ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-05-06 09:00

זבולון אורלב: שמעתי שיש עודף משפטנים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: למה בקיצוצי אורך אתם לא שוקלים לסגור את בית הספר למשפטים במקום בית הספר לרפואת שיניים, שגם לדבריך הוא נחוץ מבחינה לאומית?

אהרון שי: עכשיו אנחנו מתקצבים כל יחידה ויחידה כדי לראות כיצד היא עומדת.

אהרון שי: יש בתי ספר שעומדים במבחן הכלכלי וגם במבחן של מצוינות אקדמית, ולכן אין לסגור אותם.

אהרון שי: במקביל, ישנן כמה וכמה תוכניות חוץ-תקציביות שנועדו לסייע לאוניברסיטה ולהמשיך לקיים אותה.

אהרון שי: אנחנו בוחרים בהתאם לדפיציטים הגדולים ביותר לשאלה מחקרית ולסוגיות נוספות שעולות.

אהרון שי: זה באשר לרפואת שיניים, טלגרפית.

זבולון אורלב: תודה, פרופסור שי.

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן, את המסמך המונח לפנינו לא כתב יובל וורגן – שבדרך כלל כותב את המסמכים של ועדת החינוך – אלא איתי פידלמן, ואני מודה לך.

זבולון אורלב: מר כהן, בבקשה.

מרדכי כהן: אני חושב שהמונח הנכון הוא שכלה ונחרצה עם האוניברסיטה לשמר את בית הספר לרפואת שיניים, והיא עושה כל מאמץ ותעשה כל מאמץ על מנת שבית הספר ימשיך להתקיים, גם מסיבות לאומיות וגם מסיבות של האוניברסיטה עצמה.

מרדכי כהן: כרגע אנחנו לא סוגרים שום דבר.

מרדכי כהן: מבחינה מעשית, בית הספר בעבר הלא רחוק מנה כ-50 חברי סגל אקדמי במינוי.

מרדכי כהן: היום יש 17 חברי סגל ואנחנו הולכים להתכווץ לסדר גודל של 13-14 חברי סגל במינוי, כל זה במסגרת תוכנית ההבראה של בית הספר.

מרדכי כהן: עשינו צעדים דרסטיים בניסיון למצוא מקורות מימון נוספים לבית הספר.

זבולון אורלב: בעבר דיווחתם שהיה לכם משא ומתן מתקדם עם קופת חולים כללית.

מרדכי כהן: עם כללית ועם "מכבי" ואנחנו מנסים לפתוח מיזם שאמור לשמש כבסיס גם לחלק האקדמי של בית הספר וגם כבסיס למקור הכנסה נוספת.

מרדכי כהן: כל הפעולות האלה נעשות על מנת לנסות להציל את בית הספר.

מרדכי כהן: אני חושב שסגל בית הספר עשה מאמצים יוצאים מן הכלל, גם מבחינת נכונותו ללכת לצעדים מרחיקי לכת מבחינת היקף ההעסקה שלו, צורת ההעסקה שלו וכל מה שקשור בדברים האלה.

מרדכי כהן: כלומר, אוניברסיטת תל-אביב עשתה מעל ומעבר ממה שצריך לעשות על מנת לקיים את בית הספר.

מרדכי כהן: השנה אנחנו נמצאים בגירעון של 12 מיליון שקלים, כאשר כל בית הספר הזה נמצא במצב מאוד שביר, כי חלק גדול מהדברים שאנחנו מניחים שהם יהיו מקורות הכנסה עתידיים - אף אחד לא מבטיח לנו שהם יהיו אכן מקורות הכנסה עתידיים, ובהיקף שתכננו.

מרדכי כהן: זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שאם אנחנו ממשיכים לפעול בבית הספר במתכונתו הנוכחית אנחנו עשויים להגיע לגירעונות - - -

זבולון אורלב: תסביר לי איפה הכשל.

זבולון אורלב: יש עוד בית ספר לרפואת שיניים, בירושלים.

זבולון אורלב: למה ממנו לא שומעים זעקות?

זבולון אורלב: יתר על כן, עשיתי בירור במסגרת הזמן המוגבל והתברר לי ששם מסתדרים עם שיטת התקצוב של הות"ת.

זבולון אורלב: למה בירושלים מסתדרים ובתל אביב אי-אפשר, באותה שיטת תקצוב, לקיים את בית הספר?

מרדכי כהן: ה-catch הוא בזה שבית הספר לרפואת שיניים בירושלים עובד במתכונת שונה לחלוטין.

מרדכי כהן: ראשית, הוא מקבל סבסוד רצינית מארגון "הדסה".

מרדכי כהן: הגירעון של בית הספר חבוי בכסף שמגיע משם.

מרדכי כהן: אנחנו לא מקבלים סיוע, פרט לשכר לימוד ותקציבי הלימוד וות"ת.

מרדכי כהן: אם יבוא מישהו אחר וייתן את הכסף הנוסף אז כמובן שיהיה.

מרדכי כהן: לכן הבעיה בתל-אביב הרבה יותר חמורה.

מרדכי כהן: גם העובדה שבית הספר קשור בטבורו לבית-חולים מאפשרת לו הרבה דברים שלא ניתן לעשות אותם בתל-אביב, כי אנחנו לא קשורים בטבורנו לבית-חולים.

זבולון אורלב: אז אולי תתקשרו?

חיים אורון: לא רוצים.

מרדכי כהן: זה לא שלא רוצים, עמיתיי מבית-הספר לרפואת שיניים יסבירו הבעיה.

מרדכי כהן: פשוט אין היכן להתקשר.

מרדכי כהן: בכדי להתקשר לבית-חולים צריך מחלקה מסונפת בבית-חולים שתוכל לעסוק בנושא הזה.

מרדכי כהן: אני מניח שראש בית-הספר ייתן לך פרטים מדויקים למה לא ניתן לעשות את הדבר הזה.

מרדכי כהן: אנחנו פועלים בתנאים שונים לחלוטין, התנאים של תל-אביב והתנאים של ירושלים שונים לחלוטין.

מרדכי כהן: אני גם לא רוצה להיכנס לנושא של התקצוב של ירושלים.

מרדכי כהן: אני יודע שלנו יש בעיה.

זבולון אורלב: מה פירוש אתה לא רוצה להיכנס?

זבולון אורלב: אתה חושב שעושים איזו פרוטקציה לירושלים?

מרדכי כהן: לא פרוטקציה, בגלל המבנה השונה.

מרדכי כהן: להיפך, אין שום פרוטקציה ואנחנו מאוד מעריכים את מה שנעשה בירושלים.

מרדכי כהן: הצורה שבה הוא פועל שונה לחלוטין ממה שקיים בתל אביב.

מרדכי כהן: הסכמנו להתפשר, כי לפי המודלים אמרנו שבשמונה מיליון שקלים ניקח על עצמנו אבל מעבר לזה אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו.

מרדכי כהן: זה לא מהתקציב, זה מהגירעון.

מרדכי כהן: אני חושב שיושב ראש ועדת החינוך יודע מה מצב האוניברסיטאות נטל שמושך אותנו כלפי מטה.

מרדכי כהן: היום כל סטודנט עולה לנו 150,000 שקלים בשנה.

תמר פרץ: בשנים הקליניות.

זבולון אורלב: בארבע השנים הקליניות, זה מה שאני יודע.

מרדכי כהן: גם ככה זה הרבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מילר, רצית לשאול משהו?

אלכס מילר: שאלת הבהרה.

אלכס מילר: במידה שאתם מקבלים עכשיו סיוע מות"ת והגירעון הזה נסגר, מה מבטיח לנו שבעוד כמה שנים העניין הזה לא יחזור על עצמו?

אלכס מילר: האם יש קריטריון אחר שאתם מבקשים מות"ת לשם תקצוב המגמה של רפואת השיניים?

ציון פיניאן: מה התנאים כדי להמשיך ולהפעיל את בית-ספר בקביעות?

ציון פיניאן: אני רוצה גם לשמוע את התשובה לשאלה של חבר הכנסת מילר – אם תקבלו עכשיו סכום מסוים של כסף, לא תחזרו בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים?

מרדכי כהן: לא, לא נחזור.

מרדכי כהן: ההחלטות שלנו בנושא הזה הן ליצור מסד קבוע ואיתן לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.

מרדכי כהן: אני בתפקידי באוניברסיטה שנתיים; מהיום שנכנסתי לאוניברסיטה ועד היום אני כל הזמן שומע שבית-הספר במצב של ערב סגירה, ואני מניח שהיו גם כמה שנים טובות לפני כן שבהן הנושא הזה עלה.

מרדכי כהן: אני חושב שמגיע לבית-הספר לפעול על בסיס איתן, קבוע ויציב.

מרדכי כהן: זה מבטיח שיבואו סטודנטים טובים למערכת, זה מבטיח שחברי סגל ירצו לעבוד במערכת הזאת, זה מבטיח שבית הספר יעבוד.

מרדכי כהן: אנחנו, כאוניברסיטת תל-אביב, מתחייבים שאם נקבל את ההקצבה שדיברנו עליה נשמר את בית-הספר לאורך זמן.

ציון פיניאן: מה ההקצבה שמבקשים?

זבולון אורלב: לפי הנתונים שקיבלנו, הות"ת כבר הוסיף בעקבות הדיונים הקודמים שלושה מיליון שקלים.

מרדכי כהן: שמונה מיליון מעבר לזה.

חיים אורון: אני בסיפור הזה כבר ארבע שנים, והתיק הזה הוא המשבר שהיה ב-2006.

חיים אורון: היה דיון בוועדה לפני שלוש שנים, ב-22 במאי.

חיים אורון: הסיכום של הדיון היה שהולך להיפתר העניין כי הולך להיחתם הסכם עם קופת החולים.

חיים אורון: אני אומר את זה לנו, כחברי כנסת, כי רפואת השיניים היא אנדרוגינוס בתוך מערכת הבריאות.

חיים אורון: בתי-הספר לרפואה לא דומים לשום דבר אחר.

חיים אורון: למשל, בית החולים "סורוקה" מימן במסגרת הסכם קופת חולים ב-20 שקלים את בית-הספר לרפואה.

חיים אורון: כל פעם שקופת החולים במשבר היא מודיעה שתפסיק את המימון ואז יש זעקה שבית-הספר לרפואה בנגב ייסגר, ואז מצליחים לארגן את הכסף בשביל לקיים את בית הספר לרפואה.

חיים אורון: רפואת שיניים היא לא בתוך המערכת הזאת, והסיפור של "הדסה" הוא יוצא דופן.

חיים אורון: מדובר כאילו ביחידת רווח נפרדת, שאין לה לאן להתחבר.

חיים אורון: אני אומר את זה לא על סמך הדיון של היום אלא על סמך הדיונים של אז.

חיים אורון: כל השאלות שנשאלות פה לא מתאימות כי גם בית-הספר לרפואה בחיפה מחובר עם "רמב"ם", גם התמחויות והעברת תקציבים מצד לצד – אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון פה.

חיים אורון: השאלה מתחילה בדבר הראשון: האם יש מקום לבית-ספר נוסף לרפואת שיניים בארץ?

חיים אורון: תמיד אמרו שחייבים, מבחינת הצרכים.

חיים אורון: דבר שני, הוא לא יכול להתקיים מבלי שיהיה לו בסיס תקציבי שונה, וזה נאמר גם בדיונים של אז.

חיים אורון: אתה יכול לשאול אותו עד מחרתיים, אם הות"ת לא ייתן אישור להעביר לשם כסף יותר רציני - - -

זבולון אורלב: בוא נדבר אחרי שנשמע את יתר הגורמים.

זבולון אורלב: אני מציע לבקש מפרופסור טל חיים, ראש בית הספר לרפואת שיניים, לומר את דבריו.

טל חיים: קודם כול, אני רוצה לומר שבית הספר לרפואת שיניים, חרף הצהרות אוניברסיטת תל-אביב וניסיונותיה לשמור עליו פתוח, הולך ונסגר מזה שלוש שנים.

טל חיים: דהיינו, מתוך שש שנים אין לנו היום שנה א', שנה ב' ושנה ג'; יש לנו 14 סטודנטים בשנה ד', 26 בשנה החמישית ו-41 במחזור שעומד לסיים.

טל חיים: הווי אומר, בשל סגירת ההרשמה לשנה א' לפני שלוש שנים הבסיס הפרה-קליני של בית-הספר התרוקן, ואם לא תיפתח במהירות ההרשמה לשנת הלימודים הבאה תישארנה במערכת שתי שנים קליניות אחרונות, וכל הבסיס הפרה-קליני, על מוריו, הידע שלו וכו' – לא שילך ויימוג, חלקו כבר נמוג.

טל חיים: חלק גדול מאוד מהרופאים הטובים איבדו כבר אמון במערכת ועזבו אותנו ואנחנו מחליפים אותם מידי שנה במורים זוטרים, שעובדים ללא שכר של ממש, עם זכויות אקדמיות בלבד.

טל חיים: אם רוצים שבית-הספר יתקיים והאמון של מערך ההוראה יחזור אליו, אין ברירה אלא לפתוח עכשיו הרשמה לשנה א' ולשנה ד' במקביל.

טל חיים: כלומר, להזין את השנה הקלינית בישראלים שחוזרים מחו"ל.

טל חיים: זה מה שעשינו בשנה הקודמת, קלטנו בוגרי רומניה, בוגרי הונגריה, לטביה וכו', ישראלים שסיימו שם שלוש שנות לימוד ובנינו עבורם שנה ד' מיוחדת.

טל חיים: זה דבר שאנחנו יכולים לחזור עליו.

טל חיים: השנה יכולה להיות אולי יותר הצלחה, כי יפתחו שנה א' ותהיה הודעה שבית-הספר חזר לתפקד יותר אנשים ירגישו שהם לא לוקחים סיכון בהרשמה אליו.

טל חיים: לאחר הצמצומים שבית-הספר עבר כדי להגיע למצב שהוא לא יהיה בגירעון של 20 מיליון שקלים לשנה, אלא הגירעון הנוכחי שהוא 11 או 12 מיליון שקלים, נותר בבית-הספר גרעין אקדמי מאוד קטן.

טל חיים: הזכירו פה 17 רופאים, הייתי אומר 14 תקנים רגילים, שמאוישים בסגל אקדמי בכיר.

טל חיים: שאר הרופאים – משרות שמתחלקות על עוד מאה רופאים בערך - עובדים בשכר סמלי, עם זכויות אקדמיות בלבד, וכאמור - איכותם הולכת ויורדת.

טל חיים: גם אותם רופאים שנשארו בתקנים האקדמיים הבכירים, לדעתי אין בהם מישהו שגילו פחות מ-56-57, ורובם לקראת פרישה בשנים הקרובות.

טל חיים: אני לא יכול לתקצב, לא מן הגורן ולא מן היקב.

טל חיים: לא חשוב אם זה יבוא מהאוניברסיטה או מהות"ת, אבל אם התקצוב הזה לא יבוא - - -

זבולון אורלב: יש בית-חולים בגוש דן שיש לו מחלקה כדוגמת "הדסה" ירושלים לרפואת שיניים, שניתן להדביק לו את המחלקה?

טל חיים: לא.

טל חיים: בדקנו את זה כבר עם כל בתי החולים בגוש דן.

טל חיים: היות שרפואת שיניים לא נכללת בסל הבריאות אין שום בית-חולים בארץ, חוץ מבית-החולים "הדסה", שבו יש מחלקות לרפואת שיניים.

טל חיים: גם ב"הדסה" – אני לא יודע אם לקרוא לזה בית-חולים - המחלקות הן של בית הספר לרפואת שיניים בלבד, שהן מחלקות של בית-החולים "הדסה".

טל חיים: ישנה פה נציגה של דיקן הפקולטה לרפואה.

זבולון אורלב: בכל מדינת ישראל יש רק ב"הדסה" ירושלים?

זבולון אורלב: בכל גוש דן אין?

תמר פרץ: אוכל להרחיב.

תמר פרץ: אני ממלאת מקום הדיקן של הפקולטה ואני יושבת-ראש ועדת הוראה.

תמר פרץ: לשם הגילוי הנאות אומר שבעלי הוא יושב-ראש ועדת הקבלה של בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב.

תמר פרץ: אני מייצגת את החלק של "הדסה" כפקולטה לרפואה.

תמר פרץ: אני מנהלת מחלקה בהדסה, נמצאת שם משנת 1973, אז התחלתי ללמוד שם, ולכן אני מכירה היטב הרבה דברים מאחורי הקלעים.

תמר פרץ: קודם כול, הפקולטה לרפואה בירושלים היא מוסד אקדמי מהמובילים בארץ, והעמדה שלנו היא שפלורליזם הוא דבר מאוד חשוב.

תמר פרץ: תחרות מייצרת איכות ורמה, ולכן אני מדגישה שוב עד כמה חשוב שתהיינה שתי פקולטות.

תמר פרץ: אני לא חושבת שעמדת הפקולטה שלנו היא שזה חייב להיות דווקא בתל-אביב, אבל הפקולטה כבר קיימת שם, וכבר קראנו בעבר מה מחיר הסגירה של הפקולטה בתל-אביב ופתיחה של פקולטה אחרת לרפואת שיניים.

תמר פרץ: לכן, נראה שאין ספק שחשוב שתהיינה שתי פקולטות ואחת מהן תהיה בתל-אביב.

תמר פרץ: אנחנו יודעים מהרבה דיונים בנושא הרפואה ורפואת השיניים שיש לפחות אוניברסיטה אחת שתהיה מעוניינת לפתוח בית-ספר לרפואת שיניים.

תמר פרץ: דבר שני, מבחינת רמה אקדמית יש כל הזמן התקדמות, גם ברפואה וגם ברפואת שיניים, יש התמחויות.

תמר פרץ: הדבר הזה מדגיש עד כמה התחרותיות היא חשובה וחשוב לשמור על רמה אקדמית.

תמר פרץ: מבחינת מבנה, אני רוצה להרחיב ולדייק.

תמר פרץ: בירושלים יש שתי פקולטות: הפקולטה לרפואה, שפרופסור רזין הוא הדיקן שלה ואני הנציגה שלו; וישנה פקולטה לרפואת שיניים, שפרופסור אדם שטבהולץ הוא הדיקן שלה.

תמר פרץ: אלה שתי פקולטות עצמאיות.

תמר פרץ: הפקולטה לרפואת שיניים היא מסגרת ששייכת ל"הדסה", אבל לא לבית-החולים.

תמר פרץ: המנהל של בית-החולים "הדסה" הוא דוקטור יובל וייס, וזה שייך להסתדרות מדיצינית "הדסה", שיש לה גם את בית-החולים "הדסה" בהר הצופים ואת הפקולטה לרפואת שיניים.

תמר פרץ: המחלקות שהוזכרו כאן נמצאות – גם פיזית וגם מנהלית - בתוך הפקולטה לרפואת שיניים.

תמר פרץ: זה נכון שהקשר ל"הדסה" מאוד עוזר, ואני לא רוצה להיכנס – ואני גם בטוחה שאני לא יודעת הכול – האם נשות "הדסה" הן אלה שתומכות או אחרים תומכים.

תמר פרץ: העובדה היא שהפקולטה מתקיימת מצוין, עם רמה אקדמית מאוד גבוהה.

תמר פרץ: לעומת זאת בתל-אביב, למיטב ידיעתי, בית-הספר הוא לא פקולטה; הוא חלק מהפקולטה לרפואה.

תמר פרץ: הפקולטה לרפואה בירושלים מורכבת מחמישה בתי-ספר – בית-הספר לרפואת שיניים הוא לא אחד מהם.

תמר פרץ: למשל: בית-הספר לפיזיותרפיה, בית-ספר לבריאות הציבור.

תמר פרץ: יש בה חמישה בתי ספר.

תמר פרץ: בתוך הפקולטה לרפואה בתל-אביב רפואת שיניים הוא אחד מבתי הספר, והדבר הזה גורר הלאה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור זוסמן ממשרד הבריאות, בבקשה.

שלמה זוסמן: כמו שהזכירו היושב-ראש וחבר הכנסת המכובד, אנחנו זוכרים את הדיון שהיה פה לפני שלוש שנים בערך.

שלמה זוסמן: כמו אז, גם היום אנחנו סבורים שחשוב שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל כדי שתישמר הרמה הגבוהה של הכשרת כוח אדם מקצועי בארץ.

זבולון אורלב: מה אתם עושים למען זה?

חיים אורון: הם לא קובעים בזה כלום.

שלמה זוסמן: אנחנו יכולים רק להשמיע את דעתנו, בוודאי ובוודאי את דעתנו המקצועית.

שלמה זוסמן: משרד הבריאות לא קשור ישירות למימון ותקצוב מוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

זבולון אורלב: כן, אבל משרד הבריאות הוא גוף ציבורי, משרד ממשלתי, שיכול לזמן דיון בממשלה, בוועדת שרים.

זבולון אורלב: הוא יכול ליצור דעת קהל, הוא יכול לקרוא לשר החינוך ולהגיד לו: אני רוצה להשתתף בדיון בות"ת ולהבין בדיוק איפה הכשלים בתקצוב.

זבולון אורלב: אתם לא מהאו"ם.

שלמה זוסמן: משרד הבריאות פנה לות"ת והביע את עמדתו.

שלמה זוסמן: מנכ"ל משרד הבריאות כתב ליושב-ראש הות"ת כבר ב-2003, כשהמשבר הזה התחיל.

שלמה זוסמן: משרד החינוך ממונה על הנושא ופועל.

שלמה זוסמן: הוא היה גם בדיון הקודם והשמיע את דעתו לטובת העניין.

זבולון אורלב: הכול סתימות זמניות.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים כתר קבוע.

אלכס מילר: אתם צריכים רופאי שיניים?

שלמה זוסמן: עם ישראל צריך.

אלכס מילר: מה ההערכה של משרד הבריאות?

אלכס מילר: אתם קובעים את המדיניות, אתם יודעים מה ההערכות לשנים קדימה, האם יש צורך ברופאי שיניים.

אלכס מילר: אתם יודעים שהעלייה הביאה הרבה מאוד רופאי שיניים, האנשים האלה עוד מעט ייצאו לפנסיה.

אלכס מילר: האם יש צפי שבעוד כמה שנים נגיע למצב שיהיה חוסר ברופאי שיניים?

אלכס מילר: מה משרד הבריאות מוכן לעשות היום בשביל לתת מענה למצב הזה?

אלכס מילר: הרי לא מדובר פה על מאות מיליוני שקלים, תתחלקו עם משרד החינוך, תצילו את בית-הספר.

אלכס מילר: תעשו תוכנית מסודרת.

זבולון אורלב: אני חוזר על השאלה הראשונה של חבר הכנסת מילר: האם מדינת ישראל זקוקה לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב או האם בית-הספר יכול להיסגר ולא יקרה שום דבר לבריאות השן של אזרחי מדינת ישראל?

אלכס מילר: הוא נסגר כבר.

שלמה זוסמן: כמו שאמרתי, מדינת ישראל זקוקה לכך שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים בישראל כדי להבטיח רמה גבוהה.

שלמה זוסמן: פרופסור פרץ הסבירה את זה מאוד יפה.

נחמן שי: יש קו מדיניות שאומר שצריך שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל?

שלמה זוסמן: כן.

זבולון אורלב: כן, חד-משמעית.

זבולון אורלב: אני מבין שזה לא רק לצורך "קנאת סופרים תרבה חוכמה", כלומר של עושר אקדמי ותחרות אלא גם מבחינת הנתונים הפיזיים – כמה רופאי שיניים צריכים להיות במדינת ישראל.

שלמה זוסמן: צריך להגיד, אין היום מחסור ברופאי שיניים, אבל לפי עבודת מחקר שפירסם פרופסור יהונתן מן הוא צופה שבעוד עשר שנים עלול להיות מחסור.

שלמה זוסמן: לכן חשוב שיהיה בית-ספר נוסף.

חיים אורון: איזה אחוז מרופאי השיניים מוכשרים בארץ ואיזה אחוז מוכשר בחוץ לארץ?

שלמה זוסמן: בסך הכול כרבע מרופאי השיניים במדינת ישראל למדו במדינת ישראל.

חיים אורון: זה הנתון המהותי – רוב רופאי השיניים לא לומדים בארץ.

זבולון אורלב: זה כיוון שהייתה עלייה מסיבית - - -

חיים אורון: לא, כיוון שבאופן היסטורי יש יותר למידת רפואת שיניים בחו"ל.

חיים אורון: הוזכרו פה המלגות והמקומות.

חיים אורון: היה פעם שוק של לימוד רפואת שיניים, אפילו דרך מפלגות מסוימות.

נחמן שי: אנחנו זוכרים.

זבולון אורלב: אתה יכול להכריע בוויכוח ביני לבין חבר הכנסת אורון?

זבולון אורלב: כמה מרופאי השיניים במדינת ישראל היום הם תוצאת העלייה – רופאים עולים - וכמה הם אלה שלומדים באירופה?

שלמה זוסמן: היסטורית, מתוך כלל רופאי השיניים במדינת ישראל אני לא יודע להגיד לך איזה אחוז הם ישראלים שלמדו בחו"ל.

שלמה זוסמן: אבל בשנים האחרונות רופאי שניים חדשים הם בערך שליש-שליש-שליש: שליש שלמדו בארץ, שליש ישראלים שלמדו בחו"ל ושליש עולים.

שלמה זוסמן: הבעיה היא שמבחינת תכנון כוח אדם אין לנו שום יכולת לשלוט על שני שליש מתוך הקבוצה הזאת.

שלמה זוסמן: כלומר, כמה רופאי שיניים יעלו לארץ אנחנו לא יודעים מראש - - -

זבולון אורלב: אלה שהולכים ללמוד בחוץ לארץ הם שליש מרופאי השיניים.

חיים אורון: אבל שליש זה עלייה מברית המועצות, שכנראה נגמרה.

חיים אורון: זאת אומרת, שבעתיד זה יהיה שני שליש שלומדים בחו"ל ושליש שלומדים בארץ.

זבולון אורלב: או שיהיה חסר שליש.

חיים אורון: השאלה המהותית היא: האם מדינת ישראל, במסגרת התפיסה שלך, צריכה לומר שאדם צריך לקבל מלגה מהמפלגה הקומוניסטית בעבר או ממישהו אחר ולהוציא הרבה יותר כסף כדי ללמוד רפואת שיניים, או שיש היגיון בכך שהמשאב הזה יתנהל פה?

חיים אורון: אני לוקח את זה הפוך.

זבולון אורלב: אין שום ספק באשר לתשובה לשאלה שלך.

זבולון אורלב: פרופסור טל חיים, בבקשה.

טל חיים: מחוסר היגיון שישראלים יוציאו במדינות מזרח אירופה את הסכומים שהם מוציאים על לימודי רפואת שיניים כדי להכשיר את עצמם שם, בהכשרה שמקובל לחשוב – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה – שרמתה לא הולמת ולא משתווה לרמת הלימודים בישראל.

טל חיים: הם מחויבים בבחינות רישוי, אבל בחינות הרישוי בישראל נעשות על בובות דמה של אנשים, ואין שום בדיקה של העבודה המקצועית במתרפאים אמיתיים.

טל חיים: דבר שני, לא רק שהעלייה של רופאי השיניים - - -

זבולון אורלב: משרד הבריאות, אולי תכתבו על הרישיון איפה הוא למד רפואת שיניים.

שלמה זוסמן: ברוך השם, מ-1993 יש במדינת ישראל בחינות רישוי.

שלמה זוסמן: אנחנו בוחנים את כל רופאי השיניים החדשים שמבקשים רישיון, ומבטיחים שיקבלו רישיון רק כאלה שעוברים את הרף.

זבולון אורלב: אבל שמעת מה הוא אומר על הבחינות האלה.

טל חיים: לא אכנס לנושא הזה.

טל חיים: דבר שני שמדאיג מאוד - גלי העלייה של רופאי שיניים לישראל הסתיימו, פחות או יותר.

טל חיים: מעבר לזה, הישראלים שלומדים היום באירופה מקבלים רישיון שמזה כמה שנים מקנה להם אפשרות להשתלב במדינות השוק האירופי.

טל חיים: שם קיים מחסור ברפואת שיניים והתנאים שבהם מתקבלים לעבודה בהולנד טובים הרבה יותר מאשר בישראל.

טל חיים: גם חלק גדול מהם מפסיק לחזור לארץ.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הגענו לנאשם העיקרי וזה המועצה להשכלה גבוהה, יותר נכון הוועדה לתכנון ותקצוב המכונה ות"ת.

זבולון אורלב: אמיר גת הגיע?

זבולון אורלב: קיבלת נזיפה בהיעדרותך.

אמיר גת: אני יודע.

אמיר גת: אני מתנצל על האיחור.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: למה הות"ת איננו יכול לתקצב את בית-הספר לרפואת שיניים באופן שיוכל להתקיים?

זבולון אורלב: זה על הרקע שאין מחלוקת שיש צורך במדינת ישראל בשני בתי-ספר לרפואת שיניים.

זבולון אורלב: עם בית-ספר אחד אין בעיות, עם השני יש בעיות.

זבולון אורלב: אומר פרופסור טל חיים שמוטי כהן ופרופסור שי לא צריכים להחליט לסגור את בית-הספר לרפואה.

זבולון אורלב: כמשל הסיני - הוא כבר ייסגר לבד.

אמיר גת: גם ות"ת רואה את הדברים באותו אופן.

אמיר גת: הנחת היסוד שלנו היא שבמדינת ישראל צריכים להיות לפחות שני בתי-ספר לרפואת שיניים.

אמיר גת: מעבר להתערבות הראשונה שלנו, שהייתה לפני מספר שנים, ובה החלטנו לתת שלושה מיליון שקלים תוספת, מעבר לתקצוב הרגיל שלנו, ישבנו על המדוכה עם אוניברסיטת תל-אביב בשביל לנסות לפתור את המשבר הזה ובשביל להצליח לפתוח את שנת הלימודים תש"ע.

אמיר גת: עם זאת, בדיונים שהתקיימו יו"ר ות"ת אמר במפורש להנהלת אוניברסיטת תל-אביב שהסיפור הזה לא יכול להתקיים בכל מחיר.

אמיר גת: אי-אפשר שאוניברסיטת תל-אביב תדרוש מחיר, וות"ת תעצום את העיניים ותשלם כל מחיר שיידרש.

אמיר גת: אגע רגע במודל התקצוב הכללי של ות"ת.

אמיר גת: כעיקרון, ות"ת לא נכנסת לתקצוב של יחידות פרטניות בכל אחד מהמוסדות אלא היא נותנת סכום כולל למוסד, והמוסד צריך לנהל את ענייניו במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך, זה לא נכון מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אתה מתקצב את האוניברסיטה על-פי המחלקות שיש, הפקולטות שיש, מספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: יש קריטריונים, ובין היתר התקצוב של האוניברסיטה יהיה שונה אם יש בית-ספר לרפואה או אין בית-ספר לרפואה.

אמיר גת: אלא שבתוך המודל הזה יש לאוניברסיטת תל-אביב אפשרות לסבסוד צולב, וזה כמובן מה שנעשה.

אמיר גת: כמו שאני לא מבקש מאוניברסיטת תל-אביב להחזיר לי את העודפים שיש לה, אולי, בלימודי מינהל עסקים אני מצפה שהיא לא תעביר לי את הגירעונות שלה ביחידות מסוימות.

מרדכי כהן: אוניברסיטת תל-אביב נמצאת בגירעון, אין לה עודפים.

אמיר גת: בהצעת התקציב שקיבלנו מאוניברסיטת תל-אביב לשנת תשס"ח, למשל, התקציב הוא מאוזן בלי שאראה כל יחידה פרטנית.

אמיר גת: זאת אומרת, הוא מאוזן כולל הגירעונות שהיו בבית-הספר לרפואת שיניים, וזה מה שאני בוחן בסופו של דבר.

אמיר גת: למרות זאת, לפנים משורת הדין וכחריגה מהכלל, אנחנו בכל זאת בודקים את בית-הספר לרפואת השיניים בתור יחידה פרטנית ומסתכלים על הגירעון שלו.

אמיר גת: נתנו את התוספת של שלושה מיליון ולאחרונה החליטה ות"ת - בלי המעורבות של ועדת החינוך - שהתמיכה המיוחדת הזאת תינתן גם בתש"ע, וזאת עד שנצליח ללמוד ולהבין היטב את הסיבות לגירעונות והאם אפשר להציל את בית-הספר ולבנות בית-ספר שחוקר, בית-ספר שיש לו רפואת שיניים גם בתואר הראשון, גם בלימודים הפרה קליניים.

זבולון אורלב: מבחינת סדרי השלטון במדינת ישראל, מי אחראי שבית-הספר הזה יתקיים – שר הבריאות, שר החינוך, אף אחד?

זבולון אורלב: מי אחראי שבית-הספר הזה יקבל סטודנטים בשנה א', או שאתם אומרים ששנה א', ב' ו-ג' לא צריך?

זבולון אורלב: מי קובע?

אמיר גת: אני חושב שות"ת לא יכולה לכפות על אוניברסיטת תל-אביב לקלוט סטודנטים לשנה א' ברפואת שיניים .

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: מי אחראי ממשלתית בסדרי השלטון במדינת ישראל?

זבולון אורלב: תצא מנקודת הנחה שיש פה חברי כנסת שמבינים קצת בסדרי שלטון.

זבולון אורלב: אוניברסיטת תל-אביב רשאית לסגור את בית-הספר?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: זה מה שהם עושים.

אמיר גת: כן, הם רשאים.

זבולון אורלב: אתם אומרים שצריך שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל, נכון?

אמיר גת: זאת הגישה הבסיסית שלנו.

זבולון אורלב: מי אחראי שיהיה בית-הספר השני?

אמיר גת: הנחת היסוד של ות"ת היא שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים, אבל אם המחיר יהיה גבוה מדי, יכול להיות שות"ת תמצא פתרונות אחרים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שעד שתמצאו השן תיפול.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזה לא נראה.

זבולון אורלב: ומה הפתרונות האחרים שאתם שוקלים?

זבולון אורלב: יש כבר חלופות?

חיים אורון: 60% ילמדו באירופה.

חיים אורון: העניין מתחיל במקום אחר: למדינה לא אכפת שחלק גדול מהציבור לא מקבל רפואת שיניים כי היא יקרה לו.

זבולון אורלב: אתה המדינה.

חיים אורון: אני לא המדינה, כי זה לא בסל.

חיים אורון: פה מתחיל הסיפור.

חיים אורון: אין לזה אחריות.

חיים אורון: חסרים היום מרדימים, הם בתוך הסל – יש שערורייה.

חיים אורון: רפואת שיניים היא בן חורג בתוך הסיפור.

חיים אורון: הם מניחים שיחסרו רופאים, מחיר הרפואה יעלה, ליותר אנשים יהיה כדאי לנסוע לאירופה ללמוד רפואה.

חיים אורון: הם יחסרו וימלאו את החסר.

חיים אורון: סליחה שאני אומר את הסוף של הסיפור.

חיים אורון: זה מה שיהיה.

זבולון אורלב: עדיין שאלתי בעינה עומדת.

אמיר גת: לאחרונה, ניסינו לבדוק את הגירעון של בית-הספר לרפואת שיניים יחד עם אוניברסיטת תל-אביב.

אמיר גת: בדקתי את הנתונים עם הצוות שלי, אני לא משוכנע שאני מקבל את הנתונים האלה.

חיים אורון: תמנו רואה חשבון, תבקש דוח מוסכם.

זבולון אורלב: 14 עובדים וכמה עשרות סטודנטים, מה אתם עושים מזה?

זבולון אורלב: זה תקציב המדינה?

זבולון אורלב: זה יום עבודה או יומיים עבודה של שני אנשי מקצוע שיכולים לברר את העניין הזה.

אמיר גת: זה לא יום עבודה.

זבולון אורלב: שני ימי עבודה, אני אחראי לזה.

אמיר גת: למרות שאנחנו לא מסכימים עם הנתונים של אוניברסיטת תל-אביב, יש מספר כשלים שהם ברורים.

אמיר גת: למשל, אין סטודנטים בכל הלימודים הפרה קליניים, שזה החלק הרווחי של הסיפור - - -

זבולון אורלב: אל מי אתה בא בטענות?

זבולון אורלב: עם מי אנחנו מדברים?

אמיר גת: אני רוצה להציג את הכשלים.

אמיר גת: הכשל הנוסף הוא שאין לבית-הספר שותף שנושא בעלויות הקליניות.

אמיר גת: זאת נקודה מאוד מהותית, האם המודל של "הדסה" הוא מודל ייחודי או שאולי - - -

זבולון אורלב: מר גת, אני חוזר ואומר דבר שאמרתי כבר כמעט בכל ישיבה: תפקידם של עובדי המדינה הוא לא לומר רק מה הבעיות; תפקידם לומר גם מה הפתרונות.

זבולון אורלב: חברי הכנסת יכולים להעלות את הבעיות ולתבוע מהרשות המבצעת לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את זה שאתה אומר מה הבעיות, שכבר אמרו אותן.

זבולון אורלב: אתה חוזר על הבעיות.

זבולון אורלב: מה הפתרונות?

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לקיים את מה שאתם אומרים, שיהיה בית-ספר שני לרפואת שיניים משנה א' ועד שנה ו', עד שייצאו לסטאז'.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אמיר גת: אבל שיהיה בית-ספר לרפואת שיניים טוב ואיכותי, כמו שצריך.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מי אחראי לזה במדינת ישראל?

אמיר גת: אנחנו מנסים להביא לזה שיהיה בית-ספר כזה.

חיים אורון: במקום אחר?

אמיר גת: יכול להיות.

חיים אורון: אז תגידו לנו.

חיים אורון: אם תגידו שאתם רוצים שבבאר-שבע - - -

אמיר גת: אם הבעיות מובנות אז יכול להיות - - -

חיים אורון: אז זאת הכרעה מדינית, שאומרים ששם זה לא הולך, בנגב אין בית-ספר לרפואת שיניים, "סורוקה" יממנו אותו - - -

זבולון אורלב: יש צוות שעובד על חלופות?

אמיר גת: כן.

זבולון אורלב: מי עומד בראש הצוות הזה?

אמיר גת: סמנכ"ל לתקצוב.

אמיר גת: לפני חודש ות"ת החליטה שהבדיקה תימשך והצוות יגיש תוצאות תוך שלושה חודשים.

אמיר גת: התמיכה הייחודית של שלושה מיליון שקלים תינתן גם בתש"ע.

אמיר גת: שורה נוספת בהחלטתה היא שיו"ר ות"ת יבוא בדברים עם הנהלת אוניברסיטת תל-אביב על מנת שהלימודים בתש"ע ייפתחו.

תמר פרץ: כל הזמן עולה שאלה מה הגוף היותר גדול – בדרום יש "סורוקה" בירושלים "הדסה".

תמר פרץ: בית-הספר שייך לפקולטה, שאלתי היא האם הפקולטה לרפואה בתל-אביב היא גירעונית.

זבולון אורלב: אני לא יודע להשיב על זה.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

בני פרץ: עברנו כמה הסכמות בחדר הזה, ואני יושב לצד מנכ"ל האוניברסיטה ונציגי משרד הבריאות.

בני פרץ: אנחנו חולקים הסכמות וגם כמה אי-הסכמות.

בני פרץ: משרד הבריאות אחראי על בריאות העם, ואם אתה שואל מי נושא באחריות – אז משרד הבריאות נושא בחלק מהאחריות.

בני פרץ: הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: כתבנו מכתבים ב-2003.

בני פרץ: זה חייב להיות ברור.

בני פרץ: אם לנגד עיניו עומדת בריאות העם, משרד הבריאות נושא באחריות.

בני פרץ: הנושא של האוניברסיטה עצמה – ופרופסור תמר פרץ העלתה את הנקודה של רווחיות - היא לא יכולה להתקיים כמרכז רווח.

בני פרץ: אוניברסיטה היא מרכז של ידע, נקודה.

בני פרץ: אם היא מרוויחה – מה טוב, אבל זה מרכז ידע.

בני פרץ: בבית-חולים יש מחלקות שמפסידות ברמות בלתי רגילות.

בני פרץ: למשל, המחלקה לטיפול נמרץ מפסידה; המחלקה לאונקולוגיה או רדיותרפיה מרוויחה.

בני פרץ: מה עושה מי שמנהל נכון?

בני פרץ: מנווט, מנייד את הכספים.

בני פרץ: באוניברסיטה אנחנו לא יודעים.

בני פרץ: אנחנו משערים שהפקולטה היא רווחית מבתי-ספר אחרים.

בני פרץ: בהגדרה, בית-ספר לרפואת שיניים לא יכול להיות רווחי, זה ברור לגמרי, בין אם זה בגלל שיטת תקצוב, בין אם זה בגלל העלויות הגבוהות.

בני פרץ: אני חושב שניהול נכון יכול לנייד גם כספים ממקומות רווחיים למקומות פחות רווחיים במירכאות.

בני פרץ: אני חולק על עמדת מנכ"ל האוניברסיטה; האוניברסיטה, בניהול אחר, יכולה גם לנייד כספים, וזה מבלי להתייחס לות"ת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אני חושב שכל מי שהגיע לפה מטעם הגופים שמייצגים את אוניברסיטת תל-אביב, ות"ת ומשרד הבריאות עובדים בשיטה מוזרה של: אשם אבל לא אחראי.

אלכס מילר: זאת אומרת, כולם אשמים שהגיעו למצב שבית-הספר בגירעון, שרוצים שיהיה בית-ספר אבל לא אחראים לכך שיתקיים.

אלכס מילר: המנכ"ל אומר שבית-הספר לא נסגר, אבל כמו שאנחנו מכירים את הליך סגירת המוסדות האקדמיים - ברגע שמחליטים לא לפתוח שנה א' אז בית-הספר בהליך סגירה, חד-משמעית.

אלכס מילר: ציפיתי ממך לתשובה של: בית-הספר נסגר, אנחנו כרגע משלימים את הלימודים לכל מי שהתחיל מתי שהוא שנה א'.

אלכס מילר: דבר שני, אם המועצה להשכלה גבוהה רואה בבית-הספר בתל-אביב בית-ספר שאמור להמשיך הלאה - תמצאו פתרונות.

אלכס מילר: אם החלטתם שבית-הספר הולך להיסגר תגידו: החלטנו שאנחנו לא סוגרים את הגירעון, מודיעים לאוניברסיטת תל-אביב להמשיך בהליך של סגירה ובית-ספר שני הולך להיפתח במקום זה וזה.

אלכס מילר: אנחנו מצפים מכם לתשובות.

אלכס מילר: אף אחד לא נתן פה תשובה.

אלכס מילר: היום, מי שרוצה ללמוד רפואת שיניים, יודע בוודאות שבאוניברסיטת תל-אביב הוא לא ילמד.

אלכס מילר: נכון?

אלכס מילר: או שתגידו שבשנה הבאה אתם פותחים שנה א' ואתם מבקשים מהמועצה להשכלה גבוהה להשלים שמונה מיליון.

אלכס מילר: אם לא יהיו תשובות אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים, מה אנחנו צריכים לעשות.

אלכס מילר: האם אנחנו צריכים לדרוש להעביר כסף בשביל שבית-הספר ימשיך לעבוד או שקיבלתם החלטה שאין בית-ספר?

אלכס מילר: אתם, כמדינה, תגידו לנו שאתם רוצים שבית-הספר באוניברסיטת תל-אביב יפעל, ומבקשים למצוא דרך לסגור את הגירעון.

אלכס מילר: אז נחשוב איך עושים את זה.

אלכס מילר: יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את מפתוח התקציב של הפקולטה לרפואת השיניים וזה מה שיציל את בית-הספר, אבל אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים.

אלכס מילר: תגידו מה אתם רוצים.

זבולון אורלב: הוא אמר: הוא רוצה שמונה מיליון שקלים.

אלכס מילר: גם כמנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, אם אתה רוצה שבית-הספר ימשיך לפעול אתה יכול למצוא דרכים להילחם ולהביא לפתיחת שנת הלימודים.

אלכס מילר: היו מקרים שהיה צורך בקצת לחץ, קצת מלחמות, ובסופו של דבר מצאו את הפתרון אבל יש לי הרגשה שהרמתם ידיים.

אלכס מילר: אתם אומרים: עוד שנתיים בית-הספר ייסגר, אז בשנה הבאה יהיה פה עוד פעם דיון ובעוד שנתיים יהיה עוד דיון ואז תגידו שבית-הספר נסגר, נגמר הסיפור.

אלכס מילר: ישבנו פה לפני שלוש שנים – יושב-ראש הוועדה היה מלכיאור, אני ישבתי פה וחבר הכנסת אורלב ישב פה ועוד חברים שחלקם יושבים פה היום - דיברנו, הלכנו למהלך וחשבנו שהדברים הולכים לכיוון של פתרון.

אלכס מילר: אבל שלוש שנים בוזבזו, לא פתחו שנה א' ובית-הספר נסגר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אתמול היה לובי לרפואה ציבורית, ידידי נחמן שי היה שם, אני הייתי שם.

חיים אורון: הנושא שריחף בדיון היה צפי ברור לחלוטין של מחסור ברופאים בטווחים יותר קצרים מאלה שדובר עליהם פה לגבי רפואת שיניים.

חיים אורון: זה קטע בסיפור.

חיים אורון: לפני שלוש שנים הייתה הרגשה שהפתרון יהיה באמצעות שותף.

חיים אורון: היום ברור שאין שותף, וכנראה גם לא יימצא שותף במבנה הקיים של מערכת הבריאות, שאין מי שיממן לשותף את העלות הנוספת.

חיים אורון: בסוף מישהו צריך להביא כסף מאיזשהו מקום.

חיים אורון: אי-אפשר להטיל את זה על אוניברסיטת תל-אביב, שהיא בגירעון.

חיים אורון: אנחנו יכולים לבקש לסגור את הפקולטה למשפטים במקום הפקולטה לרפואה – תודה רבה, לא הכנסת מנהלת את זה.

חיים אורון: האוניברסיטה החליטה שהיא רוצה פקולטה למשפטים וסוגרת את בית-הספר לרפואה.

חיים אורון: אני לא מציע שוועדת הכנסת תבנה את המבנה של הפקולטות.

חיים אורון: אבל הות"ת הוא לא במצב של אוניברסיטת תל-אביב.

חיים אורון: הות"ת צריך לתת תשובה לעצמו ולציבור, אם הוא מקבל את ההנחה שיש שני בתי-ספר לרפואת שיניים, שהמבנה של שותפות לא יתקיים כי המבנה של "הדסה" הוא מיוחד ויחיד, וכנראה לא יחזור עד שנתקין את המדינה מחדש ו"הדסה" תתחיל את ההיסטוריה.

חיים אורון: לכן, המוצא היחיד – אם אומרים ברצינות שצריך עוד בית-ספר לרפואה – לבנות לו בסיס תקציבי שונה מהמצב הקיים.

חיים אורון: הוא לא יכול להיות סימביוטי עם האוניברסיטה אם זה לא חלק ממערכת אחרת, כי אז בעצם אומרים לאוניברסיטה להביא שמונה מיליון שקלים לסבסד את זה.

חיים אורון: המנכ"ל אומר: אין לי, ומבחינתו הוא צודק.

חיים אורון: זה שזה לא מרכז רווח זה נכון, אבל המקרה הזה הוא לא המקרה שאפשר להפעיל את זה.

חיים אורון: יכול להיות שבית-הספר לא יהיה בתל-אביב כי תגיד שתל-אביב לא יעילה וזה מרכז הארץ, ורוצים את זה בצפת.

חיים אורון: מצדי, מקימים בית-ספר חדש לרפואה בצפון – אז תקימו בצפת, תקימו בבאר-שבע.

חיים אורון: היות שלא נרשמו בתל-אביב, אז אפילו אין סטודנטים שצריך לדאוג להם כרגע.

חיים אורון: אבל דבר אחד לא יכול להיות, ששלוש שנים מודעים לבעיה הזאת – זה התחיל עוד קודם אבל פה היה דיון בראשית 2003 - ואותן שאלות עומדות על הפרק.

חיים אורון: הרגו את בית-הספר בשקט.

חיים אורון: זו דרך לעשות החלטות בלי לקבל החלטה, ובסוף זו ההחלטה הכי גרועה.

חיים אורון: מה יקרה עכשיו?

חיים אורון: יצטרכו להקים בית-ספר לרפואה, מחיר ההקמה יהיה הרבה יותר גדול, אלא אם כן יהיה תורם.

חיים אורון: כל הדבר הזה לא הגיוני כלכלית, תביאו את העניין למצב שדמי ההקמה של בית-הספר החדש יהיו גדולים וגם התפקוד שלו יחייב כסף.

חיים אורון: בסוף, הכתובת שלנו היום היא הות"ת ופחות אוניברסיטת תל-אביב, כי האוניברסיטה הגירעונית הזאת לא יכולה לממן בית-ספר שבהגדרה הוא גירעוני.

זבולון אורלב: על שניהם יש שר אחד ממונה; קוראים לו שר החינוך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: לא הייתי פה לפני שלוש שנים, אני מקווה להיות פה עוד שלוש שנים.

נחמן שי: בית-הספר לרפואת שיניים לא יהיה בעוד שלוש שנים, זה ברור.

נחמן שי: בניסוחים הרפואיים, שהישיבה הזאת מצטיינת בהם, פשוט נותנים לתינוק הזה למות בשקט.

נחמן שי: כל אחד מבין את ההיגיון שברגע שלא פותחים שנה ראשונה לא תהיה שנה ראשונה גם בשנה הבאה ונגמר הסיפור.

נחמן שי: אז בעצם אוניברסיטת תל-אביב קיבלה בשקט החלטה, היא רק לא רוצה להודות בה, שהיא סוגרת את בית-הספר והיא עושה את זה – כדי לא לפגוע בסטודנטים - שנה אחרי שנה ועוד שלוש שנים אין בית-ספר שני לרפואת שיניים במדינת ישראל.

נחמן שי: עכשיו מחכים לראות מי יציל, מי יזרוק את עצמו לתוך המים האלה.

נחמן שי: אולי יהיה איזה נדבן שיחליט לתרום כסף.

נחמן שי: לפעמים קמים נדבנים כאלה, אבל גם מספרם הולך וקטן וגם המשאבים הכספיים התאדו, בחלקם הגדול, בשנה האחרונה.

נחמן שי: זאת אומרת, המדינה צריכה לפעול ובסוף זה חוזר אליכם – משרד הבריאות, ות"ת.

נחמן שי: אתם צריכים למצוא את הפתרון.

נחמן שי: הם לא יצילו אתכם, הם יסגרו את בית-הספר בשקט כי להם יש אינטרס אחד עליון – וגם בזה אתם לוחצים עליהם – לשמור על האוניברסיטה שלא תהיה גירעונית.

נחמן שי: זה הדבר הכי חשוב, ועוד יש להם דרך ארוכה ללכת.

נחמן שי: לכן, בסוף הכדור חוזר למדינה והמדינה צריכה למצוא לזה פתרון.

נחמן שי: מה שאני שומע פה זה שאין פתרון.

נחמן שי: אז מה יהיה בסוף, אתם שואלים אותי?

נחמן שי: אתם תיתנו קצת כסף, הם יקצצו עוד ומ-50 אנשי הוראה זה ירד ל-17, ל-13, בסוף ילמדו סטאז'רים וככה איכשהו נהרוג את הזמן.

נחמן שי: כל כך טיפוסי, שרק צריך להחליף את שמות הגיבורים ולמצוא עוד עשרות פרשיות בזירה הציבורית הישראלית שנראות בדיוק אותו דבר, רק תשבצו במקום משרד הבריאות משרד אחר, במקום האוניברסיטה מוסד אחר.

נחמן שי: לכן, אין מה לעשות, אתם תצטרכו לעזור להם לתקופה הבאה.

נחמן שי: אבל לא נתחמק מהחלטה עקרונית - אם רוצים בית-ספר צריך להבטיח לו עתיד.

נחמן שי: אי-אפשר לחיות משנה לשנה.

נחמן שי: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אחרי שני קודמיי אין מה להוסיף.

זאב בוים: כולם מבינים שצריך שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל, על כך אין ויכוח.

זאב בוים: במצב הזה יכולות להיות שתי אפשרויות; אחת, שמשהו בדרך ניהול בית הספר לוקה, ויכול להיות שעל-ידי תיקון ניהול העניינים וחיסכון מתאים אפשר לייצב את המערכת.

זאב בוים: אבל התרשמתי שזה לא בדיוק המצב, אין טענות קשות בעניין הזה בעיקר כשאנחנו שומעים נתונים שעשו מאמצים במרוצת השנים האחרונות.

זאב בוים: כנראה שמה שנאמר פה לגבי העובדה שבשום מצב סוג כזה של בית-ספר לא יכול להיות מאוזן או עם רווח, נאמר על-ידי אנשים שיודעים על מה הם מדברים.

זאב בוים: פרופסור פרץ אמר משהו שצריך לשים לב אליו; אנחנו לא נאמר למנכ"ל האוניברסיטה ולאנשי האוניברסיטה איך לנהל את האוניברסיטה, אבל יש מקומות שבהם יש רווח ומקומות שבהם אין רווח ואולי הניוד יכול לסייע, אבל אני לא חושב שמפה אנחנו יכולים לקבוע הלכה.

זאב בוים: צריך שהות"ת ישב עם אנשי אוניברסיטת תל-אביב.

זאב בוים: אמר חבר-הכנסת אורון שאם זה לא יהיה בתל-אביב אלא במקום אחר העלויות להקים מחדש יהיו גבוהות.

זאב בוים: לכן צריך למצוא את הפתרון בתוך אוניברסיטת תל-אביב, צריך סיוע של הות"ת והכתובת היא הממשלה.

זאב בוים: לשר החינוך יש מה להגיד בעניין, גם לשר הבריאות.

זאב בוים: אם לא יקימו ועדת שרים קבועה לעניינים האלה אז לפחות ועדה אד הוק לעניין הזה.

זאב בוים: יש תקציב שעומד עכשיו לדיון בממשלה.

זאב בוים: בשבוע הבא יחליטו עליו, ואחר כך יעבור לכנסת.

זאב בוים: נצטרך לראות גם אצלנו איך אפשר לסייע לעניין.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

אריאל בן עמר: מדברים כל הזמן על בית-הספר לרפואת שיניים כאילו זה בניין.

אריאל בן עמר: בית-ספר מורכב בעיקר מאנשים; יש לנו סגל מורים וסגל מנהלי.

אריאל בן עמר: אני מייצג את סגל המורים של בית-הספר, שחלק ניכר ממנו אלה מורים שבאים בהתנדבות, לא מקבלים כל טובות הנאה, לא שכר ולא תארים אקדמיים.

אריאל בן עמר: חלק מהמורים במסלול קליני או במסלול מיוחד, שמקבלים משכורת מזערית אבל יש להם אפשרות להתקדם אקדמית.

אריאל בן עמר: יש כ-15 משרות שהן מינויים אוניברסיטאיים, שזה הסגל הבכיר של בית-הספר שמהווה את השלד של בית-הספר.

אריאל בן עמר: המורים סבלו קיצוצים לאורך כל השנים, מ-93' עד 2003.

אריאל בן עמר: בשנת 2003 קוצצו 20%-23% מהמשרות שלנו ורצו לסגור את בית-הספר, זה היה בתקופה של רבינוביץ' והמנכ"ל לנגהולץ.

אריאל בן עמר: לאחר מאבק גדול עם האוניברסיטה, שנמשך מספר חודשים, הסכימו לבוא אתנו במשא ומתן להסכם, ובינואר 2007 נחתם הסכם בין נציגות המורים וראש בית-הספר לבין הנהלת האוניברסיטה, שבו ויתרנו ויתורים מפליגים, פשוט חתכנו בבשר החי.

אריאל בן עמר: בנוסף לזה, הסכמנו לעבוד בהתנדבות שש שעות שבועיות - - -

זבולון אורלב: כשאתה אומר "חתכנו בבשר החי" אתה מתכוון גם להורדת את הרמה האקדמית?

אריאל בן עמר: כן, בפירוש פגע משמעותית ברמה האיכותית של בית-הספר.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותך על שאתה אומר את זה.

אריאל בן עמר: אי-אפשר להסתיר דבר כזה.

אריאל בן עמר: אנחנו משתדלים ללמד ברמה הכי גבוהה, אבל המורים עוזבים.

אריאל בן עמר: חתמנו על הסכם, התחייבנו לעבוד שש שעות נוספות על חשבוננו במרפאת המיזם שהוקמה בבית-הספר ועדיין לא הופעלה, לא מסיבות שלנו.

אריאל בן עמר: זה עשוי היה להביא כסף לבית-הספר.

אריאל בן עמר: האוניברסיטה, מצדה, התחייבה לקיים את בית-הספר לאורך שנים.

אריאל בן עמר: עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו, האוניברסיטה לא עמדה עד היום.

אריאל בן עמר: אנחנו רק שומעים הבטחות, דיבורים, ושום דבר לא נעשה בפועל.

אריאל בן עמר: היום בית-הספר סגור, כאשר ארבע שנים לא קיימות, יש לנו שלוש שנים בדרך.

אריאל בן עמר: עכשיו אנחנו שומעים שות"ת רוצה להקים ועדה שתגמור את הדיונים בעוד שלושה חודשים.

אריאל בן עמר: בעוד שלושה חודשים השנה השישית שלנו – שהיא השנה הגדולה – גומרת, וזה מה שהאוניברסיטה רוצה, להישאר עם שתי שנים קטנות ולסגור את בית-הספר.

אריאל בן עמר: אנחנו, מורי בית-הספר, איבדנו את האמון בכל המערכת.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

מרק ליטנר: אני מבקש להזכיר כמה דברים, שאולי נשכחו.

מרק ליטנר: צחוק הגורל הוא שבית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב היה היחיד משני בתי-הספר שבזמן מצוקה של רפואת שיניים בישראל, כשלא היו רופאי שיניים, השכיל להכשיר רופאי שיניים ולשלוח אותם לכל מקום בארץ שבו היה חוסר.

מרק ליטנר: בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב הוא אחד מוסדות שיכול ועושה את הכול כדי להכשיר רופאי שיניים איכותיים, ומצד שני גם לתת מקום להשתלמויות והתמחויות לרופאי השיניים הקיימים.

זבולון אורלב: איך הסתדרות רופאי השיניים רואה את הפתרון?

מרק ליטנר: הפתרון הוא פשוט מאוד; צריכה להיות החלטה אמיצה לסגור את בית-הספר או לתת לו לחיות.

מרק ליטנר: כל הבדיקות של ות"ת ומל"ג נמשכות כבר חמש-שש שנים, זמן די והותר לעשות כל חשבון על-ידי כל רואה חשבון מומחה.

מרק ליטנר: הדברים האלה חייבים להיפסק.

מרק ליטנר: ות"ת חייב לשלם את העלות של הכשרת רופאי שיניים למדינת ישראל.

מרק ליטנר: אי-אפשר להגיד שעלות הכשרת רופאי שיניים, שעולה כ-50,000 דולר לשנה, אפשר לממן על-ידי 50,000 שקלים.

מרק ליטנר: זה לא עובד.

מרק ליטנר: ות"ת מתקצבת ברבע או פחות מעלות הכשרת רופא.

מרק ליטנר: אי-אפשר לעשות את זה יש מאין, אי-אפשר להגיד שנמצא פתרון יצירתי, שיבוא הכסף מעצמו.

מרק ליטנר: המדינה צריכה להחליט שצריכים רופאי שיניים, ולתת את הכסף.

מרק ליטנר: אנחנו צריכים להסתכל על דוגמאות סביבנו בעולם.

מרק ליטנר: לפני כשניים-שלושה עשורים החליטו בהולנד שיש עודף רופאי שיניים ולכן סגרו מספר בתי-ספר לרפואת שיניים.

מרק ליטנר: היום הם משוועים לידיים עובדות של רופאי שיניים ומוכנים לקבל כל רופא שיניים מכל מקום בעולם.

מרק ליטנר: זה מה שאנחנו רוצים פה?

מרק ליטנר: הרי זה יקרה, זה קורה.

מרק ליטנר: בית-הספר לרפואת שיניים למעשה סגור ולאף אחד אין את האומץ לומר את זה.

מרק ליטנר: ההסתדרות לרפואת שיניים כואבת מאוד את המצב הזה, וחושבת שצריך לעשות החלטות.

מרק ליטנר: הות"ת הוא הכתובת, ואף אחד לא יכול להגיד דברים אחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה, פרופסור ליטנר.

זבולון אורלב: בבקשה, הערה קצרה.

טל חיים: נגעו פה בנושא האקדמי של בית-הספר, אני רוצה לציין שהתוכנית שמובילה אותנו לגירעון של שמונה מיליון שקלים לאחר כל הצמצומים, זו תוכנית שאני הכנתי.

טל חיים: זה המינימום כדי להכשיר רופאי שיניים ברמה קלינית טובה.

טל חיים: הנושא האקדמי לא יוכל לחזור להיות מה שהיה לפני עשר שנים – אני בבית-הספר 25 שנה.

טל חיים: לא ייתכן ב-14 תקנים אקדמיים, שיצטרכו להתפזר על 20 רופאים בערך - שגם יהיו מחויבים להקצות את שעות המחקר שלהם לעבודה קלינית כדי ליצור הכנסות – לקיים את בית הספר שהיה.

טל חיים: אבל, לפי כל הבדיקות שעשיתי, הוא יוכל להכשיר 30 רופאי שיניים קליניים בשנה.

טל חיים: לגבי המועד של סגירת בית-הספר - פרופסור בן עמר לא אמר לכם אבל הודיע לי – שבקרוב אמצא בית-ספר שמוריו שובתים.

טל חיים: הרופאים מתכננים שאם לא תיפתח הרשמה לשנה א' ושנה ד' במקביל, ישביתו את בית-הספר עד הודעה חדשה או עד שזה יקרה, כי הם לא רואים לעצמם עתיד.

זבולון אורלב: ברור לי לגמרי שאם הם יחליטו על השבתה זו תהיה מכת המוות של בית-הספר.

זבולון אורלב: אבל אני לא יועץ ארגוני ופרופסיונאלי של מרצים.

טל חיים: לשם השוואה, ברשות הפלסטינית הקימו בעשור האחרון שני בתי-ספר לרפואת שיניים, אחד בג'נין ואחד באל-קודס.

זבולון אורלב: פרופסור טל חיים, יש לי בשורה רעה – יש לי הרגשה שאם יכללו את הרשות הפלסטינית במבחני "טימס" או "פיזה" הבין-לאומיים, מאחר שאנחנו מופיעים אי-שם בין ירדן ללבנון, הרשות הפלסטינית תוכל לגבור עלינו ברמת ההישגים במבחנים האלה.

זבולון אורלב: זו פרשה של החינוך היסודי, שכרגע אנחנו נאבקים נגד הקיצוץ שם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לגעת בזה כרגע, בימים הקרובים אני נפגש עם הות"ת ללמוד את סוגיית חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: לפי הצעה בחוק ההסדרים האוצר מתכנן מהפך בהרכב הות"ת; במקום שאנשים אקדמיים יובילו שם אז אנשי ציבור יובילו.

זבולון אורלב: אנשי ציבור – כל אחד מבין לאן זה יוביל.

זבולון אורלב: האמת שיש לי אכזבה גם מאנשי אקדמיה, העובדה היא ששתי ישיבות בוועדת החינוך בנושא הזה לא הועילו.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם היה יושב פה הרב מלכיאור, שהיה יושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת ועשה עבודה ראויה מאוד, היה מדבר בסגנון הרבה יותר חמור ותקיף ממני.

זבולון אורלב: הוא היה הופך שולחנות, בצדק, שאחרי שני דיונים ואחרי הבטחות והתחייבויות המצב רק הולך ונעשה יותר גרוע.

אמיר גת: הכשל המרכזי, כמו שאנחנו רואים אותו, הוא היעדר של שותף אסטרטגי שנושא בעלויות הקליניות, כמו "הדסה" למשל.

אמיר גת: אם הבעיה הזו תיפתר אני מעריך שיהיה הרבה יותר קל.

זבולון אורלב: מי אחראי על פתרונה?

אמיר גת: קודם כול, אוניברסיטת תל-אביב עשתה מהלכים מול קופות החולים.

אמיר גת: אני מעריך - - -

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: מי אחראי על פתרונה?

אמיר גת: אני חושב שאנחנו צריכים לשבת גם עם משרד הבריאות וגם עם קופות החולים וגם ות"ת - - -

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי, אתה מתחמק.

זבולון אורלב: מי אחראי שלטונית?

זבולון אורלב: עם מי אני מדבר?

זבולון אורלב: את מי אני צריך להזמין לפגישה?

זבולון אורלב: בידי מי הסמכויות?

זבולון אורלב: מי קובע?

זבולון אורלב: תגיד לי, בריאות השן של אזרחי המדינה זה הפקר?

זבולון אורלב: הכול מתנהל במקרה, בשיחות, במכתבים?

זבולון אורלב: אתם מודעים לאחריות שמוטלת על כתפיכם?

זבולון אורלב: או שאתם אומרים: שר הבריאות אחראי על בריאות השן.

זבולון אורלב: יש פה בעיה; אף אחד לא רואה את עצמו אחראי.

זבולון אורלב: זו חלק מהתחושה שלי.

זבולון אורלב: מי שהיה מרגיש אחראי היה הופך שמיים וארץ.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מרגיש אחריות, אז אני אהפוך.

אמיר גת: לדעתי, הרעיון פה הוא שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: מי מוביל?

אמיר גת: זה צריך להיות ות"ת, משרד הבריאות, אולי קופות החולים – אני לא יודע.

זבולון אורלב: אקח אותך לשיעורי אזרחות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים הרבה שיחות בשיעורי אזרחות.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה, מדינה לא יכולה לפעול ככה.

אמיר גת: הערה שניה היא לגבי התעריפים.

אמיר גת: ות"ת, בלי קשר לרפואת שיניים, בדקה שוב את התעריפים שלה כי הם מיושנים, משקפים קיצוצים ולא משקפים את העלויות הריאליות של תחומי הלימוד השונים.

אמיר גת: לצורך עבודה קודמת שעשינו בנושא של רפואת שיניים הסתכלנו בעבודה הזו שנעשתה ולהפתעתנו, התעריפים שיש שם נמוכים מהתעריפים שאנחנו נותנים היום; בתואר שני הם נמוכים יותר ובתואר ראשון גבוהים.

אמיר גת: מאיפה זה נובע?

אמיר גת: זה נובע מכך שמה שהתעריפים האלה משקפים זה רק את המצב אוניברסיטה העברית ולא באוניברסיטת תל-אביב, שלא העבירה נתונים.

אמיר גת: גם את זה אנחנו צריכים לתקן והתעריפים האלה ישתנו, אבל אני לא מאמין שהם יסגרו גירעון של שמונה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אני חושב שהסיכום שלי יהיה גם מקובל על חברי הכנסת, שסמכו עלי ורצו לדיונים האחרים.

זבולון אורלב: קודם כול, הוועדה קובעת כי קיימת הסכמה רחבה ללא עוררין כי במדינת ישראל יש צורך לקיים שני בתי-ספר לרפואת שיניים, הן לצורך קיום חובת המדינה לשמירת בריאות השן של אזרחיה והן באשר לצורך קיום רמה אקדמית ראויה של בריאות השן.

זבולון אורלב: דבר שני, סגירת בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב – ועל פי הנתונים כיום יש יותר מחשש סביר שהוא ייסגר מאליו - מהווה פגיעה ממשית בקיום חובת המדינה באשר לרפואת השן של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה מאוכזבת ורואה בחומרה כי חרף שני הדיונים הקודמים שהתקיימו בוועדה – הראשון בינואר 2005 והשני בחודשים מאי ויוני בשנת 2006 – מתברר כי בעיית עתידו של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב עדיין בסימן שאלה, אין שר או משרד או המל"ג רואים עצמם נושאים באחריות מובילה לקיומו של בית-ספר זה או בית-ספר אחר לרפואת שיניים, במקום אחר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: עכשיו הנושא הפרקטי.

זבולון אורלב: התלבטתי הרבה, ואני חושב שאין ברירה אלא לדרוש משר החינוך - שהוא השר הנושא באחריות למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת ומתוקף כך נושא באחריות מיניסטריאלית גם לאוניברסיטת תל-אביב - ומשר הבריאות, באופן אישי, לא על-ידי מלאך, לא על-ידי שרף ולא על-ידי שליח, לגבש פתרון משותף, בשיתוף המל"ג והות"ת כמתחייב מהחוק, בתוך חודש ימים כדי לקיים בית-ספר שני לרפואת שיניים במדינת ישראל משנה א', וכן לדווח לוועדה בתום החודש הזה איך בדעת הממשלה לקיים את בית-הספר השני, באוניברסיטת תל-אביב או במקום אחר, משנה א'.

זבולון אורלב: מחוץ לנוסח ההחלטה אני אומר שאני לא מאמין בקיום של בית-ספר לרפואה משנה ד'.

זבולון אורלב: לא צריך להיות לא מנכ"ל אוניברסיטה ולא פרופסור ולא דיקן ולא רקטור להבין שבמציאות של מדינת ישראל זה לא יכול להתקיים.

זבולון אורלב: בשולי הדיון אני יכול לומר שבתפקידי הקודם כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה קיימנו דיונים נוקבים בעקבות חשיפה תקשורתית על כך שיש מחסור ברופאים צבאיים.

זבולון אורלב: התברר שאין תרופה אחרת לבעיה אלא להקים בית-ספר חדש לרפואה צבאית.

זבולון אורלב: שמחתי להיוודע שבשנת הלימודים הקרובה ייפתח מסלול כזה, כדי להבטיח שבכל שנה יהיו 60 רופאים צבאיים ביחידות.

זבולון אורלב: היום יש גדודים שלמים שאין להם רופא צמוד, או בגדודים המבצעיים – כפי שנדרש – שני רופאים.

זבולון אורלב: אדבר אישית עם שר החינוך ועם יושב-ראש הות"ת, שלצערי הוא מסיים את תפקידו.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהכנסת לא תצטרך להתערב התערבות נוספת בסוגיה הזאת, כי ההתערבות הנוספת יכולה להיות חקיקה ואני חושב שזה יהיה לא טוב.

זבולון אורלב: כל פעם שחברי הכנסת מגיעים למסקנה שהרשות המבצעת אינה ממלאת את חובתה כלפי אזרחי המדינה הם מציעים הצעות חוק שונות בענייני ההשכלה הגבוהה ואז, בצדק, המועצה להשכלה גבוהה והות"ת אומרים שהפוליטיקאים מתערבים בהשכלה הגבוהה, חופש אקדמי.

זבולון אורלב: אנשי הות"ת יודעים – אני מהמגינים על המל"ג והות"ת, אבל יש גבול גם לדבר הזה.

זבולון אורלב: שוכנעתי ששרים ומשרדים יושבים עם ידיים בכיסים ולא רואים את עצמם אחראים לפתרון הבעיה הזו ומשחקים עם העניין הזה.

זבולון אורלב: גם שוכנעתי שלא צריך לעשות כלום, בית-הספר ייסגר.

זבולון אורלב: אתם לא צריכים לעשות שביתה, זה ייסגר גם בלי השביתה.

זבולון אורלב: תודה רבה, סיימנו את הפרק הזה.

זבולון אורלב: הכוונה לסגור את המכינה הקדם אקדמית באוניברסיטת תל-אביב

זבולון אורלב: אני פותח את החלק השני של הישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה הזו תעסוק בכוונה של אוניברסיטת תל-אביב, לפי מה שפורסם, לסגור את המכינה הקדם אקדמית.

זבולון אורלב: אם תאמרו לי שהפרסום לא נכון אז נסגור את הישיבה עוד שלוש דקות.

זבולון אורלב: על פי המסמך שהכין איתי פידלמן, המכינה קיימת באוניברסיטה למעלה מ-40 שנה בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מכינה לעולים, מביאה אותם לתעודת בגרות ומאפשרת להם לימודי השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המסלול השני מיועד לישראלים ותיקים שרוצים לשפר את ציוני הבגרות ולקבל הכשרה לקראת הלימודים האקדמיים.

זבולון אורלב: כמי ששותף להקמת המכינות הקדם אקדמיות בתפקידיי השונים במשרד החינוך והתרבות, אני יודע שראינו בכך את אחד המנגנונים החברתיים החשובים ביותר, שמאפשרים נגישות של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות שבלעדי המכינות הקדם אקדמיות אינן יכולות להגיע להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: גם את הדבר המובן מאליו צריך לומר.

זבולון אורלב: הדרך היחידה לגשר על פני פערים ולצמצם פערים במדינת ישראל היא סוגיית ההשכלה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל היא כנראה אלופת העולם בפערים, לפחות בכל מה שקשור בפערים בשכר אנחנו אלופי העולם או סגני אלופי העולם.

זבולון אורלב: ההשכלה, על פי כל המחקרים, מבטיחה שני דברים: אחד, נגישות וסבירות גבוהה יותר להשתלב בשוק העבודה.

זבולון אורלב: האבטלה פוחתת ככל שההשכלה גבוהה יותר וכן להיפך.

זבולון אורלב: דבר שני, ההשכלה מבטיחה השתכרות גבוהה יותר; ככל שאתה משכיל יותר השכר יותר גבוה.

זבולון אורלב: לכן, מי שרוצה לצמצם פערים במדינת ישראל צריך לטפל בנושא החינוך וההשכלה, חלק מהמוטיבציה שלי לראות בסוגיית החינוך סוגיה אסטרטגית.

זבולון אורלב: כשראיתי את הדבר הזה – יכול להיות שלא כל עין הייתה נזעקת - נזעקתי, ודווקא באוניברסיטת תל-אביב שנתפסת כאוניברסיטה אליטיסטית, אוניברסיטה שהיא צפונית, למרות שאני יודע מקרוב על פעולות חשובות מאוד שהאוניברסיטה עושה כדי להגדיל את הנגישות בקרב אוכלוסיות שבהיעדר מנגנונים מיוחדים לא היו נקלטים – אני מודע לזה היטב.

זבולון אורלב: אבל, לדעתי, המכינה היא אחד מחלונות הראווה.

זבולון אורלב: אם זה קיים, זה מסר מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אני מודע היטב לכל סוגיית הקיצוצים של 23% בתקציבי ההשכלה הגבוהה בשמונה השנים האחרונות.

זבולון אורלב: זה קיצוץ שפגע אנושות בהשכלה הגבוהה, גרם לגירעונות, גרם לבריחת מוחות, גרם לבריחת סטודנטים, גורם לנזקים חמורים מאוד למדינת ישראל.

זבולון אורלב: חרף כל זה – אומרים אצלנו, הדתיים - גם כשהספינה טובעת לא זורקים קודם כול את התפילין, זורקים דברים אחרים.

זבולון אורלב: לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה, כדי לראות מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: אני גם מודע לכך – קיבלנו את הנתונים - שמספר הסטודנטים במכינה פוחת והולך.

זבולון אורלב: במשך שש שנים מספר הסטודנטים פחת ב-50%, מ-800 ומשהו ל-400 ומשהו.

זבולון אורלב: גם על זה צריך לשאול למה.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הטיעון שנאמר במסמך שקיבלתי, שזה בגלל התחרות בין המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אם היו אומרים לי שזה פחת במקומות אחרים – אני לא רוצה לומר שמות – הייתי מבין, אבל לא באוניברסיטת תל-אביב.

זבולון אורלב: אוניברסיטת תל-אביב נתפסת כאחת מספינות הדגל של האקדמיה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אוניברסיטת תל-אביב היא אוניברסיטה מובילה בתחומים רבים, ולא נראה לי שבגלל התחרות הלכו ללמוד במקומות אחרים.

זבולון אורלב: משהו כאן השתבש, ואני לא יודע בדיוק מה הוא.

זבולון אורלב: אדוני סגן הרקטור, פרופסור אהרון שי, בבקשה.

אהרון שי: תודה.

אהרון שי: קודם כול, לית מאן דפליג – כל דבריך אמת צרופה.

אהרון שי: אין חילוקי דעות.

אהרון שי: אני, כאיש חינוך, מקבל את הדברים לאשורם.

זבולון אורלב: סליחה, מה תחום ההתמחות שלך?

אהרון שי: אני פרופסור להיסטוריה.

אהרון שי: נפגשנו כאן בענייני ספרי לימוד בזמנו.

אהרון שי: על הנחות היסוד כדאי שנחסוך בזמן משום שאין חילוקי דעות.

אהרון שי: אשמח ללמוד מניסיונך, אדוני היושב-ראש, וגם מאחרים בדילמה שיש לפנינו.

אהרון שי: אוניברסיטת תל-אביב עושה כמה וכמה פרויקטים ומפעלים שציינת ברמז, כולל ביפו ובמקומות אחרים, למעורבות חברתית.

אהרון שי: אצלנו זה אחד הדגלים, בנוסף למצוינות האקדמית.

אהרון שי: אנחנו רואים את עצמנו מעורבים, זאת החלטה של ההנהלה והרבה מאוד משאבים הולכים לעניין הזה.

אהרון שי: השאלה שעלתה בעניין המכינה היא כדלהלן.

אהרון שי: יש בארץ למעלה מ-45 מכללות שפועלות, חלקן עושות עבודה מצוינת.

אהרון שי: אין על כך חילוקי דעות.

אהרון שי: נעזרתי גם בגברת שישו מהאגודה לקידום החינוך לקבל מידע וללמוד ממנה על הדברים האלה.

אהרון שי: בשנים האחרונות אנחנו נמצאים במצב הבא; המכינה שלנו – לצערי הגדול – נכשלה.

אהרון שי: מותר לנו להודות, וזה דבר שאנחנו צריכים לבדוק מבית.

אהרון שי: יש כאן בעיה, שאני גם מתריס כלפי עצמנו.

אהרון שי: על כן, הקמנו ועדה לפני 14 חודשים לבדוק את העניין הזה ולנסות ליזום שיפור המצב הזה.

אהרון שי: אני יכול להגיד שנכשלנו, כהנהלה.

אהרון שי: יכול להיות שיש סיבות אובייקטיביות שאינן נהירות לנו.

אהרון שי: אגב, תנועה של סטודנטים מאוד קשה לאיתור ואבחנה, גם כאשר מדובר על סטודנטים וגם כאשר מדובר על תלמידים למכינות.

אהרון שי: הנתון שאדוני היושב-ראש העלה הוא מרכזי.

אהרון שי: היינו בסמוך ל-850 סטודנטים בשנים עברו – דומני לפני חמש או שש שנים - היום אנחנו עומדים על למטה מ-400 סטודנטים בשתי המכינות הללו.

אהרון שי: העובדה היא שהדבר נידון בהנהלת האוניברסיטה.

אהרון שי: כיוון ההנהלה הוא לעשות מיזם משותף, לא לסגור.

אהרון שי: ההחלטה תיפול, על פי מבנה האוניברסיטה, בוועד המנהל של האוניברסיטה, וטרם נפלה שם החלטה.

אהרון שי: כלומר, הדיונים הם דיונים פרלימינאריים שהגיעו להנהלה האקדמית של האוניברסיטה, לא לוועד המנהל של האוניברסיטה.

אהרון שי: זה יבוא בתוך מספר שבועות.

אהרון שי: אמרתי להנהלה, כאשר התברר שהכיוון הוא סגירה – זה אינטרס לאומי וזה מה שוועדת הכנסת צריכה לשקול, לדעתי, ואשמח גם אם תייעץ - הוא שמעבר לכביש, בדרך נמיר, יש שתי מכללות: סמינר הקיבוצים וסמינר לוינסקי.

אהרון שי: למדתי שבסמינר לוינסקי המכינה טובה מאוד.

אהרון שי: יש בה כ-700 איש, הוצאות התשתית קיימות, ובאתי בדברים עם ראש המכללה, דוקטור מרים מבורך, ועם המנכ"ל שלה.

אהרון שי: נפגשנו מספר פעמים ואנחנו אמורים להיפגש עוד, ולשמחתי הגדולה חשבנו על מיזם שאומר שכל אחד יתמקד בתחומים הטובים והידועים שלו.

אהרון שי: לנו יש כ-350 סטודנטים, בקו הירידה שאנחנו רואים אני צופה שבתש"ע נגיע לסביבות 200 – יכול להיות שאני טועה וזה יהיה 235.

אהרון שי: המגמה היא ירידה, ולמעשה סגירה מרצון.

אהרון שי: בניגוד למה שדיברנו קודם על בית-הספר לרפואת שיניים, פה יש איזושהי הצבעה ברגליים, ואני מוכן לקחת חלק מהאחריות.

אהרון שי: אמרתי להם: לכם יש 700-750 סטודנטים במכללה שאתם מנהלים באופן מצוין, למה לא נמליץ לנרשמים החדשים – כי את המחזור הזה אנחנו מסיימים - שיעברו אליכם, כאשר בשום פנים ואופן אנחנו לא נסוגים מהמחויבות החברתית שלנו אלא שומרים על זיקה אקדמית ופיקוח אקדמי.

אהרון שי: אנחנו מדברים גם על עניין של מכינה שהיא לא רק לבגרות אלא גם ייעודית, קרי מכינה הנותנת ציוני גמר המאפשרים כניסה לאוניברסיטה.

אהרון שי: אותה מחויבות שקיימת היום לאוניברסיטה לתלמידינו במכינה תישמר כאשר הם יהיו בלוינסקי.

אהרון שי: אוסיף עוד דבר ליושב-ראש, אשר מכיר היטב את עניין הכשרת המורים: מאחר שמדובר על דגם חדש להכשרת מורים, קרי מתווה אריאב, שלאוניברסיטה יש בעיה אתו, חשבתי על שיתוף פעולה עם המכללות האלה, בראש ובראשונה לוינסקי, כאשר בעתיד הם יבואו אלינו לתחומי ה-subject matter שקיימים אצלם.

אהרון שי: הם עומדים לסגור חוגים אחדים, הרי למדנו שיש כ-27 מכללות לחינוך ופורסם שעומדים לסגור חלק מהם.

אהרון שי: נעשה שיתוף פעולה, כאשר כל אחד מתמקד בדבר שבו הוא הטוב ביותר.

אהרון שי: מבחינה לאומית זה מה שצריך לעשות, זה הכיוון שמשרד החינוך הולך אליו כאשר הוא מדבר על מיזוג של מוסדות להכשרת מורים.

אהרון שי: הם יעזרו לנו בכך, אנחנו נסייע להם ב-subject matter והם יסייעו לנו במה שנקרא מתווה אריאב.

אהרון שי: לסיום אציין את העניין הפיננסי, שהוא בשוליים – אני מדגיש - והייתי מבקש שלא הוא יוצב כאן כעניין העיקרי.

אהרון שי: אנחנו סופגים גירעון של כמיליון ומעלה שקלים.

אהרון שי: קיבלנו מאנשי הכספים שלנו טבלה מסוימת, שלא אלאה אתכם לגביה.

אהרון שי: יש גם בעיה מאוד קשה של הדיור בצפון תל-אביב, שהוא מאוד יקר ובמעונות אנחנו רוצים לאפשר לסטודנטים שבאים מרקע קשה להיכנס לאוניברסיטת תל-אביב.

אהרון שי: הגענו למסקנה שהיתרון היחסי שלנו איננו פה.

אהרון שי: זאת המחשבה, ואני מדגיש עוד פעם שהחלטה לא נפלה.

אהרון שי: אם יהיו פה תובנות שנוכל ללמוד מהן, ודאי שנביא אותן להנהלה.

אהרון שי: תודה.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה לומר שפנינו למשרד החינוך כשמזכירות הוועדה החלה לארגן את הישיבה, לפני יומיים.

זבולון אורלב: נמסר למנהלת הוועדה שמשרד החינוך לא קשור בעניין.

זבולון אורלב: לקח להם עוד יום להבין שמשרד החינוך קשור לעניין, אלא שרק הבוקר נמסר לנו שלא יהיה נציג מכיוון שלממונה על הנושא כבר יש פגישות בבאר-שבע.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנהלת הוועדה להכין לשר החינוך מכתב נזיפה חמור לאותה עובדת.

זבולון אורלב: אני רואה שאני צריך להעביר לא רק את הות"ת אלא את כל הקליינטים שלי שיעורי אזרחות באשר לחובות של עובדי המדינה כלפי ועדות הכנסת.

זבולון אורלב: לצערי, אני אצטרך לייצג את משרד החינוך.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

זוהר אביטן: אין כמו יושב-ראש הוועדה להכיר לפני ולפנים את המכינות הקדם אקדמיות ומשמעותן החברתית.

זוהר אביטן: לכאורה הייתי צריך לשמוח על המיזם אותו הציג סגן הרקטור.

זוהר אביטן: לכאורה יכולתי לעשות מיזם דומה עם אוניברסיטת בן-גוריון.

זוהר אביטן: לצערי, אורות של בתי חוף לא יכולים להחליף מגדלור.

זוהר אביטן: אוניברסיטת תל-אביב, יחד עם האוניברסיטאות האחרות בישראל, יחד עם הטכניון, הן המגדלור של צמצום הפערים.

זוהר אביטן: כל מיזם שמוציא את האחריות של המגדלור מעצמו, תחת ההנחה שכולנו זמניים, סופו ברבות הימים להתבטל.

זוהר אביטן: זו החלטה שאדם לא יכול לקבל, כי אדם העוסק בחינוך אמור לטעת לדורות ולא לשנה הקרובה.

זוהר אביטן: אוניברסיטת תל-אביב לא נכשלה בשום תנאי ובשום נקודת מבט במכינה המפוארת שהיא מקיימת כבר 40 שנה.

זוהר אביטן: יש מצב במדינת ישראל - ולכן שמחתי ליוזמה המהירה מאוד שלך – שצריך להעלות אותו כאן.

זוהר אביטן: מסתובבים אצלנו עשרות אלפים המשתחררים מדי שנה, שאין להם נגישות להשכלה גבוהה אבל אין בתודעתם את היכולת הנפשית אפילו להתמודד לקראת ההשכלה הגבוהה.

זוהר אביטן: אנחנו, במכללות האזוריות הקדם אקדמיות, 43 מכינות ברחבי הארץ, עושים עבודת הכנה.

זוהר אביטן: חלק מהתלמידים שלנו מגיעים בסופו של דבר גם לאוניברסיטת תל-אביב ו לאוניברסיטאות אחרות.

זוהר אביטן: אוניברסיטת תל-אביב לא מתעסקת עם החלשים שבחלשים, ואנחנו לא דורשים את זה ממנה, אבל עדיין אוניברסיטת תל-אביב היא מגדלור.

זוהר אביטן: היא לא נכשלה.

זוהר אביטן: מספר תלמידי המכינות בארץ הוא בסטגנציה כבר עשר שנים – 11,000 תלמידים בשנה בממוצע.

זוהר אביטן: הוא בסטגנציה לא בגלל מוסד זה או אחר, אלא בגלל תהליכים מאוד בעייתיים שראויים לבחינה יסודית של הוועדה.

זבולון אורלב: אתה יכול לרמוז לי מה הכיוון?

זוהר אביטל: כן, אני יכול להגיד.

זוהר אביטל: חלק מהעניין הוא העדפת המסלולים המובילים רק לאקדמיה, התנערות ממסלולי השלמת השכלה ברבדים הנמוכים שלה – מה שאתה מכיר היטב, תוכניות השלמת השכלה לעשרות אלפים שנשרו בגילאים הצעירים של התיכון.

זבולון אורלב: כלומר, הבעיה היא בהדגשים של המכינות.

זוהר אביטל: לא רק בהדגשים אלא במכלול שיתוף הפעולה שבין משרד החינוך, מל"ג, האגודה לקידום החינוך ומשרד הביטחון, אבל זה נושא לדיון אחר.

זבולון אורלב: אשמח לקבל ממך מסמך מלומד בסוגיה הזאת.

זוהר אביטל: אני רוצה להגיד שאני מצטרף לדימוי שלך, שלא זורקים את התפילין.

זוהר אביטל: גירעון זה עניין ערכי.

זוהר אביטל: כולנו יודעים שהשיפוט התקציבי של גירעון, ראשיתו במערכת ערכית.

זוהר אביטל: עניין תקציב המכינות נקבע על-ידי הוועדה הזו, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, בשנת 1994 בחוק החיילים המשוחררים, באמצעות הסיוע המיוחד שניתן לצמצום פערים בחברה הישראלית.

זוהר אביטל: נכון, התעריפים לא עודכנו כלפי כל המוסדות הסובלים מגירעון, ואף על פי כן לא מעזים לפגוע בתפילין האלה.

זוהר אביטל: הצעד של אוניברסיטת תל-אביב הוא צעד חמור ביותר.

זוהר אביטל: אני מתפלא על אנשים כל כך רציניים, שאחרי 40 שנה של הובלה לא של רעיון כלכלי, של רעיון חברתי, בכלל מעזים להעלות על הדעת את האפשרות הזו.

זוהר אביטל: לוינסקי היא מכינה מצוינת, אבל לוינסקי לא תהיה לעולם אוניברסיטת תל-אביב או האוניברסיטה העברית או הטכניון.

זוהר אביטל: הם לעולם לא יהיו המגדלור.

זוהר אביטל: אני מדבר מנהמת לבי.

זוהר אביטל: אני חושב שנגייס את הכוחות הנפשיים, גם באגודה וגם בקרן, יחד עם הוועדה ועם משרד החינוך, להביא להגדלת מספר התלמידים במכינות.

זוהר אביטל: אני מקבל את המיזם שאתה מציע, אבל בכיוון אחר לגמרי, תחת אמירה חד-משמעית: דגל לאומי לא זורקים.

זוהר אביטל: תרשו לי הערה אישית.

זוהר אביטל: אני בא ממכללת "ספיר".

זוהר אביטל: במציאות הקשה שלה היא עומסת על עצמה משימות שהן מאוד גירעוניות, כמו הטיפול באוכלוסייה הבדואית.

זוהר אביטל: רק הבוקר שמעתם על המאבק שלנו, שהסתייע, להסעה מרהט ל"ספיר", ועוד הרבה מאוד פרויקטים חברתיים.

זוהר אביטל: אנחנו לא מעזים, למרות המצוקה הכלכלית שלנו, לזנוח מחויבות חברתית.

זוהר אביטל: אין רשות במדינת ישראל למוסד שמתוקצב ציבורית להתנער מאחריות לאומית.

זוהר אביטל: הניסיון לפגוע במכינה בתל-אביב הוא ניסיון לקצץ את ראשו של המגדלור.

זוהר אביטל: אני מתחנן בפניכם: תחזרו בכם.

זוהר אביטל: בואו נשב כולנו ונדון בעניין התפלגות התלמידים בישראל.

זוהר אביטל: לא במכינה האשמה לירידת מספר התלמידים.

זבולון אורלב: תודה רבה, פרופסור אביטל.

זבולון אורלב: נציגת האגודה, בבקשה.

זבולון אורלב: לשם הגילוי הנאות – אני בוגר האגודה.

זבולון אורלב: אני המייסד של מדרשיית "עמליה" והמנהל הראשון שלה.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך המקביל שלי בבויאר, דוקטור אליעזר מרכוס, היה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, אז כולם אמרו שזה שלטון האגודה במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מהמחליטים שהאגודה תטפל במכינות הקדם אקדמיות, אז אל תאכזבי אותי.

רויטל גזית: יש לנו דוח אחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנוגע לתלמידי המכינות הקדם אקדמיות, בוגרי תשס"ד.

רויטל גזית: 57% מקרב התלמידים שלמדו במכינות הקדם אקדמיות הצליחו להשתלב בהשכלה הגבוהה.

רויטל גזית: על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים?

רויטל גזית: על אוכלוסייה שמודרת מכל מוסדות ההשכלה הגבוהה.

רויטל גזית: כלומר, מדובר על פריפריה חברתית ופריפריה גיאוגרפית.

רויטל גזית: המכינות באמת התחילו באוניברסיטאות, ואני מצטרפת לקריאה של זוהר – זה באמת המגדלור.

רויטל גזית: תלמיד שלומד במכינה קדם אקדמית באוניברסיטת תל-אביב מקבל חוויה שונה מלימוד במכינה שהיא במכללה, טובה ככל שתהיה – ויש לנו מכינות מצוינות במכללות.

רויטל גזית: מכללת לוינסקי היא אכן מכינה מצוינת, היא גדולה, היא מכינה לבגרות.

רויטל גזית: במהות זה שונה ממכינה אוניברסיטאית.

רויטל גזית: מכינה אוניברסיטאית מטפלת בפלח אוכלוסייה שונה, אמורה לתת לו דגשים אחרים בלימודים במכינה.

רויטל גזית: אנחנו חושבים שסגירת המכינה היא דרמטית מדי, צעד דרסטי, שלא ראינו אותו מתקרב.

רויטל גזית: אני מציעה לשבת – וגם פנינו בכתב לנשיא האוניברסיטה - ולראות איך אנחנו מצליחים לגבש תוכנית שהמכינה תתקיים באוניברסיטה.

רויטל גזית: יש הרבה תוכניות חדשות שאפשר לבדוק ולראות איך - - -

זבולון אורלב: קיבלת איזו תשובה מנשיא האוניברסיטה?

רויטל גזית: טרם.

רויטל גזית: נקבעה לנו פגישה, שאנחנו מקווים מאוד שתתקיים.

זבולון אורלב: מה הסיבה שאתם רואים לירידה של יותר מ-50% במספר התלמידים בשש השנים האחרונות?

רויטל גזית: יש במכינות הקדם אקדמיות יש כ-11,600 תלמידים.

רויטל גזית: יש זליגה מתמדת מהאוניברסיטאות למכללות.

רויטל גזית: יותר קל להתקבל למכינה במכללה, ויש אפשרות לראות את העתיד יותר קרוב.

רויטל גזית: יש לנו תוכניות ייעודיות במכללות, שמאפשרות בתום שנת לימודים להתקבל כבר למכללה.

רויטל גזית: לעומת זאת הלימודים במכינה קדם אוניברסיטאית הם לימודים שנחשבים קצת יותר קשים, היקף השעות שאנחנו דורשים הוא רב יותר.

זבולון אורלב: אבל הם יותר יוקרתיים ולכאורה מבטיחים אופק שונה.

זבולון אורלב: אופק של מגדלור שונה מאופק של דירה.

רויטל גזית: הם אכן יוקרתיים, אבל אם אנחנו מסתכלים על כל תמונת ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות המכללות תופסות תאוצה, וזה בא על חשבון האוניברסיטאות בהרבה תחומים.

זבולון אורלב: גם באוניברסיטאות האחרות יש אותה ירידה במספר התלמידים?

רויטל גזית: כן, יש ירידה במספר התלמידים.

זבולון אורלב: כלומר זה לא אופייני רק לאוניברסיטת תל-אביב.

רויטל גזית: לא.

רויטל גזית: יש את אוניברסיטת בן-גוריון, ששם המצב הוא פחות או יותר יציב, גם באוניברסיטה העברית בירושלים יש ירידה, גם בחיפה יש ירידה.

רויטל גזית: כלומר, זו תופעה שאנחנו רואים אותה באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: בגלל הגדלת הנגישות של המכללות.

רויטל גזית: כן, ובגלל שזה יותר פשוט.

רויטל גזית: זו גם אוכלוסייה שמגיעה מחסכים לימודיים מאוד משמעותיים.

רויטל גזית: בכל זאת האוניברסיטה נמצאת באיזשהו רושם של מגדל שן, שהוא מאוד רחוק.

רויטל גזית: אני חושבת שדווקא המכינה מאפשרת להיות יותר נגיש, יותר בטווח השגה.

רויטל גזית: זה מאוד משמעותי שהתלמידים לא יהיו בחצר האחורית, כלומר בלוינסקי, אלא יישבו בלב הקמפוס האוניברסיטאי, שייהנו מהספרייה, שייהנו מהשירותים הנוספים שהאוניברסיטה יכולה להציע להם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נציג מינהל הסטודנטים, בבקשה.

עופר אופן: ברשותך, אתקן נתון שנאמר בהתחלה.

עופר אופן: במכינת תל-אביב פועלות שתי מכינות שונות במהותן ובתכליתן.

עופר אופן: המכינה שדובר עליה עד הרגע היא מכינה לאזרחים ישראלים שסיימו תיכון בארץ, והיא מגישה לתעודת בגרות ומשפרת את ציוני הבגרות.

עופר אופן: המכינה הנוספת שקיימת היא מכינת העולים, שהיא לא מכשירה לבגרות, לא מחליפה תעודת בגרות, ובסוף המכינה לא ניגשים לבחינות בגרות.

עופר אופן: הייעוד של המכינה הזאת הוא בסך הכול כרטיס הכניסה לאוניברסיטה מכיוון שהאוניברסיטה דורשת - - -

זבולון אורלב: מתוך 375 הסטודנטים, מה אחוז - - -?

עופר אופן: כחצי.

עופר אופן: חצי הם עולים חדשים שעל מנת להיכנס לאוניברסיטה זקוקים למכינה הזאת.

עופר אופן: רציתי גם לדבר על הנושא הציוני ועל החשיבות הערכית – אני מבין שכבר דיברו על זה.

עופר אופן: המכינה באוניברסיטת תל-אביב היא המכינה השניה בגודלה בארץ.

עופר אופן: הירידה במספר הסטודנטים משקפת ירידה במספר העולים, וזה לא קשור דווקא לאוניברסיטת תל-אביב, זה נכון בכלל לגבי העלייה בארץ.

עופר אופן: ההבדל הוא שסטודנט עולה שמגיע לארץ עם תעודת בגרות מחו"ל יכול להתקבל כמעט לכל מוסד אקדמי, למעט האוניברסיטאות.

עופר אופן: באוניברסיטאות דורשים מהם לעשות עוד שנת מכינה.

עופר אופן: התחליף הזה לא יתקבל בלוינסקי, מבחינת מכינת העולים, כי לוינסקי לא דורשים מכינת עולים כדי להיכנס אליהם.

עופר אופן: הם יכולים להיכנס ללא מכינת עולים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר כהן, אחרון הדוברים.

מרדכי כהן: אני חושב שחלו שינויים במהלך 40 השנים שאנחנו מפעילים את המכינה.

מרדכי כהן: בהתחלה, לפני שנות ה-90', המכינות היו הדרך היחידה לעודד ולאפשר נגישות לקבוצות מהפריפריה, גם הגיאוגרפית וגם החברתית, ולכן חשיבותן הייתה כה רבה.

מרדכי כהן: חל מהפך במדינת ישראל החל מתחילת שנות ה-90', כאשר קמו מכללות אקדמיות של הות"ת והייתה הסכמה למכללות ההוראה, שגם הן התרחבו וקיבלו אפשרות לתת תארים אקדמיים.

מרדכי כהן: הנגישות שדובר בה התרחבה בצורה דרמטית.

מרדכי כהן: פרופסור זאב צחור, שהוא מהמכללה שלך והוא ידידי הטוב, מתפאר בכך שמכללת "ספיר" מהווה היום פתח נגישות רחב ביותר לאנשים מכל האזור של שדרות, לבדואים, על מנת לאפשר להם לגשת ללימודים.

מרדכי כהן: המספרים מדברים בעד עצמם.

מרדכי כהן: יש שני מספרים מאוד בולטים: אחד, המספר הרב והעצום של מכינות בישראל; מעל 40 מכינות פועלות היום במדינת ישראל, כאשר באזור תל-אביב ברדיוס של 1.5 קילומטר יש שלוש או ארבע מכינות שעובדות כמעט אחת ליד השניה.

מרדכי כהן: זה בזבוז של משאבים, כי בכל מכינה יש מנהל, מזכירה, שירותי מינהל וכל מה שקשור בדברים האלה.

מרדכי כהן: המספר השני, יש לנו דוח ות"ת שמציג נתונים לגבי מה שקורה בסך הכול במכינות – אני מדבר כרגע על המכינות של ות"ת – מתשס"ד עד תשס"ו.

זבולון אורלב: המכינה שלכם היא ות"תית?

מרדכי כהן: כן.

מרדכי כהן: יש ירידה מסדר גודל של 9,500 לסביבות 8,000 סטודנטים באותן מכינות.

מרדכי כהן: זאת אומרת, אנשים מצביעים ברגליים.

מרדכי כהן: זה לא רק עניין של ציונות ושל ערכים, זה גם עניין של צרכים.

זבולון אורלב: אני מקבל את הנתון הזה, שפחת הצורך בגלל הגדלת הנגישות באמצעות המכללות.

זבולון אורלב: אבל לא פחת הצורך של אלה שרוצים להשתלב באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: בראשית שנות ה-90' לא היו מכלוות בהיקפים של היום, רק אז התחלנו להקים את הנדבך הזה של ההשכלה האקדמית.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה הגורם העיקרי להגדלת מספר הסטודנטים במדינת ישראל, עד כדי הכפלה: מ-100,000 ל-200,000 פלוס.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור בצורך של הנגישות של אותן אוכלוסיות לאוניברסיטאות – לא פחת הצורך.

מרדכי כהן: אבל היום המספר ירד.

מרדכי כהן: כשאתה מדבר על מערכת המכינות בכללה – והאגודה לקידום החינוך הייתה צריכה לעשות שינוי בתפיסת העולם – המחשבה הייתה צריכה להיות איחוד של מכינות וליצור גושי מכינות על מנת לתת מענה טוב יותר ויעיל יותר באותו כסף, וזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו.

זבולון אורלב: הקשבתי בקשב רב לפרופסור אהרון שי.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הדברים שלו ויודע לתת להם את המשקל הראוי, אבל יחד עם זה אני חושב שהרעיון לא עונה על הצורך.

זבולון אורלב: אני לא נזקק למשל של המגדלור; אוניברסיטה היא אוניברסיטה ומכללה היא מכללה, גם בטווח המקצועות, גם בטווח תחומי הדעת, גם בהיותן מוסדות מחקר ולא רק מוסדות הוראה.

זבולון אורלב: אדוני יודע לתת הרצאה יותר טובה ממני באשר להבדלים המהותיים והמשמעותיים בין מכללות לבין אוניברסיטאות, מה עוד שמדובר כאן במכללה לא רעה, אני האחרון שמזלזל בה.

זבולון אורלב: בכלל, דוקטור מבורך, אני מחזיק ממנה מאוד, אבל היא לא עונה על הצורך.

זבולון אורלב: נכון, צריך להכיר בעובדה שבגלל הגדלת הנגישות פחת הצורך.

זבולון אורלב: בעבר למכללות האוניברסיטאיות היו באים כי לא הייתה ברירה, כי לא הייתה מכללת ספיר ולא היו המכללות האחרות.

זבולון אורלב: אז היום הצורך הוא לא ל-800, היום הצורך הוא ל-250, אבל צריך לתת פתרון ל-250 האלה.

זבולון אורלב: ל-250 הסטודנטים האלה אין פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני, כאיש חינוך, מאוד מאמין בסביבה לימודית.

זבולון אורלב: ההכרה והתודעה שאתה שייך למכינה אוניברסיטאית ושאתה בן חוקי ולא בן של פילגש – סליחה על הביטוי – של מכינה אחרת שלוקחת על זה אחריות, חשובה.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם עושים טעות, למרות שהחשיבה הזאת אולי נכונה כלכלית.

זבולון אורלב: דרך אגב, אולי תציעו לדוקטור מבורך שאותם 700 יבואו אליכם, אולי זה רעיון יותר טוב.

אהרון שי: מיזם משותף הוא רצוי, לית מאן דפליג.

אהרון שי: השאלה היא איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני בעד מיזם משותף, אבל זה לא עניין של סמל, לא רק עניין של מסר, זה גם עניין מהותי.

זבולון אורלב: בסוף אני לוקח את הסטודנט הבודד ושואל מה הדימוי העצמי שלו והמוטיבציה האישית שלו כשהוא לומד במכינה בסמינר לוינסקי ואחר כך הוא עובר לאוניברסיטת תל-אביב, מול זה שהולך ישר למכללה של האוניברסיטה.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיד: זה מכללה וזה מכללה, עזוב אותי מכל העניין והוא יוותר גם על הדבר הזה.

זבולון אורלב: היום הוא יודע שיש לו אתגר, זה יותר קשה, יותר מאמץ, אבל יותר יוקרתי, זה אופק אחר, זו אוניברסיטה.

זבולון אורלב: שוב, מבלי לזלזל במכללות.

זבולון אורלב: אני יודע להוקיר את מפעליה החברתיים של האוניברסיטה, אבל אני חושב שאתם עושים כאן שיקול מאוד לא נכון.

זבולון אורלב: אשמח אם תזמין אותי לדיון מפורט, אני מוכן להשתתף, אבל כעיקרון אני חושב שהדבר הזה הוא טעות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אני מצטרף לפניה אליכם לא לסגור את המכינה זאת.

זבולון אורלב: היא סוגרת אופציות מהותיות לאותם סטודנטים, שלמרות שהם באים מפריפריות חברתיות וגיאוגרפיות כמו שצוין, מוכנים להתמודד עם האתגר של אופק אקדמי ברמה הגבוהה ביותר, של אוניברסיטת תל-אביב, ולא עוד אחת מ-43 המכללות שקיימות, שאני מאוד מכבד ומעריך.

זבולון אורלב: אגב, הפתרון לצמצום הפערים תמיד מתחיל ממובילים, והמכינות האוניברסיטאיות הן המובילות.

זבולון אורלב: אם גם האחרים יחקו אתכם, כי אני מניח שלכולם יש את הצרות הכלכליות - - -

אהרון שי: נחזור אליכם עוד שנה.

זבולון אורלב: אז נבוא עוד פעם לות"ת ולשר החינוך.

זבולון אורלב: כמו ששר החינוך ב-1990 ומנכ"ל משרדו, שאני מכיר אותו באופן אישי, נתנו אז את הפתרונות האלה אז צריך לתת פתרון.

זבולון אורלב: אני מסכים שהשתנה המצב, צריך לעשות חשיבה מחודשת איך מתמודדים עכשיו.

זבולון אורלב: אי-אפשר לתקצב מכינה של 800 ומכינה של 300 באותם הכלים.

זבולון אורלב: השתנה משהו, וגם אתם צריכים לעשות איזשהו שינוי חשיבה איך מתמודדים עם הדבר הזה ולהבין שיש לזה חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: דרך אגב, בסמינר הקיבוצים יש מכינה?

קריאה: הם סגרו המכינה.

זבולון אורלב: זה לא נורא, כי אז הם יכולים ללכת ללוינסקי.

זבולון אורלב: זה העתק מושלם בין סמינר הקיבוצים וסמינר לוינסקי מבחינת המהות, התוכן הפנימי, הדיסציפלינות, תחומי הדעת.

זבולון אורלב: אין בעיה עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל לעשות מעברים בין אוניברסיטה ומכללה - - - אצלנו אומרים: מעלים בקודש ואין מורידים בקודש.

זבולון אורלב: יש הרבה מקורות לדבר הזה, שדברים ששימשו בקודש מסוים אי-אפשר להשתמש בהם לדברים פחותים.

זבולון אורלב: זה, במובן מסוים, הורדה בקודש.

זבולון אורלב: במובן האקדמי אוניברסיטה היא ברמה אקדמית גבוהה יותר בגלל המהות שלה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו פונים אליכם, מצטרפים לפניה של מנהלי המכללות וגם של האגודה.

זבולון אורלב: יש כאן כמובן את העניין של העולים החדשים, שלהם אין פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני תמיד חושש ממגיפה, כיוון שפותחים פתח לאחד זה הופך להיות למגיפה.

זבולון אורלב: אני פונה לאוניברסיטה להמשיך ולקיים את המכינה.

זבולון אורלב: הבנתי ממך שקודם כול היא ממשיכה להתקיים.

אהרון שי: לא, אני לא רוצה להבטיח.

אהרון שי: אני אומר שמתקיים אצלנו דיון.

אהרון שי: בהנהלה נפלה החלטה אחת, הוועד המנהל צריך לאשר.

זבולון אורלב: להמשיך לקיים.

אהרון שי: לא, בהנהלה נפלה החלטה לשיתוף פעולה ברוח המיזם שעליו דברתי.

זבולון אורלב: אנחנו לא ממליצים על הדבר הזה, אני חושב שזה החטאת המטרה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה: במידה שתתקבל החלטה אחרת - תודיעו לנו, כנראה נרצה לקיים דיון יותר רחב ויותר מהותי בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הקציתי לזה מעט זמן היום כי חשבתי שזה עניין טכני קצר.

זבולון אורלב: באותה הזדמנות אני פונה לות"ת לבדוק מחדש את שיטת החישוב ושיטת התקצוב כדי שהאוניברסיטאות יוכלו לקיים את המכינות.

זבולון אורלב: זה משק כספי סגור או שגם זה בתקצוב הכולל של האוניברסיטה?

אמיר גת: זה תקציב סגור.

זבולון אורלב: אז צריכים לשבת עם משרד החינוך, עם האגודה, עם מי שצריכים לשבת כדי לבדוק מחדש כדי שלא יהיו גירעונות.

זבולון אורלב: לדעתי, לא צריכים להיות גירעונות.

זבולון אורלב: גם פה אני אומר שאם צריך להגיע לחקיקה נגיע לחקיקה.

זבולון אורלב: בשלהי הכנסת הקודמת הסדרנו בחקיקה את תקציב המכינות הקדם-צבאיות.

זבולון אורלב: אם יאלצו את הכנסת אז נתערב גם בדבר הזה.

אמיר גת: לא נעים לי כי כל דבר שאתה אומר אני אומר שאנחנו עושים, אבל באמת המודל נבדק עכשיו.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך – תעשו ככה שלא יגיעו אלינו אף נושא.

זבולון אורלב: אשמח להיות מובטל, לא לקיים דיונים באשר לכוונה לסגירת בית-ספר לרפואת שיניים ולא לקיים דיון באשר לכוונה לסגירת מכינה קדם-אקדמית.

זבולון אורלב: זה המבחן שלכם - אם אני מקיים דיון סימן שנכשלתם.

זבולון אורלב: עובדה, אין פתרונות, אז צריכים לקיים את הדיונים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.