ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-03-18 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את רב-השיח שאנחנו מקיימים כאן במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

זבולון אורלב: מאחר שסיימתי את הכנסת הקודמת כיושב ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה ועדיין לא נבחר יושב ראש חדש, הסכמתי לקבל על עצמי, ברשותו וחסותו של היושב ראש בפועל של הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, לנהל את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אתם יודעים ש"לשעבר" זה כבר תואר קבוע, כבר אי-אפשר לקחת את זה ממני.

זבולון אורלב: אנחנו מארחים היום את המדענים הצעירים, שילוו את יום המדע בכנסת, שנועד לציין את יום המדע הבינלאומי לשנת 2009.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את המדענים הצעירים בברכה רבה ובמהלך הדיון גם נאפשר להם לבוא לידי ביטוי בשאלות לחברי הכנסת וגם נאפשר לכמה מהם להציג את תרומתם ועבודתם, וכל אשר יעלה על ליבם.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח, ברשותכם.

זבולון אורלב: אצלנו אומרים: "לית מילתא דלא רמיזא באורייתא" - אין לנו שום עניין שלא מצוי במקורות שלנו.

זבולון אורלב: השבת אנחנו מסיימים את ספר שמות וקוראים שתי פרשיות, פרשת ויקהל פקודי.

זבולון אורלב: בפרשה זו מסופר על הקמת המשכן.

זבולון אורלב: זו לא הייתה מלאכה קלה וכנראה שהיו צריכים בעלי מלאכה מחוננים, שיש להם חוכמה מיוחדת.

זבולון אורלב: כך כתוב: ויאמר משה אל בני ישראל ראו קרא ה' בשם בצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה וימלא אותו רוח אלוהים בחוכמה בתבונה ובדעת ובכל מלאכה, ולחשוב מחשבות".

זבולון אורלב: גם בהמשך חולקים להם מחמאות: "מילא אותם חוכמת לב", "חושבי מחשבות", "חכם לב".

זבולון אורלב: העניין של "חכם לב" מופיע כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: בצלאל בן אורי בוודאי היה איש מדע דגול, שבמדבר הצליח להקים משכן כל כך מורכב וכל כך מסובך ומדויק מאוד עם ההנחיות.

זבולון אורלב: לענייננו, אני רוצה להביא את תרגום אונקלוס.

זבולון אורלב: מעניין מאוד איך הוא מתרגם את הפסוק: "וימלא אותו רוח אלוהים בחוכמה בתבונה ובדעת ובכל מלאכה".

זבולון אורלב: "ואשלים עמיה רוח נבואה" – כלומר לרוח אלוהים הוא קורא רוח נבואה – "מן קדם ה' בחוכמא, בסוכלתנו ובמדע ובכל עבידא".

זבולון אורלב: כלומר, במה שכתוב בעברית "ובדעת" מתרגם אונקלוס "ובמדע".

זבולון אורלב: הוא ראה את התכונה האנושית של דעת במובן של מדע, וזה כמובן רמז ברור לדיון שלנו כאן היום.

זבולון אורלב: סדר הדיון שלנו יהיה כזה; הזמנו לכאן חברי-כנסת שתאמו מראש, חבר הכנסת פרופסור דניאל הרשקוביץ, שהוא גם ראש "הבית היהודי מפד"ל החדשה" והוא, כידוע, איש מדע גם בזירה הבינלאומית.

זבולון אורלב: הוא ידבר על מצב ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו מסיעת קדימה, שהייתה סגנית מנהל המרכז הרפואי "שערי צדק", והיא תדבר על רפואה מגדרית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בגין עוד לא הגיע, הוא יגיע יותר מאוחר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נחמן שי המוכר, הידוע והחביב, גם הוא מסיעת קדימה.

זבולון אורלב: הוא ידבר על המדע כמנוף לדיפלומטיה ציבורית.

זבולון אורלב: האמת שזה גם מעניין אותי, לא הבנתי בדיוק את הקשר, אבל בוודאי נוכל גם ללמוד.

זבולון אורלב: לימינו יושב חבר הכנסת העורך דין אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, שהיה חבר פעיל מאוד בוועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: הוא ידבר על עתיד המחקר המדעי בישראל לאור המשבר הכלכלי.

זבולון אורלב: אני קיבלתי על עצמי לדבר בסוגיית טיפוח תלמידים מחוננים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכל חבר-כנסת הקצינו סדר גודל של חמש דקות, אבל אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא בדיוק ממושמעים בלוח זמנים אז אם הם יחרגו דקה או שתיים נאפשר להם.

זבולון אורלב: אחרי כל דובר נאפשר למדענים הצעירים שאלה אחת או שתיים ונשלב בין חברי-הכנסת גם ארבעה או חמישה מהמדענים שירצו לדבר וכמובן גם נאפשר לאורחים החשובים שנמצאים עמנו להתבטא.

זבולון אורלב: המדענים הצעירים שנמצאים אתנו הם אלה שעלו לשלב הגמר בתחרות מדענים ומתפתחים צעירים בישראל, התשס"ט-2009 - בערך 60 תלמידים מכל רחבי הארץ ומכל מגזרי האוכלוסייה והאזרחים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: נמצא עמנו יושב ראש חבר השופטים בתחרות הזאת, פרופסור חנוך גוטפרוינד מהאוניברסיטה העברית, נמצאת אתנו גברת מאיה לוי, מנהלת מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים.

זבולון אורלב: ברוכה הבאה.

זבולון אורלב: נמצאת הגברת ריבי לקריץ ממינהל המדע והטכנולוגיה במשרד החינוך, אבי ענתי ומר יוסי שובל, מנהל קשרי החוץ בחברת "אינטל" ודוקטור חוסאם מסאלחה ממשרד המדע, שהדליפו לי שהוא גם שופט בחבר השופטים של התחרות.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: הסוגיה הראשונה שאנחנו עוסקים בה היא התלמידים המחוננים.

זבולון אורלב: אני מסתמך על ההגדרה שהגדירה ועדה בראשותו של פרופסור נבו שעבדה לפני כמה שנים.

זבולון אורלב: היא הגדירה את התלמידים המחוננים כ-1% עד 3% של התלמידים, שמגלים את היכולת האינטלקטואלית הגבוהה ביותר.

זבולון אורלב: השיטה הנוהגת בישראל היא שיטה של בחינה כמותית ולא בחינה איכותית, כנראה גם מסיבות של נוחיות.

זבולון אורלב: ההנחה היא שאותם תלמידים מחוננים, במידה שיקבלו העשרה ותוכניות לימודים מיוחדות יוכלו לפתח את הכישורים המיוחדים שלהם גם כדי למצות את היכולות שלהם וגם לטובת החברה בישראל.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבחברה האנושית מעטים קובעים את גורלם של בני האדם.

זבולון אורלב: אותם אנשים מעטים, בין אם הם בעמדות מנהיגותיות – ואז אני לא יודע אם יש להם יכולת אינטלקטואלית מיוחדת - או אנשים המחוננים ביכולות מיוחדות בתחום הרפואה, בתחום הטכנולוגיה, בתחום המדע, כמעט בכל התחומים.

זבולון אורלב: לכן חשוב מאוד שנאתר את אותם ילדים, ובמדינת ישראל נוהגים לאתר אותם כבר בגיל הרך.

זבולון אורלב: המבחנים הם בכיתות ב' ו-ג' ומתחילים לתת להם תוכניות מיוחדות כבר בכיתה ד'.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית היא שאין כסף כדי למלא את הצרכים, אף-על-פי שמדובר באוצר האנושי היקר ביותר של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: למדינת ישראל יש היום יכולת לטפל אך ורק בשליש משיעורם המוערך של התלמידים המחוננים.

זבולון אורלב: כידוע, האוצר היחידי שיש לנו במדינת ישראל, שהוא האוצר הטוב ביותר, הוא האוצר האנושי שלנו.

זבולון אורלב: יש אנשים שקוראים לו "ההון האנושי", אני אוהב לקרוא לו יותר "האוצר האנושי", וזה היכולות האנושיות של אזרחי המדינה, ובראש ובראשונה היכולות של אותם מחוננים.

זבולון אורלב: פה יש החמצה גדולה מאוד, עלינו לטפח לא רק שליש – ותיכף נדבר האם אנחנו באמת מטפחים או לא מטפחים – אבל כבר בראשית הדרך אנחנו מזניחים ואיננו מטפלים בעוד כשני שליש מהתלמידים שיש להם יכולות אינטלקטואליות הרבה מעל הממוצע.

זבולון אורלב: אם נוכל להעשיר אותם ולתת להם את כל התנאים ואת הסביבה הנכונה הם יכלו לתרום תרומה מכרעת לקידומה, ביסוסה, שלוותה, שלומה, ביטחונה ורווחתה של מדינת שראל ואזרחי המדינה.

זבולון אורלב: ההשקעות כאן לא גדולות, לא מדובר בהשקעות של מאות מיליונים.

זבולון אורלב: ועדת נבו קבעה שכדי להיות בסדר עם הסוגיה של המחוננים צריכים להשקיע בערך 250 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: היום המדינה משקיעה כ-20 מיליון – פחות מ-10%.

זבולון אורלב: ועדת דוברת, אותה ועדה מפורסמת, שפרסמה את המלצותיה ב-2004 או 2005 קבעה שההקצבה השנתית לטיפוח המחוננים במדינת ישראל צריכה להיות 60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כמו שאנחנו רואים, התוכנית הלאומית צריכה להיות 250 מיליון, ועדת דוברת המליצה על 60 מיליון בשנה ובפועל משקיעים כ-20 מיליון.

זבולון אורלב: לא רק זאת, אלא שבמהלך השנים התוכנית גם קוצצה.

זבולון אורלב: כלומר, אם הקצו חצי שעה שבועית פר תלמיד מחונן, את זה עכשיו קיצצו ל-0.45% שעה.

זבולון אורלב: זה אולי לא הרבה, אבל חשוב שהמגמה היא לא טובה.

זבולון אורלב: לכן ביום המדע ובשעה שאנחנו מארחים מדענים צעירים ראוי מאוד להאיר את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: בסדרי העדיפויות הלאומיות החינוך צריך להיות בראש, והחזית שלנו בכל התחומים בראש ובראשונה עוברת בחדרי הכיתות, ושם מתנהל המאבק האמיתי שלנו.

זבולון אורלב: אם נצליח בחזית הזאת כנראה נצליח ביתר החזיתות והאתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.

זבולון אורלב: סוגיית התלמידים המחוננים, כלומר אותו פוטנציאל מיוחד של 1%-2%-3% מהתלמידים, לצערנו, איננו מקבל את תשומת הלב הראויה, ובוודאי בדיון כזה צריכה לצאת קריאה לאוכלוסייה.

זבולון אורלב: יש בעיות נוספות.

זבולון אורלב: מתברר שגם באותן מסגרות שבהן מערכת החינוך מטפחת את המחוננים היא לא מממנת את כל הטיפוח הזה.

זבולון אורלב: על-פי המסמך שהכין מרכז המידע והמחקר שלנו – הוא הכין את זה בזמנו לוועדת החינוך והתרבות - מתברר שגם ההורים נדרשים לשלם.

זבולון אורלב: למשל, ביום העשרה שבועי, כשמוציאים את התלמידים ליום אחד בשבוע להעשרה שבועית, המימון של היום הזה, שליש מקורו בכספי משרד החינוך ושני שליש מכספי ההורים.

זבולון אורלב: מה עושים הורים שאין להם?

זבולון אורלב: לא רק זאת, התוכניות הן לאו דווקא יישוביות, כי יש תלמידים מחוננים שהם מיישובים קטנים, אז צריך להסיע.

זבולון אורלב: מה היינו סבורים?

זבולון אורלב: שמן הראוי שהמדינה, הרשות המקומית – אחת מרשויות השלטון - תסיע את התלמידים.

זבולון אורלב: לא, אין שום מקור תקציבי להסעות האלה.

זבולון אורלב: רשויות מקומיות שרוצות מסיעות, רשויות מקומיות אחרות, שלא רוצות, לא מסיעות.

זבולון אורלב: אם ההורים יכולים לשלם אז מסיעים, ואם ההורים לא יכולים והרשות לא מסיעה – אז לא מסיעים.

זבולון אורלב: אז אין.

זבולון אורלב: מכאן אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה.

זבולון אורלב: גם תהליך האיתור עדיין לא מושלם.

זבולון אורלב: בקיצור, כנראה שאנחנו צריכים שבראש מערכת החינוך יעמדו אנשים מחוננים.

זבולון אורלב: זאת המסקנה שלי.

זבולון אורלב: אם יעמדו אנשים מחוננים בראש מערכת החינוך אז כנראה ייפתרו לנו הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו בערב הקמת קואליציה וממשלה חדשה, אז גם כאן יכולה לצאת הקריאה – שאני בטוח שעליה יש הסכמה - שתיק החינוך לא יהיה רק כאחד התיקים של מפתחות קואליציוניים.

זבולון אורלב: אם חפצי חיים אנחנו אז צריכים לשים לב למעמדו של תיק החינוך, למעמדה של מערכת החינוך, ולדרוש שהמחונן ביותר, המתאים ביותר, יעמוד בראש מערכת החינוך.

זבולון אורלב: עד כאן דבריי.

זבולון אורלב: אם יש למישהו מהמדענים הצעירים שאלות בסוגיית התלמידים המחוננים אנחנו מוכנים לשמוע.

זבולון אורלב: בבקשה.

ורדית לוין: אני מסיימת השנה כיתה י"ד במכללת עמל ב' בפתח תקווה.

ורדית לוין: אתה אומר שמי שצריך לעמוד בראש משרד החינוך הוא תלמידים מחוננים או אנשים מחוננים?

זבולון אורלב: אנשים מחוננים.

ורדית לוין: הבעיה היא שיש אנשים מחוננים בחוכמה, אבל יש חוכמה שהיא ברמה האינטלקטואלית ויש חוכמה שהיא יותר של הנפש, וזו חוכמת חיים.

ורדית לוין: אלה שני דברים שונים.

ורדית לוין: יש הגדרות מסוימות של מחוננות שהן לפי כמה טוב בן-אדם במתמטיקה, כמה טוב בן-אדם בכימיה או בפיזיקה, אבל לא מודדים את זה לפי כמה טוב בן-אדם, למשל, בחברה או כמה EQ יש לו.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאם תתבגרי את יכולה להיות מחוננת להיות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים אתך, וכבר הזכרתי את אונקלוס שתרגם את המילה "דעת" ל"מדע".

זבולון אורלב: דבר שני, הבלעתי בדבריי שהשיטה הנוהגת במדינת ישראל באיתור המחוננים היא שיטה כמותית של בחינת יכולת אינטלקטואלית, אבל יש בעלי גישה איכותית שמדגישים את הזיקה בין המרכיבים הקוגניטיביים לבין המרכיבים הרגשיים, החברתיים והסביבתיים.

זבולון אורלב: כל זה הוא בעצם דעת.

זבולון אורלב: כשאמרתי "מחונן" לאו דווקא מחונן בפיזיקה או מחונן בהיסטוריה, אלא מחונן למלא את התפקיד של שר החינוך.

זבולון אורלב: יש לו את התבונה, את הדעת, את חוכמת הלב כדי למלא את התפקיד הזה.

זבולון אורלב: הוא מחונן באותן תכונות שצריכות להיות לשר חינוך.

שירה הדר: אני מהגימנסיה הריאלית בראשון לציון, כיתה י"ב בביו-טכנולוגיה.

שירה הדר: אני חושבת שהבעיה שקיימת מבחינת החינוך במדינה היא לא שאין תוכניות טובות למחוננים או לילדים שאינם מחוננים במטרה לצמצם את הפערים, הבעיה היא שהחינוך בישראל זה לא הדבר הכי חשוב למדינה.

שירה הדר: זה בעייתי בפני עצמו.

שירה הדר: מצד אחד, יש תחושה שהמדינה חיה את הרגע אבל לא חושבת על העתיד, על מי ינהל אחר כך את המדינה, שבו צריך להשקיע כדי שהמדינה תצא - - -

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

שירה הדר: צריך להשקיע בחינוך, אבל לא משקיעים מספיק.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שהמנהיגות תעשה את מה שאת אומרת?

שירה הדר: להחליף אותה.

זבולון אורלב: לא התכוונת אלינו.

זבולון אורלב: אני חושב שיעיד פרופסור הרשקוביץ שנתת תשובה מתמטית נכונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

ארז קאופמן: אני לומד בכיתה י"ב בתיכון מוסינזון הוד השרון.

ארז קאופמן: אתה מדבר על זה שצריך לשים דגש על מחוננים, אבל עצם זה שאנחנו יחס מועדף למחוננים רק מוריד מהערך של אנשים שיש להם בעיות למידה, בעיות יותר קשות בהבנת החומר.

ארז קאופמן: אם ניתן יותר דגש על אנשים שיש להם בעיות ויותר קשה להם ללמוד את החומר זה ייתן להם יותר מוטיבציה ויותר הצלחה.

ארז קאופמן: עצם זה שמורידים מהם את תשומת הלב לא נותן להם דחיפה להצליח.

זבולון אורלב: אני מבין את דבריך וגם מזדהה אתם.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש שהטיפול במחוננים במדינת ישראל, באותו 1%, לא צריך לגרום לכך שייגרע, ולו במשהו, חלקם של אותם 99%.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים כיצד לאפשר לכל תלמיד במדינת ישראל למצות את הפוטנציאל שלו.

זבולון אורלב: כידוע, חלק מגדולי המדענים של העולם וגם של העם היהודי היו אנשים עם לקות למידה כזאת או אחרת, אולי כדאי להזכיר, בראש ובראשונה פרופסור איינשטיין שהיה לו ליקוי למידה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך מאוד שבצד תשומת הלב המיוחדת – וצריך לתת תשומת לב מיוחדת - לאותו אחוזון עליון כדי למצות את היכולות וכדי שיוכלו לתרום גם לעצמם וגם לחברה, צריך לזכור ולהיות מחויב באופן מוחלט לכל יתר התלמידים.

זבולון אורלב: ככל שהתלמיד הוא בעיות רבות יותר הוא צריך לזכות ביותר תשומת לב.

זבולון אורלב: תודה, הערה חשובה מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: אני צריך לשנות את סדר הדוברים ולאפשר עכשיו לפרופסור דניאל הרשקוביץ לדבר, כיוון שהוא יהיה בחלק הראשון של הדיון ולא בחלק השני.

זבולון אורלב: יש רוטציות.

זבולון אורלב: כאמור, פרופסור דניאל הרשקוביץ הוא פרופסור עם מוניטין בין-לאומיים במתמטיקה, מהטכניון.

זבולון אורלב: הכנסת בהחלט יכולה להתגאות בכך שבצד חברי-כנסת שבאים מכל תחומי החיים יש גם חברי-כנסת שהם מחוננים וגם באים מתחום המדע.

זבולון אורלב: בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: תודה לחבר הכנסת אורלב.

דניאל הרשקוביץ: אתייחס לשלב שבא בדרך כלל אחרי השלב שבו אתם נמצאים - מצב ההשכלה הגבוהה.

דניאל הרשקוביץ: זה מתקשר עם ההערה של שירה.

זבולון אורלב: סליחה, אנחנו מקדמים בברכה את מזכיר הכנסת.

דניאל הרשקוביץ: אולי גם אני אפתח בדבר תורה קצר, כפי שעשה היושב-ראש.

דניאל הרשקוביץ: בכלל, כל הדוברים אחריי שימו לב: חבר-הכנסת אורלב קבע עכשיו שכולם צריכים להתחיל בדבר תורה.

דניאל הרשקוביץ: הגמרא במסכת ברכות ח' עמוד א' אומרת: "גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמיים".

דניאל הרשקוביץ: אומרים המפרשים: אפשר להשוות שניים מאותו תחום, אפשר לקחת שני מתמטיקאים ולהגיד שאחד טוב יותר מהשני; אפשר לקחת שני תלמידים ולהגיד שאחד טוב יותר מהשני, לפחות לבחון לפי הציונים.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני לא יכול להשוות היסטוריון לגיאוגרף, אלה שני תחומים שונים.

דניאל הרשקוביץ: מה זאת אומרת "גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמיים"?

דניאל הרשקוביץ: על זה יש גמרה אחרת במסכת חולין דף מ"ד עמוד ב'.

דניאל הרשקוביץ: אומרת הגמרא: מה זה גדול הנהנה מיגיע כפיו?

דניאל הרשקוביץ: זה לא אדם שהוא בהכרח איש כפיים, אלא כל הקורא ושונה ורואה טרפה לעצמו.

דניאל הרשקוביץ: מה הכוונה?

דניאל הרשקוביץ: יש שתי גישות.

דניאל הרשקוביץ: גישה אחת אומרת שאם אתה לא יודע משהו תשאל את המומחה.

דניאל הרשקוביץ: יש לך שאלה הלכתית?

דניאל הרשקוביץ: לך תשאל את הרב.

דניאל הרשקוביץ: זו הגישה של ירא שמיים.

דניאל הרשקוביץ: אבל יש גישה של "גדול הנהנה מיגיע כפיו" - אתה לא יודע מה התשובה?

דניאל הרשקוביץ: לך תלמד, לך תחקור, פשוט תתנהג כאיש מדע.

דניאל הרשקוביץ: היהדות אומרת שדרכו של איש המדע, אפילו בשאלות יהודיות, היא גדולה מאוד והיא טובה ועדיפה.

דניאל הרשקוביץ: באמת המדע הוא חיוני לא רק להתנהלותו של האדם, הוא חיוני להתנהלותו של העולם כולו.

דניאל הרשקוביץ: הרי כל מה שסביבנו הוא מדע, אם זה רפואה וטכנולוגיה, אם זה תעשייה וכלכלה או פסיכולוגיה ושאר מדעי הרוח והחברה.

דניאל הרשקוביץ: אם אנחנו מסתכלים במדינת ישראל זהו גם המשאב היחיד שיש לנו.

דניאל הרשקוביץ: אני נמצא בכנסת ישראל ויש לנו על הפרק שאלות מדיניות קשות מאוד שמפלגות את העם, ואני מציע לידידיי חברי-הכנסת נוסחה חדשה.

דניאל הרשקוביץ: אני טוען ששאלת גבולותיה של הארץ היא לא שאלה פוליטית.

דניאל הרשקוביץ: אמנם חבר-הכנסת דוקטור בני בגין עוד לא הגיע, אבל אכנס לתחום שלו – אני חושב שזו שאלה גיאולוגית.

דניאל הרשקוביץ: מה כוונתי?

דניאל הרשקוביץ: המזרח התיכון הוא אחד ממרבצי הנפט הגדולים ביותר בעולם רק, למרבה הפלא, לכולם יש נפט רק לנו אין.

דניאל הרשקוביץ: אני תמיד אומר שאם רוצים לדעת מה שייך לנו ומה לא פשוט תחפרו.

דניאל הרשקוביץ: אם תמצאו נפט – זה שלהם, אם לא תמצאו נפט – זה שלנו.

דניאל הרשקוביץ: פשוט מאוד, שאלה גיאולוגית.

דניאל הרשקוביץ: אין לנו לא נפט, לא נחושת, לא זהב ולא כסף, אפילו מים אין.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמדינה שלמה יכולה להתעסק בגובה המים באגם מסוים בצפון המדינה.

דניאל הרשקוביץ: בכל מדינה אחרת בעולם היו רואים את הדבר הזה כאבסורד.

דניאל הרשקוביץ: המשאב היחידי שיש לנו הוא הראש היהודי, אותו משאב שאותו אנחנו צריכים לטפח.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין, הכשרה של איש מדע לא מתחילה באוניברסיטה.

דניאל הרשקוביץ: אתם מכירים את כל הסיפורים של אדם שבנו הגיע לגיל חינוך, גיל 6, והוא בא לאדמו"ר ושואל לאיזה בית ספר כדאי לשלוח אותו.

דניאל הרשקוביץ: אומר לו הרב: גיל 6 ועכשיו אתה בא?

דניאל הרשקוביץ: אתה בא 6 שנים מאוחר מדי, החינוך לא מתחיל בבית הספר היסודי.

דניאל הרשקוביץ: החינוך מתחיל, כמובן, בבית מרגע הלידה.

דניאל הרשקוביץ: אבל כשאנחנו מדברים על מערכות חיצוניות שאליהן אנחנו חושפים את הילדים אז זה בוודאי החינוך בגן הילדים, בבית הספר היסודי, בחטיבה ובתיכון ואחר כך בהשכלה גבוהה, בין אם זה במכללה ובין אם זה באוניברסיטה.

דניאל הרשקוביץ: אדם צריך לבלות באוניברסיטה לפחות כעשר שנים עד שהוא מגיע לדוקטורט: תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי.

דניאל הרשקוביץ: אם נעשה את החשבון של כל המערכות עד שאדם מגיע לדוקטורט, אנחנו מדברים על סדר גודל של לפחות 25 שנים.

דניאל הרשקוביץ: מדינת ישראל או כל מדינה בעולם - כבר עשו רבים את החישובים - משקיעה בהכשרתו של מדען, אם נגדיר מדען אותו אחד שהגיע לדוקטורט, כמיליון שקלים לאורך השנים.

דניאל הרשקוביץ: כאן אנחנו מגיעים לתופעה קשה מאוד שהמדינה סובלת ממנה.

דניאל הרשקוביץ: דיברנו על המשאב שלנו, שהוא המוח, והתופעה שאני מדבר עליה נקראת "בריחת מוחות".

דניאל הרשקוביץ: כ-3,000 מדענים ישראלים, אנשים שקיבלו דוקטורט בארץ, נמצאים היום בניכר, בעיקר בארצות הברית.

דניאל הרשקוביץ: הזכיר חבר הכנסת אורלב שאני פרופסור למתמטיקה, אז צריך לעשות מתמטיקה פשוטה: אם הכשרה של מדען עולה למדינה כמיליון שקלים וכ-3,000 מדענים ישראלים נמצאים בחו"ל ובעיקר בארצות הברית, פירושו של דבר הוא שמדינת ישראל מסבסדת את ארצות הברית הגדולה בכשלושה מיליארד שקלים.

דניאל הרשקוביץ: זה אבסורד.

דניאל הרשקוביץ: דרך אגב, זה לא פלא שבארצות הברית ובמדינות המערב העשירות כגון גרמניה, צרפת ואנגליה קופצים על המדענים הישראלים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו משקיעים השקעה של כשלושה מיליארד שקלים שלנו, הפירות נקטפים בחו"ל.

דניאל הרשקוביץ: התופעה הזאת, של בריחת המוחות, הרבה עסקו בה.

דניאל הרשקוביץ: ניתנו לה סיבות שונות, אמנה שתיים-שלוש.

דניאל הרשקוביץ: האחת, תשתיות המחקר בחו"ל טובות יותר.

דניאל הרשקוביץ: כשאני מדבר על תשתיות אני מדבר על מעבדות, מתקנים וכו'.

דניאל הרשקוביץ: קרנות המחקר שם הרבה יותר זמינות, הרבה יותר נדיבות, הרבה יותר רחבות וגם המשכורות יותר נדיבות.

דניאל הרשקוביץ: המדינה שלנו, זה לא סוד, דלה באמצעים כלכליים, מה עוד שלעוגה הזאת נוספים יותר ויותר צרכנים.

דניאל הרשקוביץ: דהיינו, היום על שבע אוניברסיטאות המחקר יש לנו עוד מרכזים אוניברסיטאיים ומכללות, ולכן העוגה נעשית קטנה.

דניאל הרשקוביץ: פירושו של דבר, ההשקעה בהשכלה הגבוהה יורדת באופן דרמטי.

דניאל הרשקוביץ: יש בעיה נוספת, זה מסוג ההשקעות שאת הפירות שלהן רואים רק כעבור שנים.

דניאל הרשקוביץ: יש השקעה שאני רואה את הפירות מחר-מחרתיים ואז אני, כנבחר ציבור, יכול להראות שהשקעתי וקיבלתי.

דניאל הרשקוביץ: אבל את ההשקעה הזאת יראו עוד עשר או עשרים או שלושים שנה, ולכן הדברים קשים יותר.

דניאל הרשקוביץ: צריך אומץ לב ציבורי להשקיע בהשכלה הגבוהה, אבל צריך להבין שעתידה של המדינה נמצא בנקודה הזאת.

דניאל הרשקוביץ: יש בעיות נוספות, אתמול ראינו את דוח מבקר המדינה ויש הרבה דברים שטעונים תיקון.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקווים שמדינת ישראל עשתה צעד קדימה, לפחות ישנו מתווה שוחט, שאמנם המדינה עוד לא אימצה בפועל.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שנתעשת כולנו – ואני פונה אלינו, כנבחרי הציבור - ונשקיע בתחום הזה כדי שנרים את ההשכלה הגבוהה למקומה הנכון, וממילא את עתיד המדע במדינת ישראל למקומו הנכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שאלה אחת או שתיים, אנחנו חייבים לקצר.

זבולון אורלב: בבקשה.

תמיר קרקסון: אני תלמיד י"ב בעירוני ד' בתל אביב.

תמיר קרקסון: כתבתי עבודה בהיסטוריה ואני לומד באוניברסיטה הפתוחה.

תמיר קרקסון: רציתי לדבר בתור מישהו שרוצה להיות איש אקדמיה בעתיד, במיוחד בתחום שלי.

תמיר קרקסון: המסלול ידוע – תואר ראשון, שני, אולי שלישי ופוסט דוקטורט, ואחרי זה צריך לחזור לארץ ולפרנס איכשהו את המשפחה, ואתה בכלל לא יודע אם תוכל לעשות את זה מהעבודה שלך.

תמיר קרקסון: אני לא רוצה להיות לא-צנוע אבל אני חושב שיש לי כישורים אחרים, אולי בתחום המשפט, כישורים שהיו מבססים את משפחתי העתידית יותר.

תמיר קרקסון: זה מאוד מסוכן לבחור בתחום הזה, ובכל זאת אני לא רוצה לבגוד בעצמי, אני רוצה לעשות את מה שאני אוהב ולעשות מה שאני טוב בו, ולהרגיש שאני תורם לחברה ולעצמי בתחום הזה.

תמיר קרקסון: איך המדינה יכולה להבטיח לאליטה האינטלקטואלית שלה – לאו דווקא בתחומים שמחזירים לה כסף אלא בתחומים שמחזיקים את הדעת של המדינה - את האפשרות להבטיח את הקיום הפיזי שלה?

תמיר קרקסון: אפשר גם להתפרנס כשאתה לא חבר סגל בכיר, אבל זה מין מעגל שלא יוצאים ממנו, כי אם אתה בסגל זוטר או שאתה מורה מן החוץ אין לך אפשרות כלכלית לאפשר לעצמך לחקור ואז אתה תקוע במעגל שאתה לא יוצא ממנו.

תמיר קרקסון: אם נכנסים למעגל הזה מלכתחילה – והמדינה מכניסה המון אנשים לתוך אנשים למעגל הזה בגלל חוסר תקציבים - איך המדינה יכולה להבטיח את האפשרות להתפרנס, ולמה תקציבים לא נכנסים?

תמיר קרקסון: אולי אני תמים, יש רק כמה מפלגות שחורתות את הדבר הזה על דגלן, אבל למה זה לא קורה?

דניאל הרשקוביץ: אתה חוזר על הדברים שאמרתי.

דניאל הרשקוביץ: התשובה לדברים היא כסף.

דניאל הרשקוביץ: צריך להשקיע גם בתקנים, תגלה שבחוגים מסוימים בכלל אין תקנים או כמעט שאין תקנים, במיוחד במדעי הרוח ומדעי החברה.

דניאל הרשקוביץ: אל"ף – תקנים; בי"ת - תשתיות מחקר; גימל" - משכורות.

דניאל הרשקוביץ: כל הדברים האלה הם כסף, וכמו שאמרנו קודם צריך תובנה ואומץ לב להבין שאנחנו משקיעים בעתיד הרחוק, אבל זה עתידה של המדינה.

זבולון אורלב: דרך אגב, יום המדע הוא חלק מהניסיון לשנות את הדיסקט של יושבי הבית הזה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר פה מוכרע התקציב ופה מוכרע סדר העדיפות הלאומי.

זבולון אורלב: זה חלק מהתרומה של הדיון הזה ולדברים שלך יש בוודאי גם כן השפעה, אני מקווה.

זבולון אורלב: יישר כוח.

זבולון אורלב: נאפשר עכשיו לפרופסור חנוך גוטפרוינד מהאוניברסיטה העברית, כאמור יושב ראש חבר השופטים, לומר בקצרה על התחרות.

חנוך גוטפרוינד: קודם כול, אני מודה לכם על שאתם מארחים אותנו.

חנוך גוטפרוינד: זאת הפעם השניה שהדבר הזה מתקיים, אני מקווה שזה יהפוך למסורת.

חנוך גוטפרוינד: אם הכנסת החדשה מתחילה את דרכה באירוע כזה ואם זה סימן לבאות – אז זאת תהיה כנסת טובה.

חנוך גוטפרוינד: התחרות הזאת מתקיימת כבר 11 שנים במוזיאון המדע בירושלים.

חנוך גוטפרוינד: התחרות הזאת פתוחה לתלמידים מכל רחבי הארץ, מכל בתי-הספר ברחבי המדינה.

חנוך גוטפרוינד: מדי השנה מגישים כ-150 עבודות בכל התחומים של הידע והדעת: במדעי הרוח יש לנו עבודות בהיסטוריה, יש עבודות במתמטיקה.

חנוך גוטפרוינד: אמר קודם פרופסור הרשקוביץ שהוא אינו יודע איך להשוות היסטוריון לגיאוגרף, אז חבר השופטים ביום השיפוט צריך להשוות בין היסטוריון למתמטיקאי.

חנוך גוטפרוינד: היושב ראש דיבר על מחוננים.

חנוך גוטפרוינד: אינני יודע, שאני עומד בראשו, ביום השיפוט צריך להשוות בין היסטוריון והמתמטיקאי ולשפוט בין העבודות.

חנוך גוטפרוינד: היושב-ראש דיבר על מחוננים.

חנוך גוטפרוינד: אינני יודע מהי ההגדרה של מחוננות של פרופסור ברוך נבו, אבל אני יכול להבטיח לכם שהתלמידים שנמצאים פה מחוננים בכישרון, הם מחוננים בסקרנות, הם מחוננים בדמיון והם מחוננים גם באיזושהי אינטליגנציה אפילו רגשית – שהתלמידה דיברה עליה קודם - בבחירת הנושאים.

חנוך גוטפרוינד: אני כבר יודע מי זכה בפרסים ומי זכה בציונים לשבח, הם עדיין אינם יודעים.

חנוך גוטפרוינד: אבל זאת תחרות, וכמו בתחרות יש מעט שזוכים.

חנוך גוטפרוינד: על הזוכים נכריז היום בבית נשיא המדינה במעמד הנשיא ואז נסביר את הנימוקים שלנו.

חנוך גוטפרוינד: אבל לכם אומר, לפניהם, שכל מי שכאן כבר זכה מפני שהוא עבר סינון, ומה שיש כאן זאת הנבחרת של אזרחי המדינה הצעירים, ואם אנחנו מדברים על עתידה של המדינה אז הם עמוד התווך של העתיד הזה.

חנוך גוטפרוינד: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, ואני בהחלט שותף לדעתך שכל אלו שהגיעו לשלב הגמר בתחרות כבר זכו.

זבולון אורלב: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו, שכאמור היא רופאה במקצועה והייתה סגנית מנהל המרכז הרפואי "שערי צדק".

זבולון אורלב: בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: התחילו קודמיי בדבר תורה, וזה מחייב.

רחל אדטו: והנושא שרציתי לדבר עליו מתקשר לעבודה ברפואה מצד אחד וגם לפעילות הציבורית שעשיתי בעשור האחרון, וזה בעיקר בנושא קידום בריאות האישה.

חנוך גוטפרוינד: חבל שלא הגשת את זה לתחרות שלנו.

רחל אדטו: איך בכל זאת מתקשר דבר התורה?

רחל אדטו: הפרשה שיקראו בשבת הקרובה הן ויקהל-פקודי.

רחל אדטו: פרשת ויקהל עוסקת הרבה בבניין המשכן, ומשבחת את פעילות הנשים בבניית המשכן: "כל אישה חכמת לב בידיה"; "וכל הנשים אשר נשא ליבן אותן בחוכמה".

רחל אדטו: גם הפרשה הזו עוסקת הרבה בנשים, בחוכמת הנשים, ומכאן נגיע לשאלה מהי רפואה מגדרית ולמה חשבתי שזה נכון להביא את זה היום.

רחל אדטו: רפואה מגדרית היא דבר חדש שמתפתח בעשור האחרון - ההבדל בין נשים לגברים.

רחל אדטו: למרות שכולנו נולדנו שווים מסתבר שיש משמעות, שמתפתחת עם השנים, בנושא הרפואה המגדרית.

רחל אדטו: ההרצאה הזו לא מיועדת רק לרופאים אלא גם לאלה שפנו לכיוון של מדעי החיים, כי הפועל היוצא של סיום ההרצאה הזאת יהיה כמה הרבה צריך לחקור בתחום מדעי החיים ברפואה כדי לבסס את העניין של רפואה מגדרית.

רחל אדטו: מה זה זהות מגדרית?

רחל אדטו: אנחנו תמיד חושבים שאנשים נולדים לפי המין הביולוגי – גבר או אישה – וזה נכון, זו ההגדרה של אנציקלופדיה בריטניקה.

רחל אדטו: אבל כאשר מדברים על זהות מגדרית זה התפיסה העצמית של יחיד לגבי השתייכותו, כגבר או אישה, וזאת בשונה מהמין הביולוגי.

רחל אדטו: הזהות המגדרית היא דבר מורכב, סביבתי בעיקר – תפיסה חברתית ותפיסה סביבתית - מעבר למין הביולוגי.

רחל אדטו: במציאות, מה אנחנו רואים?

רחל אדטו: דבר ראשון, תינוק ותינוקת נולדים שווים.

רחל אדטו: הגוף הוא זהה המערכות הן שונות, מערכת המין בגבר ומערכת המין באישה הם חלק מההבדל.

רחל אדטו: מה אנחנו יודעים?

רחל אדטו: איך התחיל הנושא הזה?

רחל אדטו: מרבית המחקר הרפואי שנעשה עד היום הזה היה מחקר רפואי בגברים.

רחל אדטו: שיא האבסורד היה שחקרו לפני כ-12 שנה בארצות הברית השפעה של תרופת אספירין – תרופה שמדללת דם.

רחל אדטו: זה היה מחקר ענק של 35,000 גברים, ומתוך זה רצו להקיש האספירין הזה, שנתנו ללב של הגברים, יכול למנוע מחלות לב בעתיד.

רחל אדטו: אבל שכחו לשים נשים בתוך הקבוצה הזאת וחשבו שאפשר להקיש ממחקר האספירין גם על נשים וגם על גברים.

רחל אדטו: פה היתה נקודת המפנה, שארגוני הנשים בארצות הברית אמרו שלא יכול להיות שיקישו מתוך מחקר על גברים גם על נשים.

רחל אדטו: מאותו רגע הציפו את עניין המגדרים, שוני בין לב האישה ללב הגבר; שוני בין תפיסה איך התרופות עובדות – אם תרופה שעובדת בגבר עובדת אותו דבר גם באישה.

רחל אדטו: למשל, יש דבר מאוד משמעותי.

רחל אדטו: אצל אישה, כידוע, יש שינויים מחזוריים במהלך החודש בתקופת הפוריות.

רחל אדטו: זה יכול לשנות את תגובת גוף האישה לתרופות.

רחל אדטו: לכן המחקרים שעסקו רק בגברים או רק בנשים למעשה זנחו כל דבר שקשור להורמונים וקשור למין.

רחל אדטו: בעבר הייתה תפיסת האישה כגבר קטן ולא כגוף עצמאי.

רחל אדטו: מכאן היה צריך לשנות את זה.

רחל אדטו: אני לא יכולה לעבור על כל ההבדלים.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שיש שינויים מהותיים במוח, בשיניים, בתפיסת הכאב, בלב וכלי הדם, בריאות, במערכת העיכול, במערכת החיסונית, במטבוליזם של התרופות ובעצמות.

רחל אדטו: כל דבר כזה הוא תורה שלמה, עולם שלם.

רחל אדטו: אביא כמה דוגמאות על קצה המזלג.

רחל אדטו: למשל, אם נתייחס למערכת העיכול, אנחנו יודעים שבבלוטות הרוק יש תכולת סוכר גבוהה יותר בתקופות שונות של המחזור, היריון והנקה.

רחל אדטו: נסתכל על חניכיים – דלקת חניכיים שכיחה פי שלושה יותר בנערות מאשר בנערים.

רחל אדטו: הקיבה מתרוקנת אצל הגבר הרבה יותר מהר מאשר אצל האישה, גם אם נבדיל בין מזון מוצק לנוזלים.

רחל אדטו: דבר אחרון, ידוע שגברים סובלים יותר מאולקוס מאשר נשים.

רחל אדטו: תיכף יקפצו הגברים ויגידו: זה מהצרות שנשים עושות.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: זה באופן מובנה.

רחל אדטו: נמשיך עם מערכת העיכול - לנשים יש פחות סבילות לאלכוהול מאשר לגברים.

רחל אדטו: אצל אישה המשמעות של שתי כוסות יין היא הרבה יותר גדולה מאשר אצל גבר וזה בגלל חוסר של אנזים שנמצא בקיבה ומפרק את האלכוהול.

רחל אדטו: גם מחלות דלקתיות של המעי - מעי רגיז, קוליטיס, קרון – הן מחלות שכיחות יותר בגברים מאשר נשים.

רחל אדטו: מיגרנה זה התקפי כאב ראש.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שהשכיחות בנשים הרבה יותר גבוהה מאשר בגברים.

רחל אדטו: למה זה?

רחל אדטו: זה רקע משפחתי, פגם כרומוזומלי ידוע, ופה נכנס העניין של שינויים הורמונאליים שיכול להשפיע על מיגרנה.

רחל אדטו: מוח זה דבר מעניין.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שיש נפח שונה למוח גבר ומוח אישה, וזה לא אומר שום דבר לגבי תפקוד המוח.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שיש הפרשה מבלוטת ההיפותלמוס - בגברים ההפרשה ההורמונאלית מההיפות

רחל אדטו: למוס היא על בסיס קבוע; בנשים ההפרשה היא מחזורית.

רחל אדטו: בנשים יש יותר עצבים באזורים ספציפיים, צפיפות סיבים באזורים אחרים.

רחל אדטו: אנחנו יודעים גם דבר מעניין, שנשים וגברים משתמשים בחלקים שונים של המוח למטרות דומות.

רחל אדטו: למשל, לנשים יש שני מרכזי דיבור: בצד הימני ובצד השמאלי.

רחל אדטו: לגבר יש מרכז דיבור אחד.

רחל אדטו: מה המשמעות?

רחל אדטו: כאשר יש אירוע מוחי ונפגע במוח מרכז הדיבור, אצל אישה, בגלל שיש לה שני מרכזי דיבור, מצד ימין ומצד שמאל, היכולת שלה לדבר חזרה הרבה יותר גבוהה מאשר אצל גבר, שאם אצלו היה אירוע מוחי בצד שבו נמצא מרכז הדיבור שלו אין לדיבור יכולת לחזור.

רחל אדטו: הדוגמה האחרונה היא ריאות.

רחל אדטו: הריאות קטנות יותר בנשים.

רחל אדטו: כשיש מחלת ריאה היא הרבה יותר חמורה באישה.

רחל אדטו: הדוגמה המאוד משמעותית היא כאשר מעשנים בנות ובנים מעשנים אותה כמות סיגריות.

רחל אדטו: אם לאישה יש סרטן ריאה כתוצאה מזה, המחלה אצלה הרבה יותר מהירה והרבה יותר קטלנית.

רחל אדטו: לסיום, איך זה מתחבר אליכם?

רחל אדטו: יש צורך במודעות ובהבנה שיש שוני.

רחל אדטו: יש צורך בהרבה מחקר בסיסי, והמחקר הבסיסי יוביל להסברים למה יש את השונות ואיך מטפלים בשונות כאשר מתייחסים למחלות האלה ולאחרות.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: (מחיאות כפיים)

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אין נוהגים למחוא כפיים.

זבולון אורלב: יש שאלות?

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לחבר הכנסת נחמן שי, מקדימה.

זבולון אורלב: כידוע, הוא היה דובר צה"ל, תת-אלוף.

זבולון אורלב: הוא ידבר על המדע כמנוף לדיפלומטיה ציבורית.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, גם אני סקרן לדעת.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

נחמן שי: מצאתי בנייר העבודה שמשרד המדע הואיל באדיבותו להעביר לי, שהיה באפריל כנס בברלין.

נחמן שי: זה היה מפגש בין שני שרים: שר המדע מישראל ועמיתתו מגרמניה, והנושא היה "מדע כדיפלומטיה של אמון".

נחמן שי: הנה לך ההוכחה, ידידי זבולון, שמילים כמו "דיפלומטיה" ו"מדע" לא רחוקות כל כך אחת מהשניה.

נחמן שי: הן משתלבות יפה מאוד בעולם אחד, שאני מאמין גדול שללו, ואני מקווה שכולכם תוכלו בבוא העת לקדם אותו בעבודתכם המדעית.

נחמן שי: אסביר למה אני מתכוון.

נחמן שי: מדינת ישראל, שכולנו גאים להיות אזרחיה, מצטיירת בעולם כמדינה שמרנית, מיליטריסטית, דתית קיצונית, שעוסקת בעיקר בעברה ובמריבותיה ובכך היא מעסיקה את העולם כולו.

נחמן שי: אני אומר את הדברים האלה בהתבסס על עבודת מחקר שנעשתה לפני כשבע-שמונה שנים בארצות הברית ושהוגשה למשרד החוץ.

נחמן שי: כתוצאה ממנה מדינת ישראל נכנסה לפרויקט שקרוי "מיתוג מחדש של ישראל", וגם המיתוג עצמו כבר עובר כמה שלבים.

נחמן שי: הוא נמצא קרוב לסיום עכשיו.

נחמן שי: במיתוג לקחו בחשבון איך ישראל נראית, לצערנו, ואחר כך איך ישראל רוצה הייתה להיראות ומה ניתן לעשות כדי שהיא תיראה אחרת בעיני העולם.

נחמן שי: בין הדברים שאנחנו מוצאים עצמנו עושים אבל לא נחשבים הוא המדע.

נחמן שי: ריכזתי פה חומרים שקיבלתי ממשרד החוץ אבל חבריי ממשרד המדע מכירים, וכולכם יודעים על הישגי המדע של ישראל.

נחמן שי: למשל, ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם במספר מאמרים מדעיים למיליון נפש; במספר הפטנטים שנרשמים למיליון נפש אנחנו נמצאים מקום חמישי בעולם נכון לשנת 2007.

נחמן שי: אני לא מדבר על הכינוי שהדביקו לישראל: מול הסיליקון ואלי מכנים אותה סיליקון ואדי; בשיעור ההשקעה במחקר ופיתוח אזרחי ביחס לתוצר הגולמי אנחנו ראשונים בעולם; ראשונה בעולם ביחס הון סיכון ביחס לתוצר הגולמי; שניה בעולם בשיעור ההיי-טק מכלל הייצור התעשייתי וכדומה.

נחמן שי: בנוסף, כל מיני המצאות יומיומיות, שכולנו מכירים, מ-ICQ ודרך פרוטוקול ההצפנה RSA ואחרים, אני לא מדבר על מספר חתני פרס נובל שיש כבר, תודה לאל, ממדינת ישראל, שמביא אותנו למקום שביעי בעולם במספר פרסי נובל לאוכלוסייה.

נחמן שי: זאת אומרת, יש לנו פה אוצר.

נחמן שי: הוא לא מפתיע בהשוואה לדברים שכבר שמעתם, בעיקר מפרופסור הרשקוביץ.

נחמן שי: איננו יודעים איך למנף את ההישגים המדעיים שלנו כדי שניראה, נישמע ונתקבל בעולם בצורה שונה.

נחמן שי: זאת הדיפלומטיה הציבורית, ידידי זבולון.

נחמן שי: זאת הדרך שבה מדינה מקדמת את ענייניה בעולם, לאו דווקא באמצעות האמצעים הצבאיים והכלכליים שלנו, שכולנו מכירים אותם, אנחנו יודעים לעשות בהם שימוש ואנחנו עושים בהם שימוש, ובצדק אנחנו עושים בהם שימוש.

נחמן שי: אבל זה רק ערוץ אחד של תקשורת עם העולם – אני מדבר על הסביבה הקרובה ועל העולם כולו - יש גם ערוץ תקשורת אחר, שנקרא "עוצמה רכה".

נחמן שי: המדע הוא אחד מאבני היסוד של עוצמה רכה של מדינה.

נחמן שי: זו כבר לא תיאוריה, הבאתי דוגמאות, אתם מכירים אותן.

נחמן שי: יש לנו מה להציע, יש לנו מה למכור.

נחמן שי: יש מערכת שלמה של יחסי חוץ מדעיים של מדינת ישראל.

נחמן שי: שוב, אני חוזר לאינפורמציה שהעבירו לי ממשרד המדע: שיתוף פעולה עם עשרות מדינות, 40 מדינות, שיש לנו הסכמים מדעיים דו-צדדיים אתן.

נחמן שי: אנחנו שותפים לפרויקטים אירופאים מהשורה הראשונה, ממאיץ החלקיים ואחרים, אנחנו בונים לוויינים – יש את לוויין "ונוס" שאנחנו עוסקים, והוא לא הראשון.

נחמן שי: זאת אומרת, אנחנו שחקנים במגרש הזה, אנחנו קיימים שם.

נחמן שי: איך אנחנו הופכים את זה למנוף, שמדינת ישראל תיראה בעיני העולם כמקור של ידע, של עזרה, של סיוע?

נחמן שי: שבעולם יבינו שישראל יודעת מה להציע, חוץ מאשר פיתוחים צבאיים או שימוש בנשק, שאני לא מבטל אותם.

נחמן שי: הם חיוניים בדרכם שלהם.

נחמן שי: זאת השפה שאנחנו צריכים גם לדבר בה, לא רק לדבר בה.

נחמן שי: לכן, אני חושב שלכם יש משימה.

נחמן שי: גם היום, במקום שאתם נמצאים בו, וגם בעתיד באמצעות הרשתות החברתיות שכולנו מחוברים להן, שהופכות להיות גם רשתות עם תכנים שונים: רשת המדע הבינלאומי, רשתות אחרות שאתם יכולים להתחבר אליהן, אתם כבר עכשיו יכולים לשאול ולהשיב על מקומה של מדינת ישראל, על תפקידה של מדינת ישראל, על השליחות שיש במדינת ישראל.

נחמן שי: כשקצת תגדלו, עוד בשנים הבאות תתחילו לנסוע, לפגוש עמיתים שלכם.

נחמן שי: זה המגע האישי, הוא לא רק על: מה אתה פיתחת ומה אני המצאתי, זה גם: מה אתה עושה שם ומה אני עושה שם; למה אנחנו פה?

נחמן שי: מה אנחנו עושים פה?

נחמן שי: אנשים שואלים, ובצדק שואלים.

נחמן שי: הדוח-שיח שלכם, שמתחיל אולי בנושאים מדעיים, הופך מהר מאוד לדו-שיח הרבה יותר רחב והרבה יותר רלוונטי לשוטף.

נחמן שי: אני יודע שלמדע את החיים משלו, ואתם תהיו שם ותראו שזה חיים נפלאים, אבל יש גם יומיום ויש גם עכשיו.

נחמן שי: המדען שהיום אוכל צהרים עם חבר שלו באיזה במכון מחקר בקליפורניה, הוא ישאל אותו: תגיד, מה עם החייל הישראלי הזה, גלעד שליט?

נחמן שי: מה קורה אתו?

נחמן שי: המדען הישראלי אמור וצריך, ומקווה שגם ידע להשיב לו, למה מדינת ישראל החליטה שהיא לא מחליפה X מחבלים בחייל שבוי.

נחמן שי: גם את זה הוא צריך לדעת.

נחמן שי: על הציר הזה, של שיתוף הפעולה, ההבנה ביניהם והתקשורת שקיימת ביניהם, גם מסרים מהסוג הזה יכולים לעבור.

נחמן שי: לכן אני מחשיב מאוד את המדע בישראל.

נחמן שי: המדע לא צריך אותי בשביל שאגיד לו את זה, אבל אני חושב שהוא אחד הגורמים הכי חשובים באותו דו-שיח, שאני מאוד מקווה שמדינת ישראל תדע לפתח, עם הסובבים אותנו, החל בפלסטינים, אלה שאנחנו נלחמים בהם ללא הפסק, ומדינות ערב והעולם המוסלמי, שלפעמים אנחנו מצליחים להעביר אליהם את המסרים האלה.

נחמן שי: בהגדרה הכוללת - כל מקום בעולם שמוכן לשמוע, לראות ולקבל אותנו.

נחמן שי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים שבהחלט השכילו גם אותי.

זבולון אורלב: האם יש למדענים הצעירים משהו לשאול?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: דרך אגב, אמרו לי שהיית מנכ"ל משרד המדע.

זבולון אורלב: שכחתי.

נחמן שי: אבל אני לא שכחתי.

נחמן שי: אפילו באתי לכאן כשהיית יושב ראש הוועדה.

נחמן שי: שם עברתי את החינוך אצל אבי, חוסאם ואחרים שלימדו אותי מה זה מדע.

נחמן שי: הם עשו עבודה טובה, אני חושב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כל מנכ"ל לשעבר של משרד ממשלתי שמגיע להיות חבר כנסת אני מברך, בתור מנכ"ל לשעבר של שני משרדי ממשלה: welcome to the club.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מעשיר את הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים לדובר הבא, חבר הכנסת עורך הדין אברהם מיכאלי, שהוא חבר סיעת ש"ס.

זבולון אורלב: כאמור, חבר מאוד פעיל בוועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: הגיע חבר הכנסת בני בגין.

זבולון אורלב: ברוך הבא.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לציין באופן מיוחד את הכינוס הזה.

אברהם מיכאלי: השתתפנו בו בשנה שעברה בבית הנשיא וראינו את האפקט החיובי שיש למעמד הזה של מדענים צעירים, שמגיעים לבית הנשיא וזוכים שם להוקרה הכי מכובדת שאפשר להגיע אליה.

אברהם מיכאלי: את הפרסים מחלק נשיא המדינה ואני חושב שזה מוסיף להם גאווה ונותן להם עוד דחף חיובי להמשיך בדרך שהם כבר עוסקים בה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש מדענים צעירים שלא התחילו את זה רק בשנה-שנתיים האחרונות, יש פה ילדים כבר מגיל 8-9 פיתחו לעצמם את החשיבה המדעית כדי להגיע לזה, ועל זה מגיע להם יישר כוח.

אברהם מיכאלי: מגיע גם יישר כוח גם לכל אלה שמעודדים אותם: ההורים, המורים והצוות הנפלא שמלווה אותם במשך עשור לפחות, אני מבין.

אברהם מיכאלי: לגבי הנושא שאדבר עליו – לצערנו, כולנו שומעים על המשבר הכלכלי הגלובלי, העולמי.

אברהם מיכאלי: כמובן שזה לא פוסח על מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אתמול הייתה לנו ישיבה מיוחדת, שרוב חברי הכנסת השתתפו בה, עם ראשי המשק, כולל נגיד הבנק ואנשי אקדמיה.

אברהם מיכאלי: יושב- ראש איגוד התעשיינים הציג תמונה מאוד קודרת לאן אנחנו הולכים בשנה הקרובה.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהמשבר הזה כנראה לא יוכל לדלג על מחקר מדעי, לא על השכלה גבוהה ולא על הדברים שפרופסור הרשקוביץ דיבר עליהם.

אברהם מיכאלי: הוא דיבר על הבעיה הכאובה שיש למדינה שלנו, שהמוחות הכי טובים של המדינה שלנו מתחנכים פה, גדלים ולצערנו הם עוזבים אותנו ותורמים את הידע שצברו במדינה במדינות זרות.

אברהם מיכאלי: הנתונים של מחלקת המחקר שלנו, הממ"מ של הכנסת, מראים נתונים מדהימים, כמה שמדינת ישראל מחזיקה את המחקר של רוב מדינות העולם, ולא באחוזים זניחים אלא באחוזים מאוד בולטים.

אברהם מיכאלי: מצד אחד זה חיובי, שאנחנו ברוך השם המוחות של העולם, אבל מצד שני זה ההפסד שלנו.

אברהם מיכאלי: להבדיל אלף הבדלות, במדינות טוטליטריות לא נתנו למדענים לצאת בגלל מה שתרמו להשכלה שלהם, ואמרו: את מה שנתנו לכם, את ההשכלה, תשאירו אצלנו ותתרמו למדינה שלנו.

אברהם מיכאלי: חלילה, אנחנו לא חושבים באותה צורה, אבל זה מראה לנו על הקושי של המדען, החוקר ואיש האקדמיה שהתחנך בארץ להמשיך לעסוק במקצוע שלו בארץ.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה אנחנו, כאנשי הציבור שיושבים פה ובממשלה, תפקידנו לעשות - הן ככלל, לגבי בריחת המוחות, והן לגבי הסוגיה של המשבר הכלכלי שפוקד אותנו.

אברהם מיכאלי: הלוואי שאתבדה, אבל כנראה שזה הולך ומחמיר לגבינו, לפחות בשנה הקרובה.

אברהם מיכאלי: אני יכול להיות אופטימי בכך שהאוצר כבר התחיל לתת כמה כיוונים של השקעה מיוחדת של תקציבים מוגדלים למחקר ופיתוח.

אברהם מיכאלי: זה פתרון שעשוי לעודד את התחום שעד עכשיו הוזנח במשך שנים, והיו גם קיצוצים בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה ובתקציב המחקר.

אברהם מיכאלי: האוצר התחייב בפני ועדת הכספים של הכנסת על סכומים לא מבוטלים.

אברהם מיכאלי: אם הם יתחילו לעבור למחקר ופיתוח באופן מעשי זה יכול אולי להחזיר חזרה את המוחות שברחו ממדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס לדברים שפורסמו, אנשים שנשאלו אם יהיו מוכנים לחזור לארץ, ואני מבין שהרבה חוקרים ישראלים שנמצאים בחו"ל היום אמרו:

אברהם מיכאלי: אולי זאת ההזדמנות שלנו לחזור לארץ בתקופה הקרובה ואם ייתנו לנו כלים מינימליים נעזוב את המקום הנוח שיש לנו בחוץ לארץ ונחזור לארץ.

אברהם מיכאלי: האוצר מדבר על 200 מיליון שקלים שיעביר בשלב הראשון לתקציב המדען הראשי.

אברהם מיכאלי: 200 מיליון כבר אישרו ועוד 150 מיליון אמורים להיות בתקציב של 2009.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, יש 250 מיליון נוספים למחקר ופיתוח בחברות בתחום הביו-טכנולוגיה.

אברהם מיכאלי: זו קרן שתמונף על-ידי השוק הפרטי כנראה, ויוקצו עוד 50 מיליון שקלים להקמת מרכזי מחקר ופיתוח בפריפריה.

אברהם מיכאלי: זה לא מספיק, לדעתי, ויש המלצות של בנק ישראל שהנגיד פירסם, ל-750 מיליון שקלים נוספים לעניין של מחקר ופיתוח.

אברהם מיכאלי: אם נסתכל בגדול אולי זה שום דבר, אבל חייבים לעשות צעדים מיוחדים לכיוון כזה.

אברהם מיכאלי: אתמול נשיא התאחדות התעשיינים אמר במחאה גדולה שעל כל שקל שמשקיעים במו"פ, השקעה בהיי-טק, השקעה באנשים שיוצרים מקומות עבודה – הוא דיבר על מינימום 15 שקלים רווח, כאשר אנחנו יודעים שיש אופטימיים שמדברים אפילו על הרבה יותר.

אברהם מיכאלי: אבל אפילו אם לא נלך על 15 שקלים אלא על 10 שקלים רווח על כל שקל אנחנו, כמדינה, חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת.

אברהם מיכאלי: איך נוכל לחזור לשיפור המצב הכלכלי?

אברהם מיכאלי: איך נוכל לבטל את הגזירות שעלולות לבוא עלינו, מבחינת האבטלה ומצוקת התעסוקה?

אברהם מיכאלי: אולי זה כיוון שאנחנו צריכים לעודד - הן מחקר היי-טק, הן מחקר במוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם מיכאלי: כמובן, עם כל הביקורת של מבקר המדינה שאתמול קראנו ולא שמחנו לראות.

אברהם מיכאלי: אנחנו תומכים בראשי המוסדות להשכלה גבוהה בכנסת ונלחמים בשבילם, לא יכול להיות שהם יאכזבו אותנו עם ביקורת כזאת נוקבת שמבקר המדינה מפרסם.

אברהם מיכאלי: לדעתנו, בתקופה הקשה הזאת, צריכים חלוקת עוגה נכונה, לעודד את ההשקעות המיוחדות בתחום שיכול להיות תחום יצירתי בכיוון של שיפור המצב הכלכלי.

אברהם מיכאלי: כמובן, גם להשקיע במדענים עולים.

אברהם מיכאלי: בוועדת המדע ובוועדת העלייה קיבלנו דיווחים כמה וכמה פעמים על מדענים עלים שמסתובבים בארץ ולא מנוצלים בכיוון חיובי.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות הכול כדי שעם כל המשבר הזה נצא מורווחים, שנוכל לרכז את הכול ביחד ולהוציא מזה תוצאה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

זבולון אורלב: אם יש למדענים הצעירים שאלות, בבקשה.

שחר גבירץ: אני מתיכון "אמי"ת גוש דן", כיתה י"ב.

שחר גבירץ: הצגת נתון שעל כל שקל השקעה יש 15 שקלים רווח.

שחר גבירץ: לפי מה שהבנתי, מדובר בחברות פרטיות.

שחר גבירץ: אמרת "חלוקה נכונה יותר של העוגה" – הכוונה להעלאת המיסים על חברות פרטיות כדי לאפשר השקעה באקדמיה או ליצור תוכניות שיעודדו חברות פרטיות להשקיע מעצמן באקדמיה?

שחר גבירץ: איך אתה מתכוון ליצור את אותה חלוקה הנכונה של העוגה?

אברהם מיכאלי: התקציבים שדיברתי עליהם, המדינה החליטה עליהם כהשקעה במדען הראשי במחקר ופיתוח.

אברהם מיכאלי: זה לא הנושא של השקעת שקל מול רווח של 15.

אברהם מיכאלי: פה מדובר על תוכנית נוספת, שנשיא התאחדות התעשיינים הציג לנו אתמול.

אברהם מיכאלי: מדובר בהשקעה מותנית, שכל מפעל שייקח על עצמו להעסיק 5,000 עובדים במסגרת ההשקעה הנוספת המיוחדת, לדוגמה, רק אחרי שיוכיח שאכן עשה מה שהתחייב רק אז יקבל כסף.

אברהם מיכאלי: זה עידוד מבלי לזרוק כסף, במירכאות.

אברהם מיכאלי: המפעל מוכן להתחייב להעסיק עוד עובדים, אחרי שיוכיח שאכן מעסיק אותם יקבל את אותו שקל.

אברהם מיכאלי: פה מדובר על הגדלה של פוטנציאל תעסוקה, זה כסף שלא נוגע כרגע לתקציב האוניברסיטאות והמחקר המדעי, שעליו מדובר במסגרת המדען הראשי.

שחר גבירץ: היום יש מצב כלכלי שהוא מאוד דינמי.

שחר גבירץ: אנחנו שומעים על חברות שמצבן משתנה מהר מאוד, ממצב טוב יותר למצב טוב פחות.

שחר גבירץ: אתה לא חושש שיתגלה שתוכנית כזאת טובה בחודשים הראשונים ולאחר מכן נמצא עוד 5,000 עובדים שיפוטרו אחרי שמצאו לכאורה עבודה אבל המפעל לא הצליח להחזיק אותם?

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על ניסיון לשפר את המצב הכלכלי הקשה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים על משהו שיש ביטוח שיצליח.

אברהם מיכאלי: אבל מבחינה כספית, השקעה באותם מפעלים אינה סיכון.

זבולון אורלב: אם מותר לי להוסיף, כיושב-ראש לשעבר של ועדת המדע והטכנולוגיה, הוועדה לאורך כל עבודתה ראתה שההשקעה במו"פ, ההשקעה בגורם האנושי, היא ההשקעה המשתלמת ביותר.

זבולון אורלב: לכן מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם בהשקעות הפרטיות במו"פ, לא בהשקעות ממשלתיות כי הממשלה, לצערי, עצלה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאלי אומר שסוף-סוף יש התעוררות מסוימת גם בקרב אנשי האוצר להבין שההשקעה, דווקא בתקופת משבר, באוצר האנושי שלנו היא אולי ההשקעה המשתלמת ביותר.

זבולון אורלב: הבעיה היחידה היא שזאת השקעה לטווח ארוך, ואנחנו מדינה עם אופק קצר מאוד, עד קצה האף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוקטור בני בגין אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט ולראש הצוות שלו, שרון סופר, על החומר שהכין מרכז המחקר והמידע לחברי הכנסת, חומר רקע לדיון בציון יום המדע בכנסת, שנערך היום.

זבולון אורלב: אני גם לא יכול להתעלם מכך שאחד מהמדענים הצעירים הוא בן של עובדת הכנסת.

זבולון אורלב: האמא הגאה של רמי יושבת פה, והיא עובדת באתר האינטרנט של הכנסת.

זבולון אורלב: ברוכים תהיו.

זבולון אורלב: עכשיו ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוקטור בני בגין.

זבולון אורלב: הוא, כידוע, גיאולוג, עמד בראש המכון הגיאולוגי של מדינת ישראל והיה גם שר המדע.

זבולון אורלב: הכנסת הקימה בקדנציה האחרונה ועדה פרלמנטרית מיוחדת שעסקה בסוגיה של רעידות אדמה, עם מסקנות מאוד חשובות.

זבולון אורלב: ככל שאני זוכר, הסטטיסטיקה היא כזאת שאחת ל-80 שנה יש אירוע משמעותי בתחום רעידות האדמה.

זבולון אורלב: הנתון המדאיג הוא שהאירוע האחרון היה ב-1927.

זבולון אורלב: עכשיו אני נותן לך את רשות הדיבור.

בני בגין: תודה, אדוני היושב ראש.

בני בגין: אני מתנצל על האיחור, אבל הוא תואם מראש.

בני בגין: נפגשתי עם משלחת מחוץ לארץ והפגישה הזאת נועדה כבר לפני שבועות אחדים.

בני בגין: הכנסת בשנים האחרונות הקדישה תשומת לב מרובה באופן יחסי לנושא שהיה מוזנח שנים רבות.

בני בגין: בשלוש השנים האחרונות ניהלתי את המכון הגיאולוגי – מוסד קטן, מפואר, חשוב - אבל אני עוסק במחקר של רעידות אדמה ותוצאותיהן יותר מ-30 שנה.

בני בגין: לפני 30 שנה היינו מעטים מאוד, אולי ניתן היה למנות אותנו על כף יד אחת, והנושא לא נחשב לסכנה שצריך לטפל בה.

בני בגין: יש התעוררות רבה בשנים האחרונות, גם תקציב ממשלתי צנוע אך נאה למחקר, ואכן התקדמנו מאוד בעשר השנים האחרונות.

בני בגין: אני מבקש לומר למדענים הצעירים שזו דוגמה נאה למדע בשירות החברה – מדעי האדמה בשירות האדם.

בני בגין: אנחנו יודעים הרבה על רעידות אדמה בכלל, על העקרונות של התרחשותן.

בני בגין: זה פרי מאמץ של מאות ואלפי מדענים ברחבי העולם, בעיקר בארצות הברית וביפן המועדות לרעידות אדמה חזקות ודי תכופות.

בני בגין: אבל מזה כמה עשרות שנים שאנחנו, כגיאולוגים וחברינו הסיסמולוגים, חושבים שאנחנו מבינים מה המנגנון שמביא להתרחשותן של רעידות אדמה באזורנו, לאו דווקא באופן כללי.

בני בגין: יודעים ומבחינים בכך שבלי להרגיש הקרקע נעה מתחת לרגלינו.

בני בגין: ישראל וסיני יחדיו, כגוש אחד, נעות צפונה.

בני בגין: גם הלוח של ארץ ישראל המזרחית, ירדן וערב הסעודית, גם הוא נע צפונה.

בני בגין: אבל הלוח המזרחי נע צפונה במהירות רבה יותר מאשר הלוח המערבי, בשיעור של כחמישה מילימטרים לשנה, והתנועה הזאת בין הלוחות והחיכוך ביניהם מחוללים מידי פעם רעידות אדמה.

בני בגין: המחקר בשנים האחרונות הניב פרי הילולים, לא בכך שאנחנו יודעים היום מהן רעידות אדמה או מכירים את הקטלוג של רעידות האדמה ב-2,000 השנים האחרונות – אלה המתועדות בתעודות היסטוריות, והיו כעשר כאלה בממוצע בקטע החשוב שבין הכינרת לדרום ים המלח אחת לארבע מאות שנה בערך, אבל עם סטיית תקן של 200 שנה בערך.

בני בגין: איננו יודעים מתי תתחולל רעידת האדמה החזקה, המסוכנת, הקטלנית הבאה.

בני בגין: באופן דרמטי, זה יכול להיות עם סיום המשפט הבא שלי, אבל זה יכול להיות גם לאחר שייוולדו כבר הנינים שלכם.

בני בגין: איננו יודעים.

בני בגין: אנחנו יודעים בוודאות שלאחר שהתחוללה רעידת האדמה החזקה והקטלנית ביוני 1927, שגרמה למותם של 300 ולפציעתם של 1,000, בתנאים של ארץ לא נושבת כמעט, ההסתברות להתרחשותה של רעידת אדמה חזקה, קטלנית, הרסנית, בפרק זמן נתון בעתיד גדלה והולכת בהתמדה, על-פי המנגנונים של התרחשות רעידות אדמה הידועים לנו.

בני בגין: הקושי הגדול הניצב בפני חברה הוא העובדה – ואני חושב שהיא תישאר עובדה עוד עשרות שנים בעתיד - שאין לנו יכולת לחזות התרחשות רעידת אדמה בזמן רלוונטי להתכוננות: ימים אחדים, שבועות אחדים, עשר שעות.

בני בגין: זה לא בנמצא.

בני בגין: אנחנו לא יכולים להודיע לאנשים: תעזבו עכשיו את הבתים למשך יומיים, תישנו בגנים אבל תצילו את נפשותיכם.

בני בגין: אין לנו ולא תהיה לנו אפשרות לדעת את זאת.

בני בגין: המחקר יתקדם, נקווה שנדע יותר.

בני בגין: זה לא במציאות ברגע זה.

בני בגין: על כן, המסקנה המעשית היא שעלינו להתכונן, לגרסתי, לא לרעידות אדמה אלא לרעידת האדמה ההרסנית הבאה, אחריה יחלפו עוד דורות עד לזאת שתבוא אחריה, עד לבוא חליפתנו וחליפתם, ועד אז נדע יותר, נפיק את הלקחים.

בני בגין: אבל לקראת רעידת האדמה ההרסנית הבאה, שבוא תבוא בוודאות, תתרחש עלינו ועל בתינו, האמצעי הטוב ליותר להתגוננות – והוא מיושם בהצלחה בארצות הים, במיוחד בקליפורניה - הוא בנייה נאותה, שתשאיר את בני הבית ללא פגע או עם שריטות אחדות וייצאו מן הבית, ינקו את האבק וייוותרו בחיים, ללא פציעות קשות.

בני בגין: את הרכוש יהיה קשה להציל, הנזק הלאומי יהיה רב.

בני בגין: כדאי, ראוי, לערוך מחקר כלכלי גם בנושא הזה.

בני בגין: בנייה מתאימה גם היא דורשת מחקר מדעי.

בני בגין: תכלית המחקר המדעי להביא בפני המהנדסים מדדים לבנייה מתאימה.

בני בגין: מהי בנייה מתאימה?

בני בגין: בנייה מתאימה היא כזאת שמצד אחד מגינה על יושבי הבית, מגינה על הסביבה ליד מפעל שיש בו חומרים מסוכנים מפני ניתוק צינורות ופליטת החומרים המסוכנים, מצד אחד, אבל שהיא גם בנייה כלכלית, שאיננה דורשת קריסה כלכלית של החברה כדי להגן על עצמה.

בני בגין: אם אני רוצה להגן על עצמי בפני תאונות דרכים באופן מוחלט בכביש בין ירושלים לתל-אביב אז אקח טנק מרכבה מספר 4.

בני בגין: כנראה אגיע בשלום לתל-אביב, אבל העול הכלכלי הוא בלתי נסבל.

בני בגין: הכותל המערבי עומד כפי שהוא 2,000 שנה.

בני בגין: לכן מחקר מדעי נוסף, שמתבצע בשנים אלה גם באוניברסיטאות וגם במכוני המחקר הממשלתיים – המכון הגיאופיזי והמכון הגיאולוגי – תכליתו להביא בפני המהנדסים פרמטרים לתכנון טוב, שיהיה גם כלכלי וגם יעיל.

בני בגין: אני מצטער, חבר הכנסת שי, שלא הייתי בזמן הדברים שלך, אבל כיוון שאני רואה שהנושא היה "המדע כמנוף לדיפלומטיה ציבורית" אומר גם שהשדה הזה יכול להיות שדה פעולה טוב, אמור להיות, צריך להיות בעינינו שדה פעולה טוב לשיתוף פעולה בינינו לבין שכנינו.

בני בגין: רעידת אדמה הרסנית, על פי מיטב ידיעתנו, תתחולל באיזשהו קטע שבו ייקרע קרום כדור הארץ אי שם על בקע ים המלח, בין הבקעה לבין מפרץ אילת, גם באזורים המרוחקים 30-40 קילומטר תתחולל רעידת אדמה חזקה.

בני בגין: היא תשפיע על קריית שמונה או אילת.

בני בגין: אם תתחולל רעידת אדמה בדומה לזאת של 1927 היא בוודאי תשפיע גם על האנשים בממלכה ההאשמית הירדנית, גם בשכם, יריחו, רמאללה וחברון, כפי שאכן היה בשנת 1927 כשרעידת האדמה לא הייתה חזקה ביותר, בדרגה 6.2, ויש חזקות ממנה ויש לצפות לכך.

בני בגין: כמנהל המכון הגיאולוגי בשנים האחרונות ניסיתי להגיע לשיתוף פעולה עם השכנים שלנו בהצלחה מוגבלת מאוד, בין אם באופן ישיר ובין אם תחת חסות של ארגונים בינלאומיים.

בני בגין: אבל לדעתי אנחנו צריכים – ואנחנו גם נוטלים למעשה - אחריות גם על עצמנו בתחום הזה.

בני בגין: איננו מזניחים את הערכותינו, למשל, על תוצאות רעידת אדמה בשכם.

בני בגין: שכם באופן מיוחד, אנחנו יודעים, רגישה לרעידות אדמה והדבר ישפיע גם עלינו, כשכנים.

בני בגין: נצטרך גם שם לעזור, ואנחנו משתדלים אכן לעזור.

בני בגין: בסגנון של תחנת הרדיו המתחרה לזאת של "קול ישראל" – אלה היו חמש דקות על רעידות אדמה.

בני בגין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים על קרקע יציבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, דוקטור בגין.

זבולון אורלב: אני חושב שהרגעת אותנו.

זבולון אורלב: לא אאפשר כרגע המשך שאלות אלא נעבור הלאה.

זבולון אורלב: ביקשנו לבחור ארבעה מדענים צעירים שיספרו על העבודות שלהם.

זבולון אורלב: הראשונה היא עינב ספיר, שתדבר על מנגנון ההגנה בפני וירוס ה-GVA, שגורם למחלות של פרי הגפן.

זבולון אורלב: היא ממקווה ישראל.

זבולון אורלב: בבקשה.

עינב ספיר: המחקר שלי נערך במכון וולקני בבית דגן בהנחיית דוקטור מוניר מואסי ודוקטור סברינה חביב.

עינב ספיר: גפן הינו אחד מגידולי הפרי הנפוצים בארץ ובעולם, שחשיבותו הכלכלית רבה.

עינב ספיר: כרמים רבים חשופים למגוון וירוסים שגורמים לנזק כלכלי רב.

עינב ספיר: במחקר שלי בחנתי את הדרך שבה וירוס ה-GVA נע בצמחי גפן מתא לתא.

עינב ספיר: וירוס ה-GVA גורם למחלת ניקרון העצה בצמחי גפן ופוגע בכמות הפרי, בהתפתחותו ובאיכותו.

עינב ספיר: תוצאות המחקר הראו כי וירוס ה-GVA שהינו וירוס חוטי, הוא הווירוס החוטי הראשון שנע על-פי המודל המקובל.

עינב ספיר: עד כה כל הווירוסים שנעו על-פי המודל הספציפי שבחנתי היו וירוסים כדוריים.

עינב ספיר: קודם כול, זו פריצת דרך מדעית, מלבד זאת למחקר הזה יש אפליקציות רבות שניתנו ליישום בהקניית עמידות לצמחי הגפן מפני וירוסים בכלל ומפני וירוס ה-GVA בפרט.

עינב ספיר: כלומר, אפשר להשתמש בווירוס כמחסן כדי למנוע מחלות וירליות והתפשטותן.

עינב ספיר: מלבד זאת, כיום קיימת התנגדות ציבורית בפלח מסוים באוכלוסייה לתוצרת טרנסגנית ואפשר להשתמש במחקר הזה לשם שיבוח והטבת התוצרת החקלאית מבלי ליצור צמחים טרנסגניים, וזאת באמצעות וירוס ה-GVA.

עינב ספיר: אני רוצה להוסיף שעבורי המחקר היה מרתק.

עינב ספיר: אני מאוד מקווה שיצליחו ליישם את העמידות.

עינב ספיר: אני חושב שיש תוצאות טובת ואני מקווה שזה ייושם בצורה חד-משמעית וחלקה.

זבולון אורלב: תבורכי.

זבולון אורלב: לידה יושבת עלמה עזריהו.

זבולון אורלב: יש לה עבודה בהיסטוריה על משפטי נירנברג והיא מתיכון עירוני ד' בתל-אביב.

זבולון אורלב: בבקשה.

עלמה עזריהו: כתבתי על משפטי נירנברג, משפטם של 23 מבכירי המשטר הנאצי בגרמניה.

עלמה עזריהו: זה משפט שנערך לאחר מלחמת העולם השניה.

עלמה עזריהו: בעבודה חקרתי לפי התפתחות כרונולוגית ועקבית.

עלמה עזריהו: חילקתי את העבודה לארבעה פרקים, הראשון בהם הוא ההקדמה למשפט, ההכנות למשפט; הפרק השני הוא התביעה של בעלות הברית; הפרק השלישי הוא ההגנה של הנאשמים על עצמם; הפרק הרביעי הוא פסקי הדין, הקראתם וביצועם.

עלמה עזריהו: חשיבות המחקר מתחלקת לשניים.

עלמה עזריהו: אחת – אני חושבת שחשיבות המחקר מסתכמת בהבנה שחשיבות המחקר שווה לחשיבות המשפט, כמשפט שעשה היסטוריה.

עלמה עזריהו: הוא היה חידוש משפטי בשני מובנים.

עלמה עזריהו: מובן אחד – זו הייתה הפעם הראשונה שהעמידו מנהיגים של מדינה מובסת על אחריותם, העמידו אותם לדין על לפשעי מלחמה.

עלמה עזריהו: במובן השני – זה משפט שעשה היסטוריה, השתמש בהיסטוריה ככלי משפטי.

עלמה עזריהו: תמיד אומרים שההיסטוריה תשפוט, אבל פה שפטו את ההיסטוריה.

עלמה עזריהו: באמצעות עדים ומסמכים שהוצגו לאורך כל המשפט חשפו את ההיסטוריה של המפלגה הנאצית מתחילתה ועד נפילתה, ניתחו אותה ובאמצעותה שפטו את הנאשמים.

עלמה עזריהו: כל אלה הם תקדימים.

עלמה עזריהו: החשיבות הנוספת – העבודה הזאת היא ניסיון לארגן נושא מאוד מורכב ומסובך באופן שניתן להבנה.

עלמה עזריהו: הפרוטוקולים של המשפט הם 42 כרכים, זה המון חומר.

זבולון אורלב: הפרוטוקולים הם באנגלית או בגרמנית?

עלמה עזריהו: אני מניחה שהם התפרסמו בכל מיני שפות.

עלמה עזריהו: אני קראתי באנגלית.

עלמה עזריהו: העבודה שלי היא ניסיון להפוך נושא מאוד מורכב לנושא מאוד פשוט.

עלמה עזריהו: מרוב עצים לא רואים יער - ניסיתי להבדיל בין העיקר לתפל, להשאיר יער ולהראות כמה עצים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: מעניין וחשוב.

זבולון אורלב: לידה יושב נדים שורבג'י מאום-אל-פחם, תיכון עתיד "אלאהלייה".

זבולון אורלב: נדים עשה עבודת מחקר על מערכת החייאה ממוחשבת.

זבולון אורלב: בבקשה.

נדים שורבגי': אני לומד במגמת מדעי ההנדסה בתיכון שלי.

נדים שורבגי': לפני כשנה וחצי התבקשנו להגיש הצעה לפרויקט עבודת גמר שיהווה תרומה לחברה או שיכלול את המידע שצברנו במהלך שנתיים.

נדים שורבגי': כידוע, רוב הרעיונות היצירתיים באים למחשבתו של הממציא במקרה, כך אחד החברים שלי גלש באינטרנט וקרא על הסימולטור של צה"ל.

נדים שורבגי': זה סימולטור שמיועד רק לאנשי צה"ל ופרמדיקים, שמהווה כלי תרגול ואבחון בניתוחי שטח, החייאה וטיפולים.

נדים שורבגי': כאן הייתה נקודת ההתחלה, חשבנו על בובת החייאה שתהיה נגישה לציבור, שקל להשתמש בה.

נדים שורבגי': הצלחנו לפתח ולבנות בובה שבנויה ממערכת הדרכה על אופן ביצוע ההחייאה, נותנת למשתמש לתרגל ומחזירה היזון חוזר על אופן הביצוע.

נדים שורבגי': היה לנו הישג אדיר.

נדים שורבגי': הבובה תפקדה נכון, בדקה נכון ונתנה היזון מדויק.

נדים שורבגי': בהזדמנות זאת אני מודה לבית ספרנו, שעומד בראשו המנהל דוקטור סמיר מחאמיד.

נדים שורבגי': איש זה האמין ביכולתנו ודחף אותנו כל הזמן קדימה.

נדים שורבגי': הוא הצליח להוביל אותנו עד כדי כך ששלושה פרויקטים הגיעו לשלב הגמר בתחרות מדענים צעירים, לא רק מאותו בית ספר אלא גם מאותה כיתה – הכיתה שלי.

נדים שורבגי': אני גם מודה להורים שלי, שתמכו בי.

נדים שורבגי': (מחיאות כפיים)

זבולון אורלב: כל הכבוד.

זבולון אורלב: אמרנו שאין מחיאות כפיים.

רחל אדטו: זה הולך לכיוון מסחרי?

נדים שורבגי': המטרה היא שהבובה תימצא בכל קופת חולים, כל בן-אדם שלא יודע לעשות החייאה יוכל להתאמן.

נדים שורבגי': כולם יודעים שקורס החייאה לוקח הרבה זמן, מספר פגישות.

נדים שורבגי': יש את הבובה, היא מחוברת למחשב, ניתן להשתמש בה.

רחל אדטו: כלומר, פיתוח מסחרי.

נדים שורבגי': לא בדיוק, למטרה חברתית.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: האחרון הוא מתחום הפיזיקה.

זבולון אורלב: אנחנו ממריאים מהגיאולוגיה לחלל, על חקר התפרצות שביטים.

חנוך גוטפרוינד: אדוני היושב ראש, ראוי להזכיר שהתלמיד הזה אתמול אחרי הצהרים גם השתתף בגמר של חידון התנ"ך הארצי.

זבולון אורלב: באיזה מקום זכית?

אדיר חיים סימן טוב: לא ריאלי.

זבולון אורלב: אדיר חיים סימן טוב מ"אוהל שם" ברמת גן.

זבולון אורלב: בבקשה.

אדיר חיים סימן טוב: תודה רבה.

אדיר חיים סימן טוב: בראשית דבריי אני רוצה לומר תודות לכל מי שעזר לי, גם להורים אבל בעיקר למנחה שלי, ליגאל פת אל, ולמורה המנחה שלי, גברת חנה מזלה.

אדיר חיים סימן טוב: עבודתי עוסקת בשביטים, אותם גרמי השמיים הנעים בחלל במחזוריות, כאשר הם מתאפיינים בתופעה מאוד מוכרת בקרב אסטרופיזיקאים, אסטרונומים - התפרצות.

אדיר חיים סימן טוב: שביט הולמס – בשנת 2007 חלה התפרצות מאוד מרשימה, כאשר התפרץ והבהיר עצמו פי חצי מיליון, זה גרם שמיים שלא רואים אותו בכלל בשמי הלילה והוא הגיע לגודל גדול יותר מקוטרה של השמש.

אדיר חיים סימן טוב: אותה התפרצות מרשימה הובילה אותי – יותר נכון את דוקטור פת אל ודוקטור דיאנה לאופר - לפתח מערכת מרשימה וייחודית מסוגה בעולם של להדמיית שביטים הכוללת בתוכה מערכת ואקום שיוצרת שביט.

אדיר חיים סימן טוב: היא מורידה אותו מן החלל העצום, האינסופי, עד לתנאי מעבדה שבה אנחנו יכולים לחקור.

אדיר חיים סימן טוב: הורדנו את אותו שביט לאדמה, בדקנו את תוצאות החימום בתנאי מעבדה, גילינו אפשרות נוספת להתפרצויות שביטים שעד עתה לא חשבו עליה.

אדיר חיים סימן טוב: ייתכן שחשבו עליה תיאורטי אבל לא יישמו אותה, לא קיבלו אישור מדעי.

אדיר חיים סימן טוב: ראינו שלא צריך לפגוע בשביט באופן פיזי כדי שיתפרץ, אלא כיס גז בתוכו – ספציפית אצלנו בשביט היה בעומק של סנטימטר אחד, אבל השלכנו את התוצאות שלנו על הולמס בחלל העצום.

אדיר חיים סימן טוב: גילינו שעומק כיס גז של 39 סנטימטר בלבד יכול לגרום לשביט בקוטר של 1,000 קילומטרים להכפיל את ממדיו פי אלף ולהגיע לקוטר של מיליון קילומטר והלאה.

זבולון אורלב: זה מרתק לראות את המגוון העצום של תחומי העבודות והמחקרים.

זבולון אורלב: חשבתי לומר דברי סיום וחשבתי לומר שאני שמח שהכנסת חשפה את פניה היפות היום בדיון הזה, את חברי הכנסת בעולמם האקדמי וכדומה.

זבולון אורלב: אבל אחרי זה אמרתי שזה לא נכון, בסף הכול הצלחנו אולי לחשוף אתכם ואת הפעילות שנעשית, שזה דבר הרבה יותר מעניין והרבה יותר מרתק, ודרך זה לעודד מאוד תלמידים, מורים והורים למצות, כל אחד עם הכישרון והיכולות האנושיות שלו, להביא אותם לידי ביטוי ולדעת שיש הזדמנות מאוד טובה.

זבולון אורלב: אני שוב מברך את המפעל החשוב הזה של המדענים הצעירים.

זבולון אורלב: אני רוצה גם להודות גם לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: ניפגש שוב בבית הנשיא, ועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אני מקווה שחברי הכנסת ילוו אתכם גם לבית הנשיא ונהיה שותפים גם בחלוקת הפרסים.

זבולון אורלב: דרך אגב, לא אמרו לנו מי הזוכים, כי פחדו שנדליף.

זבולון אורלב: דבר שני, אנחנו מזמינים אתכם ליציע המיוחד של מליאת הכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת פותחת בשעה 11:00 דיון לציון יום המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה להודות לכולכם, תודה גם למנהלת הוועדה, ענת לוי ולאיילת, מזכירת הוועדה, שסייעו לנו בארגון הדיון המעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה ובהצלחה לכולכם.