ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-11 11:00

חיים כץ: אנחנו נפתח דיון מס' 2 להיום.

חיים כץ: אנחנו מדברים על תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה).

חיים כץ: אנחנו היום מתעסקים בזה שהביטוח הלאומי מגלה רוחב לב, ומוכן לשלם שירותי קבורה, או לקזז דמי קבורה ממוסדות קבורה מעל 35% במקום 25%.

חיים כץ: תגידו לנו מה קרה פתאום.

חיים כץ: אני אפתח ואומר שניים-שלושה משפטים לחברי הכנסת.

חיים כץ: עד היום לפי סעיף 266, אנשים פטורים מדמי קבורה, פרט לכמה מקרים.

חיים כץ: יש בתי עלמין מוגדרים שצריך לשלם אגרות קבורה, ואם אנשים קונים אחוזות קבר בחיים צריך לשלם גם דמי אגרה.

חיים כץ: אבל, אם יש לחברות הקוברות הרבה קליינטים אז מגיע לביטוח הלאומי קופון, והם מקזזים מהחברות הקוברות חלק מדמי הקבורה.

חיים כץ: זה היה אם מספר הנפטרים גדול מ-25% במקומות שהיו משלמים, היו מקזזים.

חיים כץ: בא הביטוח הלאומי ואמר: אני רוצה להיות לארג', ואני מעלה את האחוזים - -

קריאות: של ההנחה.

חיים כץ: - - לחברות הקוברות ל-35%.

חיים כץ: זאת אומרת, שימותו יותר.

חיים כץ: זה נכון?

חיים כץ: פחות או יותר.

שמעון נבון: אני מהביטוח הלאומי.

שמעון נבון: הנושא של תיקון תקנה 9 להעלות את סף ההפחתה מ-25% ל-35% הוא מתייחס לקבורות בתשלום.

שמעון נבון: בשנת 2001 נחקק בחוק שירותי הדת היהודיים תיקון 14 שבו נקבע תעריף מקסימום לרוכשי אחוזת קבר בחיים, כאשר יש לו תעריף.

שמעון נבון: בנוסף לזה, אין אפשרות להעביר כסף מכספי הרכישות לתפעול חברת הקבורה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לאן הולך הכסף?

שמעון נבון: הכסף נשמר בקרן לפיתוח.

שמעון נבון: הכסף הזה מיועד לפיתוח שטחי קבורה.

שמעון נבון: המדינה ככלל לא משלמת עבור פיתוח, ולא על רכישת קרקע.

שמעון נבון: הכסף הזה בא ממקורות של הרוכשים.

שמעון נבון: הביטוח הלאומי משלם את הוצאות התפעול של חברות הקבורה בלבד.

שמעון נבון: זה בצד של הביטוח הלאומי, ואני אסביר גם למה העלאנו את סף ההפחתה מ-25% ל-35%.

שמעון נבון: בגלל שישנו מחסור בקרקע, המדינה מעודד לעבור לקבורה רוויה.

שמעון נבון: קבורה רוויה יכולה להיות גם קבורה משפחתית – כלומר, אחד מעל השני – וגם קבורה במספר קומות.

שמעון נבון: במהלך השנים עד שנת 2001, בעת המעבר לקבורה רוויה התגלה שמספר הקבורות בתשלום מאוד עלה.

שמעון נבון: בגלל החיוב מצד אחד בקבורה משפחתית שהקבר השני נרכש אוטומאטית, כאשר אדם נקבר למטה מעליו רוכשים אוטומאטית את חלקת הקבר, הגדיל באחוזים ניכרים של הרוכשים.

שמעון נבון: כלומר, מספר אחוז הרוכשים יכול היה להגיע במידה וכל הקבורות היו קבורה רוויה למינימום של 50% קבורה בתשלום.

שמעון נבון: בבית המשפט טענו שלא יכול להיות שאנחנו נוגסים - הביטוח הלאומי- מכספי - - -

חיים כץ: כלומר, זה בהוראת צו בית משפט.

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: זה בצד אחד גם ועדת שרים לענייני קבורה, וגם בצו של בית המשפט.

חיים כץ: זאת אומרת, לא הייתם נחמדים כמו שאמרתי בהתחלה.

שמעון נבון: לא, לא היינו נחמדים.

חיים כץ: תתקני בפרוטוקול - הם לא היו נחמדים.

שמעון נבון: הבקשה הראשונה בבית המשפט היתה לבטל את נושא ההפחתות לגמרי.

שמעון נבון: כלומר, שלא ניגע בכספי התפעול של חברות הקבורה, ונוכל לאפשר להם לתפעל את חברות הקבורה מכספי דמי הקבורה שהמוסד משלם.

שמעון נבון: אנחנו התנגדנו בבית המשפט לנושא הזה בגלל מספר סיבות.

שמעון נבון: אחת הסיבות - שלא תהיה אפשרות לחברות הקבורה לנתב שכל הקבורות שלהן יהיו בתשלום.

מרים שמלצר: זה בא להגן על הציבור.

שמעון נבון: וזה בא להגן על הציבור.

שמעון נבון: הסיבה שהעלאנו ל-35% ולא לאחוז אחר, זה בגלל ששינויי דפוסי הקבורה הגדילו בסך הכול הכללי בממוצע ארצי בסדר גודל של בערך 40%, מאחר וה-35% הוא הסף הראשון, ואחרי זה יש לנו הפחתה פרוגרסיבית עד ל-45% - - -

חיים כץ: יש לי שאלה אליך.

חיים כץ: היום משפחה שצריכה לקבור את יקירה, בנוסף לפטור שזה חינם, היא משלמת בנוסף אגרת בטון.

שמעון נבון: יסוד למצבה.

חיים כץ: יסוד למצבה.

שמעון נבון: כן, זה לא ממומן על-ידי המדינה, בטח לא על-ידי הביטוח הלאומי.

שמעון נבון: היסוד הוא חלק מהמצבה, ומי שמקים מצבה מן הסתם משלם גם עבור היסוד וגם למצבה.

חיים כץ: מה עושה מי שלא רוצה מצבה?

חיים כץ: הם כבר יוצקים את הבטון מסביב.

שמעון נבון: גם כאלה שלא מקימים מצבה לא משלמים.

שמעון נבון: אין להם מה להקים, ואי אפשר לגבות מהם.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: משפחה לא רוצה לעשות להם מצבה.

שמעון נבון: אם המשפחה לא רוצה להקים מצבה, הם לא צריכים לשלם שום דבר.

חיים כץ: אז לא קוברים אותם.

שמעון נבון: התשלום שנגבה עבור היסוד, הוא נגבה ישירות מקבלן המצבות ולא מהמשפחה.

חיים כץ: והגובה היא חברת קדישא.

חיים כץ: היא עובדת בשירות קבלן המצבות.

שמעון נבון: הגובה היא חברת קדישא שגובה את זה מקבלן המצבות, כי היא מקימה את זה מכספה.

חיים כץ: היא קודם כל גובה את זה ממשפחת הנפטר.

שמעון נבון: לא.

חיים כץ: מה לא?

חיים כץ: אני הייתי שם לפני שבועיים.

שמעון נבון: חברת הקבורה מקימה את היסודות מכספה, ולאחר מכן גובה את זה מקבלן המצבות שכשהוא בא לבקש אישור להקים מצבה, הוא צריך לשלם את האגרה של עלות היסוד.

חיים כץ: זאת אומרת, אם גבו את זה ממשפחת הנפטר - - -

שמעון נבון: לא תקין.

חיים כץ: לא תקין.

שמעון נבון: זה לא תקין.

שמעון נבון: צריך לגבות את זה ישירות רק מקבלן המצבות בלבד.

חיים כץ: ואז מה עושים לחברת קדישא במקום?

שמעון נבון: אם זה אכן באמת קרה – אני לא יודע.

חיים כץ: אני הייתי שם, אני יודע.

ישראל פת: אם אכן קרה מקרה כזה אז צריך להודיע את זה למשרד לשירותי דת, ואנחנו שולחים ביקורת, וגם מפעילים סנקציות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו מדברים עכשיו על ריבוי קבורה, או שאנחנו מדברים בעצם על קומות?

חיים אמסלם: לאו דווקא קומות, אפילו חלקה רגילה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו מדברים על שירותים שמשלמים בגינם, ואז הביטוח הלאומי מקבל הרבה יותר כזה ממה שהוא חשב.

חיים כץ: הוא בא ואומר: תשמעו, יש לי יותר מידיי, ואני מאפשר לחברות הקוברות.

חיים כץ: אני מגדיל את הפטור על האחוזים של הנפטרים – במקום 25% ל-35%.

חיים כץ: זאת אומרת, אתם תשלמו לי פחות בגלל מה שקורה.

אילן גילאון: אדוני, אני מודה.

אילן גילאון: אני לא מבין כלום.

אילן גילאון: אם עד עכשיו חשבתי שאני לא מבין איך לחיות, עכשיו אני לא מבין איך למות.

אילן גילאון: מה אתם רוצים?

אילן גילאון: להגדיל את החלקות הפרטיות שאפשר לקנות אותן ביותר מאשר היום?

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: אנחנו לא מדברים על הגדלת אחוזים שבהם חברת קדישא רשאית לגבות.

שמעון נבון: אנחנו מדברים רק על המקרים בהם נגבה תשלום למשל, על רכישת אחוזת קבר בחיים.

שמעון נבון: נרכשה אחוזת קבר, היא נספרת אצלנו כקבורה בתשלום.

חיים כץ: בהגדרות.

שמעון נבון: לא, בהגדרה אנחנו משלמים על כל הקבורות, מהקבורה ה- - -

אילן גילאון: חברת קדישא תיקח לו גם על הקבר, וגם אתם תשתתפו - זה הרעיון.

אילן גילאון: תסביר לנו לאט.

חיים כץ: חברים, יש לנו כל כך הרבה קבורות עכשיו ותשלומים.

חיים כץ: בואו ניתן לו להסביר, ואחר כך - - -

שמעון נבון: אני אסביר.

שמעון נבון: העיקרון הוא שכל אחד נקבר בחינם.

שמעון נבון: כאשר אדם רוצה לרכוש ליד בן זוגו מקום, ולהבטיח לו מקום בחיים, מבצע רכישה בחייו.

שמעון נבון: כאשר הוא הולך לעולמו, חברת הקדישא קוברת אותו, ומדווחת למוסד לביטוח לאומי שאדם זה רכש אחוזת קבר בחייו.

שמעון נבון: מבחינתנו, זו קבורה בתשלום.

שמעון נבון: בואו נחלק עכשיו איפה כל הכסף הולך.

משה (מוץ) מטלון: למה זו קבורה בתשלום?

שמעון נבון: כי האדם רכש אחוזת קבר בחייו.

חיים כץ: אלה התנאים, לא למה?

חיים כץ: אתה משלם פעמיים.

שמעון נבון: לא.

חיים כץ: תן לי רגע, אל תגיד לי לא.

חיים כץ: פעם אחת אתה משלם על האחוזה באופן נפרד.

חיים כץ: אתה רוצה לקנות אחוזה ב', ובגלל שקנית אחוזה, אתה תשלם אגרה על הקבורה.

קריאות: לא.

חיים כץ: קנית קרקע, יש לך קושאן.

שמעון נבון: קנית קרקע והפיתוח של הקבר.

שמעון נבון: המהות בביטוח לאומי היתה שכל הקבורות במדינת ישראל יהיו ללא תשלום.

חיים כץ: יהיו חינם.

שמעון נבון: זה כל הכוונה שלנו, וכל הרצון שלנו.

שמעון נבון: עד עכשיו אנחנו מתכוונים שכל הקבורות יהיו ללא תשלום, בחינם.

שמעון נבון: אבל, זה לא יוצא.

חיים אמסלם: אדם קנה חלקה, ביטוח לאומי משלם לחברת קדישא עליו?

חיים אמסלם: למה?

מרים שמלצר: - - - על הוצאות הקבורה - - -

חיים אמסלם: אז את החלק של הוצאות הקבורה, ולא על כל הקבר.

שמעון נבון: שתבינו - ההפחתה היא סנקציה נגד חברת קדישא שחברת קדישא לא תמכור יותר מידיי קברים.

שמרית שקד גיטלין: לא יהיה לה תמריץ.

שמעון נבון: במידה והיא תבצע יותר מכירות, מידת הקיזוז תגדל יותר.

שמעון נבון: בל נשכח שהבג"ץ אמר שיש טעם לזה שחברות הקדישא טוענות - ובצדק - שאנחנו נוגעים להן בכספי התפעול.

שמעון נבון: שתבינו - הם לא יכולים להעביר כסף ממקום למקום.

שמעון נבון: זה לא שהם גובים בנוסף, ואז הם יכולים להעביר את הכסף הזה מכספי הפיתוח לכספי התפעול.

שמעון נבון: הם לא יכולים לעשות את זה.

שמעון נבון: אלו שני חשבונות נעולים, צבועים, וזה לא ניתן לביצוע.

שמעון נבון: לכן, הם באים וטוענים, ובצדק.

שמעון נבון: אבל, אנחנו אמרנו מהן הסיבות שאנחנו מתנגדים לביטול ההפחתות לגמרי.

שמעון נבון: אל"ף, להטיל סנקציות על חברות הקבורה שלא יבצעו יותר קבורות בתשלום מעבר לממוצע הארצי, ושלא ינתבו קבורות שיהיו יותר בתשלום מאשר קבורות ללא תשלום, וקל לעשות את זה במדינת ישראל.

שמעון נבון: לכן, ההתנגדות שלנו בבית המשפט היא לביטול לגמרי של נושא ההפחתות.

חיים כץ: מאחר, והנושא השני הוא יותר מעניין, והוא יכלול גם קצת את זה, בוא תמקד את העניין הזה.

חיים כץ: גם אתם מסכימים, וגם החברות הקוברות מסכימות - - -

שמעון נבון: זה לא עניין של מסכימים.

חיים כץ: עזוב, אתם מסכימים, אחרת - - -

שמעון נבון: אנחנו מסכימים, כי זו הפשרה המינימאלית שיכולנו לדון עליה בבית המשפט.

חיים כץ: אבל, אני לא שאלתי למה אתם מסכימים.

חיים כץ: בשורה התחתונה אתם מסכימים.

חיים כץ: עזוב אותי מהסיבות.

חיים כץ: שורה התחתונה אתם מסכימים, וגם החברות הקוברות מסכימות, אז אני חושב שההידיינות בנושא הזה היא מיותרת, ואנחנו נתרכז בנושא הבא.

חיים כץ: לכן, אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את התקנה, נאשר אותה, ונלך לנושא השני שהוא יהיה בטח יותר מעניין.

שמרית שקד גיטלין: "תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון), התשס"ט-2009 תיקון תקנה 9 1.

שמרית שקד גיטלין: בתקנה 9 לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976, בסעיף קטן (א) בכל מקום, במקום "25%" יבוא "35%".

שמרית שקד גיטלין: בפסקת משנה (2), במקום "ל-30%" יבוא "ל-40%".

שמרית שקד גיטלין: בפסקת משנה (3) במקום "40" יבוא 50%.

שמרית שקד גיטלין: תחילה ותחולה 2.

שמרית שקד גיטלין: תחילתן של תקנות אלה ביום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001) (להלן: יום התחילה), והן יחולו לגבי דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה שמיום התחולה ואילך.

שמרית שקד גיטלין: "

קריאה: אני לא מבין את זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון), התשס"ט-2009 אושרו.

חיים כץ: התקנות אושרו.