ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-05-04 10:00

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המסדרת.

זאב אלקין: אני מקווה שזאת תהיה הישיבה האחרונה של הוועדה המסדרת, ולאחר שנעבוד קשה בשעתיים הקרובות נוכל להעביר את המושכות לוועדות הקבועות של הבית ממחר.

זאב אלקין: אנחנו עם סדר היום עמוס שנמצא על שולחנה של הוועדה המסדרת, והנושא הראשון קשור במישרין למה שפתחתי בו – שהתפקיד העיקרי של הוועדה המסדרת הוא לסדר את סדרי הבית ולהחליט על הרכב הוועדות הקבועות והמיוחדות והרכב נשיאות הכנסת.

זאב אלקין: זה אכן הסעיף הראשון בסדר היום, ונפתח בו.

זאב אלקין: מונחת על שולחנכם, חבריי חברי הכנסת, הטבלה המוצעת לחלוקת המקומות בוועדות הקבועות.

זאב אלקין: אנחנו נתחיל קודם כול מן הוועדות הקבועות.

זאב אלקין: לטבלה הזאת מצורפים שני דברים: האחד הוא דף הסברים לכוכביות שמופיעות בטבלה, כי יש כמה הסדרים בין סיעות הבית שרצו להתחלף עם מכסה של סיעה אחרת, והדברים האלה מצוינים בכוכבית ומפורטים בכתב בעמוד מיוחד שמצורף לטבלה.

זאב אלקין: דבר נוסף שמצורף הוא מפתחות לבניית הטבלה, ויש שני מפתחות נפרדים: יש מפתח נפרד להרכב ועדת הכנסת ומפתח לבניית שאר הוועדות שנותנת את המספר הכולל של החברים לכל סיעה, ולאחר דיאלוג עם סיעות בבית מגיעה לכאן הטבלה המוצעת.

זאב אלקין: אני אפתח ואומר כמה משפטי פתיחה, ולאחר מכן נפתח בדיון.

זאב אלקין: ראשית, הטבלה המוצעת לפניכם בנויה על הצעה – שאתם יכולים לשים לב אליה בקלות כי זה מופיע גם בחישובי המפתח –  של צמצום מספר חברי הוועדות לעומת מספרם בכנסת הקודמת.

זאב אלקין: אני מדגיש את מה שאמרתי – לעומת הכנסת הקודמת.

זאב אלקין: כשעבדנו על בניית הטבלה וההצעה בדקנו את כל ההיסטוריה של ועדות הכנסת לדורותיהן.

זאב אלקין: למעשה, הטבלה הזאת בנויה, לפי הרבה מאוד תקדימים היסטוריים.

זאב אלקין: אני יכול לציין רק כמה דוגמות:      למשל, ועדת הכנסת שמוצע שתורכב מ-17 חברים, היו כנסות שבוועדת הכנסת היו 17 חברים, הייתה כנסת שהיו בה אפילו 15 חברים, והיו גם כנסות שהיו בה יותר.

זאב אלקין: בכנסת הקודמת הייתה למשל חריגה לכיוון הפוך –25 חברים.

זאב אלקין: כמובן, יש יתרונות וחסרונות לכל אחת מן השיטות הללו.

זאב אלקין: כנ"ל גם לגבי הרכב הוועדות.

זאב אלקין: החוק קובע היום את המספר המרבי לחברים בוועדה כי המחוקק חשש, ובצדק – אני בדקתי את ההיסטוריה – שבגלל לחץ של חברים רבים לשבת בוועדות שנחשבות יותר יוקרתיות בבית היא לא תדע להציב לעצמה גבול, ובוועדות יוקרתיות יהיו פחות או יותר בהיקף של כשליש או רבע מהבית.

זאב אלקין: היו גם מצבים כאלה בתולדותיה של הכנסת, ולכן המחוקק קבע את הגבול העליון, שעל-פי חוק הוא 17 חברים בשלוש ועדות – כספים, חוץ וביטחון וחוקה, ו-15 חברים בכל שאר ועדות הבית.

זאב אלקין: המחוקק לא קבע את הגבול התחתון.

זאב אלקין: את העניין הזה הוא השאיר לשיקולם של חברי הבית, ואכן בכנסת לאורך הדורות השונים לפעילותה של הכנסת ננקטו מספרים שונים במסגרת המגבלה הזאת: היו כנסות שניצלו את כל המכסה שקבע המחוקק, והיו כנסות שהחליטו ללכת על מספרים נמוכים יותר.

זאב אלקין: היו ועדות שהיו בנויות מתשעה חברים, והיו ועדות שהיו בנויות מ-11 חברים.

זאב אלקין: כל המספרים שיש כאן, יש להם תקדימים בהיסטוריה של הבית.

זאב אלקין: היתרונות והחסרונות של כל שיטה הם ברורים, ואני אציג אותם כאן על השולחן.

זאב אלקין: במצבים שמנצלים את המכסה המרבית שקובע החוק – ואפילו היו תקופות שהכנסת חוקקה הוראת שעה מיוחדת כדי להגדיל את המכסה כי לא הסתדרה עם כוונת המחוקק, כולל בכנסת הקודמת – אפשר להגיע לייצוג יותר רחב של הסיעות בבית וגם לייצוג של חברי כנסת ביותר ועדות.

זאב אלקין: אנחנו יודעים שאנשים שמגיעים לכנסת הם אנשים איכותיים שבאים מתחומי עשייה רבים, והרבה פעמים קשה להם להחליט איפה לפעול אם הם רוצים לפעול בכמה ועדות, ובצדק – כל אחד מגיע עם המטען שלו.

זאב אלקין: אלה היתרונות של השיטה המרחיבה.

זאב אלקין: אבל לשיטה המרחיבה יש גם חסרונות רבים, וכולנו נוכחנו לראותם אותם בכנסות האחרונות בשנים האחרונות – כולל אני לפחות כחבר כנסת בקדנציה שנייה – כאשר חברי כנסת נרשמים לוועדות רבות.

זאב אלקין: הוועדות בכנסת מאוד פעילות ויושבות במקביל, ואז חברי כנסת לא באים לחלק מן הוועדות שאליהן נרשמו.

זאב אלקין: אני עברתי על חלק מהסטטיסטיקה, ויש ועדות מסוימות שחברי כנסת היו רשומים בהן ולא הגיעו, ולו לדיון אחד, כולל הדיון על מינוי יושב ראש הוועדה.

זאב אלקין: כנראה, היו כוונות טובות, אבל בסדרי העדיפויות שקובע כל חבר כנסת הוועדות האלה נפלו קרבן לוועדות אחרות.

זאב אלקין: אין לי חס וחלילה חשש שהן התבטלו, אבל מי שרשום בכמה ועדות לא יכול להתפצל לכמה ועדות בו-זמנית.

זאב אלקין: לכן שיעורי הנוכחות בוועדות היו מאוד נמוכים.

זאב אלקין: בבדיקה הסטטיסטית שעשיתי גיליתי שבוועדות שנחשבו לוועדות עם שיעורי נוכחות גבוה יותר, כמו למשל ועדת הכספים – הנוכחות הממוצעת בישיבות הגיעה מעט למטה ממחצית ממספר החברים הרשומים בוועדה.

זאב אלקין: היו כמובן אפילו בוועדת כספים ישיבות שהתנהלו "פה אחד" – הפה של היושב ראש שבלעדיו אי אפשר לקיים ישיבה.

זאב אלקין: לעומת זאת היו ועדות, ביניהן ועדות קבועות שבהן המספר הממוצע לא הרבה יותר גדול מ-1, אלא 1.2, 1.5 חברי כנסת לישיבה.

זאב אלקין: זה אומר שחלק גדול מאוד, אם לא מרבית הישיבות בוועדות האלה, התנהל בנוכחות יושב ראש הישיבה בלבד.

זאב אלקין: המצב רחוק מאוד מלהיות אידיאלי, ונשמעו לא מעט טענות על כך, שעל הנייר רשום 15 חברים, ובסוף ההחלטות מתקבלות על-ידי חבר כנסת אחד או מקסימום שלושה, אפילו בוועדות שהן פופולריות יחסית; הופתעתי יחסית כשבדקתי את הסטטיסטיקה שוועדות שהיו יחסית פופולריות, כמו חינוך ופנים, אפילו שם כשבודקים את המספר הממוצע של חברי כנסת שנכחו בישיבה למעלה מחצי שעה – המחשב של הכנסת מציין את חברי הכנסת שהיו בישיבה למעלה מחצי שעה ולמטה מחצי שעה.

זאב אלקין: אני רואה את ההפתעה- -

זבולון אורלב: מי רושם את זה?

זבולון אורלב: זה סוד צבאי.

זאב אלקין: רושמים את זה, ואפשר לקבל את זה, זה לא סוד צבאי.

זבולון אורלב: הקצרנית.

זאב בילסקי: למה אתה צריך להאריך כל כך?

זאב בילסקי: הלוא ברורה לכולם הסיבה למה אתה מביא את זה, אז מדוע צריך להאריך?

זאב בילסקי: אני קצת נעלב, אתה יודע.

זאב בילסקי: זאת פגיעה באינטליגנציה.

זאב אלקין: חבר הכנסת ביילסקי, אני שמח לחלוק איתך בתור חבר כנסת חדש את החוויות שעברתי כאן בכנסת הקודמת.

זאב בילסקי: אני אמנם חדש, אבל אני זוכר - - -

נסים זאב: חדש מלא ישן.

זאב בילסקי: - -  כשהייתי ראש עיר, ופעם הודיעו לי שוועדת פנים באה לבקר ברעננה, בדקנו כמה אנשים יש בוועדת הפנים, ועד היום אוכלים את הבורקסים של אלה שלא באו.

זאב אלקין: הנה, זהו, ברור.

זאב בילסקי: אז בואו נלך הלאה.

זאב בילסקי: יש לאדוני סדר יום עמוס.

זאב בילסקי: אנחנו מבינים את המצוקה של הקואליציה, אנחנו באמת משתתפים בצערכם.

זאב אלקין: אני דואג אך ורק לבורקסים של ראש העיר רעננה, כי הרי יש ראש עיר חדש.

זאב בילסקי: בואו נצא מנקודת הנחה שאנשים פה כל-כך אינטליגנטים – גם החדשים וגם הישנים.

זאב בילסקי: אני תופס כל כך מהר.

זאב בילסקי: האמן לי, אדוני היושב ראש, לא האמנתי כמה מהר אני אתפוס כשתביא את הסעיף הזה ותסביר את ההיסטוריה.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: אנחנו תכף נעבור לדיון, אבל תרשה לי להשתמש באפשרות שלי לפתוח כאן ולתת הסבר לחברי הכנסת על היתרונות והחסרונות של כל שיטה.

זאב אלקין: תיארתי כרגע את החסרונות.

זאב אלקין: על שולחן הכנסת הקודמת היו זמן רב המלצות מקצועיות של מומחים למדע המדינה לגבי שינוי שיטת הממשל או לצמצם את מספר הוועדות או לצמצם את מספר החברים.

זאב אלקין: המציאות הזאת לא הייתה קיימת בכנסות הקודמות כי היו פחות ועדות, וכשהגדילו את מספר הוועדות שכחו במקביל לצמצם את מספר החברים, ואז הגיעו למציאות בלתי אפשרית של המון משבצות, הרבה יותר ממספר חברי הכנסת.

יוחנן פלסנר: אבל המומחים למדע המדינה השיאו את זה במסגרת של מערכת שינויים כוללת, לא רק שינוי אחד שמעקר את האופוזיציה.

זאב אלקין: אני לא חושב שזה לא מה שמעקר.

זאב אלקין: אני אפתיע את חבר הכנסת פלסנר; שנינו היינו חברי כנסת מהקואליציה בכנסת הקודמת, אבל כשבדקתי את טבלאות הנוכחות הבעיות בנוכחות לא היו רק בקואליציה, אלא התברר שגם אצל חברי כנסת מהאופוזיציה שיעור הנוכחות בחלק מהוועדות, כולל בוועדות היוקרתיות, היו בהיקף של 10%.

זאב אלקין: לכן הבעיה כאן היא לא קואליציה-אופוזיציה, אלא מבנה הבית.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, יש יתרון לשיטה אחת, יש יתרון לשיטה אחרת.

זאב אלקין: אנחנו העדפנו ללכת לפי השיטה המוצעת כדי לנסות להגיע למצב שבוועדות השונות באמת יפעלו חברי כנסת, והדיון לא יתקיים פה-אחד.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, הבעיה היא לא של - - -, הבעיה היא של הממשלה שאונסת את הכנסת באופן ברוטאלי וקשה.

יואל חסון: זאת האמת וכדאי שתדע את זה.

זאב אלקין: חברי חבר הכנסת חסון, אם תבדוק אחוזי נוכחות של חברי כנסת בכנסת הקודמת - -

יואל חסון: הסתדרנו מעולה בכנסת הקודמת, מי כמוך יודע את זה.

זאב אלקין: אני לא בטוח שאתה רוצה- -

דב חנין: בואו נדבר גם על אחוזי נוכחות של שרי הממשלה.

יואל חסון: אתם אונסים את הבית הזה, והופכים את הכנסת- - -

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני לא בטוח שאתה רוצה לאלץ אותי להביא נתונים מספריים על נוכחות של חברי כנסת- -

מוחמד ברכה: אתה לא גננת ולא שופט.

מוחמד ברכה: זה לא התפקיד שלך.

זאב אלקין: אני מסיים את דברי הפתיחה שלי.

זאב אלקין: אני מעביר את זכות הדיבור לנציג הרשמי בוועדה המסדרת של הסיעה הגדולה באופוזיציה, חבר הכנסת צחי הנגבי- -

זאב בילסקי: הסיעה הגדולה בכנסת.

זאב אלקין: גם הסיעה הגדולה בכנסת.

זאב אלקין: הדבר בא לידי ביטוי גם בטבלה המוצעת – קדימה מקבלת כאן יותר מקומות מהליכוד אפילו.

זאב אלקין: הכול הוגן.

זאב אלקין: במהלך הכנת הטבלה הזאת ניסינו לבוא בדברים עם כל סיעות הבית ולענות על מקסימום הצרכים, ואני מקווה שברוב המכריע של המקרים הצלחנו.

זאב אלקין: אני מעביר את רשות הדיבור- -

אחמד טיבי: אחריו יהיה נציג הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה?

זאב אלקין: אם הוא מאוד יתעקש, כן.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב ראש.

צחי הנגבי: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש על שהמשיך את המנהג המקובל על ראשי ועדות מסדרות, לפחות ב-20 השנים שאני בכנסת, לא לעשות שימוש מופרז בעובדה שהוועדה הזאת כמיני-כנסת משקפת רוב מוחלט לקואליציה, ובאה בדברים עם סיעות האופוזיציה.

צחי הנגבי: אני לא יודע לגבי סיעות אחרות, אבל נעשו ניסיונות גדולים מאוד להגיע עם סיעת קדימה להסכמות בשורה של נושאים שהיו ועדיין הם רגישים וחשובים בעבורנו.

צחי הנגבי: לכן אקפיד לומר שאף על פי שאנחנו הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה אני לא מייצג כאן סיעות אופוזיציה אחרות, שאני מניח שלא כולן מרוצות.

צחי הנגבי: אנחנו לא מרוצים מהעובדה שאכן התהליך הזה מתבצע; זה תהליך  שהוא תולדה של מצוקת הממשלה בהיעדר מספיק חברי כנסת לעבודה פרלמנטרית שגרתית.

צחי הנגבי: לכן נולדה היוזמה הזאת.

צחי הנגבי: האם היוזמה הזאת פסולה?

צחי הנגבי: אני חייב לומר שאני בדילמה.

צחי הנגבי: בוויכוח הפנימי בתוך קדימה הייתי מאלה שסברו שגם אם המהלך הוא כוחני ונובע מטעמים פוליטיים-קואליציוניים מובהקים, הוא לא בהכרח פוגע בעבודת הבית, כי אני זוכר את חמש השנים שאני ניהלתי בהן ועדות – ועדת חוץ וביטחון שניהלתי בשלוש השנים האחרונות, שהיא ועדה יוקרתית, שמתדפקים על שעריה, ובאים אליה רבים וטובים.

צחי הנגבי: אבל בסופו של דבר בעבודת החקיקה השגרתית המהותית, יעיד חברי עתניאל שנלר, שלא פעם היינו לבד בחוקים מאוד חשובים: חוק שירות המילואים, חוק המטה לביטחון לאומי – עשרות שעות של דיונים שלכל סעיף ולכל תג ופסיק יש משמעות, ומתוך 27 חברי הוועדה: 10 ממלאי מקום שזכאים להשתתף בעבודת החקיקה, ו-17 חברים רשמיים, היו שלושה-ארבעה חברים.

צחי הנגבי: כנ"ל בוועדת הכלכלה שהייתה לי הזכות לעמוד בראשה בחוקים מאוד מרכזיים: כביש חוצה ישראל, חוק הפיקדון, הרפורמה במשק הדלק, וכהנה וכהנה בעשייה החקיקתית.

צחי הנגבי: בסוף יושבים היושב ראש ועוד שניים-שלושה משוגעים לדבר שמוכנים לשבת- -

דב חנין: ועכשיו יישבו הרבה כי צמצמתם- -

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: יכול להיות שבאופן יחסי מתוך "שלא לשמה" יבוא "לשמה", ובאופן דיאלקטי יותר אנשים בוועדות יהיו יותר מעורבים.

צחי הנגבי: אבל עדיין יש פה בעיה כי הצמצום פוגע בעיקר באופוזיציה, מכיוון שלקואליציה יש מתי-מעט חברים שצריכים לעשות עבודה פרלמנטרית, וסיעות האופוזיציה שזה כל פעולתן, יש להן פחות מקומות בוועדות.

צחי הנגבי: לקדימה הבעיות נפתרו, ולכן אנחנו לא יכולים לקונן פה כי הקואליציה הלכה לקראתנו ולא נפגענו.

צחי הנגבי: לכן גם לא נוכל להצביע "נגד" כי זה יהיה מגוחך גם לקבל את מה שנמסר וגם להצביע "נגד".

צחי הנגבי: אבל אני מביע פה את העמדה שהבעתי גם בשיחות האישיות שהיו לנו עם זאב אלקין, שאנחנו נכנסים לתהליך כמי שכפאו יושב ראש הוועדה המסדרת – שלא לומר "כפאו שד" – ואנחנו נאנסים בעניין הזה.

צחי הנגבי: אבל אנחנו עושים את זה מתוך הבנה שזה כורח המציאות, ולכן קדימה לא תתנגד, אבל היא תביע את העמדה כפי שהבענו גם בתקשורת, וכפי שאנחנו מביעים כאן – שהמהלך הזה, מוטב היה לו שלא יבוא לעולם.

צחי הנגבי: תודה.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: האמת היא, כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, שכל תכליתו של הצעד הזה של צמצום מספר חברי הוועדה הוא רק כדי להציל את הממשלה ואת הקואליציה מהעובדה שאין לה חברים לשבץ בוועדות.

אחמד טיבי: היה אמור להיווצר מצב שהאופוזיציה מנצחת בוועדות מכיוון ששרים וסגני שרים לא באים לוועדות.

אחמד טיבי: הייתה אפילו מחשבה גרוטסקית לאפשר לסגני שרים להיות חברים בוועדות ולהצביע, וכאשר זה לא יצא אל הפועל יצאה תוכנית מגרה אחרת אל הפועל – צמצום מספר חברי הוועדות.

אחמד טיבי: בראש ובראשונה זה פוגע באופוזיציה; אפשר היה לנהל על זה מאבק עיקש יותר, אבל יש רוב דורסני, לצערי, של הקואליציה, והמהלך הזה נכפה על הכנסת.

אחמד טיבי: אני רוצה לחלוק איתך, אדוני היושב ראש, את הניסיון שלי.

אחמד טיבי: אפשר שחבר כנסת יהיה בשתי ועדות.

אחמד טיבי: הוא יכול למלא את תפקידו היטב בשתי ועדות, לאו דווקא בוועדה אחת.

אחמד טיבי: ועדה אחת זה פחות מדי.

אחמד טיבי: רבים מחברי הכנסת מתעניינים לא רק בנושא כספים, אלא גם בוועדת חוקה, בוועדת עבודה ורווחה, והצמצום מאלץ את רוב חברי הכנסת באופוזיציה, ואולי גם בקואליציה להיות חברים במקרה הטוב בוועדה אחת.

אחמד טיבי: זה צמצום חופש הפעולה של חברי הכנסת ה-18.

אחמד טיבי: למען הגילוי הנאות לא כל מה שביקשתי ממך קיבלתי לרע"ם-תע"ל, אבל רוב מה שביקשתי ממך קיבלתי במסגרת הצמצום הזה שגם פוגע בסיעה שלי, רע"ם-תע"ל, כי כל אחד מקבל ועדה אחת.

אחמד טיבי: לכן ההשגה שלי היא על המהלך בכלל של צמצום חברי הוועדה.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

זאב אלקין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הקואליציה הזאת מסוכנת לכנסת.

מוחמד ברכה: ככה זה התחיל ביום הראשון אחרי ההשבעה כששינו חוק יסוד בשלוש קריאות ביום אחד.

מוחמד ברכה: כאן מנסים לשתק את הכנסת מכיוון שהקואליציה אינה יכולה לשלוח חברים.

מוחמד ברכה: תפקידו של יושב ראש הוועדה המסדרת הוא לא גננת, ואפילו לא שופט כדי לשפוט חברי כנסת מתי הם מופיעים ועל מה הם מופיעים.

מוחמד ברכה: הציבור ישפוט, והעבודה הפרלמנטרית תשפוט.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת ממלאים את תפקידם באופן כללי.

מוחמד ברכה: לפעמים נכפית עליהם חברות בוועדות מסוימות, ולכן יכול להיות שהם לא מופיעים.

מוחמד ברכה: אבל צורת החישוב אינה מקובלת.

מוחמד ברכה: כלומר לעשות חישוב נפרד לוועדת הכנסת וחישוב נפרד לשאר הוועדות זה כאילו לתת למי שאפשר בוועדת הכנסת ומי שלא מקבל לא יכול לגרור את החלק שלו לשאר הוועדות, ואז הוא מקבל אפס, ונוצר מצב מאוד מעוות.

מוחמד ברכה: הסיעה שלנו יושבת על הגבול של הייצוג בכל דבר.

מוחמד ברכה: אנחנו ארבעה חברי כנסת, ולפי החישוב הזה אנחנו על סף הכניסה לוועדת הכנסת, ולא נכנסנו; אנחנו גם על סף הכניסה לוועדת הכספים ולא נכנסנו; אנחנו על הסף של קבלת חמישה חברים בוועדות ולא קיבלנו, אבל זה על-פי הצורה שהוועדה המסדרת חישבה את הדברים.

מוחמד ברכה: יש גם עיוותים שזועקים לשמים.

מוחמד ברכה: בוועדת הכנסת, למשל, יש לסיעת ש"ס, לפי החישוב שלכם, 1.54, ונתתם להם 2; לחד"ש יש 0.56 – נתתם לה אפס.

מוחמד ברכה: זאת אומרת העיגול של ה-0.54 יכול להיות 1 שלם אצל ש"ס, אבל 0.56 לא יכול להיות 1 אצל חד"ש.

מוחמד ברכה: זאת צורת חישוב מפלה בצורה קיצונית.

מוחמד ברכה: נתקדם הלאה: כשעושים את החישוב לגבי שאר הוועדות משום מה עושים את החישוב לפי מפתח של 2/10 – למה לא על-פי חישוב של 3/10, אם זה צודק יותר?

מוחמד ברכה: המדד הוא 1.25- -

דב חנין: שמינית.

מוחמד ברכה: שמינית.

מוחמד ברכה: הם הורידו את ה-5, ואז יצא כאילו זה לא 4.5 שזה יכול להיות 5. אבל בצורת החישוב שלכם, זאב אלקין, לקדימה יוצא 31.36; עיגלת את זה ל-32; לליכוד יצא 30.24, ועיגלת ל-31; לש"ס – 12.32, ועיגלת את זה ל-13.

מוחמד ברכה: כשמדובר בחד"ש – 4.8, הורדת 1. זה לא מתיישב עם כללי החישוב המינימליים.

מוחמד ברכה: לא רק שצורת החישוב לא הוגנת, אלא גם על-פי החישוב שלכם עשיתם מעשה שלא ייעשה כדי לפגוע בסיעה קטנה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא יכול לעמוד בשום מבחן, לא מוסרי, לא פרלמנטרי, לא משפטי ולא של הגינות – לא שום דבר.

מוחמד ברכה: אנחנו סיעה של ארבעה, ויש לנו פחות ייצוג מאשר היה לנו כשהיינו שלושה.

מוחמד ברכה: אנחנו על הסף בכל דבר, אבל אתם מורידים אותנו למטה במקום להעלות אותנו למעלה.

מוחמד ברכה: בזמן ש-0.32 הופך ל-1 אצל קדימה, אצל ש"ס ואצל הליכוד, על-פי החישוב הלא צודק שלכם 0.48 הופך להיות אפס אצלנו.

מוחמד ברכה: זה דבר לא מקובל.

מוחמד ברכה: צורת החישוב מעוותת, אבל גם המסקנות מהחישוב שאתם עשיתם הן מעוותות.

מוחמד ברכה: יחסי הכוחות בין הקואליציה לאופוזיציה הוא 11:6.

מוחמד ברכה: מה היה קורה אם זה היה 10:7?

מוחמד ברכה: מה קרה?

זאב אלקין: יחס הכוחות הזה 11:6 תואם את מה שיש בכנסת כולה, אבל בסדר.

מוחמד ברכה: לא חשוב, אבל החישוב שלך הוא לא נכון.

זאב אלקין: אני לא אפריע לך כרגע, רק אני מציע שתנסה לסכם כי יש גם חברי כנסת, אפילו מסיעתך, שרוצים לדבר, אז אני מציע שיהיה להם זכות דיבור.

דב חנין: אם אתה עושה את החישוב הנכון ונותן לש"ס 1 ולחד"ש 1- -

זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, עוד מעט יגיע תורך לדבר, וכדי שיהיה לך זמן לדבר אני מבקש מחבר הכנסת ברכה לסכם.

מוחמד ברכה: אתם העמדתם בפנינו ניירות, ואנחנו מתייחסים אליהם.

מוחמד ברכה: אנחנו מתייחסים לצורת החישוב הלא הוגנת, אבל גם על-פי החישוב הלא הוגן אתם עושים משהו עוד יותר לא הוגן כאשר אתם מעגלים כלפי מעלה לטובת הסיעות הגדולות שאתם רוצים בטובתן – איך 0.32 הופך להיות 1 שלם?

זאב אלקין: הבהרת את עצמך היטב.

זאב אלקין: משפט לסיכום כדי שיהיה זמן גם לחברי כנסת אחרים.

מוחמד ברכה: אם זה התחיל אחרי יום ההשבעה עם אותו חוק יסוד שערורייתי, ואתם ממשיכים – אתם מסוכנים לכנסת לא רק במובן של השלום, השוויון והדמוקרטיה, אלא גם במובן של התנהלות הכנסת.

דני דנון: אנחנו מסוכנים- - -

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתייחס בצורה קצת יותר רחבה להצעה שלך כי ההצעה שאנחנו מצביעים עליה היא חלק ממגמה שמטרידה אותי.

יוחנן פלסנר: יש כאן ממשלה שקמה בחטא; חטא של ראש ממשלה חלש שלא מסוגל לעמוד בפני אדם – לא בפני אנשים מהסיעה שלו, לא בפני אנשים מהסיעות האחרות- -

ציפי חוטובלי: ולכן הוא הקים את אחת הממשלות הכי חזקות שהיו כאן- -

יואל חסון: ממשלה חזקה?

יואל חסון: איזו ממשלה חזקה את רואה פה?

ציפי חוטובלי: - - -

אורית זוארץ: ממשלה שנקנתה ברוב.

ציפי חוטובלי: - - -

זאב אלקין: חברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת חוטובלי, אנא לאפשר לחבר הכנסת פלסנר להביע את הביקורת על הממשלה.

זאב אלקין: זאת זכותו הפלרלמנטרית הבסיסית.

יוחנן פלסנר: - - הוא מכר את הנכסים הציבוריים, ועכשיו ראש הממשלה מוכר את הנכס היקר ביותר שלנו – את הנכס של שמירה על הערכים הדמוקרטיים, את נכס הדמוקרטיה.

יוחנן פלסנר: איך הוא עושה את זה?

יוחנן פלסנר: הוא מכופף את הכנסת מהלך אחרי מהלך ומרוקן אותה מתוכן.

יוחנן פלסנר: קודם הוא לקח לה את כלי העברת התקציב, ואתמול הבנתי ששר המשפטים העביר לממשלה חוק שאמור לשנות את כל שיטת האי אמון ושיטת פיזור הכנסת.

יוחנן פלסנר: יש כאן בעצם ביטול של הכנסת, הכפשה של הכנסת.

יוחנן פלסנר: בהקשר הזה צמצום הוועדות נראה אחרת לגמרי מאשר בהקשר שאתה דיברת עליו, שיש מומחים שמדברים על זה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לראות את המומחים האלה.

יוחנן פלסנר: המומחים שאני מכיר מדברים על כך שצריך לעשות רפורמות ברשות המחוקקת, אולי ליצור כלים שיאריכו את משך כהונתה של הכנסת, אבל במקביל להעניק יותר כלי פיקוח.

יוחנן פלסנר: אין כאן שום שינוי של איזונים ובלמים; רק לוקחים את הבלמים, והדמוקרטיה הישראלית מדרדרת לתהום.

יוחנן פלסנר: בהקשר הזה ההצעה הזאת בעייתית.

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, אתה טועה.

זאב אלקין: זה לא מעניינה של הוועדה המסדרת, זה יהיה מעניינה של ועדת הכנסת.

זאב אלקין: אבל במסמך על הידוק היחסים בין הכנסת לממשלה והגברת הפיקוח שהוכן בידי ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, ובידי יושבת ראש הכנסת הקודמת, דליה איציק הפרט הזה לא מופיע כי הוא עניין פנימי של הכנסת.

זאב אלקין: אבל אם כבר נגעת בנקודה, אני אגלה לך כיושב ראש הקואליציה, שאני תומך בשתי ידיים במסמך ההוא, ואני מקווה שבמאמצים המשותפים בין הקואליציה לאופוזיציה נפעל ליישמו בדיוק כפי שהוכן בידיהם.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו מדברים על שינויים צריך לעשות אותם בצורה שקולה, לדון בכל מסכת השינויים שגם אתה מדבר עליהם, ובחלקם הם מאוד חיוניים; לדבר על איך מאריכים את כהונתה של הכנסת, ובמקביל מעניקים לה יותר אמצעי פיקוח, ולא מבטלים את הכנסת.

יוחנן פלסנר: לזה אסור לתת יד.

יוחנן פלסנר: בנושא הספציפי של צמצום מספר חברי הוועדות בהקשר של צמצום כוחה של הכנסת וביטול האופוזיציה, אנחנו מבינים שזאת הצעה מאוד בעייתית שרק באמצעות רוב אד-הוק מקומי הקואליציה מעבירה אותו ומאלצת אותנו להסכים.

יוחנן פלסנר: אנחנו נאלץ לבחור את המאבקים שלנו, בהמשך נאבק בכל הכוח בנושא של ביטול הדמוקרטיה בכנסת.

זבולון אורלב: לא הבנתי, קדימה תומכת או לא?

זאב אלקין: אנחנו נראה בהצבעה.

יוחנן פלסנר: מתנגדת למגמה ונאלצה לתמוך במהלך הזה.

רוברט אילטוב: למה נאלצתם?

קריאה: הוא דיבר "נגד" ויצביע "בעד".

זאב אלקין: בסדר גמור.

קריאה: עריצות הרוב.

זאב אלקין: חבר כנסת פלסנר הוא חבר ותיק, ובוודאי כמו חברי כנסת אחרים הוא מכיר את המציאות שמדברים "נגד" ומצביעים "בעד".

זאב אלקין: זה קיים בכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: רבותיי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתחילת דרכה של הכנסת, אבל זאת תחילת דרך מאוד בעייתית ומסוכנת.

דב חנין: אנחנו נתקלים פה בדוגמה של שבירה מוחלטת של כללי המשחק – לא פחות מאשר שבירה של כללי המשחק.

דב חנין: השבירה הזאת נעשית בגלל טעמים פוליטיים ידועים: ניפחו את הממשלה, אז עכשיו צריך לצמצם את הכנסת.

דב חנין: אגב, זה לא הסוף, אפשר לנפח את הממשלה עוד יותר, ואז אולי בכלל יהיה מקום בוועדות רק ליושב ראש, ואז ממילא, חבר הכנסת הנגבי, יהיה 100% השתתפות כי היושב ראש תמיד יהיה שם.

דב חנין: זאת מגמה בעייתית, ואני רוצה להתייחס לשתי סוגיות עקרוניות: הסוגיה הראשונה היא סוגיית גודל הוועדות.

דב חנין: סוגיה זו נדונה גם בכנסת היוצאת.

דב חנין: אני אמרתי בכנסת היוצאת מה שאני אומר עכשיו: הוועדות של הכנסת הן מקום מאוד חשוב ביכולתה של הכנסת להיות גוף ייצוגי – לייצג את מגוון הקולות והכוחות שיש בציבור.

דב חנין: מבחינה זו הכנסת הקודמת אכן אפשרה ייצוגיות בוועדות שלה.

דב חנין: הייצוגיות הזאת נפגעת בצורה קטלנית בכנסת הנוכחית, כי הוועדות מצומצמות מאוד, וסיעות קטנות יוצאות החוצה ממעגל הוועדות.

דב חנין: אנחנו, כמובן, יכולים להשתתף בוועדות, אבל אנחנו לא יכולים להצביע בהן.

דב חנין: זאת פגיעה קשה מאוד בהיבט הייצוגיות שהוא אחד ההיבטים החשובים ביותר בעבודתה של הכנסת.

דב חנין: אומרים שזה מועיל ליעילות הוועדות, אבל כמי שהשתתף באינטנסיביות בעבודת הוועדות אני לא חושב שגודלן של הוועדות פוגע; אם חברי כנסת יכולים להגיע לדיונים הם מגיעים; אם הם לא יכולים להגיע הם לא מגיעים.

דב חנין: בכל מקרה אני עוד לא נתקלתי בישיבת ועדה שבגלל גודל הוועדה היא לא הצליחה לתפקד או לחוקק- -

זאב אלקין: הוועדה יכולה לתפקד פה-אחד, אתה צודק, זה קורה הרבה.

דב חנין: גם עכשיו היא תתפקד פה-אחד.

דב חנין: עדיין אתה אפשרת לחברי הכנסת את היכולת שלהם למלא את תפקידם בצורה ראויה.

דב חנין: הבעיה השנייה שגם היא שבירה של כללי המשחק זאת מערכת המניפולציות שהתבצעה כאן לגבי אופן חלוקת הוועדות.

דב חנין: הטענה שלי ממש איננה אליך אישית, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני יודע שאתה עשית מאמץ מאוד גדול כדי ללכת לקראת כל מיני סיעות; אני מדבר על השיטה שהיא, לדעתי, מניפולטיבית ופסולה.

דב חנין: מהי מערכת המניפולציות שנעשתה כאן?

דב חנין: יש כאן מניפולציה בשלושה צעדים: צעד ראשון הוא הפרדת ועדת הכנסת מיתר הוועדות.

דב חנין: זה מהלך שנועד לייצר תוצאה מסוימת.

דב חנין: למה לא להפריד את ועדת החוץ והביטחון מכל הוועדות האחרות?

דב חנין: למה לא להפריד את ועדת הכספים ואת ועדת החוץ והביטחון?

דב חנין: הפרדת ועדת הכנסת זה מהלך שמייצר תוצאות שונות לחלוטין מאשר אם ועדת הכנסת הייתה בתוך הפוּל הכללי.

דב חנין: מניפולציה מספר שתיים היא צורת החישוב: למה אנחנו צריכים לעבור לחישוב עשרוני ולעגל בתוך החישוב העשרוני?

דב חנין: במקום שיהיה נניח שמיניות או רבעים יש לנו "נקודה-12".

דב חנין: נורא פשוט.

דב חנין: אם זה שמיניות, אז 4/8 זה חצי, וחצי מעגלים למעלה, כך מקובל בכנסת.

דב חנין: אבל אם זה "נקודה-12", ולא שמינית אז אנחנו יכולים לעגל את זה גם למטה, והנה אנחנו מגיעים לתוצאות לגמרי אחרות.

דב חנין: מניפולציה מספר שלוש היא ההתעלמות מצורת החישוב.

דב חנין: האמת היא, עמיתיי חברי הכנסת, שחבל שנתנו לכם בכלל את המספרים האלה כי המספרים האלה לא קבעו את החלוקה בפועל.

דב חנין: גם המספרים המעוותים וגם המספרים על-פי מניפולציה מספר שתיים לא הובילו לתוצאה שאנחנו רואים בסופו של דבר.

דב חנין: אני אתן כמה דוגמות בקיצור: לא ייתכן שאת המספר 0.24 מעגלים למעלה כי זאת סיעת הליכוד, ואת המספר 0.56 מעגלים למטה כי זאת סיעת חד"ש.

דב חנין: זה לא ייתכן.

דב חנין: לכן נעשיתי מאוד מודאג לתקצוב המדינה.

דב חנין: אם זאת באמת הדרך שבה מנהלים את שיטת החישוב והחשבונות אז כנראה יש לנו בעיה בהבנה המתמטית.

דב חנין: ישנן סוגיות שהן סוגיות פוליטיות.

דב חנין: לצערי הגדול, זכותה של הכנסת להחליט גם על ועדות של שלושה חברים.

דב חנין: אני אתנגד לזה ואלחם בזה, אבל אם הרוב יחליט – זה מה שיהיה.

דב חנין: אבל ישנם דברים שאפילו הרוב לא יכול לעשות.

דב חנין: אפילו הרוב לא יכול לקבוע מערכת מסוימת של חישוב ולהתעלם ממנה בעצמו; אפילו הרוב לא יכול לקבוע חלוקה לפי פרמטרים מסוימים, אבל אחר-כך להתעלם מהם.

דב חנין: לכן אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת בנקודה אחת; לא בעניין גודלן של הוועדות כי לצערי, זאת שאלה פוליטית – אלא בעניין מידת החיוב של הפרמטרים המספריים שהוועדה המסדרת הולכת לפיהם.

דב חנין: האם יש פרמטרים מספריים, האם יש שיטת עיגול, לפי מה נקבעת שיטת העיגול, מתי מעגלים למעלה או למטה, האם צריכה להיות אחידות או שמשום מה גם פה הרוב קובע את מה שנוח לו.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

זאב אלקין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שהדברים שלך והדברים של נציגי הממשלה מזכירים לי את אותה קריאה של הקוזק הנגזל – ממה נפשך?

אופיר פינס-פז: הכנסתם את כל מי שזז פה בכנסת בקואליציה לתוך הממשלה – 30 שרים, 9 סגני שרים – ועכשיו אתם אומרים שאין לכם מקום בוועדות.

אופיר פינס-פז: איך יהיה מקום בוועדות?

אופיר פינס-פז: כולם בממשלה, אז אין מקום לעבוד בעבודת הכנסת.

זאב אלקין: אם תבדוק סטטיסטיקות מכנסת קודמת, בעיית הנוכחות בוועדות הייתה של האופוזיציה לא פחות משל הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אבל אתם הרי לא עושים שירות לאופוזיציה, למה להיתמם?

זאב אלקין: אנחנו עושים שירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: מה זה "שירות לכנסת".

אופיר פינס-פז: הכנסת מודה לכם.

זאב אלקין: זה תכף נראה בהצבעה.

אופיר פינס-פז: כבר אני אומר לך, הכנסת מודה לכם, תודה על השירות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם מסרסים את עבודת הכנסת ופוגעים בה.

אופיר פינס-פז: צמצום מספר החברים בוועדות הוא דרמטי.

אופיר פינס-פז: ועדת חוקה, חוק ומשפט, למשל, הייתה ועדה שדינה היה תמיד כדין ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: כשהרחיבו, הרחיבו גם אותה; כשצמצמו, צמצמו גם אותה.

אופיר פינס-פז: הורדתה ל-13 חברים במה שמתרחש היום בעניין המשפטי וההשלכות שלו, זה לפי דעתי, דבר חסר אחריות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מילה בעניין הקיפוח של מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה קיבלה – לא תאמינו – ייצוג יתר בוועדת מדע וטכנולוגיה ובוועדת עלייה וקליטה.

אופיר פינס-פז: בשתי הוועדות האלה צמצמו את מספר החברים לתשעה, ומתוך תשעה חברים מפלגת העבודה קיבלה שניים.

אופיר פינס-פז: מדוע אינכם זועקים חמס שמפלגת העבודה קיבלה כל-כך הרבה חברים בשתי הוועדות האלה?

זאב אלקין: שכחת לציין גם את כספים ואת חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: בשתי ועדות שיש בהן תשעה חברים קיבלנו שניים.

אופיר פינס-פז: זה ייצוג יתר, אפילו אליבא דְדב חנין עם כל החישובים.

אחמד טיבי: סוף סוף יש לכם מקום שיש לכם השפעה בו.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת בוועדת חוקה שיש בה 13 חברים, יש לנו נציג אחד, בוועדת הפנים – 1, בוועדת החינוך – 1, בוועדת כלכלה – 1. זאת אומרת אנחנו מבינים שהקואליציה ממש לא רוצה את חבריה מטעם מפלגת העבודה, זה בסדר, גם אנחנו לא מתים עליכם.

רוברט אילטוב: יש לכם ייצוג יתר בממשלה.

משה גפני: רצו לתת לכם את ראשות ועדת חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: - - - יש איזה כללי משחק.

משה גפני: אבל רצו לתת לכם את ראשות ועדת חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: - - -

משה גפני: איך באמת תצביע סיעת העבודה?

אופיר פינס-פז: אדוני יושב ראש הקואליציה, הדברים האלה בסוף מתבררים כחרב מתהפכת.

אופיר פינס-פז: היום אתה עושה את זה למיעוט, ומחר המיעוט הופך לרוב, והוא עושה את זה לכם.

אופיר פינס-פז: שינוי כללי משחק – לא רק פה, ראיתי את ההצעות בוועדת שרים לחקיקה שנדון בהם בהזדמנות אחרת – הוא שינוי כללי משחק מאוד מסוכנים.

אופיר פינס-פז: לבסוף, אני לא יכול שלא להחמיא לחבריי מקדימה.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתכם, חבריי מקדימה.

אופיר פינס-פז: על הדברים שלכם נאמר וצריך להיאמר – אכן אופוזיציה לוחמת במיטבה.

רוברט אילטוב: הם לומדים מהעבודה.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: כל התהליך של שינוי כללי המשחק שקוף עד כדי גיחוך.

אורית זוארץ: המהלך הזה פוגע בהשתתפות הפעילה של חברי הכנסת בוועדות, ולמען הסדר הטוב והשקיפות היה צריך להציג את מספר החברים בוועדות בכנסת הקודמת- -

זאב אלקין: הזכרתי את זה.

זאב אלקין: הכנסת הקודמת הלכה לפי נוסחה פשוטה: 15 בכל הוועדות, 17 בחוקה, 17 בחוץ וביטחון, והכנסת הקודמת חוקקה הוראת שעה מיוחדת לשנות את החוק כדי שבכספים יהיו 19 חברים.

זאב אלקין: אם אתם חושבים ששיעורי הנוכחות גדלו בכספים בעקבות זה, אתם טועים.

אורית זוארץ: זאת לא שאלה של אחוזי נוכחות, אלא שאלה של אפשרות להשתתפות פעילה יותר של חברי כנסת.

אורית זוארץ: מן הראוי היה לציין כדי שזה יהיה על הנייר שבסופו של דבר סופג הכול.

אורית זוארץ: אנחנו שוב רואים התנהלות שיש בה טעם לפגם – בכל פעם שהקואליציה נתקלת בבעיה היא מגלגלת אותה לכנסת כדי שאנחנו נצטרך לפתור אותה ולהתמודד איתה.

אורית זוארץ: בכך אתם פוגעים בכנסת ובתפקודה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, הכללים אכן משתנים בהתאם להרכב הקואליציה- -

קריאה: - - -

זאב אלקין: אני כבר מזמן שאלתי מי רוצה להירשם.

יואל חסון: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.

זאב אלקין: אני יודע, רק ביקשת כחצי שעה אחרי שהדיבור התחיל.

יואל חסון: לא שמעתי שנעלת את הרשימה.

יואל חסון: ממתי ננעלת הרשימה- -

יוחנן פלסנר: גם הכללים האלה השתנו.

זאב אלקין: לא.

יואל חסון: הממשלה הזאת סותמת פיות.

זאב אלקין: הרשימה תמיד ננעלת בהתחלה, ולפנים משורת הדין, אם חשוב מאוד לחבר כנסת חסון ולחבר הכנסת נפאע לומר דברים, אני בוודאי אתן להם את זכות הדיבור, ואז הם יהיו אחרוני הדוברים.

משה גפני: האמת היא שגם אני רציתי לבקש את רשות הדיבור, אבל בחוץ הזכירו לי שאני בקואליציה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, הכללים משתנים בהתאם לגודל הקואליציה ולהרכבה.

נסים זאב: אם קדימה הייתה היום בקואליציה אפשר היה אפילו להכפיל את מספר החברים בכל ועדה.

נסים זאב: גם הסיעות הקטנות היו נהנות מזה, והיו להם אפילו שני חברים במקום חבר אחד כמו שהיה בכנסת ה-17.

נסים זאב: אבל המטרה היא לשמור על יציבות הממשלה הזאת.

נסים זאב: לא צריך להתבייש בזה, זאת לא פגיעה בדמוקרטיה.

נסים זאב: דבר נוסף – כולנו יודעים שישיבות מתקיימות במקביל, ואי אפשר לשבת בשני כיסאות ובשני אולמות במקביל.

נסים זאב: אין מציאות כזאת.

נסים זאב: זה היה דבר מאוד חכם לחזור להיסטוריה של ועדת הכנסת, כי זכור לי שהיו 17 חברים- -

זאב אלקין: היו גם 15.

זאב אלקין: נסים זאב:     	אז מה הפגיעה הנוראה הזאת?

זאב אלקין: הרי כולנו יודעים שלבל"ד ומרצ יש הסתייגויות, ועל כל סעיף ובכל דיון הם עולם על במת הכנסת ומתייחסים לכל נושא ונושא גם אם אינם משתתפים באותם דיונים.

זאב אלקין: ייאמר לזכותכם שאין דבר שבא למליאת הכנסת ואתם לא עולים אל במה ומעלים את ההסתייגות שלכם, ולא פחות מאשר בישיבות הוועדות.

זאב אלקין: לכן צריך לראות גם את הצד החיובי שבדבר, ואני מברך על כך.

זאב אלקין: אף על פי שאני באופן אישי נפגעתי, ואני לא אהיה חבר בוועדת חוקה.

אורית זוארץ: לא נורא, יש לכם מספיק שרים.

זאב אלקין: אתה טועה, חברת הכנסת זוארץ, אם את חושבת שהלחץ בקואליציה על חלוקה בוועדות היה פחות מהאופוזיציה.

אורית זוארץ: לכל דבר יש תג מחיר.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: קודם כול צריך להגיד את האמת.

יואל חסון: כפי שאמרתי בתחילת הדברים – אתם אנסתם את הכנסת למהלך הזה.

יואל חסון: גם בקדימה דנו בזה, ובסופו של דבר נתמוך בזה, אבל נתמוך בזה מאונס, אין לנו הרבה ברירות.

יואל חסון: באמצעות הרוב הנוכחי שהוא רוב זמני, ואני גם מקווה שהוא רוב זמני, ואני גם מאמין שהוא רוב פריך ולא לאורך זמן – אתם מנצלים את הרוב הזה כדי לכפות עלינו הסדר שאנחנו מקבלים אותו.

יואל חסון: קדימה קיבלה את הייצוג המגיע לה בוועדות השונות גם בזכות, והגיעה איתכם להסדר, אבל צריך לשים לב ולדעת – ואני שמח שיש גורמים באופוזיציה שהדגישו את זה – שדברים שאתה עושה היום יכולים לבוא יום אחד נגדך, וצריך לזכור שאסור שמבנה הבית הזה יהיה גמיש ופריך שמשנים אותו בקלי קלות.

יוחנן פלסנר: אמר את זה גורם מהקואליציה, לא מהאופוזיציה.

יואל חסון: חצי קואליציה.

יואל חסון: זה דבר שצריך להבין אותו.

יואל חסון: אדוני יושב ראש הקואליציה, כיושב ראש קואליציה לשעבר, הדבר הזה נראה לך היום לטובתך, אתה זורם בביטחון במסדרונות הכנסת, אבל זה יבוא גם נגדך.

יואל חסון: אתה חושב שהיום יש לך ייצוג נוח יותר בוועדות, אבל בסופו של דבר הנוכחות קובעת, וכאופוזיציה נהיה ונעבוד בוועדות וניתן עד כמה שרק נוכל לכנסת הזאת להיות גורם באמת ממתן לממשלה הבעייתית הזאת שאין לה בסיס אמיתי לקיום – לממשלה שהבסיס שלה הוא בעיקר לרצות – אתה יודע שקראתי היום בעיתונים שאחת התוכניות להתמודדות עם הבעיות הכלכליות היא לאפשר ניסויים בבני אדם.

יואל חסון: אז אני מצטער שאתם מכניסים אותנו לניסויים בבני אדם, ואתם עושים ניסויים בחברי הכנסת.

יואל חסון: העיקר שבחברי הממשלה אף אחד לא עושה ניסויים, שם הכול בטוח, לכולם יש משרדים ועבודה, כולם רגועים.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אנחנו לצערי, נצביע "בעד", אבל תזכור שכאופוזיציה נהיה בוועדות ובכל מקום כדי להזכיר את החטא הגדול והפגיעה הקשה שלכם בכנסת ישראל ובדמוקרטיה הישראלית.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

זאב אלקין: אם במאמצינו המשותפים, במבנה המוצע ובחריצות שלכם נגיע לנוכחות טובה בוועדות אני מאוד אשמח.

זאב אלקין: חבר הכנסת נפאע בבקשה.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: אני לא רוצה להרבות במילים כי היה כנראה דין ודברים ארוך ומייגע היה בינך לבין יושב ראש הכנסת.

סעיד נפאע: כנראה, כל הנימוקים נפלו על אוזניים ערלות, כך שאני לא משלה את עצמי שמה שאני אומר לא ייפול על אוזניים ערלות.

סעיד נפאע: הייתי יכול להגיד שאני תומך כי זה כל כך הגיוני וכל-כך פשוט, כפי שכבר נאמר מפי חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת דב חנין.

סעיד נפאע: אבל המשחק מכור מראש, וכנראה המגמה של הצרת צעדי חברי הכנסת הערבים נמשכת ומתחזקת.

סעיד נפאע: לכן אני בא להודיע חגיגית: אנחנו לא נאייש את החברות שלנו בוועדות.

סעיד נפאע: נוכל לתת את מקומנו למי שבינתיים לא מרוצה מההחלטה.

זבולון אורלב: לא "בינתיים", זה קבוע.

דני דנון: אם הוא מודיע על זה רשמית יש לזה השלכות.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת נפאע.

זאב אלקין: חבר הכנסת צחי הנגבי ביקש להוסיף עוד משפט קצר.

צחי הנגבי: אנחנו הגענו להסכמה עם הקואליציה שעל המכסה שלנו יהיה ייצוג לסיעת מרצ גם בוועדת הכנסת, וגם עשינו הסדר מיוחד בוועדת הכספים, כך שיש לנו שמם ארבעה מקומות יחד עם סיעת מרצ וחמישה חברים.

צחי הנגבי: אנחנו נתחלק באופן כזה שכל אחד מהחברים יהיה ממלא מקום במשך חודשיים בשנה בוועדת כספים וממלא מקום במקביל בוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: הערה לחבר הכנסת הנגבי; אתם המפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה, נתתם מקום בכספים למרצ, וסיעת חד"ש שיש לה ארבעה מנדטים, חברה באופוזיציה - -

מוחמד ברכה: אני לא רוצה על חשבון קדימה, אני לא עושה חשבון כזה.

מוחמד ברכה: מגיע לנו כי מגיע לנו, לא רוצה טובות מאף אחד.

אחמד טיבי: - - - נגיע לסיכום.

אחמד טיבי: אתם לא עשיתם את זה, וזה לא בסדר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ברכה צודק.

צחי הנגבי: זה היה מביך אם היינו צריכים ליצור סוג של מחויבות.

צחי הנגבי: הוא היה מצביע בוועדה לפי עמדת קדימה או לפי סיעה אחרת- -

אחמד טיבי: ג'ומס יצביע בכספים לפי עמדת קדימה, מה אתה מדבר?

צחי הנגבי: ההסכם בינינו לבין מרצ הוא על שותפות, לרבות עניין התוכן.

צחי הנגבי: התוכן ייקבע בהסכמה בכל סוגיה, וגם כאשר תהיה מחלוקת היא תהיה בהסכמה.

צחי הנגבי: גם לגבי ממלא המקום שהגענו להסכמה עליו עם הקואליציה בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת הכספים – שישה ושלושה – אנחנו מודים לקואליציה על זה.

צחי הנגבי: זאת הסיבה שאנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים שלא לתמוך בהצעה שבסך-הכול מאפשרת לחברי קדימה שותפות פעילה בכל הוועדות.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי.

זאב אלקין: היות שחבר הכנסת הנגבי נגע בסוגיה הזאת אני גם אוסיף כמה הבהרות שקשורות לסידורים שהגיעה אליהם סיעת הליכוד, כפי שגם רשום לפניכם.

זאב אלקין: קודם כול, סיעת הליכוד נותנת ייצוג על המכסה שלה לסיעת הבית היהודי בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים; סיעת הליכוד גם הגיעה לסיכום עם סיעת האיחוד הלאומי על הייצוג המקביל והמכסות – כל אחת בסיעתה – בוועדת הכנסת מול בוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: זה גם רשום אצלכם.

זאב אלקין: אותו דבר עם סיעת חד"ש לגבי ועדת כלכלה וועדת עבודה ורווחה.

זאב אלקין: הערה נוספת היות שדיברנו על ממלאי מקום קבועים, גם לסיעת הליכוד יהיו ארבעה ממלאי קבועים בוועדת חוץ וביטחון; סיעת ישראל-ביתנו גם ביקשה ממלא מקום קבוע אחד בוועדת חוץ וביטחון, וסיעת ש"ס ביקשה ממלא מקום אחד בוועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: פה מבקשים את הבקשות?

זאב אלקין: לא. אני רק מזכיר אותן לפרוטוקול כי גם ממלאי מקום צריכים להכריז במליאה, בוודאי בוועדתה כמו חוץ וביטחון שיש בה משמעות אופרטיבית לכך.

משה גפני: אז תיקח בחשבון שגם לי יש כמה בקשות צנועות.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: אנחנו נדבר על זה.

זאב אלקין: יש לך בקשה לממלא מקום בחוץ וביטחון?

משה גפני: כן.

זאב אלקין: בסדר, אז אני אכניס את זה: גם סיעת יהדות התורה מבקשת ממלא מקום אחד בוועדת חוץ וביטחון.

דניאל בן-סימון: גם סיעת העבודה.

זאב אלקין: גם סיעת העבודה מבקשת ממלא מקום אחד.

דניאל בן-סימון: היא מעדיפה ממלא מקום מאשר יושב ראש.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: אם כך, יש שישה ממלאי מקום בחוץ וביטחון לסיעת קדימה, ארבעה ממלאי מקום לסיעת הליכוד, ממלא מקום אחד לישראל-ביתנו, לעבודה, לש"ס וליהדות התורה.

מוחמד ברכה: למען הגילוי הנאות, על בסיס מה שנאמר כאן עירבנו את יושב ראש הכנסת, והוא הבטיח לטפל בבעיה.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת אנחנו חושבים שצריך לשמוע את היועצת המשפטית בעניין החישוב המעוות והזועק לשמים.

זאב אלקין: אני תכף אתן לה את זכות הדיבור, אבל קודם אני אגיב כי נאמרו כאן כמה אמירות שמחובתי להבהיר בעניינן.

זאב אלקין: הבהרה אחת לגבי המצב שנוצר שהוא מצב בעייתי – אני מודה – שסיעה אחת של ארבעה חברים – במקרה הזה, סיעת חד"ש – שקיבלה את מספר הקולות הקטן ביותר מבין הסיעות שקיבלו ארבעה מנדטים, היא שנפגעה בסדרי העדיפות שלה גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: וגם במספר החברים.

זאב אלקין: כתוצאה מהפגיעה בוועדת הכנסת – גם במספר חברי הכנסת.

זאב אלקין: המצב הזה הוא לא חדש.

זאב אלקין: אני אזכיר לסיעת חד"ש שבכנסת הקודמת היה מצב דומה בין סיעת חד"ש לבין סיעת בל"ד – שתי הסיעות קיבלו שלושה מנדטים; סיעת חד"ש קיבלה יותר קולות מסיעת בל"ד, וקיבלה ייצוג בוועדת הכספים ובוועדת הכנסת, וסיעת בל"ד לא קיבלה ייצוג לא בוועדת הכספים ולא בוועדת הכנסת.

זאב אלקין: הכלל הזה הוא כלל דמוקרטי שמעוגן בתקנון גם לגבי עניינים שקשורים לסדר הדיבור וכדומה: סיעה שקיבלה מספר קולות רב יותר כשיש שוויון במנדטים – יש לה עדיפות על פני הסיעה האחרת.

זאב אלקין: זה כלל קיים.

זאב אלקין: לפעמים הוא משחק לטובת סיעה מסוימת, ולפעמים ההיסטוריה  מתהפכת, והוא משחק לרעת הסיעה הזאת.

זאב אלקין: מה לעשות – זה המצב בבית.

זאב אלקין: בעניין החישוב – למה 2/10 ולא 3/10 – כל החישובים נעשו בתיאום ובעצה עם מזכיר הכנסת- -

מוחמד ברכה: מה זה שייך למזכיר הכנסת?

מוחמד ברכה: למה אתה מלביש את זה על מזכיר הכנסת?

מוחמד ברכה: בגלל שהוא לא יכול לענות?

זאב אלקין: אני לא מלביש- -

מוחמד ברכה: אתה יכול להדביק לו כל מה שאתה רוצה- -

זאב אלקין: הוא בוודאי יכול לענות- -

מוחמד ברכה: מה הוא יגיד לך, שזה לא נכון?

מוחמד ברכה: אתה יודע שהוא לא יגיד את זה.

זאב אלקין: התייעצתי גם איתו וגם עם יושב ראש הכנסת לגבי הכללים הנהוגים בבית לגבי מצבים מעורפלים- -

מוחמד ברכה: זה לא מעורפל, זה 1.25 – זה שמינית.

מוחמד ברכה: זה לא מעורפל, זה מספרים, זאת אריתמטיקה פשוטה- -

זאב אלקין: חבר הכנסת ברכה, היית בזכות דיבור ארוכה מבין כל חברי הוועדה שדיברו עד עכשיו- -

מוחמד ברכה: - - אתה מבלף בניירות, אל תבלף גם בדברים.

זאב אלקין: אני רק מבהיר כמה הבהרות, ועל-פי בקשתך ובקשת חבר הכנסת חנין נעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית.

יואל חסון: חבל שלא התייעצתם עם היועצת המשפטית מהרגע הראשון.

זאב אלקין: בכל דבר במסגרת הסמכויות והשאלות שעולות אנחנו מתייעצים עם היועצת המשפטית.

זאב אלקין: אני תכף אתן לה את זכות הדיבור.

זאב אלקין: בבקשה.

ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת קובע שוועדות הכנסת ייבחרו בהתאם לעיקרון של נציגות סיעתית.

ארבל אסטרחן: האמירה הזאת בתקנון היא מאוד רחבה, ובעצם מאפשרת שיקול דעת רחב לוועדה המסדרת כשהיא ממליצה על הרכב הוועדות.

ארבל אסטרחן: ברור שלא ניתן למנוע מסיעות מסוימות להיות בכלל בוועדות או לא לאפשר להם איזשהו ייצוג.

ארבל אסטרחן: אבל היחסיות המדויקת צריכה להיקבע כאן.

ארבל אסטרחן: גם האריתמטיקה אף פעם לא תהיה מדויקת כי תמיד בסופו של דבר צריך יחס בין קואליציה לאופוזיציה- -

מוחמד ברכה: ארבל, 0.24 זה יותר גדול או יותר קטן מ-0.48?

זאב אלקין: חבר הכנסת ברכה, אתה ביקשת שארבל תדבר, נתתי לה את זכות הדיבור, למה אתה מפריע לה?

מוחמד ברכה: אני לא מפריע לה, אני שואל אותה.

זאב אלקין: בבקשה, ארבל.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר הוועדה היא זו שקובעת.

ארבל אסטרחן: זה אף פעם לא יהיה בדיוק מתמטי, וגם היחס נעשה בוועדות השונות; בוועדה מסוימת הייצוג הוא לכאורה בחסר בעוד בוועדה אחרת- -

מוחמד ברכה: היא קובעת מפתח, וצריך ללכת לפי המפתח.

זאב אלקין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה אל תפריע ליועצת המשפטית לסיים את דבריה.

זאב אלקין: היית בזכות הדיבור, קראת כמה קריאות ביניים- -

מוחמד ברכה: אני לא מפריע, אבל אל תהלך אימים עליה.

זאב אלקין: חס וחלילה.

זאב אלקין: אני רק מגן על היועצת המשפטית כדי שהיא תוכל לדבר.

מוחמד ברכה: אתה מדביק למזכיר הכנסת מילים, ואחר-כך אתה רוצה שהיא תדבר מה שאתה רוצה.

ארבל אסטרחן: אני לא יכולה להתייחס לשאלה האם זה חישוב נכון או לא נכון, נבון או לא נבון.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר כשהולכים לפי העיקרון של נציגות סיעתית- -

מוחמד ברכה: כשקובעים פרמטרים צריך ללכת, על-פיו או לא?

צחי הנגבי: זה לא עניין מתמטי, בחייך.

צחי הנגבי: אתה חדש בכנסת?

מוחמד ברכה: מה מסובך כאן?

דב חנין: אם כל הכבוד, אדוני היושב ראש אני חולק על- -

זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, לא היית בזכות הדיבור - -

דב חנין: אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

מוחמד ברכה: - - - את היועצת המשפטית של הכנסת, לא של הקואליציה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני מביא להצבעה את ההצעה כפי שהונחה על שולחן הוועדה המסדרת.

מוחמד ברכה: תצביעו מה שאתם רוצים.

זאב אלקין: אנחנו מצביעים על ההצעה שמונחת כאן.

זאב אלקין: הוועדה המסדרת היא ועדה גדולה, אז אנחנו נעשה את זה לפי הסדר שהוגש לי כאן.

זאב אלקין: כבר הוער לי פעם אחת שהתחלתי מהליכוד, אז אתחיל מקדימה.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, העיגול של המספרים בבדיקה?

זאב אלקין: בוודאי, התייחסתי לכך.

זאב אלקין: תוכל לברר את זה אצל הנגבי שהוא הנציג הרשמי שלכם.

זאב אלקין: אנחנו באמצע הצבעה.

צחי הנגבי: יש לנו עניין שהמתמטיקה לא תיבדק.

זאב אלקין: חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: בעד, בצער רב.

זאב אלקין: חבר הכנסת עתניאל שנלר לא נמצא.

זאב אלקין: יש מישהו שמחליף אותו?

זאב אלקין: חברת הכנסת זוארץ מחליפה את חבר הכנסת שנלר.

אורית זוארץ: בעד, לצערנו הרב.

זאב אלקין: חבר הכנסת שלמה מולה – לא נמצא.

זאב אלקין: יש מישהו שמחליף אותו?

זאב אלקין: אריה ביבי מחליף אותו.

אריה ביבי: בעד.

זאב אלקין: חברת הכנסת תירוש – לא נמצאת.

זאב אלקין: יש מישהו שמחליף אותה?

זאב אלקין: לא.     	חבר הכנסת פלסנר?

יוחנן פלסנר: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת בילסקי?

זאב בילסקי: בעד.

זאב אלקין: אני עובר לליכוד: חבר הכנסת אלקין – בעד; חבר הכנסת דנון?

דני דנון: בעד.

זאב אלקין: חברת הכנסת רגב?

מירי רגב: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת לוין?

יריב לוין: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אקוניס?

אופיר אקוניס: בעד.

זאב אלקין: חברת הכנסת חוטובלי?

זאב אלקין: לא נמצאת; חבר הכנסת אילטוב?

רוברט אילטוב: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם – לא נמצא.

זאב אלקין: מי מחליף אותו?

זאב אלקין: חברת הכנסת שמטוב.

ליה שמטוב: בעד.

זאב אלקין: חברת הכנסת אורלי לוי-אבוקסיס?

אלכס מילר: אני במקומה.

אלכס מילר: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת חמד עמאר?

חמד עמאר: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: נגד.

זאב אלקין: חבר כנסת בן-סימון?

דניאל בן-סימון: בעד.

זאב אלקין: חבר כנסת אורלב שנמצא על המכסה של סיעת העבודה?

קריאות: - - -

זאב אלקין: אני חייב להבהיר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: מה עמדת סיעת העבודה?

זאב אלקין: אני מניח שכמו שמצביע יושב ראש סיעה, כך מקובל.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אחרי התייעצות – בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אמנון כהן?

אמנון כהן: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת חיים אמסלם?

אברהם מיכאלי: אני במקומו.

אברהם מיכאלי: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת משה גפני?

זאב אלקין: משה גפני:     בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

זאב אלקין: נמצא מישהו מסיעות האיחוד הלאומי וחד"ש?

זאב אלקין: לא נמצאים.

זאב אלקין: מישהו ממי שלא נמצא הגיע בינתיים לחדר?

זאב אלקין: לא.     	מי נגד?

זאב אלקין: חבר כנסת אופיר פינס; נמנעים – אין.

זאב אלקין: אני מסכם בזאת את תוצאות ההצבעה: 23 – בעד, 1 – נגד.

זאב אלקין: ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה המסדרת אושרה.

זאב אלקין: הנושא השני בהמשך לנושא הזה הוא הרכב הוועדות המיוחדות.

זאב אלקין: מופיע על שולחנכם החישוב.

זאב אלקין: כאן אנחנו יכולים להימנע מהדיון כי הוא קשור למעשה לדיון הקודם.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה לגבי הוועדות המיוחדות שהונחה על שולחנה של הכנסת?

זאב אלקין: נצביע בהצבעת יד כי נראה לי שאין חילוקי דעות.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה הזאת?

זאב אלקין: רוב; מי נגד?

זאב אלקין: אין; מי נמנע?

זאב אלקין: אין.

זאב אלקין: ההצעה הזאת אושרה פה אחד.

זאב אלקין: לגבי נשיאות הכנסת.

זאב אלקין: ההצעה שמונחת כרגע על שולחנה של הוועדה המסדרת לגבי הרכב הנשיאות, לפי החוק הקיים של שבעה חברים היא שני סגני יושב ראש לסיעת קדימה, שני סגני יושב ראש לסיעת הליכוד, סגן יושב ראש אחד לסיעת ישראל-ביתנו, סגן אחד לסיעת ש"ס וסגן אחד לסיעת העבודה.

זאב אלקין: אבל אני כבר אקדים ואומר שבכוונתי כיושב ראש הקואליציה בעצה אחת עם יושב ראש הכנסת ובתיאום עם סיעות האופוזיציה, לפעול באופן מהיר לשינוי חקיקה כדי לאפשר, כמו שנעשה גם בכנסת הקודמת, את הרחבת הנשיאות כדי להביא בה לייצוג רחב יותר של הסיעות הקטנות של הקואליציה ושל האופוזיציה.

זאב אלקין: לכן אנחנו מביאים כרגע את הנשיאות בהתאם למסגרת החוקית הקיימת- -

משה גפני: אנחנו לא סיעה קטנה, אנחנו יותר גדולים ממפלגת העבודה.

זאב אלקין: נרשם בפרוטוקול.

זאב אלקין: אני מביא את ההצעה הזאת, אבל אני מבהיר מראש שבכוונתנו להרחיב אותה.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה להרכב הנשיאות כפי שהוצגה כרגע בוועדה המסדרת?

זאב אלקין: רוב; מי נגד?

זאב אלקין: אין; מי נמנע?

זאב אלקין: אין.

זאב אלקין: ההצעה אושרה פה אחד.

זבולון אורלב: עכשיו הצבענו על ההרכב?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: הרכב סגני היושב ראש.

זאב אלקין: היועצת המשפטית מעירה לי שבשונה מהרכב הוועדות רצוי שבשל חשיבות הנושא הוועדה המסדרת תאשר את זה בהרכב שמי.

זאב אלקין: אני לא יודע אם כל הסיעות ערוכות לזה, אז לצערי, אסתפק בזה.

זאב אלקין: אני אבקש את הסכמתה של הוועדה המסדרת.

קריאה: - - -

זאב אלקין: יש סיעות שיכולות להגיד?

זאב אלקין: נכון.

אחמד טיבי: לא, זה לא מכובד.

אחמד טיבי: בישיבה הבאה.

זאב אלקין: אנחנו לא נקיים ישיבה מיוחדת בשביל זה.

אחמד טיבי: אבל נמסור.

זאב אלקין: אנחנו נמסור, ואני אבקש את הסכמתה של הוועדה המסדרת לכך שהשמות שיימסרו בהתאם לנציגות הנשיאותית שאושרה יעלו ישירות למליאה.

זאב אלקין: יש מישהו שמתנגד לזה?

קריאות: לא.

זאב אלקין: היות שאנחנו רוצים שוועדות יתחילו לפעול ממחר, אנחנו מבקשים מכל הסיעות להעביר את ההרכב השמי, לפי הרכב הוועדות שאושר, עד השעה 16:00 היום.

זאב אלקין: תעשו מאמץ לסגור את כל הקצוות בישיבות הסיעה כדי שנוכל להקריא ולאשר את ההרכב במליאה.

זבולון אורלב: אני מבקש שגם אם סיעה מסוימת או שתי סיעות לא תהיינה ערוכות למסור את השמות עד 16:00 - -

זאב אלקין: אנחנו לא נעכב את ההקראה במליאה.

זאב אלקין: אנחנו נכתוב נציג מסיעה מסוימת.

זאב אלקין: בהחלט.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורלב, אנחנו כיוונו לדעתך, ואם רובן המכריע של הסיעות יעבירו את השמות עד 16:00 אני מאוד נחוש להביא את ועדות הכנסת להתחיל לפעול כבר ממחר.

זאב אלקין: אין שום סיבה שלא.

אחמד טיבי: אתה מתכוון, בגלל הנוכחות?

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: כדי שיעשו את תפקידן ויפקחו על הממשלה.

זאב אלקין: למען הבהר כל ספק, הנשיאות הנוכחית הזמנית היא עדיין בתוקף עד שהמליאה תאשר את הנשיאות החדשה.

זאב אלקין: 2. אישור סידור אולם המליאה

זאב אלקין: מונחת על שולחנכם הצעה לאישור סידור אולם המליאה.

זאב אלקין: אני מציע שמזכיר הכנסת יסביר אותה.

איל ינון: כפי שציין היושב ראש, מונחת בפני חברי הכנסת ההצעה לסידור אולם המליאה, שנערכה בידי מזכירות הכנסת ועל דעת יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם כל ראשי הסיעות בכנסת ועל-פי המסורת והכללים שהיו מקובלים פה תמיד.

איל ינון: אם יש למישהו שאלות או הבהרות, אני יכול להתייחס.

יואל חסון: אני מתעניין לדעת מי זה חבר הכנסת X.

איל ינון: יושב ראש הכנסת.

זאב אלקין: יש שאלות?

משה גפני: אדוני המזכיר, אנחנו ביקשנו לשבת כמו בקדנציה הקודמת.

משה גפני: התייעצת עם יושב ראש הסיעה שלנו?

איל ינון: התייעצנו עם יושב ראש הסיעה.

אמנון כהן: מי זה?

איל ינון: סגן שר הבריאות.

זאב אלקין: הוא יושב ראש הרשימה.

נסים זאב: הוא החליט להעניש את דגל התורה, מה לעשות.

אחמד טיבי: ולהעניש אותנו, כי הוא יושב לידנו.

זאב אלקין: יש עוד שאלות למזכיר הכנסת?

זאב אלקין: אני יודע שמזכיר הכנסת ויושב ראש הכנסת באו בדברים עם כל ראשי הרשימות וראשי הסיעות, ולכן הדברים בטח לא חדשים.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה כפי שהונחה על שולחנה של הוועדה המסדרת?

זאב אלקין: רוב; מי נגד?

זאב אלקין: אין.

אחמד טיבי: אפשר להימנע מכיוון שלממשלה יש שני שולחנות, אדוני, וזה בזבוז.

משה גפני: אני נמנע, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: כרצונך.

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: 2 – חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת גפני.

זאב אלקין: ההצעה אושרה ברוב קולות.

זאב אלקין: 3. אישור מועד סיום כנס הקיץ ותחילת מועד כנס החורף

זאב אלקין: אני עובר לסעיף השלישי שעל סדר היום: אישור מועד סיום כנס הקיץ ומועד תחילת מושב החורף.

זאב אלקין: בעצה עם יושב ראש הכנסת חשבנו שיהיה מכובד שכבר היום כשאנחנו מתחילים את הכנס יהיו המועדים על שולחנה של הכנסת, שלא יהיה מצב מוזר שהכנסת מתחילה לעבוד ולא יודעת מתי היא יוצאת לפגרה.

זאב אלקין: אני מקריא את המכתב של מזכיר הכנסת, כמובן, לפי ההצעה של יושב ראש הכנסת:     "מועד סיום כנס הקיץ במושב הראשון ופתיחת כנס החורף במושב השני של הכנסת ה-18: התבקשתי על-ידי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, להביא בפני הוועדה המסדרת את הצעתו בדבר מועדי סיום כנס הקיץ במושב הראשון ופתיחת כנס החורף במושב השני של הכנסת ה-18 כדלקמן: כנס הקיץ 2009 אשר נפתח ביום ראשון ט' באייר התשס"ט, 3 במאי 2009, יסתיים ביום ראשון י"ב באב התשס"ט, 2 באוגוסט 2009; כנס החורף 2009 ייפתח ביום שני כ"ד בתשרי התש"ע, 12 באוקטובר 2009.

זאב אלקין: בהתאם לסעיף 9(א)(2) לחוק הכנסת התשנ"ט-1994 וסעיף 27 לתקנון הכנסת מתבקשת הוועדה המסדרת לקבוע את המועדים האמורים".

משה גפני: איזה יום זה אִסרו חג של סוכות?

איל ינון: יום לפני פתיחת כנס החורף, ביום ראשון.

זאב אלקין: הפרמטרים כאן ברורים: באוגוסט זה התאריך הרגיל, והחזרה מיד אחרי סוכות זה אפילו קצת יותר מוקדם מהרגיל.

זאב אלקין: אני מביא את זה להצבעה: מי בעד ההצעה?

זאב אלקין: רוב; מי נגד?

זאב אלקין: אין; מי נמנע?

זאב אלקין: אין.

זאב אלקין: ההצעה אושרה פה-אחד.

זאב אלקין: 4. סדרי הדיון:  א. להביע אי אמון בממשלה                                                  ב. לדיון מיוחד במליאה בנושא יום הרצל

זאב אלקין: אני עובר לסעיף הבא שעל סדר היום.

זאב אלקין: עלינו לקבוע את סדרי הדיון לשני הדיונים שמתקיימים היום: להצעות להביע אי אמון בממשלה ולדיון מיוחד במליאה בנושא יום הרצל, כאשר הדיון הראשון שיתקיים, לפי הקביעה של היושב ראש, זה הדיון על יום הרצל ולאחר מכן הדיון בהצעות אי האמון.

יואל חסון: אני מבקש רשות דיבור.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: מזכיר הכנסת, בבקשה תציג את ההצעה שלכם.

איל ינון: בהתאם לחוק להנצחת זכרו ופעלו של בנימין זאב הרצל, הכנסת מחויבת לקיים דיון פעם בשנה לזכרו של חוזה המדינה.

איל ינון: התאריך שקבוע בחוק הוא יום הולדתו של הרצל שחל היום.

איל ינון: לכן נקיים דיון במליאה בנושא יום הרצל.

יואל חסון: מתי?

איל ינון: הדיון יתקיים, על-פי הסכמה, בין הסיעות בשעה 16:00, בשונה מהקבוע בתקנון שבימי שני ב-16:00 מליאת הכנסת צריכה להיפתח בהצעות אי אמון.

איל ינון: יש הסכמה של סיעות האופוזיציה משום שזה יצא במקרה ביום הרצל, לפתוח את הדיון בהרצל, ורק אחר-כך להגיע להצעות להביע אי אמון בממשלה.

איל ינון: מסגרת הדיון ביום הרצל יהיה כדלקמן: את הדיון יפתח יושב ראש הכנסת, אחריו ידבר ראש הממשלה.

איל ינון: לאחר-מכן תדבר מטעם האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, שכן יושבת ראש האופוזיציה לא נמצאת בארץ.

איל ינון: לאחר מכן יתקיים דיון סיעתי, ומסגרת הזמן המוצעת היא שלוש דקות לכל סיעה.

איל ינון: לאחר יום הרצל יתחילו הדיונים בהצעות להביע אי אמון בממשלה.

איל ינון: לגבי המתכונת לדיון בהצעות להביע אי אמון אנחנו מציעים, שכפי שהיה מקובל בכנסת הקודמת המציעים יוכלו לנמק את הצעתם במסגרת זמן של 10 דקות.

איל ינון: היום יש לנו חמש הצעות אי אמון.

איל ינון: לאחר מכן אני מניח שהשר המקשר הוא המשיב להצעות, והוא ישיב להצעות.

איל ינון: לאחר מכן יתקיים דיון סיעתי כשלכל סיעה תינתן מסגרת זמן של  שלוש דקות.

איל ינון: בסך-הכול הדיון על הרצל יארך כשעה, והדיון בנושא האי אמון יארך כשעתיים, כפי שהיה מקובל גם בכנסת הקודמת.

איל ינון: זאת המסגרת המוצעת.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון ביקש את זכות הדיבור.

יואל חסון: התכוונתי לסעיף הבא.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: יש מישהו שרוצה לשאול או להעיר לגבי ההצעה שהציע מזכיר הכנסת?

נסים זאב: בדרך כלל סיעות האופוזיציה מדברות 5 דקות, אבל אני מבין שמכיוון שיש דיון נוסף על יום הרצל זה 3 דקות.

זאב אלקין: ברור, זה מצב מיוחד.

זאב אלקין: מזכיר הכנסת הבהיר את זה.

זאב אלקין: אני מביא את ההצעה שהציג כאן מזכיר הכנסת לגבי סדרי הדיון היום להצבעה:      מי בעד?

זאב אלקין: רוב; מי נגד?

זאב אלקין: אין; מי נמנע?

זאב אלקין: אין.

זאב אלקין: ההצעה אושרה פה אחד.

זאב אלקין: 5. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בדבר הקמת משרדים חדשים וחלוקת הסמכויות

זאב אלקין: אני עובר לסעיף הבא על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בדבר הקמת משרדים חדשים וחלוקת הסמכויות.

זאב אלקין: מדובר על קביעת מסגרת הדיון להמשך השבוע.

זאב אלקין: אני אתן למזכיר הכנסת להציג את העניין.

זבולון אורלב: לא ביום שני?

זאב אלקין: לא. אבל עדיין צריכים לאשר את זה כאן כדי לדעת מה קורה בכנסת ביום שלישי וביום רביעי.

זאב אלקין: אנחנו נקיים את הדיון ואחר-כך נצביע.

איל ינון: הממשלה קיבלה בשבועיים האחרונים סדרת החלטות שעניינה חלוקה בין משרדים, העברת סמכויות בין שרים והקמת משרדים חדשים.

איל ינון: כל ההחלטות האלה של הממשלה זקוקות לאישור מליאת הכנסת.

איל ינון: אנחנו מציעים, כפי שגם היה מקובל בעבר, לקיים ביום רביעי לאחר השאילתות שיהיו כרגיל ב-11:00 בבוקר, דיון משולב של כשעתיים על כל ההחלטות האלה ביחד.

איל ינון: לכל סיעה תינתן מסגרת זמן של 10 דקות, ולאחר מכן תתקיימנה- -

אופיר פינס-פז: למה אתה מציע את ההצעה?

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, מה זה עניינך?

איל ינון: לא. זאת ההצעה של יושב ראש הכנסת, זה לא ענייני.

איל ינון: כל ההצעות שאני מציע הן לא מטעמי, אלא מטעמו.

איל ינון: זאת הצעה שמתבססת גם על מה שהיה מקובל בכנסת הקודמת במצבים מעין אלה.

אופיר פינס-פז: - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת פינס, אם תרצה לדבר או לשאול אני אתן לך לשאול שאלה.

זאב אלקין: אבל צריך לתת למזכיר הכנסת להציג את הצעתו של יושב ראש הכנסת.

איל ינון: אני מציג את ההצעה של יושב ראש הכנסת.

איל ינון: כמובן, אפשר לקבל החלטה- -

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שזאת הצעה של היושב ראש.

אופיר פינס-פז: סליחה.

איל ינון: סליחה, אני לא הבהרתי את זה.

זאב אלקין: כל דבר שמזכיר הכנסת מביא לכאן מגיע על דעתו של יושב ראש הכנסת.

זאב אלקין: אף אחד לא חושב אחרת.

איל ינון: ההצבעות הן גם לאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית, והן צריכות להתקיים בנפרד על כל נושא ונושא.

איל ינון: אנחנו הגדרנו שסך כל ההחלטות האלה מציבות לנו חמש הצבעות נפרדות.

איל ינון: השאלה היא האם הדיון יהיה משולב או נפרד.

איל ינון: יושב ראש הכנסת מציע לקיים ביום רביעי דיון משולב של שעתיים, וכמובן, סדרת הצבעות מיד לאחר הדיון המשולב.

איל ינון: אפשר, כמובן, להציע הצעות אחרות, ומה שהוועדה תחליט זה מה שיתקיים.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני חייב לומר שכמו כל אזרחי ישראל, חברי הכנסת והשרים שמעתי אתמול את ראש הממשלה מבטא ברהיטות רבה – כתמיד, צריך לומר – את המצב הכלכלי הקשה שאליו אנחנו צפויים להיכנס: מיתון חריף, פסימיות, צריך להיערך, צריך להתגייס, צריך לגייס את כל המומחים ואת כל האנשים וצריך להיכנס, כמובן, לקיצוצים מרחיקי לכת.

יואל חסון: ראש הממשלה השתמש כמעט בכל ביטוי שמבטא פסימיות ודאגה לגבי המצב הכלכלי.

יואל חסון: והנה, ישבה הממשלה ודנה וקיבלה החלטות קשות על קיצוצים שעוד דנים עליהם.

יואל חסון: חלק מחברי מפלגת העבודה יעשו את ההצגות הקבועות, אבל בסוף יצביעו, כמובן, בעד הכול.

יואל חסון: אבל מיד באותה ישיבה – לא היה פה אפילו מינימום של חוסר ציניות – הוחלט על הקמת שלושה משרדים חדשים.

יואל חסון: מילא, שלושה משרדים חדשים עם השרים – איך ראש הממשלה אמר?

יואל חסון: אחדות שווה זהב.

יואל חסון: לא יודע בדיוק מי קיבל כאן את הזהב, תכף נדבר על זה- -

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני רק מזכיר לך, שלא נתבלבל, אנחנו לא במליאה, אנחנו דנים על סדרי הדיון.

יואל חסון: אני יודע.

זאב אלקין: על עצם העניין, אין לי ספק שתביע את דעתך בצורה רהוטה כתמיד במליאת הכנסת- -

קריאות: - - -

יוחנן פלסנר: הממשלה מספקת מספיק חומרים גם לפה וגם למליאה.

זאב אלקין: אני מציע שתתרכז בעניין סדרי הדיון.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אתה מכניס תרבות חדשה בוועדת המסדרת ובוועדה בכלל, בכך שהיושב ראש נכנס לדברי הדובר ותמיד יש לו מה לומר.

יואל חסון: אני מכבד את זה, אבל תן לי לסיים את דבריי.

משה גפני: זאת דווקא תרבות, אבל לא חדשה.

יואל חסון: של היושב ראש?

יואל חסון: אני לא מכיר.

יואל חסון: אבל בסדר, יכול להיות, אולי נאמץ את זה גם בוועדות אחרות.

רוברט אילטוב: אתה נראה מופתע מאוד.

יואל חסון: אני אחזור לעניין.

יואל חסון: מילא, שלושה משרדי ממשלה חדשים – 182 תקנים לשלושה משרדים.

יואל חסון: חברי הוועדה, אתם קולטים את העניין הזה?

אופיר פינס-פז: זה - - - באבטלה.

יואל חסון: זאת הדרך של הממשלה להתמודד עם המצב הכלכלי?

יואל חסון: אולי עם המצב הכלכלי של כמה מקורבים, לא של עם ישראל.

יואל חסון: זאת שערורייה אמיתית.

יואל חסון: מילא, היו באים השרים ואומרים שהם לא צריכים כל כך הרבה תקנים.

יואל חסון: למה צריך המשרד לעניינים אסטרטגיים בינלאומיים, מנכ"ל?

יואל חסון: מה הוא ימנכל, את השר?

יואל חסון: ומה השר יעשה אם יש לו מנכ"ל?

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אין גבול לציניות.

יואל חסון: עניין התקנים זה ביזיון.

יואל חסון: לכן אני מבקש להציע הצעה להעלות להצבעה, שקודם כול יתקיים כאן דיון לא משולב, אלא על כל אחד מהמשרדים.

יואל חסון: אני רוצה שהכנסת תקבל דיווח מה יעשה כל משרד ומשרד; מה יעשה כל אחד מאותם עשרות תקנים?

יואל חסון: מה יעשו אותם מנכ"לים?

נסים זאב: נביא גם את הרשימה.

יואל חסון: אני רוצה את הרשימה.

דני דנון: אולי נראיין אותם.

יואל חסון: יכול להיות, כמו בסנאט.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, בבקשה תסכם.

יוחנן פלסנר: אולי צריך להגדיל גם את מספר - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, אל תפריע לחבר הכנסת חסון.

יואל חסון: הוא לא מפריע לי.

זאב אלקין: מיד אחרי חבר הכנסת חסון זכות הדיבור שלך.

רוברט אילטוב: - - -

אורלי לוי: - - -

קריאות: - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת אילטוב, חברת הכנסת לוי.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, תסכם בבקשה.

יואל חסון: בטח לא היו לנו- -

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, תסכם.

יואל חסון: אני מבקש שתעלה כאן הצבעה לא על דיון משולב, אלא על כל אחד מהמשרדים, ושנקבל מאותם שרים דיווח מלא על המשרדים, אדוני היושב ראש- -

זאב אלקין: אני מקשיב היטב ומתייעץ עם מזכיר הכנסת לגבי הסדר הנכון של הדברים.

יואל חסון: דיווח מלא על כל אחד מהמשרדים, תפקידי השרים, ומה בדיוק הולכים לעשות המנכ"לים וכל אותם 182 תקנים.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: לא מדובר כאן בעניין טכני של קביעת סדרי דיון ששולחים את מזכיר הכנסת להעביר לנו החלטה שנאשר אותה; יש כאן עניין עקרוני: משנים את פניה של הרשות המבצעת.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שזה טוב – לדעתי, זה שינוי מאוד בעייתי.

יוחנן פלסנר: מקימים שלושה משרדים באותו תחום, דרך אגב: מודיעין, אסטרטגיה, הסברה.

יוחנן פלסנר: יש כבר משרדים מדיניים: חוץ, ביטחון- -

מירי רגב: זה אותו תחום אסטרטגיה והסברה?

יוחנן פלסנר: אני לא יודע איך אתם קוראים לשירות של המשרדים האלה.

דני דנון: היושב ראש, הדיון הוא על מסגרת הדיון, לא על התוכן.

זאב אלקין: כדמוקרט אני אתן לאנשי האופוזיציה לנמק.

יוחנן פלסנר: - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, אני מגן על זכותך לדבר.

זאב אלקין: העיר לי חבר הכנסת דנון שהדיון הוא על סדרי הדיון ולא על התוכן, ואני מעיר לו בחזרה שאני נותן לך לנמק את ההצעה האלטרנטיבית על סדרי הדיון.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: זה יפה שמעט חברי הכנסת של הליכוד שנמצאים בכנסת - - -

יוחנן פלסנר: השורה התחתונה של הבקשה שלי היא לקיים דיון נפרד על כל אחד מהמשרדים.

יוחנן פלסנר: הרי אחד התפקידים העיקריים של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה.

יוחנן פלסנר: האם אי אפשר לקיים אפילו דיון על נושא כל כך מהותי כמו הקמת משרדים חדשים?

יוחנן פלסנר: לבקר, להשפיע, להעיר?

יוחנן פלסנר: אולי במקום 182 ג'ובים למקורבים בעקבות הדיון זה יהפוך ל-150 ג'ובים למקורבים?

יוחנן פלסנר: כבר הרווחנו משהו.

אופיר פינס-פז: השר מיקי איתן כבר ויתר.

יוחנן פלסנר: ומיקי איתן כבר ויתר.

זאב אלקין: אתה מצטרף להצעתו של חבר הכנסת חסון.

יוחנן פלסנר: הסמכות של הכנסת לדון ולפקח בדיוק על הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: יש כאן שורה של נושאים: כוח אדם, סמכויות, חלוקת סמכויות, תוכניות עבודה.

יוחנן פלסנר: נראה את השרים החדשים באים ומצדיקים את  ההקמה של המשרדים הללו, נראה את התוכניות שלהם – אולי נשתכנע.

יוחנן פלסנר: יש לי תחושה שלא נשתכנע, אבל אולי כן.

יוחנן פלסנר: אבל לא לקיים דיון?

יוחנן פלסנר: זה ממשיך את אותו קו של עיקור הכנסת, סירוס הדיון הציבורי.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא נסכים לזה.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, האמת היא שאני מאוד עצוב היום.

קריאה: רק חזרת לעבודה, ואתה עצוב?

קריאה: זאב ביילסקי:     	יש לי אולי יתרון שחשבתי שאני מכיר מה קורה פה, אבל כל פעם אני מגלה דברים חדשים שבתור אזרח מדינת ישראל- -

נסים זאב: זה עד סוף החיים, דרך אגב.

זאב בילסקי: - - אני לא יודע למה, אם עשית עד עכשיו טוב בחיים, זה מגיע לי?

זאב בילסקי: מה שאני מציע לך, אדוני היושב ראש, ואני מעריך אותך מאוד, אני מכיר אותך לא מהיום- -

זבולון אורלב: כמו שנאמר, זאב לזאב – כבש.

זאב בילסקי: - - הקשבתי היטב למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, וניסיתי לעשות את החישובים שהם עשו, ובאיזשהו מקום יש לי הרגשה שכאן כל אחד עושה מסחרה, ובקיצור – איך שנוח לו.

זאב בילסקי: יכול להיות שאנחנו יכולים לקבוע כללים שיהיו מעכשיו והלאה.

זאב בילסקי: למשל, שיטת חישוב.

זאב בילסקי: נחליט שזאת שיטת החישוב שתהיה גם להבא.

זאב בילסקי: עצם זה שאין חוקה במדינת ישראל שאינה לוקחת על עצמה לשנות פה סדרי ממשל – זה כואב לי.

זאב בילסקי: אני מכיר כל כך טוב את שלושת האנשים שהבאת את ההצעה לאשר את המשרדים החדשים שלהם – אחד יותר טוב מהשני.

זאב בילסקי: אני באמת לא חושב שיכולנו למצוא במדינת ישראל אנשים ברמה כזאת כמוהם.

זאב בילסקי: אתה חושב שהם נהנים מההצעה שאתה הולך להביא היום, אדוני היושב ראש?

זאב בילסקי: תאמין לי שהם מתביישים בזה.

זאב אלקין: אני לא הולך להביא שום הצעה, אבל בסדר.

זאב בילסקי: לכן אני מציע ברגע האחרון לבקש מהממשלה למשוך את כל ההצעה- -

זאב אלקין: זה לא פה, זה במליאה.

זאב בילסקי: אני למדתי כבר שלאדוני יש השפעה גם על המליאה- -

אופיר פינס-פז: זה לגמרי פה.

זאב בילסקי: אף על פי שאתה לא יושב ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת, בכל אופן יש לך השפעה על הסיעות.

זאב בילסקי: ראיתי איך שהסתדרת פה עם כולם – מה אני אגיד לך, שאפו.

זאב בילסקי: באמת כל הכבוד.

זאב בילסקי: כולם דיברו ודיברו, והופ – הידיים עולות יחד איתך.

זאב בילסקי: זה הישג באמת משמעותי לך באופן אישי.

זאב בילסקי: לכן אי אפשר לקחת את זה ממך.

זאב בילסקי: לכן יכול להיות שכדי להסיר את הבושה – בחישובים כבר התבלבלנו.

זאב בילסקי: שמעתי את היועצת המשפטית, וריחמתי עליה.

זאב בילסקי: רציתי לשבת לידה ולתת לה תמיכה כשהיא צריכה להסביר איך החישוב הזה הולך לחישוב הזה.

זאב בילסקי: היא לא הצליחה להסביר, אבל אדוני הגן עליה בצורה מעוררת כבוד כדי שלא תסתבך.

זאב בילסקי: אדוני גם הגן על מזכיר הכנסת שאומר שזאת לא הצעה שלו, אלא הוא מביא מה שיושב ראש הכנסת מביא.

זאב בילסקי: כל העסק נראה פה מאוד גרוע, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: תסיר את זה.

זאב בילסקי: ניקח לנו את הזמן לבדוק את זה, ויכול להיות שנציל מקצת מכבודה האבוד של הכנסת.

זאב אלקין: אז מה ההצעה שלך, שלא יתקיים דיון?

אופיר פינס-פז: שהממשלה תמשוך את הצעתה.

זאב בילסקי: שהממשלה תמשוך את הצעתה.

זאב בילסקי: אני מבין ש-180 איש זה מנוע צמיחה רציני, אבל יכול להיות שיש מנועי צמיחה אחרים.

זאב אלקין: חבר הכנסת ביילסקי, היות שאתה חבר כנסת חדש, אני מבין שיש בלבול מסוים בין הרצון האמיתי שאני מכבד אותו – יש לך עמדה, והיא לגיטימית, ואני בטוח שאתה תציג אותה גם במליאה, אבל זה לא המקום.

זאב אלקין: המקום לפנות אל הממשלה בקריאה מהסוג שפנית הוא במליאה.

זאב אלקין: יכול להיות שבעקבות הדיון תשכנע את הממשלה לעשות מה שאתה מציע.

זאב אלקין: אבל הוועדה המסדרת שעושה את הפונקציה של ועדת הכנסת צריכה לקבוע את סדרי דיון.

זאב אלקין: לכן יש אפשרות אחת, שהיא כהצעת יושב ראש הכנסת, שהדיון יהיה משולב; אפשרות שנייה שהציעו אותה חברי הכנסת חסון ופלסנר שהדיון יהיה בנפרד על כל אחד מהנושאים שמצביעים עליהם.

זאב אלקין: נדמה לי, אדוני המזכיר, שהמשמעות היא שיהיו חמישה דיונים.

איל ינון: כן.

יואל חסון: בסדר גמור, יש לנו זמן לזה.

זאב אלקין: בוודאי.

זבולון אורלב: שוב דיון לילה?

זאב אלקין: אלה הן שתי ההצעות כרגע.

זאב אלקין: חבר הכנסת בילסקי, אני נותן לך לסכם, רק אני לא יכול להביא את ההצעה שהצעת להצבעה כי זה לא בסמכותי.

זאב בילסקי: אני לוקח על עצמי: תמיד כשמישהו לא מבין, אני אומר שלא הסברתי טוב.

זאב בילסקי: אני שמעתי מראש הממשלה שיש לו הרבה מאוד הערכה לעבודתך, ולכן כשראיתי מה שעשית פה עם כל הסידורים, ראיתי שעשית דברים שאני לא הייתי מצליח לעשות- -

זאב אלקין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה לסכם.

זאב בילסקי: לכן לא התכוונתי לשנות סדרי ממשל, אלא שאדם בעל כישורים כמוך ידבר עם ראש הממשלה אישית ולהגיד לו שחבר הכנסת בילסקי אמר שזה יהיה יותר מכבודה של הממשלה אם הנושא הזה ירד.

זאב בילסקי: זה מה שביקשתי.

זאב אלקין: אני בוודאי אנסה להעביר אליו את המלצתך, אבל זה עדיין לא פוטר אותנו מחובתנו החוקית לקבוע סדרי דיון.

זאב אלקין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מבין את יושב ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה הוא אמר?

אופיר פינס-פז: משרדים לשום דבר – למה צריך דיון ארוך?

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא קשר נכון בין הדברים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אחד משניים: או לאפשר לקיים בנושא הזה דיון אישי- -

זאב אלקין: דיון אישי?

אופיר פינס-פז: כן, מה קרה?

אופיר פינס-פז: אחרי הצעדים הדרסטיים שעשית לצמצום הדמוקרטיה בכנסת, אתה יכול לעשות עוד דבר – אתה לא חייב – לאפשר דיון אישי.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שישתתפו יותר מ-30 חברי כנסת בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: זאת הצעתי.

אופיר פינס-פז: אם לא, ואתה עדיין רוצה דיון סיעתי אני מציע להרחיב את מסגרת הזמן למינימום שלוש שעות.

אופיר פינס-פז: זה מינימום – גם כדי לשמור על כבודה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע 5-4 שעות, אבל שלוש שעות, זה זמן מינימלי שאי אפשר בלעדיו.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

זאב אלקין: אתה יודע שדיון אישי זה חריגה מוגזמת.

אופיר פינס-פז: היו מקרים כאלה.

זאב אלקין: היה הכול, אבל הנוהג בדיונים מהסוג הזה הוא לעשות דיון סיעתי.

זאב אלקין: לעומת זאת הבקשה של חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת פלסנר היא בהחלט מקובלת.

זאב אלקין: כשיש כמה נושאים שהממשלה מביאה אפשר לקיים דיון משולב ואפשר- -

יואל חסון: אם תקבל את הצעתו של חבר הכנסת פינס להגדיל את מסגרת הזמן זאת תהיה פשרה שתהיה מקובלת עלינו.

זאב אלקין: אני תכף אציע משהו אחר שאפילו יספק אותך יותר.

נסים זאב: מה ההצעה המקורית?

זאב אלקין: ההצעה של חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת פלסנר היא בהחלט הצעה הגיונית, שלפיה, מכיוון שיש 5 נושאים שהממשלה מביאה, רוצים דיון על כל אחד בנפרד.

זאב אלקין: הדבר, כמובן, נלקח בחשבון, ושוחחתי על כך מראש עם יושב ראש הכנסת כי שיערתי שתהיה בקשה מהסוג הזה.

זאב אלקין: הוא הציע הצעה אלטרנטיבית – שאשמח לקבל כדי להיענות לצרכים של כולם – שאם הצעתו הראשונית לקיים דיון משולב בשעתיים ביום רביעי לא תתקבל, יתקיים דיון נפרד על כל אחד מהנושאים במשך שעה.

זאב אלקין: זה יוצא 5 דקות לכל סיעה, וכמובן, הצגה של העניין על-ידי הממשלה.

זאב אלקין: הדיון הזה יתקיים ביום שלישי כולו, וסיכום הדיון וההצבעה יתקיימו ביום רביעי.

זאב אלקין: אז הכנסת תקיים דיון ראוי, אפילו ארוך, קצת יותר מ-5 שעות לגבי כל משרד בנפרד ותסכם את הדיון ותצביע ביום רביעי- -

יואל חסון: יפה שאתם באים מהכיוון הזה, אבל הבעיה היא שאם דוחים את ההצבעה ליום רביעי- -

זאב אלקין: זה נוהג שהיושב ראש הנוכחי ואני למדנו מהיושבת ראש הקודמת.

זאב אלקין: היא עשתה את זה פעמים רבות.

אופיר פינס-פז: הצעת ייעול קטנה: במקום 5 דקות, 6 דקות, כדי שמכל סיעה יוכלו לדבר שני דוברים.

זאב אלקין: לפי ההצעה של יושב ראש הכנסת אני לא מוטרד להוסיף דקה, אבל אני דואג גם לסגל הבית.

אופיר פינס-פז: זה יום שלישי.

זאב אלקין: אם תעשה את החישוב- -

איל ינון: הסגל של הבית זה לא שיקול.

זאב אלקין: אומר לי המזכיר שהסגל מוכן.

זאב אלקין: אבל אם תעשה את החישוב של מה שהצעת המשמעות היא שאתה מגיע לשעה וחצי על כל דיון כי יש גם הצגה של הממשלה וזמן שהולך לאיבוד בחילופים.

זאב אלקין: כך ששעה וחצי כפול חמישה דיונים זה 7.5 שעות אחרי שאילתות.

זאב אלקין: זה אומר שיסיימו כאן ב-12 בלילה.

זאב אלקין: זה קצת מוגזם.

יואל חסון: הצעה אחרת: עדיף שהדיון יהיה מסודר עם הצבעה בסוף.

יואל חסון: לכן עדיף שזה יהיה ביום רביעי.

יואל חסון: במקום שזה יהיה 5 שעות ביום שלישי, זה יהיה ביום רביעי 4 שעות, ואז גם נצביע בסוף.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים לחזור במהדורה שנייה על הקרקס שהיה לנו בערב פסח.

אופיר פינס-פז: מה קרה בערב פסח?

אורית זוארץ: - - -      נסים זאב:     	כל נושא המשרדים, בעיני האופוזיציה- -

יואל חסון: חבר הכנסת זאב, אתה נהנה מהקרקסים האלה.

יואל חסון: אתה מפעיל אותם.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אבל גם אני רוצה להגביל את עצמי בקרקס הזה.

יוחנן פלסנר: אבל הממשלה זה הקרקס.

נסים זאב: אני רוצה עוד קרקס אחר בנושא אחר.

נסים זאב: כל נושא המשרדים זה נושא אחד, ואם רוצים לפצל את זה שיעשו דיון סיעתי בסיעה שלהם, לא בכנסת.

נסים זאב: אי אפשר להלאות את הכנסת בדברי הבל ופטפטת.

יואל חסון: מה זה "להלאות"?

יואל חסון: זה התפקיד של הכנסת.

יוחנן פלסנר: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על הממשלה.

קריאות: - - -

נסים זאב: אדוני, יש נושאים הרבה יותר רציניים להעלות על דוכן הכנסת.

קריאות: - - -

נסים זאב: אני מבקש לא לחרוג ממה שהיה מקובל עד היום.

נסים זאב: המפתח הוא לפי גודל הסיעה.

נסים זאב: נתנו בזמנו 10 דקות למפלגה גדולה- -

יוחנן פלסנר: עד היום לא היה מקובל להקים משרדים על ימין ועל שמאל.

נסים זאב: נתנו עד היום 10 דקות למפלגה גדולה, 5 דקות למפלגה פחות גדולה, ו-7 דקות למפלגה שיש בה יותר מ-10 חברים.

נסים זאב: צריכים להמשיך עם מה שהיה מקובל עד היום ולא לחרוג מהעניין הזה.

יוחנן פלסנר: מכיוון שאין ועדות ביום רביעי אפשר להתחיל את המליאה שעה קודם.

קריאה: יש ועדות.

קריאה: למה "אין ועדות"?

אורית זוארץ: יש טעם לפגם בהתנהלות הזאת.

אורית זוארץ: זה לסתום פיות, לא לאפשר לאנשים להתבטא.

זאב אלקין: חברים, אני מבקש שקט, כי חברי הכנסת לא שומעים את עצמם.

זבולון אורלב: ביום רביעי יש גם הצעות דחופות לסדר.

זאב אלקין: בוודאי שיש.

אורית זוארץ: בואו נקבל החלטה שלא מדברים במליאה, וזהו.

זאב אלקין: לא, חס וחלילה, להפך.

זאב אלקין: יושב ראש הכנסת, בהצעה האלטרנטיבית שהוא הציע דווקא רצה ללכת בגדול לקראת האופוזיציה – לאפשר יותר מ-5 שעות של הדיון בעניין הזה.

אורית זוארץ: ואז לפצל את זה.

זאב אלקין: בוודאי, כמו שעשתה היושבת ראש הקודמת.

זבולון אורלב: אתם הצעתם.

אורית זוארץ: לא הצענו לפצל.

זאב אלקין: אתם לא הצעתם.

יואל חסון: אפשר להסכים על 4 שעות ביום רביעי?

זאב אלקין: לא.

יואל חסון: למה?

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון וחברת הכנסת זוארץ, עניין פיצול ההצבעה, כמו שאתם יודעים, נתון לסמכותו של יושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת, כמובן, למד רבות מקודמתו בתפקיד.

זאב אלקין: הכנסת ידעה לחיות היטב עם העניין הזה בכנסת הקודמת.

זאב אלקין: לכן ההצעה הזאת אפשרית בהחלט.

זאב אלקין: אם אנחנו הולכים על דיון נפרד, אין לי ספק שהיושב ראש יפצל את ההצבעה מהדיון.

זאב אלקין: יש אפשרות נוספת – אני שומע את רחשי הלב של חברי הכנסת שכן רוצים לקיים דיון משולב, להרחיב אותו.

זאב אלקין: נראה לי שההצעה של חבר הכנסת פינס היא קצת מוגזמת.

זאב אלקין: אני מוכן להציע- -

אופיר פינס-פז: לא כל הצעה שלי היא מוגזמת.

יואל חסון: שלוש שעות ביום רביעי- -

רוברט אילטוב: אבל השתיים האחרונות ברציפות הן מוגזמות.

יואל חסון: אין הצעות חוק פרטיות ביום רביעי.

זאב אלקין: יש הצעות דחופות לסדר.

יואל חסון: אבל לא- - -

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: מכיוון שאין הצעות חוק פרטיות, כמו שהעיר בצדק חבר הכנסת יואל חסון, אני מציע לכם להסתפק בשעתיים וחצי- -

קריאות: - - -

זאב אלקין: - - אבל אם כל כך חשוב לכם שהדיון המשולב יהיה שלוש שעות, אני אסכים לזה, ואני מאמין שנשכנע גם את יושב ראש הכנסת.

זאב אלקין: נאשר את ההצעה בהרכב הזה, צריך רק לקבוע כאן את הנוסחה לחלוקת הדיון.

יואל חסון: זה דיון סיעתי.

יואל חסון: 5 דקות.

זאב אלקין: זה דיון סיעתי משולב של 3 שעות- -

איל ינון: 5 דקות לכל סיעה זה לא ממלא 3 שעות.

איל ינון: השאלה אם אתם רוצים זמן שווה ל כל סיעה או חלוקת זמן בהתאם לגודל הסיעות.

קריאות: לפי גודל הסיעות.

זאב אלקין: אני מציע שהוועדה המסדרת תסמיך את המזכיר לקבוע את החלוקה.

אופיר פינס-פז: לא, צריך להחליט פה.

אופיר פינס-פז: אני מציע מינימום 3 דקות לכל סיעה, ואחרי זה לפי פרופורציה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אני מביא את ההצעה הבאה להצבעה: הדיון יהיה משולב ביום רביעי; הוא יארך 3 שעות.

זאב אלקין: אנחנו נסמיך את מזכיר הכנסת לקבוע את חלוקת הזמן בין הסיעות כדי לתחום את זה לשלוש שעות, כולל ההצגה של הממשלה והסיכום, כולל רף מינימום של שלוש דקות לסיעות הקטנות, ואחר-כך לפי גודל הסיעות – הצעה פרופורציונלית.

נסים זאב: אני מבקש שלא להגביל את הממשלה בזמן.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה הזאת?

אופיר פינס-פז: זה לא כולל את ההצגה של הממשלה, כי היא בלתי מוגבלת.

איל ינון: ההצגה תיקח כמה דקות, זאת הודעה.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה הזאת?

זאב אלקין: רוב; מי נגד?

זאב אלקין: אין; מי נמנע?

זאב אלקין: אין.

זאב אלקין: ההצעה התקבלה פה אחד.

זאב אלקין: אני מודה לחברי הכנסת.

זאב אלקין: אני נועל את ישיבת הוועדה המסדרת.

זאב אלקין: אני מקווה שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי זוהי ישיבתה האחרונה.

זאב אלקין: אני מבקש מראשי הסיעות מהאופוזיציה ומהקואליציה להעביר לי ולוועדת הכנסת את השיבוץ השמי של הרכבי הוועדות, עד כמה שאפשר עוד היום עד השעה 16:00 בגמר ישיבות הסיעות.

זאב אלקין: תודה רבה.