הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-05-06 14:00

ראובן ריבלין: גבירותיי ורבותיי, אנחנו מתכבדים לארח היום בצהריים את מבקר המדינה, לצורך הקבוע על-פי חוק של הגשת דוח השנתי של מבקר המדינה, שהפך במרוצת השנים לא לדוח היחידי באותה שנה מפאת המשימות שהמערכת הטילה ואיפשרה למבקר המדינה לקיים את המוסד של ביקורת המדינה כמוסד בלתי תלוי הקיים באמת כרשות נוספת, אשר אם דה-יורה לא הוכרה כרשות, דה-פאקטו הציבור בוודאי הכיר בה כרשות עוד לפני כעשרים שנה, בזמן כהונתה של השופטת מרים בן-פורת, אשר היא באה וקבעה והגביהה את מטבע הלשון, הציבור ישפוט, ואכן הציבור שופט יום יום.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכבדים לארח אותך אדוני, על מנת שאתה תנהל את הדברים שאתה אמור על-פי החוק לעשותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבוד היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני מצאתי הבוקר כבר לאפשרי לברך אותך, לאחר שהיום היתה הבחירה שלך לתפקיד כפי שגם היושב-ראש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנוהל הוא שביקורת המדינה ב-15 לחודש פברואר מעבירה את הדוח השנתי לראש הממשלה, לקבל את הערות ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראש הממשלה מכין את הערותיו, ומגיש אותן בצמוד לדוח שאנחנו מגישים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן בנושא זה אנחנו מתכנסים כאן כדי להביא את הדוח השנתי לידי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אחד הדוחות הגדולים ביותר בהיקפם במדינת ישראל מאז הקמת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא ניתן בשנה השישים ואחת לקיום מדינת ישראל, כאשר יש בו 63 מטלות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הזמנתי להיום הנה בהסכמתך את הממונים על הכנת הדוח הזה, ובעיקר את שלושת המח"טים שנמצאים כאן שאחראים כל אחד על החטיבה שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן מר ורטיקובסקי, מר סלייפר ומר בועז ענר, שלושתם ראשי חטיבות במשרד המבקר שהכינו את הדוח המפורט הזה שנמצא כאן בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תרשה לי אדוני להוסיף משהו, אם לוקחים יחד את שני הספרים עברי הכרס יחד עם התמציות, למעלה מ-2300 עמודים, מבחינת ההיקף זה היקף גדול מאוד, וזאת משום שהושקעה כאן עבודה רבה מאוד על ידי הצוותים שלנו המקצועיים ואנשי המינהל שסייעו בעדם, והכינו דוח שנוגע בעצם לנושאים רבים ומגוונים במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצרכי הנושא, הכנתי לך גם פרטים שתדע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה דוחות שהם דוחות רוחב שמתייחסים לנושאים מסויימים, כאשר המרכזי שבהם הוא אחד מהם, שנחשב כמרכזי בתוכם – המאבק בארגוני הפשיעה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדוח זה אני רואה נושא מיוחד שצריך את תשומת ליבנו המיוחדת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שצריך לחזק את משטרת ישראל לאור הדברים שנאמרו בדוח הזה, ולגבות אותה במאבק שלה בארגוני הפשיעה שבהם אנחנו בעצם רואים שזה אחד הדברים שמעיקים מאוד בחברה הישראלית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני של מטלת רוחב, הוא באכיפת דיני מקרקעין, למותר לציין את הנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה בועז ענר שיוכל להשיב לנו על הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא חשוב מאוד במעקב שהוא גם נושא של מטלת רוחב, הוא: ההתמודדות עם תאונות הדרכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי כמונו יודע שזה אחד הנושאים הקשים ביותר במדינת ישראל ואנחנו מכירים את הנושא הזה הכר היטב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר אנחנו מדברים על התמודדות עם תאונות דרכים, אנחנו מדברים גם על הנפקת רשיונות נהיגה, וגם על הטיפול המיוחד בעברייני תנועה מועדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המקרים המיוחדים של אנשים חוזרים וחוזרים שוב, ומסכנים את שלום הציבור בנהיגה שלהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש התייחסות בדוח הזה, ואני לא אמנה את כל 63 הפרקים, אלא רק חלק מהחשובים שבהם, את הנושא של ניגוד עניינים ושל קירבת משפחה בין עובדים במשרדי ממשלה שונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש הנושא של אגף החשב הכללי, היבטים בניהול פרוייקט ממשל זמין, יש התייחסות לרשות החברות הממשלתיות, לרשות המסים בישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש ממצאים שנוגעים למשרד הבריאות, כולל גם עבודות מחוץ לתפקיד של מנהלי בתי חולים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו נושאים שנוגעים להקצאת מכשירי שיקום וניידות לנכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו נושאים שקשורים עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד החינוך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשרד החינוך, אם תראו את הדוח לנגד עיניכם תוכלו לקרוא בתוכו על בינוי כיתות לימוד במזרח ירושלים, זה גם נושא חשוב.

ראובן ריבלין: במזרחה של ירושלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מזרחה של ירושלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו נושאים שקשורים עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושאים שקשורים עם פיתוח הנגב והגליל, משרד המדע התרבות והספורט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם יש לנו כמובן נושאים שנוגעים לענייני מינהל ומתן תמיכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק רואה חלק מהדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד התיירות, שם עסקנו גם השנה בירידת מפלס ים המלח בתופעת הבולענים כפי שהיא מופיעה שם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טיפלנו גם במוסד לביטוח לאומי, בחברת דואר ישראל, בנתיבי איילון, בחברת נתיבי הגאז, בחברת רכבת ישראל וגורמים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהדברים בדוחות מעכב שבהם עכבנו אחר ביצוע הדברים, הדוחות שלנו משנים קודמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עסקו במלאכה החשובה הזאת קרוב ל-400 מעובדי משרד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עובדים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה ברובם שנים ארוכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש גם דור צעיר שנקלט בתקופה האחרונה, ואני שמח על כך ועוד ייקלט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העובדים הותיקים שלנו עסקו בנושא הזה גם הצעירים התווספו אליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך אדוני, כמי שכיהן שנים ארוכות כשופט וכנשיא, הדוחות של ביקורת המדינה, במקרה הזה אתה תראה אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואתה אדוני יושב ראש הוועדה תראה אותם בוודאי, תראו שהרמה של הכתיבה שבהם, הרמה של הכניסה שלהם לעובדות היא בעצם רמה גבוהה ביותר, גם בהשוואה לפסיקה של פסקי דין של בתי משפט, אף על פי שביקורת המדינה איננה בית משפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון בעיקר לגישה המקצועית - - -

ראובן ריבלין: ברמה גבוהה, אבל מובנת לכל אזרח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את זה אני בוודאי שמח לשמוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך, שבעצם דיברנו על שלוש חטיבות שמיוצגות כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שתי חטיבות לא נמצאות איתנו כאן משום שהדוחות שלהם כבר הוגשו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לחטיבת הביטחון שלנו, בראשה יושב האלוף מנדי, האלוף אור, שהיא עוסקת בנושא משרד הביטחון, צה"ל, שב"כ, מוסד, בביקורת בתחומים האלה וגורמים ביטחוניים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם כבר הגישו את הדוח שלהם, ולכן אנחנו היום מגישים את הדוח של שלושת החטיבות האחרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חטיבה נוספת זאת חטיבת השלטון המקומי בישראל, בראשותו של מר גולן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא הגישה את הדוח שלה לפני כמה שבועות לנשיא המדינה, כך היה מקובל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה זכה להדים רבים, בעיקר בשלטון המקומי במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עיריות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות וגורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא נותר לי אדוני, לפני שאני מוסר לך ומוסר ליושב ראש הוועדה את הכרכים הגדולים האלה, לומר לך שאני רואה כאחד הדברים החשובים ביותר בתחום שלנו, של הביקורת, את הביצוע של המסקנות והמלצות של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיום הדברים שאנחנו מציעים אותם, ההערות שלנו, אחד הנושאים החשובים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המעכב אחר הביצוע הוא חשוב, משום שהוא נותן בעצם לכל אחד ואחד את האידיאל שהדוח הזה לא יעלה אבק באחד הספריות, אלא באמת ימומש כפי שצריך לממש אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שבשנים האחרונות חלה תזוזה גדולה בעניין הזה, ההתייחסות של הגורמים המבוקרים היא הרבה יותר רצינית והרבה יותר מעשית מאשר היתה קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה שהתופעה הזה תגדל ותרחב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גם החלטנו חלק מעבודתנו כפי שאמרתי קודם, להשקיע בדוחות מעכב כדי שאנחנו בדוחות המעכב נוכל לראות איך הדברים יבוצעו הלכה למעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שוקל בכובד ראש באמת גם מינוי של צוות מיוחד בתוך משרד המבקר, צוות חדש שיעסוק בראייה של ביצוע דוחות המבקר, ויעבור על הנושא הזה בצורה יסודית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה יתבהרו בקרוב.

ראובן ריבלין: אני חושב שגם הכנסת צריכה לקיים איזשהו גוף שיעקוב אחר ביצוע חוקיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, מערכת האכיפה הפנימית גם היא חשובה, אבל היא לא בידיי אדוני.

ראובן ריבלין: ברור, היא בידינו.

ראובן ריבלין: אנחנו מעירים לעצמנו את העניין משום שבהחלט יכולה להיות ביקורת על הכנסת שהיא לא עוכבת אחרי ביצוע הממשלה את חוקיה שיצאו מתחת ידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לסיום הדברים אני רוצה לומר משהו לגבי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאתה יודע אדוני, וכפי שחבר הכנסת חסון, מסרתי לו כבר על כך בשיחה שקיימנו בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו באמת נמצאים בשלב של שיתוף פעולה הדוק ביותר עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא שיתוף פעולה פורה, אמיתי, כנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא שיתוף פעולה שמניב פרות בכך שדוחות המבקר מגיעים מהר מאוד לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, נשמעות הדעות השונים, המבוקרים מוזמנים כדי לומר את דברם שם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שמבחינה זאת ועדת הכנסת לביקורת המדינה היא לעזר רב מאוד למבקר ולגופים הקיימים בנושא הביקורת בעבודתם היום-יומית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך אדוני באופן אישי על התמיכה שאנחנו מקבלים, קיבלנו בכנסת גם כשלא היית יושב ראש הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני היום סיפרתי בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בעת המינוי של חבר הכנסת יואל חסון שבעצם עבדתי איתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עבדתי עם שישה יושבי ראש של ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך שעבדתי גם עם שני יושבי ראש כנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם שחזר זה אתה שעבדתי איתו כבר קודם, השני חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה יושבת ראש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכולם נתונה תודת משרד המבקר על התמיכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כמובן עצמאיים ועושים את כל שניתן כדי לשמור על העצמאות שלנו, והיא ניכרת בדוחות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, אנחנו זקוקים גם לסיוע הציבורי שאנחנו תובעים מגורמים שונים, מהציבור הרחב ובעיקר מועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאין לי אלא לשבח את עבודתה.

ראובן ריבלין: בהתייחסותך לכנסת, כבוד השופט, מבקר המדינה, אני רוצה להדגיש דבר שעלה לדיון ציבורי רק בשעות האחרונות.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודיע בצורה חד-משמעית, שהכנסת כגוף מינהלי, פירושו של דבר, המערכת המינהלית של הכנסת אינה שונה מכל גוף ציבורי אחר, היא נתונה לביקורתו של מבקר המדינה בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: נכון, הכנסת היא הריבון, נציגת הריבון, חברי הכנסת החסינות שלהם היא חסינות מהותית ברוב המקרים ולכן כמובן הביקורת לא מתייחסת להתנהלותם של חברי כנסת, אלא להתנהלותה הציבורית של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע בצורה מפורשת, שבהמשך להחלטה שנתקבלה על ידי יושב ראש הכנסת ה-15, חבר הכנסת דאז, אברהם בורג יושב ראש הכנסת, כנסת ישראל נתונה לביקורת המדינה בצורה הברורה והשוטפת ביותר.

ראובן ריבלין: אם צריך הסכמה פורמלית כזאת או אחרת, ואם יש כאלה אשר יבואו ויטענו שמבקר המדינה לכאורה על פי החוק הוא ידה הארוכה של הכנסת, ואין היד יכולה לגרד בפדחתה, הריני מודיע לך אדוני מבקר המדינה, שהכנסת בצד המינהלי שלה, הציבורי שלה, עומדת לפיקוח ולביקורת על מנת לקבל הדרכה ולקבל גם הערה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני, עכשיו נמשיך הלאה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש אדוני לתת לך, וליושב ראש הוועדה, את הספרים שהם דוח הביקורת השנתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שים לב, זה כבד, כבד משקל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לתת ליושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה את הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנה הוא מוגש לך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מה לקרוא.

יואל חסון: בהחלט, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שזהו נאומו הראשון בתוקף תפקידו כיושב ראש הוועדה.

יואל חסון: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני גם אודה למבקר קודם כל על דבריך ועל ברכותיך.

יואל חסון: אני לא יודע אם זה מזל או לא מזל בזה שביומי הראשון כבר קיבלתי כזאת ערימה.

ראובן ריבלין: המבקר כיוון את זה ליום הזה.

יואל חסון: המבקר כיוון, אבל אני כבר קיבלתי את זה, וכבר הצלחתי לפחות בתקציר קצת ללמוד על מה הדוח הזה מדבר.

יואל חסון: זה דוח מעניין, מרתק, יש בו דברים שבהחלט הוועדה מתכוונת לדון בהם.

יואל חסון: הוועדה לא מתכוונת רק לדון, אלא כמו שאמרת גם לעכוב.

יואל חסון: גם לעכוב מול כל הגורמים ולהיות למעשה הזרוע המסייעת למשרד המבקר כדי שהדברים שעמלתם עליהם בהחלט יבוא לידי ביטוי ברמת התיקון ובשינוי שבסופו של דבר הנדרש.

יואל חסון: אני חייב לומר שמקריאה ראשונית שלי אני מגלה שם שישנם שם מחדלים שהם גם מחדלים לאורך שנים.

יואל חסון: אחד המוטיבים החוזרים על עצמם זאת העובדה שלא מקיימים ולא מבצעים החלטות ממשלה.

יואל חסון: ישנם החלטות ממשלה, והחלטות הממשלה למעשה לא מבוצעות.

יואל חסון: אני חושב שזוהי אחת הבעיות המרכזיות, ידענו את זה גם לפני הדוח, אנחנו יודעים בוודאי לאחר קריאת הדוח הזה שאחת הבעיות המרכזיות שהחלטות ממשלה לא מקויימות, לא מבוצעות ולמעשה זה כשל מרכזי במערכת קבלת החלטות במדינה וביצוע של החלטות.

יואל חסון: אני הייתי רוצה לראות את השרים ואת כל מי שנמצא היום בדרג המקצועי שמקבלים את הדוח הזה, רואים בדוח הזה הזדמנות ללמידה בתיקון ולהשתמש בו ככלי עבודה ולא לכלי ניגוח ולומר השר הזה עשה כך, הכל קשור אליו עכשיו אני מתחיל דף חדש.

יואל חסון: אין דף חדש, יש פה הרבה מה לעבוד, יש הרבה מה לתקן.

יואל חסון: כל אחד צריך לראות בזה כלי עבודה מרכזי שלו שממנו אפשר להתקדם.

יואל חסון: שוב פעם, אני מבקש להודות גם לך המבקר, ואני מתכוון כמו שאמרתי לך בשיחתנו הקודמת לעבוד ביחד ולהתקדם ביחד.

יואל חסון: אני מודה לצוות המבקר, לצוות הגדול והמוכשר של משרד המבקר שגם יעבוד בשיתוף עם צוות הוועדה, מנהלת הוועדה וכל צוות הוועדה אצלנו כאן בכנסת.

יואל חסון: אני מודה לך, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני ודאי אאפשר לתקשורת לשאול שאלות, רק אני לשאול את חבריי חברי הכנסת אם יש מי מהם רוצה לומר דבר.

אורי אריאל: תודה אדוני יושב ראש הכנסת, ברשותכם, ברשות מבקר המדינה, מאחל לידידי חבר הכנסת יואל חסון בהצלחה.

אורי אריאל: אני חבר ועדה ואשתדל להיות איתכם לכל האורך.

אורי אריאל: הדוח הזה שלעתים כותבים אומרים שהוא כן מעלה אבק.

אורי אריאל: אני אומר לכם מידיעתי ומניסיוני שפרקים חשובים מאוד ממנו אכן מהווים תמריץ לשינוי ולשיפור.

אורי אריאל: אני מודה לך המבקר, ומודה למח"טים כפי שקראת להם להמשיך, ואדרבא, להרחיב מעכב ואותו דבר כפי שציין יושב ראש הכנסת לעשות את זה פה.

אורי אריאל: אני חושב שבזה אנחנו נביא תועלת לעם ישראל היושב בציון.

אורי אריאל: תודה על כל המאמץ.

ראובן ריבלין: איננו מורמים מעם, אנחנו חלק מעם, חלק חשוב.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הועדה החדש.

אופיר פינס-פז: שוב ברכות לחברינו יואל.

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה להצטרף קודם כל לדברי השבח על העבודה המאומצת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שכל שנה וכל השנה אתם עובדים, אבל יש תחושה שהפעם, לפחות אני מבין ממך אדוני המבקר, נעשתה כאן עבודה מאוד מקיפה, מאוד יסודית, מאוד אינטנסיבית על הרבה מאוד תחומים.

אופיר פינס-פז: יישר כוח על זה.

אופיר פינס-פז: אני רואה קודם כל צורך, אדוני המבקר, אני מציע שזה ייעשה בינך לבין יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: הרי הוועדה לא יכולה להקיף את כל הדוח בדיון יסודי, זו האמת, האמת צריכה להיאמר.

אופיר פינס-פז: לכן חשוב שייקבעו גם סדרי עדיפויות של העבודה, אבל גם בתאום איתך, גם בסדרי עדיפויות של המבקר מה מחייב יותר דיון עמוק ומה פחות.

אופיר פינס-פז: שנית, אני רוצה להעיר שיש לנו חובה לייצר שקיפות לדברים, לדון בדברים, לפקח על דברים, לעכוב אחרי הדברים אבל גם להחליט על הדברים.

אופיר פינס-פז: יש לנו זכות להחליט על הרבה מאוד דברים שקשורים בדוח וצריך לזכור את זה.

אופיר פינס-פז: בדבר האחרון אני רוצה לשאול אותך אדוני המבקר, האם בכל הדוח עב הכרס הזה קיימים ממצאים שאתה חושש או חושד שהם פליליים, והאם העברת דברים לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה כדי לראות האם יש צורך להעמיק את החקירה באמצעות גורמים אחרים כמו משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק להשיב לך בהסכמתך אדוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שכל הדוח הזה כפי שהוא הוא מועבר כולו על ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מייד היום לאחר פרסומו בשעה ארבע, יש עד השעה ארבע אמברגו על הפרסום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מועבר מייד לטיפולו, לעיונו ולהחלטותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: בהסכמת מבקר המדינה, אנחנו מניחים בשעה זאת את דוח המבקר על שולחן הכנסת, שכמובן המגבלה של האמברגו עד השעה ארבע כמו על העתונות חל גם עליהם.

ראובן ריבלין: אני נותן את רשות הדיבור למר יעקב זלצר הממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה אדוני.

יעקב זלצר: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה, חברי יושב ראש הועדה לביקורת המדינה, עבדנו יחד במשרד ראש הממשלה, מכירים מספר שנים.

יעקב זלצר: מזכירת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע מכובדיי כולם, ואז אנחנו נחסוך הרבה זמן.

יעקב זלצר: אני רוצה רק לומר מלות תודה למבקר המדינה על הדוח, זה לא דוח ראשון שאני עובר זה כשלושים שנה.

יעקב זלצר: אני רואה את הדוחות משתפרים, מעמיקים, אבל גם מתרחבים מאוד והוועדה לענייני ביקורת המדינה שעושה עבודה נפלאה.

יעקב זלצר: אנחנו כאגף במשרד ראש הממשלה שאחראי, כפי שאמר המבקר, ראש הממשלה מגיש את הערותיו בדו"ח מבקר המדינה.

יעקב זלצר: אנחנו יחידה שעוסקת בתחום הזה, מגישה את הדוח לגופים מוכרים ומקבלת מהם את התגובות, ועל כך אנחנו מגישים אחר כך את הערות ראש הממשלה על הדוח שמתפרסם יחד עם דוח מבקר המדינה.

יעקב זלצר: אני רק רוצה להדגיש בפניכם ידידיי, שדוח מבקר המדינה כפי שהוא יש בו גורם הרתעה מדהים.

יעקב זלצר: אבל אנחנו צריכים לראות כמה אחוז ליקויים יש בו.

יעקב זלצר: אם לא נעמוד על תיקון הליקויים כפי שצריך, אני חושב שנצא חסרים בכל הנושא הזה של ביקורת.

יעקב זלצר: כי אם גוף מבוקר לא יתקן את הליקויים ולא יעשו עליו מעכב כפי הנדרש, הוא יגיע למסקנה שאולי גם לא כדאי או לא צריך לתקן את הליקויים.

יעקב זלצר: אחד הדברים החשובים של האגף שלנו, הוא לעכוב אחר תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: אנחנו מוצאים אצלנו לאחרונה דוח מעכב אחר תיקון הליקויים עם נתונים סטטיסטיים כמה תוקן, כמה לא תוקן מדוח 58(ב).

יעקב זלצר: אנחנו רק צריכים לומר שיש מעכב אחר תיקון הליקויים, ואת המעכב הזה צריך להעצים כמה שאפשר.

יעקב זלצר: לכן אני מבקש להודות למבקר המדינה שוב ולחברי הועדה וליושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למר זלצר מטעם משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותיי העיתונות.

גיורא פורדיס: הדובר הראשון – עמית סגל "ערוץ 2" בבקשה.

עמית סגל: אדוני המבקר, האם אתה לא רואה טעם לפגם במינוי של אבי בלשניקוב לתפקיד מנכ"ל משרדך, בזמן שהמשרד שלך מנהל חקירות שנוגעות במישרין אליו כולל זו שהתבשרנו עליה עכשיו, אדוני יושב ראש הכנסת.

עמית סגל: זאת אומרת, אם אתם מאפשרים למבקר לחקור, אז מדוע יצאה הנחייה שאוסרת על העובדים לשתף איתו פעולה אם היא נעשתה על דעתך?

ראובן ריבלין: כל הנושא שדנים בו והחקירות המתנהלות, זאת אומרת, הביקורת המתנהלת היתה בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: נודע לי, כמו אזרחים רבים אחרים שבין האזרחים שצופים בערוץ שבו פורסם העניין על דבר העניין.

ראובן ריבלין: השאלה העומדת לסדר, האם הכנסת פתוחה לביקורת או אינה פתוחה לביקורת.

ראובן ריבלין: אני אומר חד-משמעי, ככל שהדבר נוגע למינהל ציבורי תקין, וככל שהדבר נוגע לכנסת כמינהל ציבורי, הביקורת פתוחה ושווה כמו בכל המוסדות האחרים.

ראובן ריבלין: כמובן, שצריך לזכור תמיד, שהכנסת יש בתוכה 120 חברי כנסת, שהחסינות המהותית לגביהם היא חסינות המוכרת בוודאי גם למערכות אחרות, ובכלל זה גם המערכת של ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אבל אם חשב מישהו שהכנסת סגורה בפני ביקורת, הכנסת נפתחה בפני ביקורת בכנסת ה-15 על ידי אברהם בורג, ואני מחזק את ידיו, ומתכוון להמשיך בדרך זו הלכה למעשה, משום שהיתה פתוחה לביקורת בכל הימים גם בימי הכנסת ה-17, תחת שרביטה של חברת הכנסת, יושב ראש הכנסת ה-17 דליה איציק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשאלתך, אני רוצה לומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אנחנו לא בודקים במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים את חברי הכנסת, אנחנו בודקים את האדמיניסטרציה, את המינהל של הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך היה מקובל וכך נמשיך ונעשה את זה כפי שהמחוקק הטיל עלינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 2.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לך, שלגבי הביקורת יש כרגע ביקורת לאור תלונות שאנחנו קיבלנו שמתייחסות לנושא המינהל בכנסת, כולל לגבי אנשים שמילאו תפקידים בכירים במינהל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושאים האלה נמצאים בעיצומה של בדיקה, אני מניח שהיא תסתיים במועד שלא רחוק מדי, ואז אני מבטיחך נאמנה שאני אדאג לכך שמחמת השקיפות או בגלל השקיפות הדברים יפורסמו בהרחבה עם קבלת החלטה שלי בנושא.

עמית סגל: אבל השאלה לא היתה זאת, השאלה היתה אם הניגוד עניינים בכך שמר בלשניקוב מכהן כמנכ"ל משרד מבקר המדינה, בעוד אתה חוקר את נושא המינהל, שלדעתי, מינהל הוא תחת המנהל הכללי - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהשבתי לך על השאלה.

ראובן ריבלין: כל אחד שואל כפי כל אחד, וכל אחד משיב כפי רצונו.

ראובן ריבלין: זה לא פגוש את העיתונות עם "ערוץ 1", ערוץ מיוחד במקרה זה.

ראובן ריבלין: לא, לא "ערוץ 1", אלא ערוץ מיוחד.

יובל אזולאי: אדוני המבקר, הממצאים שעולים מהדוח שאתה מגיש כאן הם ממצאים קשים בהרבה מאוד תחומים.

יובל אזולאי: האם יש לך כוונה להגיש תלונה למשטרה, או שאתה חושב שיש מקום לחקירה פלילית?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאני השבתי קודם שהנושאים שנזכרים בדוח הזה מועברים מייד לעיונו ולשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שהוא הממונה על נושאי האכיפה.

יובל אזולאי: אבל האם לדעתך יש מקום לחקירת משטרה בחלק מהממצאים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים האלה, הדוחות הם כל כך ברורים וחדים ומשמעותיים, שהיועץ המשפטי בוודאי שישקול את הדברים האלה ויוכל להגיע להחלטה נכונה.

נדב פרי: אדוני המבקר, האם אתה מרגיש שינוי במערך יחסי העבודה בין משרד מבקר המדינה לבין הרשות המבצעת בתקופה הקצרה שחלפה מאז יצאה הממשלה הנוכחית לדרכה, לאור היחסים העכורים שהיו בינך - - - לבין לשכת ראש הממשלה הקודמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שגם בתקופה קודמת הביקורת שלנו נעצרה או לא נתמכה ברוב הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם במשרדים ממשלתיים כולל משרד ראש ממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שהדברים האלה הם לא היו ברורים דיים, הם ברורים לציבור, הם צריכים להיות ברורים ודאי לועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה שיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל בחלקים חשובים גם עם משרד ראש ממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רואה כרגע שינוי בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עושים את מלאכתנו שיוויוניות מלאה ובלי משוא פנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכך אנחנו בודקים גם את משרד ראש הממשלה כמו משרדים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לומר שחל שינוי כלשהו בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ממשיכים בבדיקתנו כפי שעשינו גם קודם, ובסיוע של הגורמים שאנחנו מבקרים.

אריק בנדלר: אדוני, האם אתה יכול להגדיר את חומרת הדוח יחסית לדוחות קודמים.

אריק בנדלר: האם המצב במדינה החמיר, האם השקיפות גבוהה.

אריק בנדלר: איך אתה יכול להגדיר את המצב על פי תמונת המצב המצטיירת מהדוח?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח משקף את עצמו, הדברים מדברים בעד עצמם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שמעיין בדוח רואה שיש תופעות שצריך לעקור אותם מן השורש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט עכשיו את כולם, הם כתובים בצורה ברורה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים שכתובים מדברים בעד עצמם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת הדוח, בדוח יש חלקים משמעותיים מאוד, רציניים מאוד שאני רואה בהם גם ביקורת קשה על תופעות מסוימות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, לא רוצה לשעמם אותכם בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעשה כל דבר שניתן לנו, שמצוי בידינו, כדי שהדברים שאנחנו הערנו לשלטון המרכזי יתוקנו ושיהיה ביצוע משמעותי עד מלא של כל ההמלצות של מבקר המדינה.

גיורא פורדיס: תודה למבקר, תודה ליושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותיי, אנחנו מאוד מודים לך על כך שהייתם כאן.

ראובן ריבלין: מודים למבקר המדינה ולכל צוותו על העבודה הרבה שהשקיעו ועוד ישקיעו.

ראובן ריבלין: ועל כך שהם באמת משמשים לציבור את העין החשובה, ולא עין של אח גדול, אלא עין של אח טוב במשפחה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.