ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-05-06 09:45

ראובן ריבלין: אני שמח לברך את חברי הטוב מאיר שטרית, שכבר היה כמעט בכל התפקידים.

אברהם מיכאלי: חוץ מראש הממשלה.

דליה איציק: הוא עובד על זה.

ראובן ריבלין: בין שהוא שר ובין שהוא חבר כנסת מן המניין, תמיד הוא משרת את הציבור כמי שעוסק בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: מראש עיר ועד אחרון חברי הכנסת ועד ראשון השרים.

ראובן ריבלין: ועל כך תבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: אנחנו בהחלט יודעים שיש ועדת מדע בישראל, למרות שהמדע הוא חלק בלתי נפרד מהחינוך, הוא הפסגה של החינוך בישראל.

ראובן ריבלין: ובכל זאת אנחנו, בגלל צרכים כאלה או אחרים – אני גם יודע מה דעתו של מאיר שטרית כפרלמנטר ותיק – יצרנו את הוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: כל עוד היא קיימת והיא עוד ועדה סטטוטורית, היא תמלא את תפקידה.

ראובן ריבלין: יש לה השנה גם ייעודים לא פשוטים, משום שיהיה ויכוח בתוך המערכת החינוכית בפנים, ובתוך המערכת התקציבית בכלל.

ראובן ריבלין: כי היית גם שר האוצר וגם עסקת בחינוך וגם כראש עיר.

מאיר שטרית: הייתי גם שר חינוך.

ראובן ריבלין: היית גם שר חינוך, ואתה יודע את כל ההתלבטויות ואת כל השאלות העולות בנושא הזה.

ראובן ריבלין: שכן כאשר אתה נותן תקציב ואתה רוצה להתערב בו, וטוענים שיש עניין של חופש אקדמי, הקונפליקט בין הפיקוח התקציבי לפיקוח האקדמי הוא דבר שהיום ועדת המדע נקלעת אליו יחד עם ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני המועמד לראש ממשלה, אדוני ראש העיר וחברי הטוב.

ראובן ריבלין: תעשה ותצליח.

מאיר שטרית: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה הנבחר.

זאב אלקין: אני אדבר לא רק כיושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה, אלא כחבר הוועדה.

זאב אלקין: אני מעכשיו תחת פיקודך.

זאב אלקין: ביקשתי להיות חבר בוועדה הזאת, ולכן אני גם חייל שלך פה.

זאב אלקין: אני חושב שזאת ועדה חשובה מאוד, למרות שכאשר מקימים ממשלה וכאשר מקימים ועדות בכנסת, למדע וטכנולוגיה מגיעים לקראת הסוף.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר כשבודקים מה מבטיח את סוד הקיום של המדינה הזאת ושל הכלכלה של המדינה הזאת, זה מה שנעשה בדיוק באותם תחומים של מדע וטכנולוגיה.

זאב אלקין: לכן הוועדה הזאת בעיני היא חשובה ביותר, ואני חושב שחשוב מאוד שבראש הוועדה עומד מישהו כמוך, מישהו שהוא גם שר ותיק וכיהן כמעט בכל התפקידים האפשריים ואחד הפלרמנטרים הכי ותיקים בכנסת.

מאיר שטרית: הכי ותיק.

ראובן ריבלין: תמיד תזכור שפרס יכול עוד לחזור.

עתניאל שנלר: אתה רוצה לקצר את הכהונה שלך כיושב-ראש?

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: אני רואה בטעות מוחלטת את פרשנותך.

זאב אלקין: אין לי ספק שכאשר נכנס לראשות הוועדה מישהו כמוך, הוועדה הזאת תהיה זירה מרכזית להרבה מאוד דברים כאן בכנסת.

זאב אלקין: אני חושב שזה ראוי מאוד לכנסת ישראל, ראוי מאוד למדע וטכנולוגיה, ואשמח להיות, כחבר הוועדה, חלק מהמהפך הזה ומהתהליך הזה.

זאב אלקין: בהצלחה.

זאב אלקין: מהיכרותנו, אין לי ספק שתצליח, ובגדול.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, באתי לומר כמה דברים, אבל אני מודה שיש לי גם יחס מיוחד לא רק למאיר אלא גם לוועדה.

דליה איציק: אני הייתי כאן היושבת-ראש הראשונה כשהיא היתה ועדה מיוחדת.

דליה איציק: דן תיכון אישר אותה כוועדה קבועה.

דליה איציק: ייתכן שגם עשו לי טובה.

ראובן ריבלין: זאת האמת ההיסטורית, שעשו לחברת הכנסת דליה איציק, שבאה מהמערכת העירונית בירושלים, טובה ופיצלו.

ראובן ריבלין: אמרו שעושים את זה רק כהוראת שעה, בגלל אישיותה של חברת הכנסת, שהיא בקיאה בנושאי חינוך, ולא היה אפשר להוציא את יושב-ראש ועדת החינוך והיה צורך פוליטי למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: אחרי זה התחילו לקחת את זה ברצינות, ואני לא בטוח, גברתי יושבת-ראש הכנסת ה-17, שאנחנו לא צריכים להחזיר את המצב לקדמותו.

ראובן ריבלין: לא היום, אלא בקדנציה הבאה, יהא השלטון אשר יהא.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה טוב, אבל לך יש ניסיון רב יותר.

דליה איציק: אני דווקא יותר ויותר חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל מעמד יותר איתן, מסיבה פשוטה.

דליה איציק: הייתי גם יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, ואני יודעת שוועדת החינוך של הכנסת עמוסה בעבודה, כי חינוך מעניין את כולם.

ראובן ריבלין: אפשר ועדת משנה.

דליה איציק: אבל בוועדת משנה יתייחסו אליה כאל ועדת משנה.

דליה איציק: ועדת מדע וטכנולוגיה, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, זאת לא פראזה, זה סלע קיומנו.

דליה איציק: איזה סיכוי יש לנו פה אם לא מדע וטכנולוגיה?

דליה איציק: היא לא קיבלה מספיק את העוצמה שלה, אבל אני זוכרת שהבאנו לכאן מדענים.

דליה איציק: אני מניחה שתהיינה התנגשויות עם ועדת החינוך, ובוודאי לא צריך להיבהל מזה.

ראובן ריבלין: היום האקדמיה והבריאות רוצים לבוא רק לוועדת הכספים, כי היא הוועדה היחידה עם שיניים.

ראובן ריבלין: יואל חסון למד להכיר את הוועדה בפעם הקודמת, משום שדווקא תנועת השלטון לא השתתפה כמעט, רק בשלהי הדיונים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים השתלטה היום על כל החינוך בישראל.

דליה איציק: זה נכון.

דליה איציק: מי שמסתכל על הרשימה של האנשים שנרשמה להיות חברים בוועדה, כולל מפלגתי שלי – זה רק נובע מחוסר הבנה, ולא מספיק מהעובדה שהוועדה הזאת נחשבת חשובה.

דליה איציק: כי במפלגה שלי, למשל, עדיין לא נרשמו נציגים.

ראובן ריבלין: אני צריך לקבל עכשיו את נשיא אל-סלבדור.

ראובן ריבלין: לפני כן אני מבקש לברך את המיועד להיות יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: הייתי מאוד רוצה להשתתף שם.

ראובן ריבלין: זאת הוועדה היחידה שמשמשת כוועדה כמו ועדות הסנאט – ועדה חוקרת, עם שיניים.

ראובן ריבלין: ליבאי ואני נתנו לה את השיניים, בניגוד לדעתו של שר שהיה אז, ונתנו לה את השיניים על-מנת שהיא תוכל להיות ועדה חוקרת והיא יכולה להזמין, ופקידי הממשלה חייבים להתייצב בפניה.

ראובן ריבלין: הלוואי וכל ועדות הכנסת יגיעו למצב שבו ועדות הכנסת יהיו ועדות סנאט.

דליה איציק: בתקנון הכנסת החדש יש חובה על כל פקיד בישראל להופיע.

ראובן ריבלין: אלא אם כן השר רוצה להופיע.

מאיר שטרית: אני שמח לבוא לוועדה הזאת.

מאיר שטרית: בחרתי לבוא לוועדה הזאת ולא ללכת לוועדת החוץ והביטחון או כספים, בכוונה, כדי לעשות דקלרציה שאני בא לפה לעבוד כחבר הכנסת.

מאיר שטרית: אני חבר הכנסת, גלגל מסתובב לו.

מאיר שטרית: היו ימים שהייתי שר, ועכשיו אני בא לעבוד כחבר הכנסת וכפרלמנטר.

מאיר שטרית: אני יודע שהוועדה הזאת במשך שנים, לצערי, לא קיבלה את המעמד הראוי, גם בגין העובדה שכדי לטפל במעמד הראוי בוועדה הזאת צריך גם רקע מדעי, לדעת להבין את הנושאים הטכנולוגיים והמדעיים.

מאיר שטרית: אני בקיא בנושאים הללו היטב.

מאיר שטרית: כזכור, הייתי ראש ועדת המחשוב בכנסת ועשיתי את כל מהפיכת המחשוב בכנסת.

מאיר שטרית: אני בקיא בנושאים הטכנולוגיים.

מאיר שטרית: יש לי גם רקע מדעי מקצועי, למדתי מקרו-ביולוגיה וביוכימיה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר ליושבת-ראש הכנסת לשעבר, שבתקופת כהונתה כראש הוועדה וקדנציה אחת לאחריה עשיתי פה אחד החוקים, חוק פרטי שלי, חוק החיסיון הגנטי.

מאיר שטרית: זה היה החוק הראשון בעולם שנעשה בתחום הזה, שהסדיר בארץ את הבדיקות הגנטיות ופתר שורה ארוכה של בעיות.

מאיר שטרית: אחרינו העתיקו את החוק כמעט בכל העולם, בכל אירופה וארצות-הברית.

מאיר שטרית: אני שמח וגאה על כך.

מאיר שטרית: עבדתי עליו במשך שתי קדנציות בוועדה, והעברנו את החוק פה-אחד בכנסת, בתמיכת הממשלה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני שמח שאתה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הוועדה הזאת, כדי לתת מעמד לוועדה.

מאיר שטרית: אני יודע שיש קונפליקטים בוועדת הכנסת בשאלה מה ידון בוועדה לעומת ועדות אחרות.

מאיר שטרית: יש המון עניינים שנוגעים זה בזה.

מאיר שטרית: אני תמיד תמה כשאני רואה ועדות אחרות שעמוסות לעייפה בהמון חוקים ולא מספיקות לדון בהם נלחמות שהצעות חוק יעברו אליהן, ובלבד שלא להעביר לשום ועדה אחרת.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש תמיכה שלכם להעביר חוקים לוועדה.

מאיר שטרית: ועדת המדע היא לא ועדה אופוזיציונית, היא ועדה שתפקידה לנסות לקדם דברים, וזאת הכוונה שלי.

מאיר שטרית: גם אם יש חוק שנוגע הן לחינוך והן למדע, הן למדע והן לפנים, אני מבקש שתעבירו את זה לפה כדי שנוכל לחוקק.

מאיר שטרית: אני יכול להזיז דברים במהירות, כידוע, וגם באחריות.

מאיר שטרית: זה תלוי בכם, ואני מבקש שאתם תסייעו לנו בעניין.

ראובן ריבלין: כל טוב.

ראובן ריבלין: בהצלחה לכולכם.

דליה איציק: מאיר, אני בטוחה שתהפוך את הוועדה הזאת לוועדה חשובה.

דליה איציק: אגלה לך סוד, ששאלו מה תעשה בוועדת המדע, ואני השבתי שיחכו ויראו שאתה תעשה.

דליה איציק: כשמוסיפים גם את הניסיון וגם את האישיות שלך, אני שמחה מאוד.

דליה איציק: אני מודה שיש לי יחס מאוד מיוחד לנושא, וכל עזרה שאתה תצטרך ממני, אני כאן לרשותך.

מאיר שטרית: מאחר שראיתי שב"קדימה" עוד לא איישו את המקומות של חברי הוועדה, אני מתכוון לפנות לכמה חברים בסיעה שיצטרפו.

מאיר שטרית: רוברט, בבקשה.

רוברט טיבייב: הנושא קרוב אלי.

רוברט טיבייב: יש לי תואר שני בהנדסת חשמל.

רוברט טיבייב: בהצלחה, מאיר, ואם תצטרך עזרה ממני אני אשתתף בכל דבר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: מאיר, גם אני מברך אותך על המינוי.

אברהם מיכאלי: אני כבר הייתי פה קדנציה שלמה, ואני נשאר פה.

אברהם מיכאלי: ההפתעה שלי בוועדה הזאת היתה גמורה מהרצינות של הדיונים שהיו פה.

אברהם מיכאלי: היו פה דיונים עמוקים, דיונים ברמה הכי גבוהה, כמו שאתה יודע.

אברהם מיכאלי: אבל צריך להביא את זה לתרגום פרקטי מעשי לכל מיני כיוונים.

אברהם מיכאלי: אני מאחל לך בהצלחה, ואני לרשותך.

מאיר שטרית: נקווה שלא נשב רק שנינו בוועדה, אבל אין לי בעיה לשבת אפילו לבד.

מאיר שטרית: אני מעדיף להחליט פה-אחד, אם אפשר.

מאיר שטרית: אבל אשמח אם תצטרף באופן פעיל לוועדה.

אברהם מיכאלי: אני אשמח, ככל יכולתי.

מאיר שטרית: בוועדה הזאת אפשר לעשות דברים גדולים מאוד, ואתן דוגמה אחת של חוק שאני כבר מטפל בו כדי להביא אותו לוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אחד הנושאים שכואבים מאוד במדינת ישראל, שלצערי לא שמים לב אליהם, זה הנושא של ילדים עם מומים גנטיים, ילדים שנולדים עם מומים.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות שיש בתחום הזה היא שנוצר בארץ מצב שעם השנים, כשבודקים מה קרה משנת 1990 ועד היום, רואים שהיתה עלייה של כמעט 3,000 אחוז בהיקף התביעות נגד רופאים גניקולוגיים ונגד גנטיקאים בגין מומים מולדים.

מאיר שטרית: זה יוצר מערכת של רפואה מתגוננת, שהתוצאה שלה היא שרופאים גניקולוגים, מאחר שהם חוששים מתביעות, לא לוקחים שום סיכון.

מאיר שטרית: באה אישה בהיריון לבדיקה, אם יש להם ספק כלשהו הם שולחים אותה לבדיקה אצל גניטיקאי, כי הרופא מפחד מתביעות, ופרמיות הביטוח של רופאים עלו לשמים.

מאיר שטרית: גנטיקאים מפחדים גם הם, כי תובעים אותם על כל דבר.

מאיר שטרית: אם היום נולד ילד עם מום כלשהו, הוא יכול בגיל 18 לתבוע אותו באופן אישי.

מאיר שטרית: בעולם זה הפך להיות פרשה גדולה מאוד, והתוצאה היא שרופאים לא לוקחים סיכונים ואומרים לאישה להפיל.

מאיר שטרית: מפילים אלפי ילדים סתם, ילדים שלא צריך להפיל אותם בכלל.

מאיר שטרית: מי שתובע הוא מי שהיה בבדיקות ויש לו כסף לתבוע.

מאיר שטרית: אבל ניקח למשל את המגזר החרדי, שם נשים לא מפילות.

מאיר שטרית: גם במגזר הערבי יש הבעיה, נשים לא מפילות.

מאיר שטרית: מגיל מסוים לפי הדת האסלאמית נשים לא מפילות.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך נולדים הרבה מאוד ילדים עם מומים במגזר החרדי.

מאיר שטרית: רופא או גניטיקאי אומר לאישה חרדית שהיא צריכה להפיל כי הילד עם מום, והיא מסרבת להפיל, והיא חותמת על זה, ולכן היא לא יכולה לתבוע אף אחד.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהיא בכלל לא יכולה לתבוע.

מאיר שטרית: לכן הילדים במגזר החרדי והערבי נמצאים במצב שאף אחד לא מטפל בהם.

מאיר שטרית: שם אין להם שום תמיכה.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לתבוע את בתי החולים, הם לא יכולים לתבוע את הרופאים.

מאיר שטרית: בהם אף אחד לא מטפל.

מאיר שטרית: יש לזה תרופה, ואני רוצה לעשות את התרופה.

מאיר שטרית: אני רוצה לעשות חוק שנקרא "אין אשמה", כמו שעשו בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: עשו חוק כזה בניו-זילנד ב-1994, עשו חוק כזה בצרפת, עשו חוק כזה בשתי מדינות באמריקה, עשו חוק כזה בשבדיה, בנורבגיה.

מאיר שטרית: החוק הזה אומר שאין אשמה לרופא אם נולד ילד עם מום, אבל אתה עושה קרן שממנה משלמים.

מאיר שטרית: אי-אפשר להגיש תלונות על מומים מולדים.

אברהם מיכאלי: אגב, מומחיותי בעריכת דין היא רשלנות רפואית.

אברהם מיכאלי: עסקתי בזה המון.

מאיר שטרית: היום במצב הנוכחי אתה חייב להוכיח רשלנות רפואית כדי לבקש פיצוי.

מאיר שטרית: זה נמשך שנים, ועד שמגיע הפיצוי הילד גדל, משפחות נשארות באוויר.

מאיר שטרית: במקום שאין תביעה עשו קרן, שממנה היום משלמים לכל הילדים עם מומים, בלי יוצא מן הכלל, בלי תביעה.

אברהם מיכאלי: משהו מקביל ל"אבנר".

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: עכשיו אני מכין את החוק יחד עם קבוצה של מדענים וגניטיקאים.

מאיר שטרית: זה אחד החוקים הראשונים שאביא לוועדה ואכין אותו.

אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת היה פה דיון רציני על אחד התיקונים בחוק הגנטי, של אביגדור יצחקי ואיתן כבל.

מאיר שטרית: אני התנגדתי לו במליאה.

מאיר שטרית: יש חשש ממזרות.

אברהם מיכאלי: היו שותפים רבנים בקביעה של החוק הזה פה.

מאיר שטרית: לדעתי הם טועים.

אברהם מיכאלי: על הרבנים שהיו פה אני לא יכול להגיד שהם טועים.

אברהם מיכאלי: היתה פה הגוורדיה הכי בכירה כמעט.

מאיר שטרית: בחוק החיסיון הגנטי קבענו שאסור להורים לעשות בדיקת הורות, אלא אם הדבר נדרש להצלת נפשו של הילד או הצלת קרוב משפחה שלו.

מאיר שטרית: כי אחרת כל אבא ילך לבדוק האם הילדים הם שלו.

מאיר שטרית: מחשש ממזרות החלטנו שאסור לעשות בדיקת הורות, אלא בצו של בית-משפט, כשזה דרוש להצלת חייו של הילד או חייו של קרוב משפחה שלו.

מאיר שטרית: אז עשו את השינוי כבל ואביגדור יצחקי.

מאיר שטרית: לשמחתי בסוף הדרך, גם בגלל התנגדות שלי, הוחלט שרק אישה רווקה שיש לה ילד תוכל לבקש בדיקה, דבר שהגביל את זה מאוד.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמה של החוק הזה.

מאיר שטרית: יש דוגמאות רבות של חוקים נוספים רבים, שאני מקווה להביא אותם לפה.

מאיר שטרית: אחד החוקים שאני מקווה שיגיע לשולחננו זה חוק שהגשתי אותו כשר הפנים, חוק לזיהוי ביומטרי שמקים מאגר מידע.

מאיר שטרית: החוק עבר קריאה ראשונה בכנסת, אנחנו מתכוונים להחיל עליו רציפות.

מאיר שטרית: דיברנו עם שר הפנים שיעבירו את החוק לפה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היום זה בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: העברתי אותו לוועדת החוקה בזמנו, בגלל שהיתה לי הבטחה ממנחם בן-ששון שהוא יטפל בו במהירות ויגמור אותו לפני הפגרה.

מאיר שטרית: עכשיו המצב השתנה, ואני אטפל בו במהירות.

אברהם מיכאלי: נתבקשתי כבר על-ידי השר לטפל בו במהירות.

מאיר שטרית: כל עוד שלא מעבירים את החוק הביומטרי, אי-אפשר להתחיל בהפקת תעודות הזהות והדרקונים החדשים.

מאיר שטרית: חתמנו כבר חוזה עם חברת HP להפיק תעודות זהות ביומטריות, שזה קריטי למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: היום ברשימה של החוקים שצריך לחול עליהם דין רציפות זה לא מופיע.

מאיר שטרית: דיברתי עם משרד הפנים, והסיכום אתם הוא שזה יבוא לפה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו במקביל תיקון של חוק חתימה אלקטרונית, שבא לאפשר למדינה להיות גורם מאשר כדי להכין את הקרקע גם לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם זה בטעות הועבר לוועדת חוקה, אבל יושב-ראש ועדת החוקה יבקש להעביר את זה לוועדת המדע.

מאיר שטרית: בתעודות הזהות החדשות יהיה גם צ'יפ אלקטרוני שיאפשר חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: זה מחובר.

מאיר שטרית: תודה רבה לכולם.