ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2009-04-22 13:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: מי מציג את הנושא?

יהודה מונסוניגו: אני מנהל מחלקת המלכ"רים ומוסדות ציבור ברשות המסים במשרד האוצר.

יהודה מונסוניגו: אני מבקש להציג לאישור הוועדה רשימה של מוסדות ציבור שאנחנו מבקשים לאשר לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

יהודה מונסוניגו: מדובר בשתי רשימות שמספרן 6458309 ו-6458509.

יהודה מונסוניגו: הרשימות אושרו כבר על-ידי שר האוצר.

חיים אורון: אני שואל את השאלה שאני שואל כל פעם: מה אורך התור?

יהודה מונסוניגו: התור התקצר.

יהודה מונסוניגו: להגיד לך בדיוק כמה זמן כל עמותה ממתינה - - -

חיים אורון: נניח שהגשתי היום בקשה.

חיים אורון: מתי יש סיכוי שאקבל אישור או לא אקבל אישור?

יהודה מונסוניגו: לצורך זה אצטרך לעשות עבודה, לבדוק את הממוצע כי כל מקרה לגופו.

יהודה מונסוניגו: יש עמותות שהניירת שלהן מוכנה, הפעילות שלהן תקינה והאישור מתקבל מייד.

יהודה מונסוניגו: יש עמותות שאנו בודקים אותן ומבקשים מהן לתקן, לשפר, להתייעל, לשנות.

יהודה מונסוניגו: לא מייד אנחנו דוחים כל בקשה.

יהודה מונסוניגו: לכן, כל מקרה לגופו.

יהודה מונסוניגו: אבל התור התקצר.

ציון פיניאן: מה היה אורך התור ובכמה התקצר?

יהודה מונסוניגו: אינני יודע.

יהודה מונסוניגו: יש מקרים שהאישור לוקח חודשיים-שלושה ויש מקרים שלוקח גם יותר.

יהודה מונסוניגו: זה תלוי.

יהודה מונסוניגו: כל מקרה לגופו.

יהודה מונסוניגו: יש עמותות פשוטות, ויש עמותות מורכבות מבחינת הדין.

חיים אורון: עמותה מורכבת שאין איתה בעיות מיוחדות, אם אני מגיש היום בקשה, כמה זמן הטיפול בבקשה ייקח?

יהודה מונסוניגו: זה צריך לקחת 3-4 חודשים, זה סדר הגודל.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה מבקש מאתנו לאשר 56 מוסדות.

אופיר פינס-פז: שמת לב ש-41 מהם דתיים?

אופיר פינס-פז: לי אין שום דבר נגד מוסדות דתיים, אבל זה היחס במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לך סביר, הגיוני?

אופיר פינס-פז: בפרט שחבר הכנסת אורון מציין גם שיש תור.

אופיר פינס-פז: אני בעד הוגנוּת.

אופיר פינס-פז: אין לי שום בעיה – יש מוסדות דתיים שראויים לכל שבח ולכל פטור, אבל יש במדינת ישראל גם מוסדות לא דתיים, רחמנה ליצלן.

אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי רשימה מן הסוג הזה כבר שנים רבות.

משה גפני: עוד מעט תאשים אותי, שזה בגלל שאני יושב ראש הוועדה.

יהודה מונסוניגו: הוא מאשים אותי.

יהודה מונסוניגו: לא אותך.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשים אותך, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: דווקא אם היית מאשים אותי זה היה טוב, הייתי מפרסם את זה ב"יתד נאמן".

אופיר פינס-פז: אחסוך לך את ההאשמה הזאת היות ואתה רק 3 ימים יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני נורא מוכשר, אבל לא עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: ייתכן שזה שאריות של עבודתו של חבר הכנסת ליצמן, אגב.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפרסם את זה? ...

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אפרסם את זה ב"המודיע" ...

משה גפני: אגב, צריך לומר לפרוטוקול באופן חד-משמעי, זה לא קשור ליושבי-ראש הוועדה או לחברי הוועדה.

משה גפני: זה תהליך שבודקים אותו במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי את זה ואני לא טוען את זה.

אופיר פינס-פז: כל מה שאמרת אני מקווה שהיה מתוך שחמדת לצון.

אופיר פינס-פז: זה עניין של משרד האוצר.

משה גפני: מר מונסוניגו, אל תכעס.

אופיר פינס-פז: מר מונסוניגו, מה אתה אנחנו עוד נראה.

אופיר פינס-פז: אף אחד כאן לא מקבל הנחות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם אצלך אף אחד לא מקבל הנחות.

אופיר פינס-פז: תפקידנו לפקח עליך.

אופיר פינס-פז: אם לא נעים לך, אתה יכול להחליף תפקיד.

אופיר פינס-פז: כאילו עושים לנו טובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה דוח על כל גוף שאישרת.

אופיר פינס-פז: הערה שנייה, הסתבר לאחרונה שחלק מן המוסדות שאושרו כבר בעבר עושים מעשים לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: היתה למשל טענה לא מזמן, שעלה ממנה גם ריח פוליטי ולכן גם זכתה לכותרות, שבמאחזים הבלתי חוקיים יש מוסדות שזכו לפטור, שפועלים שם ועושים שם ואלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: זאת דוגמה אחת שעלתה פשוט לכותרות לאחרונה.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני מבקש לשאול אותך, האם אתם מביאים בחשבון פעילות בלתי חוקית של מוסד, ואני לא מדבר ברמת המסים, אני לא מדבר על זה ואת הספרים אתם בודקים בוודאי, אבל עמותה שזכתה לפטור ומתנהלת באופן לא חוקי?

ציון פיניאן: מה זה "לא חוקי"?

אופיר פינס-פז: כלומר שיש כלפיה טענות לאי-חוקיות, יש כלפיה חקירת משטרה.

ציון פיניאן: אם הם מנהלים את הספרים כפי שצריך אז מה זה נוגע לכאן?

אופיר פינס-פז: אני טוען שצריך להגדיל ראש.

שלי יחימוביץ': אתה טוען שברשימה הזאת יש מקרים כאלה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה ברשימה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר ברמה הכללית והעקרונית.

אופיר פינס-פז: מה יקרה מחר אם תיפתח חקירת משטרה – כאשר אין עדיין הרשעה בבית-המשפט – נגד אחת מן העמותות ברשימה שנאשר היום, עמותה שקיבלה פטור?

ציון פיניאן: אז אפשר לבטל את הפטור.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על כל עמותה שקיבלה פטור, בין אם חילונית או דתית.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם תבטלו את הפטור, או תקפיאו אותו.

אופיר פינס-פז: הרי פטור זה סוג של מחווה שהמדינה עושה.

אופיר פינס-פז: הרי היא לא חייבת.

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב לתת פטור, אני לא חייב לתת פטור, הוועדה לא חייבת לתת פטור.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש לא מעט עמותות – לא בדקתי אחד לאחד – שנמצאות היום בהליכים פליליים במשטרת ישראל וכדומה.

אופיר פינס-פז: האם יש לכם סמכות, או האם אתם רוצים שנעניק לכם סמכות להקפיא פטורים עד לגמר חקירה, או לשלול פטורים כאשר מוגש כתב אישום, או כל מיני דברים כאלה?

אופיר פינס-פז: האם אתם נכנסים לתחום הזה, ואם לא – האם הייתם רוצים להיכנס לתחום הזה?

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: האם זה לא דבר שאנו רוצים להתעסק בו?

משה גפני: אני מבקש שתשיב בקצרה.

משה גפני: לגבי הטענות שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז אשיב במשפט אחד.

משה גפני: זה לא התפקיד שלך.

משה גפני: לגבי השאלה השנייה – היא נשאלה כבר כמה פעמים בוועדת הכספים.

משה גפני: אם עמותה קיבלה פטור לפי סעיף 46 או לפי כל סעיף אחר, ויתברר שיש חקירת משטרה בגינה או שנעשים שם דברים לא חוקיים, בשל כל מיני סיבות, האם אתם על-פי החוק רשאים להקפיא את הפטור, או לבטל את הפטור?

משה גפני: האם אתם עושים את זה?

משה גפני: תבהיר ממש בקצרה.

יהודה מונסוניגו: ברשותך, אתייחס גם לשאלה הראשונה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לגבי ההרכב.

משה גפני: אל תתייחס לשאלה על היקף העמותות הדתיות.

משה גפני: אגיד מדוע הוא לא צריך לענות על זה.

משה גפני: השתתפתי עשרות פעמים בישיבות שבהן אושרו מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה בוועדת הכספים.

משה גפני: מעולם לא העזתי לשאול – ואני מקנא באומץ של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: היו בקשות לאישורים שהבאתם אתם כאשר רוב המוסדות היו חילוניים.

אופיר פינס-פז: כאן 80% מן הבקשות הן למוסדות דתיים.

משה גפני: היו מקרים ש-80% מן הבקשות היו למוסדות חילוניים והצבעתי בעד.

משה גפני: לא העזתי לשאול למה 80% הם חילונים.

משה גפני: הרי הדתיים מקבלים פחות תקציבי מדינה והם דווקא צריכים יותר את התרומות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, 80% מן הבקשות שמגיעות אלינו הן של דתיים.

אופיר פינס-פז: כמה דתיים יש במדינה?

אופיר פינס-פז: 10%?

אופיר פינס-פז: 20%?

אופיר פינס-פז: קצת פרופורציה.

חיים אורון: לצערי, או לשמחתי, ב-450 שמחכים בתור גם הפרופורציה היא כזאת.

יהודה מונסוניגו: זה ההרכב של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: בחברה הישראלית יש 80% דתיים?

יהודה מונסוניגו: יש מגזרים שמאורגנים יותר ומגזרים שמאורגנים פחות.

יהודה מונסוניגו: זה עניין של וולונטריות.

יהודה מונסוניגו: יש מגזרים חברתיים מאורגנים יותר ויש מאורגנים פחות.

יהודה מונסוניגו: זה לא בשליטתי, וגם לא בשליטתך.

יהודה מונסוניגו: אם תבוא למחלקה שלי, ואני מזמין אותך, תראה את הרכב התיקים.

יהודה מונסוניגו: זה לא קשור אליי.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

יהודה מונסוניגו: אני לא סוציולוג של החברה הישראלית.

יהודה מונסוניגו: אני לא יודע להגיד לך למה יש יותר בקשות של דתיים.

אופיר פינס-פז: זה לא קצת יותר.

אופיר פינס-פז: זה הרבה-הרבה יותר.

בנימין למקין: פשוט מגישים יותר בקשות.

יהודה מונסוניגו: זה לא בגלל שאני, חס וחלילה, לא ממלא את תפקידי נאמנה וללא משוא-פנים.

יהודה מונסוניגו: חשוב שתדע את זה.

יהודה מונסוניגו: אלה הבקשות שאני מקבל.

יהודה מונסוניגו: אתה מציג כאן שאלה על דבר שאינו בשליטתי בכלל.

אופיר פינס-פז: זה נתון עובדתי.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה באמת לא התפקיד שלך.

משה גפני: חבל שאתה נכנס לעניין הזה.

משה גפני: הנושא שונה לחלוטין.

משה גפני: אפשר הרי לקיים על זה דיון ארוך מאוד.

משה גפני: אני הרי יכול להציע לבדוק – ואולי אעשה את זה במסגרת האישור של התקציב – כמה מוסדות דתיים מקבלים מתקציב המדינה וכמה נזקקים לתרומות, והמצב הרי הפוך.

משה גפני: זה לא התפקיד שלך, אדוני.

משה גפני: האם נוכל לקבל תשובה ממש בקצרה?

משה גפני: השאלה השנייה ששאל חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא שאלה מקצועית: אם מתברר שהוגש כתב אישום נגד עמותה האם אתם יכולים להקפיא או להפסיק את הפטור?

משה גפני: זאת השאלה.

יהודה מונסוניגו: תודה על השאלה.

יהודה מונסוניגו: זאת שאלה נכונה.

יהודה מונסוניגו: מבחינתי זה כדור להנחתה, ותיכף אסביר מדוע.

יהודה מונסוניגו: כל עמותה שעוסקת בפעילות לא חוקית בשלב כלשהו במהלך חייה – היא יכולה להתחיל לפעול באופן חוקי אבל בשלב מסוים עוסקת בפעילות לא חוקית – אנחנו פועלים לפי בג"ץ "חוקה לישראל", לפיו כאשר יש מטרה לא חוקית שלא משתלבת הרמונית עם החקיקה הישראלית בכללותה אנו יכולים לבטל את הפטור.

יהודה מונסוניגו: אבל ביטול הפטור מורכב ובעייתי.

יהודה מונסוניגו: יש עילות לביטול שעליי לפנות לשר האוצר, שהוא דמות פוליטית, ואז הוא יכול לבטל.

יהודה מונסוניגו: יש עילות שעליי לפנות למנהל רשות המסים ויש לו הסמכה.

יהודה מונסוניגו: השר מעביר את הסמכות למנהל רשות המסים, לא לי, כי אני דרג אפילו נמוך יותר מן המנהל, שאם יש אי-עמידה בתנאי האישור אז האישור יתבטל.

יהודה מונסוניגו: נוצר כאן מצב אנומלי.

יהודה מונסוניגו: יש בעצם שלושה מסלולי ביטול: שר האוצר, מנהל רשות המסים, וההסמכה של שר האוצר למנהל רשות המסים.

יהודה מונסוניגו: זה יוצר בעיה.

חיים אורון: הבעיה היא בהגדרת הקריטריונים.

יהודה מונסוניגו: ברשותכם, הנושא הזה חשוב לי מאוד.

יהודה מונסוניגו: מבחינתי זה אומר תפקוד יעיל יותר.

יהודה מונסוניגו: צריך לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: כמה פטורים בוטלו לפי מיטב ידיעתך?

יהודה מונסוניגו: אני מכהן שנה בתפקיד.

יהודה מונסוניגו: עד כה לא ביטלתי פטורים, אבל יש מקרים של חידושי אישורים, כאשר מידי שנה באים אליי ומחדשים.

יהודה מונסוניגו: אתם נותנים כרגע אישור ל-3 שנים לכל עמותה.

יהודה מונסוניגו: בעת החידוש אם אני רואה שיש אי-עמידה בתנאים אני יכול לא לחדש את הפטור.

ציון פיניאן: אתה מדבר על אי-עמידה בתנאים לפי הספרים ולא בהקשר של חקירות משטרה?

יהודה מונסוניגו: לא.

יהודה מונסוניגו: אם אני סבור שיש פעילות לא חוקית אז זה אי-עמידה בתנאי האישור.

אופיר פינס-פז: מידע מן המשטרה אתה יכול לקבל?

אופיר פינס-פז: אתה פונה?

אופיר פינס-פז: המשטרה יודעת בכלל שאתה כתובת?

אופיר פינס-פז: פנית באופן יזום ועקרוני למשטרה: תודיעו לי אם יש חקירות משטרה על עמותות?

יהודה מונסוניגו: אנחנו בשיתוף פעולה הדוק עם רשם העמותות ועם אגף התקציבים, שאף הוא מתקצב עמותות, ואני אפילו מחובר למחשב שלהם.

יהודה מונסוניגו: אם אני יודע שבעמותה מסוימת יש בעיה של אי-כשירות והיא לא יכולה לקבל הקצבה מאגף התקציבים באוצר אז אני אוטומטית יכול לבטל את הפטור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה או לא להאריך אותו.

יהודה מונסוניגו: אבל כפי שאני חוזר ואומר, זה מצב לא נורמלי, שעליי לפנות לשר האוצר כדי לבטל פטור לעמותה, ואולי העמותה מקורבת לאיזה חבר כנסת מן הקואליציה שמבקש משר האוצר לא לעשות את זה.

יהודה מונסוניגו: לכן מן הראוי לקבוע שאני אוכל לבטל את הפטור, אולי אפילו באופן זמני, עם אפשרות לערער בפני בית-משפט.

יהודה מונסוניגו: זאת החקיקה הראויה הנדרשת.

משה גפני: עו"ד למקין מרשם העמותות, יש בעיות ברשימה שהוגשה?

בנימין למקין: אין שום בעיה.

בנימין למקין: בדקנו, ולכל עמותה יש אישור ניהול תקין.

חיים אורון: הבעיה העיקרית היא בהגדרה המצמצמת מאוד למי נותנים.

חיים אורון: למשל כל מה שמריח כאילו מפוליטיקה לא יכול להיכנס לכאן ונדחה על הסף.

חיים אורון: אלה הקריטריונים הבסיסיים לאשר את הפטור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: אני תומך בזה.

חיים אורון: כאן ההגדרה רחבה מאוד תחת הכותרת חינוך ורווחה ודת, וההגדרה מגבילה מאוד-מאוד – ואני לא מדבר עכשיו על עמותות פוליטיות, אלא על התחום האפור.

חיים אורון: כמה פעמים היו ניסיונות לשנות את ההגדרה אך לא הצלחנו.

משה גפני: אני מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' שוויתרה על זכות הדיבור, על אף שהיה חשוב לי שתדבר.

משה גפני: מי בעד אישור הרשימה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הבקשה לאישור רשימות מספר 6458309 ו-6458509 כמוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין – רוב נגד – אין נמנעים – 1 הבקשה נתקבלה.

משה גפני: אחד נמנע, כל היתר תמכו.

משה גפני: רשימות מספר 6458309 ו-6458509 אושרו כמוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.