אמרנו שהיום לפני 61 שנה, בן גוריון נתן פקודה להקים את צבא ההגנה לישראל, והדיון הראשון של הוועדה הוא על תגמולים לאלה שנתנו בגופם ובנפשם, וצריך לתגמל אותם.

חיים כץ: השאלה שלנו היא את מי אנחנו מנצחים?

חיים כץ: ממי אנחנו חוסכים את הכסף הזה שאנחנו חוסכים?

איציק שבתאי: ראשית, אין מחלוקת שאנחנו צריכים לעדכן את התגמולים - פה לא המחלוקת.

איציק שבתאי: העניין הוא מאוד פשוט.

איציק שבתאי: יש עניין פרוצדוראלי.

איציק שבתאי: המדד שלפיו אנחנו עובדים, מתפרסם באיחור של שלושה חודשים.

אילן גילאון: אבל, כאן אתה מדבר על שלושה מדדים לא מעודכנים.

איציק שבתאי: ברשות

איציק שבתאי: כם אני אסביר.

איציק שבתאי: המדד מפורסם באיחור של שלושה חודשים.

איציק שבתאי: זה המדד שמפורסם על-ידי הלמ"ס, ולא על ידינו.

איציק שבתאי: אין לנו שליטה עליו לחלוטין.

משה (מוץ) מטלון: מאפריל 2008 עד עכשיו עברו חודשיים וחצי.

איציק שבתאי: ובנוסף, יש פרוצדורה בירוקרטית שהיא מורכבת, מה לעשות?

איציק שבתאי: בגלל זה אנחנו רוצים לשפר את הנושא ולייעל אותו.

איציק שבתאי: זה תהליך שצריך לעבור.

איציק שבתאי: הוא צריך לעבור בתוך משרד הביטחון - - -

חיים כץ: מתי אתה יודע לבוא לכנסת עם עדכון 2008, אוקטובר 2008?

חיים כץ: עוד שבוע?

איציק שבתאי: אני לא יודע לבוא עוד שבוע - - -

חיים כץ: עוד שבועיים?

חיים כץ: מתי אתה יודע לבוא לפה להביא נתונים של אוקטובר 2008?

איציק שבתאי: אני יודע שהנתונים קיימים ונמצאים.

איציק שבתאי: הם מעובדים בתוך משרד הביטחון, ויוצאים הלאה.

איציק שבתאי: משם הם עוברים למשרד האוצר ולמשרד המשפטים לאשר אותם.

איציק שבתאי: זה תהליך בירוקראטי, ואין לנו שליטה על כל התהליך – זה מה שיש.

חיים כץ: לא, זה לא מה שיש.

משה (מוץ) מטלון: אז זה יהיה אחרת אולי.

איציק שבתאי: נכון, ולכן אנחנו ישבנו עם ארגון הנכים.

משה (מוץ) מטלון: לא תלוי בך אם זה יהיה אחרת.

משה (מוץ) מטלון: אם זה תלוי בך - זה לא יהיה.

משה (מוץ) מטלון: תלוי פה.

משה (מוץ) מטלון: אבל, אני רוצה רשות דיבור.

חיים כץ: שנייה, תן לו לסיים את דבריו.

חיים כץ: האם סיימת?

איציק שבתאי: אני סיימתי.

ליאת ניקריטין: אני ליאת ממשרד האוצר.

ליאת ניקריטין: אני רק רוצה להבהיר שהתגמולים משולמים רטרואקטיבית מיום ה- - - – תקן אותי איציק אם אני טועה.

איציק שבתאי: כן.

איציק שבתאי: רטרואקטיבית בכל מקרה.

ליאת ניקריטין: אבל, מהרגע שהתגמולים יאושרו מאפריל 2008 - - -

חיים כץ: צמודים, עם ריבית?

ליאת ניקריטין: אין ריבית.

משה (מוץ) מטלון: יש ריבית, יש איזה פיצוי או שיפוי לנכים?

ליאת ניקריטין: ריבית אני חושבת שאין.

חיים כץ: האם יש הצמדה לזה?

חיים כץ: האם התשלומים נושאים ריבית?

ליאת ניקריטין: אני לא עד כדי כך בקיאה בזה, אני מאמינה ש- - -

חיים כץ: את במשרד האוצר, ואת בוודאי בקיאה.

ליאת ניקריטין: בעניין הריבית וזה, אני מודה שפה אני לא בקיאה.

חיים כץ: נו אז מה אם זה רטרואקטיבית?

חיים כץ: אם המדד עלה באחוז שחקת את התגמולים באחוז.

איציק שבתאי: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שאנחנו הצענו מספר פעמים לארגון לשנות את השיטה כי השיטה לא טובה ולא נוחה גם לנו.

איציק שבתאי: הארגון לא רוצה, וזה הגיוני שהוא לא רוצה כי השיטה היא טובה עבור הזכאים.

איציק שבתאי: היא שיטה מפצה באופן ניכר עבור הזכאים כי יש פה שילוב של גם סקטור ציבורי קהילתי, וגם תוספות יוקר במשק.

איציק שבתאי: ולכן, אם תיקח סקטורים אחרים שמשופים על-ידי המדינה אתה תראה שההבדלים הם מאוד - - -.

איציק שבתאי: אנחנו בטוחים ומעוניינים, וכן רוצים לשנות.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אם היה הפוך, מה היו עושים?

אריה ביבי: אני מכיר את האוצר יומיים.

אילן גילאון: אם זה היה הפוך היו מצמידים את זה לאג"ח נדל"ן.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, תלוי באיזה חודש.

איציק שבתאי: אדוני, אם זה קורה הפוך אנחנו לא מורידים.

איציק שבתאי: אנחנו נותנים העלאה.

איציק שבתאי: אנחנו לא מורידים בתגמולים.

חיים כץ: כן, אבל כשיש אחר כך עלייה זה מתאזן.

חיים כץ: מאחר ואתם משלמים שנה וחצי אחרי, אז יש לכם תמיד זמן לקזז את זה אם זה יורד או עולה.

חיים כץ: נאוה שוהם, בבקשה.

נאוה שוהם: שמי נאוה שוהם, ואני יושבת ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

נאוה שוהם: קודם כל, אני מאחלת לוועדת העבודה והרווחה הצלחה בתפקידה החדשה.

חיים כץ: אנחנו מודים לך, נשתדל.

נאוה שוהם: אבל תסלח לי על הבוטות, עובדים עלינו בעיניים לאורך כל הדרך.

נאוה שוהם: אני שנתיים יושבת ראש, ואני מתביישת במשרד הביטחון, במי שעובד שם, משום שהם מתעסקים עם אנשים שאיבדו את יקירם, והתרסקו חייהם, ואי אפשר לעשות מאיתנו צחוק.

נאוה שוהם: כשאתה אומר לההיא שאתה נותן את העדכון הזה אחרי שנה כשאלמנת צה"ל נכנסת לאוברדראפט בבנק, את הבנק זה לא מעניין - לא מעניין את הבנק.

נאוה שוהם: תסביר לי למה ראש אגף משפחות והנצחה לא נמצא כאן.

נאוה שוהם: תסביר לי למה הוא לא נמצא כאן, למה הוא שולח אותך, את הפקיד הזוטר, עם כל הכבוד, איציק?

נאוה שוהם: אנחנו היינו כאן בדיוק לפני שנה.

נאוה שוהם: הבטיחו לנו שתוך שלושה שבועות יטפלו ויסדרו, ויביאו את הדברים לכאן לאישור באופן סופי.

נאוה שוהם: הבטיחו שיקדמו נושא שלא יצטרך בכלל להגיע לוועדה, שיעדכנו באופן אוטומאטי.

נאוה שוהם: לכן אני אומרת, עובדים על כולנו בעיניים.

נאוה שוהם: אבל, אנחנו לא מטומטמים.

נאוה שוהם: זו תהיה בושה למדינת ישראל, לאדון אהוד ברק, שיתומים ואלמנות ונכים והורים שכולים יצאו לרחובות, ואנחנו נצא.

נאוה שוהם: אני אומרת שאנחנו נצא.

נאוה שוהם: עד לפני שנתיים אף אחד לא ידע מי זו נאוה שוהם, אני הייתי בחורה מאוד אנונימית, ולא עניין אותי בכלל מאבקים.

נאוה שוהם: אבל, זהו בושה.

נאוה שוהם: זה מבזה את המדינה שלנו, ותדע לך ש"עובדים" עלינו.

חיים כץ: האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת?

חיים כץ: חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: בוקר טוב.

משה (מוץ) מטלון: מאחר ואני מכיר גם את המקום של חברי קובי יצחק והחברים האחרים, אז יש כמה דברים כרקע לחברי הוועדה שלא כל כך מכירים.

משה (מוץ) מטלון: הרי היה ברור לי שאני אכנס ואני אשמע שאגף השיקום או משרד הביטחון מנסה להיתלות בזה שרוצים היום לקדם את שינוי פרסום הצו, ולתת את זה בלי דיוני ועדות וכך הלאה, וזאת תהיה העילה לעיכוב.

משה (מוץ) מטלון: הרי זה היה ברור לי, גם הייתי מוכן לתשובה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אני רק רוצה להזכיר לכם שבספטמבר 2008 היה דיון אצל ראש אגף השיקום קותי מור, וסוכם במפורש כי האגף יפעל לעריכת צווי אפריל 2008, וכל צו נוסף לעניין עדכון התגמולים באופן מיידי ושוטף - זה היה הסיכום - על מנת שלא לעכב את עדכון התגמולים, ובמקביל ינסה לקדם את הצו העקרוני.

משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, זה במקביל.

משה (מוץ) מטלון: זה לא בא במקום.

משה (מוץ) מטלון: בניגוד לסיכום הזה - - - אגב, אני רוצה לתת לכם ברקע, ושזה יופיע גם בפרוטוקול, אנחנו מדברים על אגפו של איציק - שהוא בחור נחמד לכשעצמו - שגזל את הנכים במשך כמה שנים, ובית המשפט קבע שהוא צריך להחזיר להם 162 מיליון שקל.

משה (מוץ) מטלון: בא משרד הביטחון לבית המשפט וצעק:

משה (מוץ) מטלון: "גוואלד".

משה (מוץ) מטלון: הוא אמר: "אין לנו כסף, אז תפרסו לנו את זה לתשלומים".

משה (מוץ) מטלון: בית המשפט נעתר לבקשתו של משרד הביטחון שבעצם נגזל - אתה מבין, הנגזל הגדול - ופרס את זה לארבעה תשלומים במשך שנתיים.

משה (מוץ) מטלון: למה הדבר דומה?

משה (מוץ) מטלון: אבוא ליושב ראש הוועדה באישון לילה, אגנוב את ארנקו, ואחר כך בית המשפט יגיד לי: מוץ, אתה יודע מה?

משה (מוץ) מטלון: אתה באמת מסכן, תשלום לו בחזרה בארבעה תשלומים.

משה (מוץ) מטלון: אבל, זה היה בסוגריים, ולטובת הפרוטוקול.

משה (מוץ) מטלון: זה אותו גוף שאנחנו מדברים עליו כרגע.

משה (מוץ) מטלון: בניגוד לאותו סיכום שאני הזכרתי, האגף על דעת עצמו החליט שהוא נמנע מלקדם את הצווים של אפריל 2008, כי הרי המקבילית פתאום נעלמה.

משה (מוץ) מטלון: בינואר 2009 לאחר שדרישות הארגון לקדם את עריכת הצווים לא נענו, התקיימה פגישה באגף ביום ה-27 לראשון 2009, במשרדו של אותו קותי מור, ותיכף אני אקרא לכם מכתב שהוא בכלל מעביר נכים עכשיו לטיפול בקופות החולים - כאלה שהגישו תביעות.

משה (מוץ) מטלון: אבל זה מסמך אחר.

חיים כץ: זה לא נוגע לעניין.

חיים כץ: אנחנו נתמקד בעניין שלנו.

משה (מוץ) מטלון: אבל, זה נותן משהו על מדיניות.

חיים כץ: חבר הכנסת מטלון, כבר הבנו את ההקפאה.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לעזור לפתור דברים.

משה (מוץ) מטלון: התקיים דיון נוסף.

משה (מוץ) מטלון: אבל, יש לי שאלות, ואני מבקש לקבל עליהן תשובות, ברשותך אדוני היושב ראש.

משה (מוץ) מטלון: הצווים שהונחו בפנינו נועדו על מנת לעדכן את התגמולים לפי מדד 2008.

משה (מוץ) מטלון: מתי פורסמו נתוני המדד הרלוונטיים לצורך חישוב שיעור עליית המדד לפי אפריל 2008?

חיים כץ: יוני 2008, הנה עניתי לך.

חיים כץ: אנחנו נדלג על משרד הביטחון.

משה (מוץ) מטלון: הצווים שהובאו לאישור הוועדה לא דורשים מלאכת עריכה מורכבת, אלא מדובר באמת בתרגום הנתון של המדד.

משה (מוץ) מטלון: זה באמת לא מסובך, נכון?

חיים כץ: נכון, אתה צודק.

משה (מוץ) מטלון: שהיתה ידועה כבר.

משה (מוץ) מטלון: אתה אומר יוני, אני אומר איתך אוגוסט 2008.

משה (מוץ) מטלון: אני הולך איתך למונחים כספיים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו כעת בחודש מאי 2009.

משה (מוץ) מטלון: האם לדעתו של משרד הביטחון זוהי התנהלות תקינה או שזה חלק ממדיניות?

משה (מוץ) מטלון: שאל היושב ראש, ואני אצטרף לשאלתו, האם יש איזשהו שיפוי לנכים האלה, לאלמנות, להורים השכולים על התקופה הזאת שאתם מעכבים?

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שצריך לדבר על העניין הזה, ובהחלט לכפות עליהם לשלם איזושהי ריבית.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להכניס סעיף נוסף.

משה (מוץ) מטלון: לידיעת

משה (מוץ) מטלון: כם, אגף השיקום גם לא מעדכן את ההטבות שיש במערך הזכויות של נכי צה"ל, ופה הוא משתמש בנכים כבני ערובה בגלל איזשהן הוראות פנימיות של אגף השיקום לגבי תגמולים מיוחדים שאינן מופיעות בחוק, והם באים ואומרים: עד שלא נכניס את זה בחקיקה, אז גם את ההטבות אנחנו מקפיאים.

משה (מוץ) מטלון: אם אני זוכר - זה מוקפא מ-2004 או מ- - -

נאוה שוהם: 2001.

משה (מוץ) מטלון: מ-2001 מוקפאות כל ההטבות לנכי צה"ל.

חיים כץ: אני מכיר איזה חבר כנסת - משה מטלון - שהגיע מארגון נכי צה"ל.

חיים כץ: הוא יכול היום לארגן חקיקה.

חיים כץ: אני חושב שזה ילך ביתר קלות.

נאוה שוהם: מוץ, ההטבות לא מעודכנות מ-2001 גם לאלמנות, וגם להורים.

משה (מוץ) מטלון: אני דיברתי על כל שלוש הארגונים.

משה (מוץ) מטלון: משפט אחרון - בן גוריון טבע את המטבע, ואני טבעתי מטבע חדש בנאום הבכורה שלי.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא שילמנו את המחיר, אנחנו המחיר.

משה (מוץ) מטלון: אם מישהו טעה פה אז נאוה שוהם, וקובי יצחק, ורצון שרעבי ואבנר ואני, אנחנו המחיר.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא שילמנו את המחיר, וככאלה אני רוצה שיתייחסו אלינו - לא כמי ששילם.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו המחיר.

משה (מוץ) מטלון: שנית, אנחנו עדים לתופעה כזאת של קיצוצים חד פעמיים.

משה (מוץ) מטלון: לא בכדי אנחנו יושבים פה.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב ראש, אם אנחנו לא נקבע פה מסגרת לוחות זמנים אנחנו נשב פה עוד כמה חודשים.

משה (מוץ) מטלון: אני מכיר אותך שכן תקבע מסגרת, ואני גם מכיר אותך כמי שתקים ועדה שתעקוב אחרי קיום הצווים האלה - כך אני מכיר אותך.

משה (מוץ) מטלון: אני רואה פה גזרות מגזרות שונות.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו גם ועדת בריאות, ואני לא אתפלא שאנחנו נדון בקרוב מאוד על המסמך הפנימי הזה שהגיע לידיי, שגם בטיפול הרפואי לנכי צה"ל יש הנחיה חד משמעית לקצץ ולהעביר חלק לקופות חולים, או לתת כמו שקופת חולים נותנת לאותם אלה שנפגעו ועדיין לא קיבלו את אחוזי נכותם.

קריאה: בניגוד לחוק.

משה (מוץ) מטלון: להזכירכם, נכים ממלחמת לבנון שתיים עדיין לא קיבלו את אחוזי נכותם.

חיים כץ: יש כל כך הרבה נושאים, בוא נמקד את העניין.

חיים כץ: חבר הכנסת מטלון, תודה רבה על דבריך.

חיים כץ: יפה הם נשמעו.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

אריה ביבי: יש לי הרבה שעות "מטלון" כי הייתי ראש אכ"א במשטרה.

אריה ביבי: אני גם מכיר את נאוה ואת האחרים.

אריה ביבי: אני לא רוצה לחזור על דברי נאוה וחבר הכנסת מטלון.

אריה ביבי: אנחנו כבר שבענו מהסברים.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, זו לא הפעם הראשונה, אני מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה, כי אנחנו חייבים לקבוע מסמרות בנושא הזה.

אריה ביבי: זו לא העוולה היחידה שמשרד הביטחון עושה.

אריה ביבי: אם תשאל את נאוה ואת האחרים אז אתה תדע שאלמנה שאיבדה את יקירה, והיא מצאה לה חבר אחרי מספר שנים והיא נישאת, מתעלמים ממנה מהכול.

חיים כץ: אבל, זה לא הנושא.

אריה ביבי: זה לא הנושא, אני רק אומר שגם לדברים האלה אנחנו נצטרך לתת את הדעת.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לעזור לאלמנות ולנכים ולכל מי שצריך, בואו נתמקד בנושא, נקבל החלטות ונלך הלאה.

חיים כץ: אם נתברבר לא נגיע לשום מקום.

אריה ביבי: להתמקד בנושא זה לקבוע חד משמעית שהם יצטרכו לעמוד בלוח זמנים, ולא להוליך אותנו שולל ולחשוב שיש איזה עדה של אידיוטים.

רחל אדטו: מאחר ואני נחשפת לנושא פעם ראשונה, אני רק שומעת ממה שנאמר פה וזה מצמרר לשמוע.

רחל אדטו: אני חושבת שתפקידנו כאן כוועדה הוא לחזק את כל הפנייה הזאת.

רחל אדטו: כלומר, זה דבר שהוא חוצה מפלגות, חוצה קואליציה-אופוזיציה.

רחל אדטו: זוהי החלטה חברתית, מוסרית.

רחל אדטו: וכמו שאמר כרגע מוץ - אם אנחנו מדברים מי זה המחיר, אז כל אחד מאיתנו, הורה, בן זוג וכד', כולנו עם, וכולנו צבא, וכל אחד מאיתנו זה היה יכול להיות בפתח ביתו.

רחל אדטו: ולכן, מבחינתי כל תמיכה וכל דבר כזה יסגור את המעגל הזה של הסחיבה ושל הסחבת שזה נראה דבר בירוקראטי יותר מדבר מהותי.

רחל אדטו: זה התפקיד שלנו בתור מסר חברתי חד משמעי.

אילן גילאון: אני אנסה לפרט את העניין הטעון כשמדובר במשפחות שכולות, וכשמדובר ביתומים ובאלמנות.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על המינימום כי כנראה זה גם דיון ראשון בוועדת העבודה והרווחה, והוא כנראה גם יחזור על עצמו ברמת העיקרון.

אילן גילאון: הדבר הזה לא יכול להמשיך לקרות, כי אנחנו לא השוטר של העבריין המרכזי במדינת ישראל שקוראים לו משרדי ממשלת ישראל, ושהאמינות שלו היא פחותה מהאינסטלאטורים עם החריץ, ואני לא רוצה לפגוע באינסטלאטורים.

אילן גילאון: אנחנו מבזבזים זמן יקר על מה?

אילן גילאון: על זה שנגיד לאנשים: תקיימו את ההחלטות שהתקבלו?

אילן גילאון: על מוסר תשלומים?

אילן גילאון: על זה שאתם צריכים לקיים את חובכם?

אילן גילאון: מסתבר שאנחנו כנראה יכולים לחוקק כל דבר, ולהתקין כל תקנה, חוץ מתקנה אחת שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: יש לנו בעיה עם זה.

אילן גילאון: אני לא קונה את זה שהמדיניות הזאת היא מקרית.

אילן גילאון: אני לא קונה את המשפט "נרדמתם בשמירה".

אילן גילאון: אם נרדמתם בשמירה, יש סנקציות על הדבר הזה.

אריה ביבי: הם לא היו בשמירה.

אילן גילאון: חבר הכנסת ביבי, תודה.

אילן גילאון: ממרום גילי הייתי כבר פה בסיפור הזה.

אילן גילאון: הדיון תמיד מתחיל כשאנחנו צריכים לעשות דברים שהם מובנים מאליהם, שהם obvious.

אילן גילאון: כלומר, אם נקבע שצריך מנגנון של פעמיים עדכון בשנה, מדוע הדבר הזה בכלל צריך לבוא לדיון לכאן?

אילן גילאון: ומדוע אין סנקציה שהיא אוטומטית, שהיא שקופה, ושהדבר הזה נוסע כמו טייס אוטומאטי?

אילן גילאון: למי ניתן באמצע שיקול הדעת הזה?

אילן גילאון: ולמה אני אומר את הדברים כאן?

אילן גילאון: כי אני בטוח שהדיון הזה הוא case study בעצם.

אילן גילאון: ראית את זה, ראית הכול.

אילן גילאון: מין שיטה איך בה אפשר לתת כמה שפחות לכמה שיותר, איך כמה יותר זמן להחזיק אצלנו כדי לא להחזיק אצלם.

אילן גילאון: אני לא קונה את תום הלב, ואת התמימות בעניין הזה.

אילן גילאון: אני רואה את זה בכל תחום בחיים שאתה יכול לראות, מהעבירות המצולמות בכביש ששולחים לך דוח אחרי 11 חודשים, ועד הדבר החמור ביותר.

אילן גילאון: גם הנשוא כאן הוא בעייתי מאוד.

אילן גילאון: מדובר באנשים שצריך ללכת על בהונות לידם, ובכלל לא לקיים דיון כזה.

אילן גילאון: הדיון עצמו מבזה את העניין של מה?

אילן גילאון: הרי פה אין ויכוח על הכמה אפילו, אלא על האופן המובן מאליו.

אילן גילאון: אני מצטער שאתה מקבל את הדבר הזה על הראש שלך.

אילן גילאון: אני גם את העניין של פקידי משרדים לא כל כך מקבל.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, פקידי משרדים תפקידם בפורים להיות המן, בפסח להיות פרעה, ובחנוכה להיות אנטיוכוס.

אילן גילאון: מנצלים אותם כדי להתכסות מאחוריהם של מי שצריך לקבל החלטות.

חיים כץ: לפעמים הם מרוויחים את זה ביושר.

אילן גילאון: לכן, כשאומרים לי "נרדמתם בשמירה" - נרדמת בשמירה.

אילן גילאון: אבל, לו אני הייתי יכול לקבוע משהו בקשר לזה, גם היית מקבל את הסנקציה בדיוק המתאימה של מי שנרדם בשמירה.

אילן גילאון: אני עוד הפעם רוצה לציין את הtest case- שיש פה בעניין הזה, כי הוא המפתח לכל העתיד, מבלי להתייחס לקהל הקדוש הזה - אני לא יודע איך לקרוא לו.

אילן גילאון: תסלחו לי, אבל כך.

אילן גילאון: אבל, זה פרינציפ.

אילן גילאון: תתחילו פשוט לעשות את העבודה שלכם, מספיק עם: סמכו עליי, ואנחנו נסתדר, ואנחנו באים עוד מעט, אנחנו נביא לכם את זה.

אילן גילאון: זה לא יכול להמשיך כך.

איציק שבתאי: הוזמנו כאן למשהו ספציפי מאוד, עדכון תגמולים.

איציק שבתאי: הדיון נסבוב במספר רב של נושאים שלא קשורים לזה.

איציק שבתאי: אני רק רוצה לומר באופן כללי כמה דברים.

איציק שבתאי: משרד הביטחון, ואין חולק על כך, מוקיר ומכיר את המחיר הרב ששילמו משפחות שכולות, ונכים, ותרומתם למדינה.

איציק שבתאי: אני רק רוצה להזכיר שבמשרד הביטחון יושבים פקידים אפורים ככל שיהיו שמשרתים בצבא, וחלקם שילמו מחיר כבד מאוד בעצמם, אם זה נכים, ואם זה משפחות שכולות.

איציק שבתאי: לאף אחד במשרד הביטחון אין אינטרס לצאת כנגד האוכלוסיות האלה.

איציק שבתאי: חבל שלפעמים נשמעים דברים מבלי שמוצגים בפני הוועדה מלוא הנתונים.

איציק שבתאי: אני מציע לוועדה המכובדת, שאם היא רוצה לדון במרחב המלא של מכלול הנושאים, שאולי משרד הביטחון גם יציג את הנתונים באופן הכי ברור.

איציק שבתאי: אבל, להאשים את משרד הביטחון באיזה משהו נגד האוכלוסיות האלה, כשאנחנו בעצמנו חלק מהאוכלוסיות האלה, כשאנחנו משרתים בצה"ל, - - -

משה (מוץ) מטלון: איך הגעת לבית המשפט ונגזר עליך לשלם 162 מיליון שקל?

חיים כץ: חבר הכנסת מטלון, אתה דיברת והוא שמע בנועם את מה שאמרת, והוא לא נהנה ממה שאמרת.

משה (מוץ) מטלון: אני בטוח.

חיים כץ: תן לו גם להגיד את דבריו.

אילן גילאון: אני הייתי מציע להפריד רגע בצד את הנושא הרגש, ותענה באמת על השאלה למה אתם לא מעדכנים.

אילן גילאון: כל האנשים פה הם ממשפחות, הם מכירים משפחות, משפחות של משפחות וכו'.

אילן גילאון: תסביר, או שיבוא השר שלו.

איציק שבתאי: לפעמים יש חילוקי דעות בינינו לבין הארגונים היציגים, אם זה עם נאוה, אם זה עם מוץ שהוא היה בזמנו, אם זה עם אלי בן שם.

איציק שבתאי: יש חילוקי דעות.

איציק שבתאי: אבל, קודם כל צריך להבין שזה בא ממקום שהוא לפחות נכון.

איציק שבתאי: אנחנו לא חושבים שאנחנו פוגעים, ובטח לא במתכוון במשפחות שכולות שהן חלק מאיתנו.

איציק שבתאי: אם יש חילוקי דעות, אז אני פשוט מציע לוועדה - - -

אילן גילאון: אבל, זה לא הדיון.

אילן גילאון: אנחנו הולכים סחור סחור.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, תן לו לדבר.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אנחנו פוליטיקאים.

אריה ביבי: הוא צריך לדבר לעניין.

חיים כץ: הוא מדבר לעניין, תן לו לדבר.

חיים כץ: אנחנו לא נסתום פיות לאף אחד.

משה (מוץ) מטלון: הם חלק מאיתנו, אנחנו - - -

חיים כץ: מוץ, אתה רוצה להגיע היום לתוצאות?

חיים כץ: תן להם לדבר.

חיים כץ: לא הגענו לכלום.

איציק שבתאי: לגופו של עניין, למקרה הספציפי הזה של עדכון תגמולים, כפי שאמרתי בפתיח, אנחנו סבורים שהשיטה היא לא טובה.

איציק שבתאי: היא מאתגרת גם אותנו.

איציק שבתאי: היא שיטה לא נוחה לנו כי אנחנו צריכים להמתין שלושה חודשים כל פעם, לחכות ללמ"ס שהוא יפרסם נתונים.

איציק שבתאי: יש בירוקרטיה גם בתוך המשרד שלנו, וגם במשרדי הממשלה האחרים שאין לנו תמיד שליטה עליהם.

איציק שבתאי: אנחנו חושבים שהיא שיטה לא טובה.

איציק שבתאי: אנחנו באים ואומרים לכם: בואו נשב ונשנה את השיטה.

איציק שבתאי: אבל, השיטה לא טובה, ואנחנו כל הזמן חוזרים לוועדה הזאת עוד הפעם ועוד הפעם, ואומרים לנו: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

איציק שבתאי: כי השיטה לא טובה.

איציק שבתאי: עם כל הרצון הטוב, זה לא דברים שקשורים רק לנו.

איציק שבתאי: אני מציע לכולם - בוא נרים את הכפפה, נשב ביחד, ונדבר על שיטה שהיא יותר מהירה.

איציק שבתאי: שיטה שהיא הרבה יותר זריזה, שהיא אפילו חצי אוטומאטית.

איציק שבתאי: אנחנו מאוד בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, ואולי פספסתי חלק מהדברים שנאמרו פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שנאמרו דברים חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: עד שלא תימצא שיטה חדשה נשאלת השאלה, למה השיטה הזאת לא עובדת באופן כזה שזה מתחדש כל פעם?

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו גורמים לאנשים האלה לעמוד כמו קבצנים בפתח ולבקש את המגיע להם מאליו?

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, אנחנו בעצם משדרים פה לבאים בתור, לאימא ששולחת מחר את הילד שלה לצבא, ואולי בחשש שמחר או מחרתיים הוא לא יחזור, או שהוא יחזור עם נכות כזאת או אחרת - מי אלו שישמרו על האינטרסים של אותו ילד?

אורלי לוי אבקסיס: מי אלה שישמרו על האינטרסים של המשפחה?

אורלי לוי אבקסיס: או לפחות להרגיש שיש מישהו שמשמש להם כפה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, עד שהשיטה לא תעודכן, עד שלא תהיה שיטה חדשה, השיטה הזאת צריכה לפעול ולתקתק.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם נשואה לנכה צה"ל, ואני רואה שלא תמיד הדברים עובדים כמו שהם אמורים לעבוד, וזה קצת מהיכרות אישית וגם ממוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אולי במקרה שלי זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אני בטוחה שיש מקרים קשים, ויש מקרים של משפחות שאולי איבדו את הרצון או את החיות הטבעית של האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה להוסיף חטא על פשע גם לגרום להם לבוא ולבקש את המובן מאליו.

שמואל סמי וייכסלבאום: שלום, שמי סמי וייכסלבאום.

שמואל סמי וייכסלבאום: אני אב שכול, נציג ארגון יד לבנים.

שמואל סמי וייכסלבאום: נדהמתי לשמוע את דבריו של הכלכלן ממשרד הביטחון מאחר ולא רק שהם לוקים בחסר, אלא הם לוקים בהרבה אי-דיוקים.

שמואל סמי וייכסלבאום: עם כל הכבוד למשרד הביטחון, אני רוצה פה, כבוד היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, לומר לכם איך משרד הביטחון כן פוגע במשפחות ביודעין.

שמואל סמי וייכסלבאום: בשנת 2001 - 2002 היתה הקפאה של שר האוצר דאז בנימין נתניהו שנסתיימה בדצמבר 2005.

שמואל סמי וייכסלבאום: החל מינואר 2006 הוסרה ההקפאה.

חיים כץ: אני אישרתי אז את העדכון.

חיים כץ: זה הדבר הראשון שעשיתי אז בקדנציה הקודמת כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כמו שהיום זה הדבר הראשון.

שמואל סמי וייכסלבאום: נכון להיום, מינואר 2006 עד היום לא עודכנו ההטבות לא של ארגון משפחות השכולות וארגון יד לבנים, לא של אלמנות צה"ל, ולא של נכי צה"ל.

שמואל סמי וייכסלבאום: לא ייתכן שמ-2006 עד היום אי אפשר ולא היה ניתן לעדכן את ההטבות.

שמואל סמי וייכסלבאום: ולא רק זה, אלא פה נאמר שלא פוגעים בהורים.

שמואל סמי וייכסלבאום: בטח שפוגעים ברגע שלא מעדכנים בכלל את ההטבות.

שמואל סמי וייכסלבאום: פה מדובר על שניים-שלושה עדכונים רטרואקטיבית.

שמואל סמי וייכסלבאום: אני רוצה לשמוע הצהרה פה של היועצת המשפטית של משרד הביטחון, האם נקבל עדכון מההטבות רטרואקטיבית.

שמואל סמי וייכסלבאום: איך ייתכן שגברת נחמה פרלמן בישיבה שהיתה פה בכנסת בוועדה לביקורת המדינה מלפני שנה ועשרה חודשים, ב-23.7, אומרת שטיוטת החוק של ההטבות מוכנה ובימים אלו זה יועבר לארגונים היציגים?

שמואל סמי וייכסלבאום: זה היה לפני שנה ועשרה חודשים.

שמואל סמי וייכסלבאום: יושבים פה נציגים של שלוש הארגונים, אנא שמישהו יאמר אם הוא ראה טיוטא של אותו דוח של ההטבות או של החקיקה.

שמואל סמי וייכסלבאום: זו פגיעה חד משמעית בכל הנצרכים של משרד הביטחון.

שמואל סמי וייכסלבאום: תודה.

נאוה שוהם: קודם כל, אני רוצה איציק, להתייחס אליך.

נאוה שוהם: ברמה האישית החבר'ה במשרד הביטחון באמת נורא נחמדים, והם באמת רוצים מאוד לעזור.

נאוה שוהם: אבל, העובדת הסוציאלית או עובדת הרווחה, היא עובדת לפי הוראות, איציק, וגם אתה עובד לפי הוראות.

נאוה שוהם: כנראה ההוראות צריכות להגיע מלמעלה.

נאוה שוהם: אתם, הפקידים הזוטרים, אולי מאוד משתדלים.

נאוה שוהם: אבל, בכל זאת צריך לשנות את החשיבה.

נאוה שוהם: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך שהשנה חילקנו ל-88 אלמנות תלושי מזון לליל הסדר.

נאוה שוהם: ייתכן שאם היו מעדכנים בזמן, אז לא היינו צריכים לתת ל-88 אלמנות תלושי מזון של 500 שקלים.

נאוה שוהם: בושה למדינה הזאת שצריך לתת לאלמנות צה"ל.

נאוה שוהם: יש הרי תדמית שהאלמנה היא עשירה, נוסעת על ג'יפים.

נאוה שוהם: חבר'ה, תלושי מזון לאלמנות צה"ל.

נאוה שוהם: 1,250 שקלים במשך חמש שנים כל שנה גנבו לאלמנות צה"ל מהתגמולים, ולא החזירו עד היום - זה אותו הדבר מה שמוץ מדבר.

נאוה שוהם: עד היום לא מוכנים להחזיר לנו את הכסף.

נאוה שוהם: גנבו, זה היה בטעות, אבל ברגע שלא מחזירים את הכסף זו גניבה.

משה (מוץ) מטלון: לא, ברגע שהתרענו המשיכו.

נאוה שוהם: בחיים לא פנית אלינו לדבר על שינוי.

נאוה שוהם: לא אתה, לא אריה מועלם, לא מנכ"ל משרד הביטחון, בחיים לא פניתם אל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל לשבת ולחשוב על צורת העדכון.

נאוה שוהם: אולי פנית למוץ מטלון שהיה יושב-ראש נכי צה"ל.

נאוה שוהם: אבל, אנחנו ארגון נפרד.

נאוה שוהם: שב איתנו, שב איתנו בכלל על הכול.

נאוה שוהם: אדוני, אני חושבת שצריכה לקום פה ועדה שבאמת תדון בכל הנושאים האלה, כי אחרת במשך שנים אנחנו נבוא לכאן, נקטר ונבכה.

נאוה שוהם: כשאני מדברת אני מוציאה את כל הקישקע.

נאוה שוהם: זו בושה.

נאוה שוהם: אני נעלבת בשמי, בשם ילדיי, ובשם הבעל שלי.

חיים כץ: בשביל לקדם את העניינים, וכדי שלא לפגוע באלה שכבר פגענו בהם מספיק זמן, אנחנו נאשר את התקנות.

חיים כץ: אנחנו נקבע שבסוף המושב הזה אנחנו ניפגש פה עוד הפעם, ואנחנו נעדכן את אוקטובר.

חיים כץ: כלומר, תוך חודש וחצי נעדכן את אוקטובר כשאתם תבואו ותשתדלו.

חיים כץ: אם עד סוף המושב הזה לא נעדכן את אוקטובר, אז בתחילת המושב הבא אנחנו נעדכן את אפריל 2009.

חיים כץ: אין שום סיבה בעולם.

חיים כץ: שאף אחד לא יספר לי רטרואקטיבית, לא רטרואקטיבית.

חיים כץ: רטרואקטיבית זה לא פיצוי.

חיים כץ: רטרואקטיבית בלי ריבית ובלי הצמדה זה יופי של הלוואה, יופי של הלוואה.

חיים כץ: אין כאלו הלוואות במשק.

חיים כץ: כמו שאני אומר - אנחנו נאשר את התקנות עכשיו.

חיים כץ: אנחנו נקבע דיון נוסף.

חיים כץ: מתי זה הכי קרוב שאתה יכול לעדכן את אוקטובר 2008?

איציק שבתאי: אדוני היושב ראש, זה לא תלוי רק בי, אני לא יכול להתחייב לזה.

איציק שבתאי: אני יכול להגיד לך שנעשה מקסימום מאמץ.

איציק שבתאי: .

חיים כץ: אתה תעשה מקסימום מאמץ.

חיים כץ: אתה בחור מוכשר, ויש לך יכולות, ואתה גם תצליח.

חיים כץ: אני סמוך ובטוח שתצליח.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, כאלה חבר'ה נחמדים וסחבקים.

אילן גילאון: יש להם שר שהוא לא נחמד ולא סחבק, אבל הוא מנהיג.

אילן גילאון: לפי דעתי, צריך להיות דיון.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהשר יבוא פעם אחת להסביר את ההתייחסות לקבוצה הזאת בתוך משרד הביטחון ברמה של דברים שהם הוחלטו.

אילן גילאון: זה לא החלטות חדשות.

אילן גילאון: עד היום גמרנו את הדיון, ולא הבנתי למה עדכון של שלושה חודשים לוקח שמונה עשרה חודשים - לא הבנתי מכל הדיון הזה.

אילן גילאון: אז ברור שאת התקנות נאשר.

אילן גילאון: אבל, מי לידי יתקע שבפעם הבאה - - -

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, מאחר ואני בטוח שהוא יעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר, ולא נצטרך את שר הביטחון, אז בשביל מה להזמין ולהשחית את זמנו של שר הביטחון?

אילן גילאון: זה השחתה של סדר היום של הוועדה, כי אם כל פעם נדון בהחלטות שלא מתקיימות ולא מבוצעות, לא עשינו שום דבר.

אילן גילאון: אלה דברים שלא צריכים להיות בדיון.

אריה ביבי: במיוחד ששר הביטחון עסוק בוועידות שלו, ובוועדות שלו.

חיים כץ: יש פה שאלה של היועצת המשפטית אליך.

נעה בן שבת: השאלה היא כזאת - התחילה של הצווים והתקנות כאן היא מאחד באפריל 2008, וכדבריכם העדכון מעדכן לפי מדד אפריל 2008, וזה הגיוני.

נעה בן שבת: הבעיה או השאלה עולה מכך שבספטמבר 2008 הוועדה כאן אישרה את הצווים הקודמים, ואת התקנות הקודמות.

נעה בן שבת: היא אישרה אותם כהוראת שעה מאוקטובר 2007 עד 31 במרץ 2008, והוראה מ-1 באפריל 2008.

נעה בן שבת: אני שמחה שאנחנו חוזרים ואנחנו מעדכנים מאותו תאריך.

נעה בן שבת: השאלה היא למה התקנות הקודמות עודכנו מ-1 באפריל 2008?

נעה בן שבת: לכאורה העדכון היה צריך להיות מוקדם יותר.

איציק שבתאי: אני אסביר.

איציק שבתאי: למעשה, לפי ההסדר שיש לנו עם הזכאים, כשיש מדד שלילי אנחנו לא פוגעים בתגמולים של הזכאים, לא מורידים להם בגמלה.

איציק שבתאי: מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו ממתינים למדד הבא, לעלייה הבאה, ורק מהעלייה הבאה אנחנו מורידים.

חיים כץ: אתם עושים קיזוז.

איציק שבתאי: ולכן, מה שקרה כאן - באפריל 2007 היתה ירידה של 1.069%, ואת הירידה לא הורדנו.

איציק שבתאי: זכרנו אותה לשישה חודשים הבאים, והפחתנו אותה משיעור העלייה.

איציק שבתאי: ולכן, את רואה עדכון מאפריל 2008.

איציק שבתאי: אבל, הוא עדכון נכון של אוקטובר 2007.

נעה בן שבת: אבל, מדוע הוא לא ניתן באוקטובר 2007?

נעה בן שבת: אני מבינה שהיתה ירידה.

נעה בן שבת: מדוע דחיתם אותו?

איציק שבתאי: הדחייה זה הקיזוז, למעשה.

חיים כץ: הורידו, קיזזו.

חיים כץ: זה בסדר - מדד שלילי.

איציק שבתאי: כן.

איציק שבתאי: למעשה, המדד השלילי היה במשך שישה חודשים, והיה צריך לנצל אותו במשך שישה חודשים.

איציק שבתאי: ולכן, הקדמנו את זה קדימה במשך שישה חודשים.

חיים כץ: לפני שאני מתחיל להעביר את אישור התקנות, אני מבקש שאתה תעדכן את הוועדה, או מי מטעמך ממערכת הביטחון, תוך חודש מהיום, איפה עומד העדכון של אוקטובר 2008, ואז אנחנו נזמן את הוועדה, ונשתדל לסגור את הפערים שנוצרו.

חיים כץ: כי לא לכם, ולא לנו, יש כוונה לא לתת למישהו מהזכאים את מה שמגיע לו.

חיים כץ: תעבירי את התקנות, ואנחנו נצביע עליהם.

נעה בן שבת: אם אפשר, אולי במקום לקרוא את הנוסח, אולי נציין רק באיזה תקנות מדובר.

חיים כץ: או,קיי.

נעה בן שבת: אז אנחנו מדברים על צו הנכים (תגמולים ושיקום)(העלאת שיעורי השכר הקובע והתגמול לנכה מחוסר פרנסה ונצרך), התשס"ט-2009 לפי הנוסח שמובא כאן, תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(תוספת למימון צרכים מיוחדים)(תיקון), התשס"ט-2009.

נעה בן שבת: התקנות הבאות, תקנות הנכים (טיפול רפואי) הן לא טעונות אישור הוועדה - אני מדלגת עליהן.

נעה בן שבת: התקנות הנוספות שדורשות אישור ועדה זה תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(לימודים לרכישת מקצוע)(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009, תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(הקלות ליתומים להשתלמות במוסדות להשכלה על-תיכונית)(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009, תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(חינוך יתומים לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית)(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009, וצו משפחות חיילים שנספו במערכה(תגמולים ושיקום)(העלאת שיעורי התגמולים), התשס"ט-2009.

נעה בן שבת: האחרון זה צו משפחות חיילים שנספו במערכה(תגמולים ושיקום)(מענק נישואין ליתום)(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009.

נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לבקש עוד משהו במסגרת העדכון.

נעה בן שבת: הוזכר פה הנושא של הטבות שונות שהן מחוץ לחקיקה כאן.

נעה בן שבת: אבל, יש תקנות שהן בחקיקה, אם אפשר יהיה לעדכן גם מה קורה איתן - תקנות לגבי ביטוח רפואי למשל, שיש לגביהם סכומים, ואין עדכונים.

חיים כץ: לפני שנאשר את התקנות, הייתי קורא פה לנציגי מערכת הביטחון לשבת על עדכונים, על אופן שיטת העדכון מול הארגונים המקבילים הן של האלמנות, הן יד לבנים, הן נכי צה"ל - כל מי שנוגע בעניין - ולנסות לעשות שיטת עדכון יותר פשטנית, יותר שקופה.

חיים כץ: השיטה הזאת למרות שהיא מהלשכה המרכז לסטטיסטיקה היא נחבאת אל הכלים, היא מפגרת בפאזה.

חיים כץ: היא גורמת לעיוותים.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לא לנצח את האוכלוסייה הזאת.

נעה בן שבת: נשמט העמוד האחרון של התקנות, זה תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009.

חיים כץ: או, קיי.

חיים כץ: מי בעד אישור התקנות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה התקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.