ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-03-30 10:00

ראובן ריבלין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ראובן ריבלין: על סדר היום השלכות המשבר הכלכלי על פעילות המגזר השלישי.

ראובן ריבלין: אנו פנינו גם למשרד האוצר.

ראובן ריבלין: קיבלנו גם מכתב מפורט ממשרד האוצר.

ראובן ריבלין: גברתי, אין לכם מניעה שנפיץ את המכתב לכל אותם גורמים?

ראובן ריבלין: המכתב מאוד מפורט, הוא מסביר במה האוצר יכול ובמה אינו יכול בשלב זה לעזור.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, כשאנו מדברים בהזרמה מיידית של האוצר, הדבר בלתי אפשרי, אלא אם כן יאושר תקציב המדינה, והממשלה תקבל החלטות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להמציא לאנשים הנמצאים כאן, שיש להם עניין בדיון, את תשובת האוצר המפורטת, בראש ובראשונה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: באופן כללי, אנו מנסים לראות, כיצד ואיך אנו יכולים לעזור, שכן ברור לנו שפסח כמעט כאן, והזעקה עולה מבתים רבים על כך שנבצר מהם, כמו בכל ימות השנה, ודאי בפסח, להסב, כמו שאומרים בני ישראל, לשולחן הסדר, אבל הדבר הוא הרבה מעבר לכך.

ראובן ריבלין: חברה שאינה יודעת לעזור לחסרי הישע שבה אינה ראויה להיקרא חברה, ועל כך אותן עמותות, שרובן פועלות ללא לאות ומתוך מסירות נפש, אנו מנסים לראות איך אנו יכולים להסדיר את העניין אתן.

ראובן ריבלין: אתן את רשות הדיבור לנציגת האוצר, כדי שתסביר במה אנו היום יכולים לעזור למגזר השלישי, ומהאנשים שיבקשו רשות דיבור, אתן גם את הזכות להשמיע דברם.

ראובן ריבלין: נציגת האוצר, את רוצה לתמצת את הדברים שהעלית על הכתב?

ראובן ריבלין: את מייצגת את האוצר, נכון?

יעל קינן: לא.

יעל קינן: אגף תקציבים נמצא, ואני ממינהל הכנסות המדינה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למנהל הוועדה שהאיר את עיניי, שכן איני יודע להבחין בין אגף תקציבים לבין מנהל הכנסות המדינה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מנציג ראש אגף תקציבים, אם יש לו מה להוסיף על מכתבו, או, באופן כללי, לומר מה נאמר במכתב כדי להאיר את תשומת לבם של חברי הכנסת ושל הנוכחים.

דב בארי: עמדת אגף התקציבים בנושא הדיון הבוקר הוצגה בפני הוועדה במכתב שהועבר לוועדה לפני יומיים.

דב בארי: חדש - אין לי מה להוסיף על עניין זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם המכתב נמצא אצלך?

טמיר כהן: הוא מצולם כרגע.

ראובן ריבלין: מי מבקש לדבר מהמוזמנים מהמגזר השלישי?

ראובן ריבלין: מר סוקולוב, בבקשה.

ירון סוקולוב: תודה.

ירון סוקולוב: זו לא הפעם הראשונה שאנו מופיעים, אני מקווה שזו כן הפעם האחרונה, שתביא תוצאות.

ירון סוקולוב: המגזר השלישי, מתייחסים אליו כמגזר העמותות, הסיוע, מגזר מסכן.

ירון סוקולוב: זה מגזר עם ערך כלכלי למדינת ישראל, מונה כ-25 אלף ארגונים, מעסיק כ-17.5 אחוז מכלל השכירים המועסקים במשק.

ירון סוקולוב: הצריכה הפרטית והציבורית, חלקו של המגזר מהווים למעלה מ-75 מיליארד שקלים.

ירון סוקולוב: הנושא של ערך ההתנדבות מגיע ל-7.5 מיליארד, כל הנתונים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמרכז הישראלי לחקר המגזר השלישי באוניברסיטת בן גוריון.

ירון סוקולוב: אנו רואים את העוצמה הכלכלית ותרומתו למדינה.

ירון סוקולוב: יחד עם זאת, ההתייחסות עד היום, גם של האוצר, לא אומר שלא הציעו מספר צעדים, אבל הייתי מכנה אותם אפילו לעג לרש, מפני שאם העלו את פטור מס שכר מ-80 אלף שקלים עלות שכר שנתית רק ל-160, כלומר נתנו 6,000 ₪ ₪ בלבד לעמותה בזמן שיש קריסה טוטלית של הארגונים.

ירון סוקולוב: אם ניקח מיליארד שקלים, שזה פחות או יותר ערך עלות המשכורות בעמותות הקטנות והבינוניות, שהן רוב המגזר השלישי, 7.5 אחוז מדבר על 75 אלף שקלים, שזה עלות של עובד נוסף או שיהיה מפוטר או שימשיך להיות מועסק.

ירון סוקולוב: הנושא של מס שכר – אנו לא מבקשים תוספת תקציבים למגזר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמכתב האוצר מתייחס לזה ועונה על בקשותיך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעשות פסק זמן בדבריך; אני פותח את הישיבות בדיוק בשעה 10:00, אבל כל עוד חברת הכנסת יחימוביץ' לא היתה באולם, לא רציתי לומר דברים, כשהיא לא נמצאת.

ראובן ריבלין: כל הדיון הזה נעשה ביוזמתה של חברת הכנסת יחימוביץ', ותבוא עליה הברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ירון סוקולוב: אני אומר שוב, שחברת הכנסת יחימוביץ' תדע – אנחנו יודעים שהאוצר הציע מספר הצעות, אך הן הצעות קטנות, שחלקן אפילו אני מכנה לעג לרש – 6,000 ₪ לעמותה בעצם זה שלעלות את סף מס השכר מ-80 אלף ל-160, זה כלום, 6,000 ₪ לעמותה, ומעל זה העמותה משלמת מהשקל הראשון, כך שזה לא מסייע לרוב הארגונים.

ירון סוקולוב: לכן אנו מדברים על התמודדות עם מס השכר.

ירון סוקולוב: ברור לנו שאי אפשר לבטל את כולו במכה אחת, אך זה מס שלא קיים באף מקום בעולם.

ירון סוקולוב: הוא מושת על מעסיקים בתקופה של אבטלה, דבר שההיגיון לא סובל.

ירון סוקולוב: אנו מבקשים להתמודד עם הנושא הזה.

ירון סוקולוב: אנו מבקשים להקים קרן סיוע לעמותות במשבר, לאותן עמותות המספקות שירותי ליבה, לא לכל העמותות, שירותי ליבה שהמדינה מבינה שאלה עמותות רווחה, עמותות בריאות, עמותות חינוך, אותן עמותות שהיום מספקות שירותים בעידוד ואפילו במימון המדינה.

ירון סוקולוב: אך התרומות נעלמו כמעט, הכנסות עצמיות גם, כתוצאה מהמצב, ואז אין לעמותות הללו אפילו יכולת לעשות מאצ'ינג מול כספי המדינה כדי להמשיך לתת את השירות לאוכלוסיות המוחלשות.

ירון סוקולוב: אנו מדברים על הקמת קרן ציבורית פילנטרופית שתגייס כספים נוספים דווקא מהשכבה הרחבה של השכירים – כסף קטן, אך הקטן הזה יהפוך גדול, אם זה ילך בשיטה ששכיר יוכל להורות לחשב השכר לתרום מהמשכורת שלו פעמיים ח"י כל חודש ולקבל את הזיכוי אוטומטית דרך החשב של מקום העבודה.

ירון סוקולוב: כמו במגזר העסקי, שדחו מועדי תשלום מס ומע"מ, למעשה המדינה דרך דחיית התשלום נתנה הלוואה לאותם עסקים, במקום לשלם אחת לחודש הם יכולים לשלם אחת לחודשיים, נדמה לי.

ירון סוקולוב: אנו מבקשים שאותה הקלה תהיה גם על ארגוני המגזר השלישי, מבקשים העמדת מקדמות לעמותות המספקות שירותים עבור המדינה, לא לשלם בדצמבר מה שהיו צריכים לשלם כבר החל מינואר.

ירון סוקולוב: מבקשים שהמדינה תיתן ערבויות לבנקים לכבד את החוזים שהעמותות חתומות עם המדינה כדי שחוזים אלו יהיו בטוחות לקבל תזרים מזומנים מהבנקים שהעמותות עובדים אתם.

ירון סוקולוב: היום הבנקים לא מכבדים ולא רואים בחוזים הללו בטוחה.

ירון סוקולוב: בארה"ב חוזה עם המדינה מהווה בטוחה בבנק לקבל אותה הלוואת גישור עד שהכספים של המדינה מגיעים עבור אותו שירות.

ירון סוקולוב: אנו מבקשים להעמיד מבני ציבור שנמצאים ברשויות המקומיות שיהוו מטות לאותן עמותות שידן היום לא יכולה לשאת בשכר הדירה של השוק החופשי.

ירון סוקולוב: יש מספיק מבנים שאותן רשויות מקומיות יכולות להעמיד לאותם ארגונים שמספקים שירותים עבור אותן אוכלוסיות באותם ישובים.

ירון סוקולוב: הנקודה האחרונה - הסדרת התקשרויות רב שנתיות מצד הממשלה ולא חד שנתיות.

ירון סוקולוב: תורם שכבר ישנו כיום ורוצה לתת תרומה לעמותה, יידע לפחות שהתרומה שלו תישא את התשואה, שהשירות יינתן לפחות לשלוש שנים, ולא הוא יתרום למבנה ואחרי שנה יגיד: מי מבטיח שהמבנה הזה יהיה פעיל, כי אין שום הבטחה שהחוזה ימשיך להיות עם המדינה?

ירון סוקולוב: תודה.

ראובן ריבלין: אני עוד אשאל אותך שאלות בהמשך, אחרי שחברי הכנסת יאמרו את דברם.

ראובן ריבלין: האם את כל הדברים שאמרת, אמרת לאחר שקראת את תשובת האוצר לוועדה?

ירון סוקולוב: לא קראתי את המסמך, אבל אני יודע את המסמך שסוכם במסגרת השולחן העגול.

ירון סוקולוב: מדובר לנקודות הללו.

ירון סוקולוב: הנושא של העלאת מס שכר, ששר האוצר היוצא חתם – אמרתי כבר את דעתי, זה לעג לרש.

ירון סוקולוב: בחקיקה נמצא הנושא של להעלות את תקרת הסכום לתרומות ולהעמידו, אם איני טועה, על 7.5 מיליון, ולהוריד את הרצפה ל-300.

ירון סוקולוב: אני מודע שצריך להיות תהליכים, אבל שיהיו מודעים לחשבים במקומות העבודה לנושא של האפשרות לשכירים לתרום דרך מקום העבודה.

ירון סוקולוב: יש עדיין גם נושא שהוא לא כסף, זה נושא של חסמים בירוקרטיים, שהם גם חוסמים את הנזילות ויכולת הניהול של העמותות.

ירון סוקולוב: אם ניהול תקין לא מגיע לעמותה בזמן, למרות שהגישה את כל המסמכים, זה מפאת עומס של תיקים על שולחן רשם העמותות, ולא מפני שהעמותה לא היתה בסדר.

ראובן ריבלין: כל הערותיך חשובות, וזה גם נושאים עקרוניים מכאן ולהבא, עד שלא יהיו יותר נצרכים בעם.

ראובן ריבלין: זה, כנראה, כשיבוא משיח.

ראובן ריבלין: האם יש לך הערות או דרישות או בקשות שבלעדיהן אנו לא ממלאים חובתנו כלפי הציבור, ושהדבר אפשרי מבחינת היכולת שלנו לבקש מהאוצר לעשות מאמץ כזה או אחר שיעמיד לרשותכם את היכולת לעזור?

ירון סוקולוב: הזעקה היא בעיקר בשלושה נושאים; אחד, מס שכר.

ירון סוקולוב: הדבר השני, קרן סיוע בדיוק כמו לעסקים קטנים.

ראובן ריבלין: זה צריך שהממשלה תחליט.

ירון סוקולוב: הנקודה השלישית היא שחרור חסמים בירוקרטיים שקיימים היום, גם נושא ניהול תקין, אבל גם סעיף 46 שמזכה תרומות - 600 עמותות תקועות, שלא מקבלות את האישור, כי מספר התיקים על שולחן פקיד אחד, הוא לא מתגבר עליהם.

ראובן ריבלין: נושא קרן הסיוע – התשובה של אגף התקציבים היא חד משמעית בשלב זה.

ירון סוקולוב: וגם אישור 46.

ראובן ריבלין: אלה דברים של בירוקרטיה, שבכל יום ראוי לדון בהם וראוי לזרז אותם.

ראובן ריבלין: אגב, אנשי האוצר, מדוע לא לזרז את העניין?

יעל קינן: יצא כבר תזכיר חוק בנושא של ההפחתה וההעלאה.

ראובן ריבלין: אישרנו לפני כחודש- -

יעל קינן: על סעיף 46 ב-18 במרס הופץ תזכיר חוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ' ביקשה ובצדק לדון לפני החג.

ראובן ריבלין: אנו כל הזמן מכריזים על נכונותנו לעזור.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאני יכול לעזור, כי התשובה המרכזית לגבי קרן הסיוע - עונה לנו: הקמת קרן סיוע תקציבית לעמותות - נוכח המשבר התקציבי הקשה אין אפשרות להקצות כספים לנושא.

ראובן ריבלין: הנושא קיים בהסכם הקואליציוני עם סיעת העבודה, ועל כן יוכרע במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים ברורים.

משה גפני: זה הולך להיות מכתבים של האוצר במשך שנה.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני כזה ויש הסכם קואליציוני כזה.

משה גפני: אני הרי מכיר את הדרך שלהם.

משה גפני: הם הרי לא מתכוונים לממש את זה.

ראובן ריבלין: האם הסכמים שיהיו עם סיעת יהדות התורה לא ימומשו?

משה גפני: בינתיים אין הסכם.

ראובן ריבלין: אבל כשיהיה – לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: רבותיי, אנו מדברים פה אצל אנשים רבים בדיני נפשות, תרתי משמע.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אדוני.

רן מלמד: בחצי השנה האחרונה פיטרנו כמעט 30% מכוח האדם שלנו, מ-120 איש ל-80, בגלל המצב.

רן מלמד: אנו מאוד מקווים שלא נצטרך לפטר עוד, כי זרם הפניות שמגיעות אלינו בנושאים של סיוע משפטי, נושאים של דיור ותעסוקה, דיני עבודה של אנשים שמפוטרים היום מהעבודה שלהם הולך וגובר במספרים אדירים, וזה עוד יגדל אחרי החג.

רן מלמד: לא רציתי להגיב לפני שקראתי את מכתב האוצר, ומשקראתי אותו אני חושב שעבודה בעיניים אלה מילים עדינות.

רן מלמד: הבעיה שלי היא לא עם קרן הסיוע ועם מימוש ההסכם עם מפלגת העבודה, שהוא יוזמה של עופר עיני ושלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': לא, זאת יוזמה של השר יצחק הרצוג.

רן מלמד: יש לנו בעיה עם סעיף מספר 2 של המכתב; סעיף 2 אומר שיש מעסיקים בארץ שבגלל שהם יכולים לקבל אשראי, יינתנו להם ערבויות מדינה לקבלת אשראי.

רן מלמד: אם יש מעסיקים בארץ שהם עמותות, מלכ"רים, שלא יכולים לקבל אשראי כי הם לא מנהלים רווחים, לא יינתן להם סיוע.

רן מלמד: מעסיקים כאלה, שמשלמים מס הכנסה, ביטוח לאומי, נושאים סוציאליים על כל המשתמע מהם, לא יכולים לקבל סיוע מהממשלה.

רן מלמד: לא נכנסים לא לתוכנית של התמ"ת ולא לשום תוכנית אחרת.

רן מלמד: שאר החלקים של המכתב, למרות מה שכתוב פה על מס השכר, הנושא של הוצאות עודפות והחזר הוצאות למתנדבים, זה הכל דברים קטנים, שההשפעה שלהם תהיה, למעט מס שכר, בשוליים.

רן מלמד: אם לא תהיה הקמת קרן סיוע, ואני לא מדבר על קרן המענקים, אם לא תהיה התייחסות של האוצר למעסיקים שבין העמותות, שזה חלק גדול מהם- -

ראובן ריבלין: קרן סיוע כזו, אם וכאשר תחליט הממשלה, לפי סדר העדיפויות, מתוך הנחה שהיא תגיד שהיא מקימה אותה- -

רן מלמד: אפשר לקחת את תוכנית התמ"ת ולומר- -

ראובן ריבלין: כמה זמן ייקח עד שתקום, אם בכלל, קרן כזו?

רן מלמד: מהבדיקות שעשינו ומהשיחות שקיימנו, זה עניין של חודשים ספורים.

רן מלמד: זה משהו שבידכם.

רן מלמד: נמצאים עכשיו על הפרק שלושה חוקים שננסה להעביר בעזרתכם; אחד, הפחתת מס שכר בחקיקה.

רן מלמד: השני זה הנושא של הקדמת התמיכות שלא דובר עליו.

רן מלמד: יש היום בעיה גדולה בנושא הקדמת התמיכות הממשלתיות, לא רק כי אין תקציב מדינה, אלא כי משלמים אותם בסוף השנה, והמגזר השלישי צריך לממן את המדינה.

רן מלמד: צריך גם את זה לתקן, וצריך לתקן את זה בחקיקה.

רן מלמד: אלה הדברים המרכזיים שצריך היום לעשות, אחרת הקריסה שתראו לא כוללת רק את העמותות, היא תכלול הרבה מאוד גופים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם יש עוד מישהו מהעמותות שרוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ערן קליין: אין כמעט עמותה אחת שלא פיטרה עובדים, קיצצה פרויקטים או קיצצה שכר.

ערן קליין: זה הרבה יותר ממה שקרה במגזר הציבורי.

ערן קליין: יש הרבה מאוד תוכניות שהגיעו ונדונו, ונדונו במשרד ראש הממשלה, אפילו נדונו במשרד האוצר וקיבלו הסכמה בחלק מהמקומות, ובכל זאת הדברים נתקעים ומורכבים.

ערן קליין: תשובות כמו: הוצאות עודפות לטיסות – אנו לא מבקשים לטיסות, אנו מבקשים כסף למתנדבים, שיאכלו סנדוויץ' בזמן שהם עוזרים לאנשים שצריכים לקיים את צרכיהם הבסיסיים.

ערן קליין: אלה תשובות שנועדו למשוך זמן?

ערן קליין: אין לנו זמן, אין לעמותות זמן.

ערן קליין: העמותות משרתות הרבה אנשים שאין להם זמן, לכן צריך טיפול מהיר, ועכשיו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שכינסת את הוועדה בעניין החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה שיש לי הסתייגות אידיאולוגית ממידת המעורבות של המגזר השלישי בחייה של המדינה ובאספקת שירותים שמתפקידה של המדינה לספק, אך אנו אנשים מציאותיים.

שלי יחימוביץ': אנו יודעים שנוצר מצב שבו המדינה הלכה ונסוגה מתפקידיה, ובמידה רבה יצרה ואקום שאותו מילא החלל החשוב הזה של המגזר השלישי, שהיום עושה עבודה שהיא כבר לא עבודה של מותרות אלא ממש עוסק בבשר החי.

שלי יחימוביץ': הפגיעה בעמותות היא פגיעה בשירותים בסיסיים שאזרחי מדינת ישראל מקבלים, שלא לדבר על הרכיב הנוסף, שהוא פיטורים מסיביים של עובדים מהעמותות.

שלי יחימוביץ': כשם שיש פיטורים מההי-טק וממפעלי תעשייה, כך יש פיטורים מהעמותות.

שלי יחימוביץ': נוצר כאן גל מפוטרים חדש שאיש אינו מדבר עליו.

שלי יחימוביץ': כיוון שהמדינה כבר התרוקנה במידה רבה מתפקידיה, עכשיו יש לה מחויבות לפחות לטפל בחלל הזה.

שלי יחימוביץ': לפני כחודש ימים נפגשנו, נציגים בכירים של המגזר השלישי, יושב ראש ההסתדרות עופר עיני ואנוכי, ושם התחייב עופר עיני באוזני העמותות שמעתה הוא ייצג גם את ענייניהן, למרות שעובדי העמותות לא מאוגדים - אני אומרת את זה בסוגריים, אבל בעיניי זו בעיה קשה, כי רצוי שעובדים, במיוחד בעמותות שדואגות לשלום הציבור, רצוי שיהיו מאוגדים.

שלי יחימוביץ': הדגיש עופר עיני שהוא לא מעמיד זאת חלילה כתנאי, הוא לא רוצה להראות שהוא מושיט להם סיוע כתמורה למס ארגון, הוא אמר שבלי שום קשר למאורגנים או לא, הוא מעתה ייצג אותם במגעים עם האוצר כיו"ר ההסתדרות משל היו התעשיינים.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהדברים האלה אכן ייצאו לפועל.

שלי יחימוביץ': המסמך שקיבלנו מהאוצר מאוד מקומם אותי, ואיני יכולה שלא להימנע מאמירה פוליטית.

שלי יחימוביץ': עוד לא הושבעה הממשלה וכבר מופר ההסכם הקואליציוני, כי אחד הסעיפים בהסכם הקואליציוני היה, ביוזמתו של השר יצחק הרצוג, הקמת קרן סיוע תקציבית לעמותות.

ראובן ריבלין: זה לא מחייב את הממשלה היוצאת.

שלי יחימוביץ': אני מבינה.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, האוצר מודע לזה שיש סעיף כזה בהסכם הקואליציוני, זה לא שאומרים לנו אנשי האוצר: אנו עוד אנשי האוצר של הממשלה הקודמת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הם כבר מודעים ומציינים את זה בדף התשובות שלהם, אבל בו בזמן הם גם מוסיפים מה עמדתם בנושא, ואיך הם מתכוונים לקיים אותו – "הקמת קרן סיוע תקציבית לעמותות, נוכח המשבר התקציבי הקשה אין אפשרות להקצות כספים לנושא.

שלי יחימוביץ': הנושא קיים בהסכם הקואליציוני עם סיעת העבודה, ועל כן יוכרע במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה".

שלי יחימוביץ': אנו יודעים, זה משול ל"הצ'ק בדרך".

יעקב ליצמן: אני יכול להבין שאת נגד ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה?

שלי יחימוביץ': גם הפעם קראת אותי היטב, אך הפעם זה כל כך בוטה ומיידי, שאני חייבת לציין את זה.

ראובן ריבלין: לא היה הסכם שיהדות התורה חתמה ולא קוים- -

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה להגיד אותו דבר על מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שסעיף 1 הוא יותר אופטימי ממה שאת מבינה אותו.

ראובן ריבלין: האוצר אומר: במצב הנוכחי, עם כל הכבוד, בגלל מצוקת התקציב לא היינו מסוגלים להקים קרן תקציבית לעמותות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני מודיע לכם שיש תקווה, משום שבהסכם קואליציוני שמקים את הממשלה הבאה יש הערה, שמאפשרת הקמת הקרן הזו מתוך אותם כספים קואליציוניים.

שלמה מולה: תראה מה כתוב – סדר העדיפויות של הממשלה יהיה, האם להקים ממשלה, שר לענייני ועדת הכספים בממשלה- -

ראובן ריבלין: אנו צריכים לעודד ולבקש מהממשלה לקיים את הכוונה הזאת, כי זאת כוונה חיובית.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הכנסת בקרוב, לשמחתי, אני מבינה שנוכח תפקידך הממלכתי החדש תצייר לנו לעתים את הצד האופטימי של הדברים, וזה תפקידך, אך אני מרשה לעצמי להיות פסימית כשאני רואה את ההודעה: אין אפשרות להקצות כספים לנושא.

שלי יחימוביץ': לקרן הסיוע התקציבית לעמותות, גם אם יימצאו לה כמה שקלים, אין משמעות, אם יהיה קיצוץ רוחבי בתקציב, ויהיה קיצוץ רוחבי בתקציב, אני מודיעה לכם חגיגית.

שלי יחימוביץ': מצדי שלא יעזרו לעמותות, אבל שלא יהיה קיצוץ של 9 מיליארד שקלים בתקציב.

שלי יחימוביץ': הרי מה זה קיצוץ של 9 מיליארד שקלים בתקציב?

שלי יחימוביץ': זה קיצוץ בעובדות סוציאליות, באחיות בבתי חולים ממשלתיים, בחוקרי נוער, אז פה נחלק לכם כמה גרושים ושם תהיה התמוטטות גמורה של השירותים החברתיים?

שלי יחימוביץ': אנו במצב אבסורדי.

שלי יחימוביץ': אז יגרדו לכם כמה שקלים בשביל הקמת קרן סיוע תקציבית לעמותות, הלוואי.

שלי יחימוביץ': אז גם לא זה וגם קיצוץ רוחבי בתקציב.

שלי יחימוביץ': לסיום, הערה – אני רואה את זה מאוד קנטרני, את העניין של "הפחתת מס הוצאות עודפות – המס מוטל על הוצאות לא שגרתיות כגון מותרות, טיסות במחלקת עסקים ועוד".

שלי יחימוביץ': גם יש כאן ניסיון להטיל בהם דופי.

שלי יחימוביץ': זה אנשים שעובדים מאוד קשה, משתכרים משכורות לא גבוהות.

שלי יחימוביץ': אגב, השכר בעמותות הוא מהנמוכים במשק.

שלי יחימוביץ': גם כשמחזיקים מתנדב, צריך לקנות לו סנדוויץ', וזה עולה כסף.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כמי שמשתמשת הרבה בעזרתם של מתנדבים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מהאוצר לא להתקטנן פה בסעיפים האלה ולא לרדת לחייהן של העמותות.

שלי יחימוביץ': נקדם את כל הדברים שאתם מבקשים בעבודה השוטפת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני משבח את חברת הכנסת יחימוביץ' שביקשה את הדיון הזה.

משה גפני: הטבע שבאדם זה שכשמשהו שלא נוגע אליו, כשהוא מסיר מעצמו אחריות על משהו, הוא לא חושב על העניין.

משה גפני: מדינת ישראל בשנים האחרונות הסירה מסדר יומה טיפול בכל מה שהמגזר השלישי מטפל.

משה גפני: היא לא עוסקת בזה, היא מעט מאוד משקיעה בזה מחשבה, לא משאבים ולא כוח אדם.

משה גפני: אני רוצה לתאר לכם את המסלול שעוברת עמותה כזאת, שנכנסה לתפקד במקום הממשלה, לתת שירותים לאזרח בכל מיני נושאים שהממשלה מזמן לא נותנת.

משה גפני: ראשית, צריך להקים את העמותה וצריך ללכת לרשם העמותות כדי להירשם, כדי לקבל אישור ניהול תקין, אחרת אי אפשר לפעול.

משה גפני: הוא מגיע, מנהל העמותה או מישהו מטעמו, למשרד הזה, ונתקל בהררי תיקים שנמצאים במסדרונות שם.

משה גפני: אין כוח אדם שיטפל בבקשה שלו, ואם הוא לא יכול להפעיל פרוטקציה אצל אחד הפקידים, אין סיכוי שבחודשים הקרובים יקבל אישור, כי אין יכולת.

משה גפני: אנשים עושים את עבודתם, אך לא מעבר לזה.

משה גפני: אתה יכול לבקש תקצוב מהמדינה על איזשהו נושא שאתה עוסק בו ושהמדינה צריכה להשתתף, אין לך אישור ניהול תקין, כי לא הגיע הזמן לטפל בתיק שלך.

משה גפני: זה קורה כי זה לא עניינה של המדינה.

משה גפני: יש שם כוח אדם שיש, ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אותו דבר לגבי סעיף 46, שזה שייך לאוצר, שם אולי פחות בעיה, אך אותו עיקרון קיים – אתה צריך לעבור את מסע המכשולים הזה, הוא בלתי מתקבל על הדעת, כשהמדינה היתה צריכה לעודד את זה, כי העמותות במגזר השלישי באות במקום המדינה, המדינה מערימה קשיים על ימין ועל שמאל, והדבר הראשון, קודם כל הם מתנהלים לא תקין עד שלא יוכח אחרת.

משה גפני: זאת ההתייחסות.

משה גפני: קודם כל צריך לשנות את המצב הזה, כי המצב הזה הוא בלתי נסבל ובלתי הגיוני.

משה גפני: המדינה יוצאת מן העניין.

משה גפני: מי שקורא את מכתב האוצר מבין מייד שאין כוונה לעשות פה משהו.

משה גפני: חיכיתי לראות, מתי יגיע המכתב הראשון מהאוצר שיאמר שעל פי הסכם קואליציוני כלשהו, נטפל בעניין הזה.

משה גפני: גם חבר הכנסת ליצמן וגם אני, אנו קצת בקיאים במשאים ומתנים, במיוחד בתקופה האחרונה, ואנו רואים את אנשי האוצר, אנו יודעים מה הולך לקרות לנו – כלומר לאזרחי מדינת ישראל ולכנסת, שמייצגת את הציבור.

משה גפני: יהיו דברים שהאוצר פשוט לא ייכנס אליהם.

משה גפני: הוא יגיד: זה בהסכם קואליציוני, ותממש את זה בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: מה היא עונה לנו פה?

משה גפני: מה הוא עונה לוועדת הכספים, מה היא עונה, העוזרת של הממונה על התקציבים?

משה גפני: היא אומרת: אנחנו לא בעניין הזה.

משה גפני: אבל היות שיש הסכם קואליציוני עם מפלגת העבודה, לכו לשם.

משה גפני: אז עם מי לדבר עכשיו?

משה גפני: אנו, חברי ועדת הכספים, נדבר עם עופר עיני?

משה גפני: עם ברק?

משה גפני: עם אבישי ברוורמן?

משה גפני: עם שלי יחימוביץ'?

משה גפני: התשובה הזו של משרד האוצר, אסור לנו לקבל אותה עכשיו, כי אני יודע מה יש בהסכמים הקואליציוניים, כמו כולנו, זה הונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: אנו יודעים איפה עכשיו נתחיל לקבל את הדחיות של האוצר.

משה גפני: מה אתם רוצים, לדבר על קצבאות, למשל?

משה גפני: אל תדברו אתנו על זה, יש הסכמים קואליציוניים.

משה גפני: קצבאות זיקנה, קצבאות ילדים וקצבאות של הבטחת הכנסה.

משה גפני: אנחנו בכלל מהאו"ם.

משה גפני: וזה הולך להיות דבר חמור.

משה גפני: ידעתי שזה יגיע, לא הייתי בטוח שזה יגיע כל כך מהר.

משה גפני: וכדרכם שהסכמים קואליציוניים – עד שהם מתממשים אורך הרבה זמן, אם בכלל.

משה גפני: במיוחד בנושא כזה.

משה גפני: הבירוקרטיה היא גדולה.

משה גפני: אני מצטרף למה שאמרה שלי יחימוביץ' לגבי העניין שמייד צד את עיני כולנו, שאנו מדברים על הוצאות עודפות, אנו מדברים על מחלקת עסקים.

משה גפני: אני מכיר הרבה עמותות.

משה גפני: אני לא זוכר מישהו שנסע שם במחלקת עסקים.

משה גפני: אני זוכר סנדוויץ' של מתנדב, שזה גם נקרא הוצאות עודפות.

משה גפני: אני מבקש ממנהל הוועדה לחזור למשרד האוצר לפחות לגבי הסעיף הזה.

משה גפני: יש פה התקוממות, להערכתי, של כולנו.

משה גפני: אנו מבינים מה זה הוצאות עודפות.

משה גפני: אנו יודעים שזה גם יכול להיות נסיעה במחלקת עסקים.

משה גפני: אני מציע למשרד האוצר לאשר את ההוצאות העודפות ולעשות בהם את החריגים.

משה גפני: לא לאשר הוצאות עודפות על נסיעה במחלקת עסקים, אבל לאשר את ההוצאות העודפות בכל הדברים האחרים, שהם מינימום שנותנים למתנדבים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להודות לטמיר על המכתב הזה של השאלות.

יעקב ליצמן: אנו כרגע המפלגה האחרונה שעדיין לא חתמה על הסכם קואליציוני.

שי חרמש: גם אנחנו לא חתמנו, אגב.

יעקב ליצמן: עכשיו הבנתי מסעיף 1, שכל סעיף שהבטיחו להם יהיה לפי סדר עדיפויות.

יעקב ליצמן: מעכשיו אני הולך לכתוב שזה סדר העדיפויות.

יעקב ליצמן: הם גילו עכשיו את ההסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: חשבנו שמשרד הרווחה יהיה בידי יהדות התורה, ואז היינו מראים לכם גם מה זה סיוע למגזר השלישי.

יעקב ליצמן: אין מגזר שלישי יותר מהחרדים במדינה.

יעקב ליצמן: כל החרדים הם מגזר אחד, שלישי.

ראובן ריבלין: הייתי פה בכנסת שהיה יושב ראש ועדת כספים, שהראה לכולם איך מקיימים הסכמים, עד האות האחרונה בהם.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל בנושא המס.

ראובן ריבלין: זכינו שבועז ייתן לנו תשובה מיידית.

יעקב ליצמן: אין כמו בועז.

יעקב ליצמן: אני רוצה ששלי תאשר לי מה שאני הולך להגיד עכשיו – עד כמה שזכור לי, תקציב משרד הרווחה לפני שנה למשפחות עניות לקראת פסח היה, אם איני טועה, 2 ₪ למשפחה.

יעקב ליצמן: משהו כזה.

יעקב ליצמן: 1 או 2.

יעקב ליצמן: לכן זה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אם אנו חושבים שמשרד הרווחה יעזור לנו בזה כרגע, זו טעות גדולה.

יעקב ליצמן: צריך להכניס הרבה יותר כסף, וכמובן, לדעת יהדות התורה, זה בסדר עדיפות עליון.

שי חרמש: אם מישהו חשב, יקיריי מידיד או משתי"ל, שבאים לפה ומקימים קרן, והקרן קיימת – לצפות שקרן כזו תקום פה, כשאין תקציב מדינה, ועובדים היום על 1 חלקי 12, הציפיות האלה היו לא מציאותיות.

שי חרמש: אני גם לא ציפיתי שתהיה שום תשובה אחרת.

שי חרמש: אם מצפים לתשובה אחראית, כשנקבל את הנתונים של 40 מיליארד ש"ח ירידה בגביית מסים, אז בואו נהיה מציאותיים.

שי חרמש: אני מניח שאם היה מתחיל פה מצעד לנזקקים, העמותות היו ודאי הראשונות שבהם, אבל ודאי לא האחרונות שבהם.

שי חרמש: בעניין הזה נשמע כמעט כדובר האוצר, ואני לא מרגיש לא נוח עם הנושא.

משה גפני: אבל תקציב המדינה יובא לכאן.

שי חרמש: אנו עומדים כרגע ערב פסח, כשאין תקציב מדינה.

שי חרמש: אם ירצה השם, תושבע מחר ממשלה.

שי חרמש: היא יוצאת לחופשת הפסח, חוזרת חזרה.

שי חרמש: צריך לתת גם לה זמן להתארגן.

שי חרמש: לכן להביא לפה את העמותות, לומר: תצא בשורה מדיון ועדת הכספים, כי בועז ישחרר 200 מיליון ₪ לקרנות לעמותות, הדברים האלה היו ציפיות לא במקום.

שי חרמש: אבל יש דברים שאפשר לעשות במאמץ בירוקרטי.

שי חרמש: המשבר הכלכלי היום ודאי מקשה על שוק גיוס התרומות, וההצהרה האחרונה לפני שעתיים של לב לובייב, אני מניח, ליצמן וגפני, יש ל-5 מיליארד האלה השלכות מיידיות מחר בבוקר על סדרה שלמה של עמותות.

שי חרמש: אני מכיר את הפעילות שלו באוקראינה וברוסיה.

שי חרמש: אני מניח ששם מחר בבוקר כבר לא יחלקו אוכל לפסח.

שי חרמש: כששוכבים היום עשרות תיקים של סעיפי 46, כלומר אם נמצאים עדיין עוד גורמים במדינה שמוכנים לתת כסף ממה שיש ומה שאין להם, ותקועים כי 46, כשזה תקוע, ואני יכול להעיד מעמותה שאני מכיר אותה, שמחכה כבר חצי שנה, שמונה, תשעה חודשים על לא עוול בכפה, מחכה, כי התיק פה והתיק שם, והוא עולה והוא יורד.

ראובן ריבלין: אני מציע שוועדת הכספים תקיים דיון מיוחד בנושא הבירוקרטיה של סעיף 46.

משה גפני: וגם ניהול תקין.

ראובן ריבלין: עם נציגי המדינה ממשרד המשפטים, משרד האוצר והפנים.

שי חרמש: מדובר פה בעמותות- -

יעקב ליצמן: מי השר לרישום עמותות?

שי חרמש: אם נגיע להסכמה שמדובר במיעוטים, יש גם שר לעניין הזה.

יואל חסון: יש לנו שר לכל פועל.

שי חרמש: אין שום סיבה בעמותות שפועלות שנה, שנתיים, 10, 15 שנה, שכבר יודעים מה הם עושים, שכל שנה מעלים אותן למסדר ניקיון כפיים.

שי חרמש: תנו את האישור, הדוחות מגיעים אליכם, במקום להעסיק עשרה פקידים ולתת רשיון כל שנה, תעסיקו עשרה פקידים בבדיקת הדוחות, ומתוך עשרות אלפי הדוחות אתם עולים על עמותה שבה מה שנעשה זה טיסות במחלקות עסקים, יש לכם כל הכלים לעצור אותם, להשבית אותם, לשלח אותם מהארץ.

שי חרמש: זה בירוקרטיה.

ראובן ריבלין: החלטנו לקיים דיון מיוחד ובהקדם בנושא זה.

שי חרמש: איך אומרים ערב פסח – let my people go.

שי חרמש: תנו לצאת מהמדבר הזה.

שי חרמש: בועז, היות שאני מכיר אותך ואני יודע את הלכותיך – תוציאו את ה-6 הזה, זה לא רק התגרות, זה השפלה.

שי חרמש: תגיד: סעיף 6 נכנס בשוגג, הוא מתייחס לעסקים, לא לעמותות.

שי חרמש: לא טסים - בקושי יש משהו לאכול שם.

שי חרמש: אתם רוצים לנהל פיקוח – תנהלו פיקוח.

שי חרמש: אם יודעים בכנסת להגיד שמחשב כן ו-GPS לא, אפשר להגיד בעמותות: מחלקת עסקים לא, על גמלים כן.

שי חרמש: זה סעיף פוגעני, מעליב.

ראובן ריבלין: אגב, GPS זה דבר הכרחי לקשר עם הבוחר, ודווקא זה לא? לא הבנתי.

ראובן ריבלין: יש לי קשר עם היושב ראש.

ראובן ריבלין: ..

שי חרמש: מי שרוצה להגיע למיעוטים צריך GPS, כי קשה לנווט בכפרים בלעדיו.

שי חרמש: סעיף 9, אני חושב שצריך לשים אותו כרגע על השולחן.

שי חרמש: אי אפשר עוד לקנוס אנשים שמוכנים בזמנם החופשי להתנדב בשביל כמה פרוטות של כיסוי הוצאות.

שי חרמש: 6 מיותר, 9 תאשרו, 1 ממילא לא בר ביצוע, ואני מסכים בנושא הזה שעד שאין תקציב, אי אפשר להקים קרנות, תשחררו את כל מנגנוני הבירוקרטיה.

יעקב ליצמן: מתי מצביעים על סעיף 2?

ראובן ריבלין: ב-11:00 אנו מסיימים את הישיבה הזו, אחרי שנסכם ונקבע דיון נוסף כדי לא לעזוב את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אנו בכנסת נפעל כדי שנקבל תשובות ברורות.

ראובן ריבלין: חברים, באמת יפה עשה האוצר – לא חשוב שאנו מסכימים או לא, הביא לנו, ואני מברך את מנהל הוועדה שכתב את המכתב.

שלמה מולה: תודה, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון.

שלמה מולה: תודה לשלי שיזמה את הדיון.

שלמה מולה: כשאנו עוסקים בנושא עמותות, הם עושים את העבודה, מה שהמדינה לא עושה.

שלמה מולה: אני חושב שמדיניות הרווחה של המדינה היא בתהליך פשיטת רגל, זה לא סוד.

שלמה מולה: היחידים שעומדים מול המצוקה הקשה הזאת של האנשים זה העמותות.

שלמה מולה: אני גם לא מבין למה המדינה, לפחות את החלק שהיא מבטיחה, לא מקיימת, ומחכים עד סוף השנה כדי לקבל את אותם כספים שהובטחו להם.

שלמה מולה: אנו יודעים שנכון לעכשיו אין תקציב מדינה, אבל גם אם זה 1 חלקי 12, לפחות החלקים שהמדינה התחייבה, שהיא כן תזרים, זה לא קורה.

שלמה מולה: אני מכיר את עמותת ידיד, אני מכיר הרבה עמותות, אני מכיר אותן גם מתפקידי הקודם, הם באמת עוסקים בדיני נפשות.

שלמה מולה: מה שהמדינה לא עושה שום עובדת סוציאלית באיזושהי רשות מקומית או עירייה לא מסוגלת לתת שום מענה בלי עמותה בסביבה.

שלמה מולה: אם פקידי האוצר חושבים שאפשר לנהל את מדיניות הרווחה בצורה כזו שעל כל דבר אומרים לאו, הייתי רוצה לראות את פקידי האוצר שבאים ואומרים, כשממשלת הג'ובים הולכת ומתהווה לנו עם 29 שרים או 6 סגני שרים, אני לא מבין את ממשלת הג'ובים של ביבי, של ברק, של ליברמן.

שלמה מולה: יכול להיות שלפני שהם מחליטים החלטות, שיגידו: אנו דווקא רוצים לעזור לחלשים, אנו רוצים לסייע לעמותות.

שלמה מולה: אני מתקשה גם להבין, אדוני היושב ראש, ואתה אומר לנו – אנו לא רוצים להשלות את העמותות.

שלמה מולה: נכון, אסור לנו להשלות, אך אנו יכולים להיות העוגן שלהם, לסייע להם.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שנהיה עוגן, כי עוגן לא זז.

שלמה מולה: גיוס הכספים בחו"ל נמצא בשפל, ואם אנו מדברים על סדרי עדיפויות, הייתי מעדיף לסייע לעמותות ולא הסכמים קואליציוניים דרקוניים שהממשלה הזו כנראה הולכת לשים לנו בפרצוף.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך על קיום הישיבה ועל שחברת הכנסת יחימוביץ' יזמה אותה, וכמובן, את העמותות על הפעילות המבורכת שלהן.

אלכס מילר: אתן שתי סיבות למה חשוב בעיניי לתמוך ולהרחיב את הסיוע לעמותות שפועלות במדינת ישראל – קודם כל ההיבט המקצועי, וגם השילוב של אזרחי מדינת ישראל בפעילות חברתית.

אלכס מילר: העמותות שלנו פועלות, ואותם אנשים שנמצאים בעמותות עושים עבודה מקצועית, ומחובתנו לדאוג לכך שמי שנמצא שם יוכל לעבוד בצורה שקטה כלכלית, שיוכל לתת אותו מענה שהמדינה הפקידה ביד אותן עמותות כשהחליטה להפריט חלק מהפעילות, וכמובן, שילוב אזרחים בפעילויות חברתיות התנדבותיות.

אלכס מילר: חשוב מאוד שהאזרחים שלנו, מי שיש לו אפשרות להתנדב, ייתן חלקו בפעילות הזו.

אלכס מילר: גם כאן, אם המדינה רוצה שיהיה לנו כמה שיותר שילוב של אזרחים באותן עמותות, היא חייבת למצוא דרך לשלב ולתת אפשרות לאותן עמותות לקבל את המתנדבים.

אלכס מילר: אני בעצמי לפני שנכנסתי לכנסת הייתי בהנהלת העמותה שייצגה סטודנטים, וההישרדות היומיומית הזו רק בשביל לייצג ולתת מענה היא בלתי נסבלת.

אלכס מילר: מחובתנו לתת את כל הסיוע שיש באפשרותנו לאותן עמותות ולפקח על אותם משרדים שמחליטים להפריט את פעילותם לעמותות, ולמצוא את הדרך לשלב גם את ההיבט המקצועי וגם את ההיבט של שילוב אזרחים בפעילות חברתית התנדבותית בכל המסגרת הזו של העמותות.

אלכס מילר: בלי שהמדינה תיתן להם סיוע, הן ייסגרו והאזרחים שלנו לא יקבלו מענה.

אלכס מילר: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שמדינה כמדינה צריכה לטפל בכל נושא הרווחה.

אמנון כהן: חבל שזה הופרט לעמותות.

אמנון כהן: לכשזה הופרט, אני מברך את סיעות הקואליציה, שבהסכמים שלהם, כל אחד בתחומו הוא, הכניסו את הדברים החשובים מבחינת קצבאות לילדים, כל הנושא של התמיכה בנשים חד הוריות, הגדלת תקציבים לפנסיונרים, אך עמותות קיימות, והן כרגע בבעיה קשה, ותקציב המדינה לא אושר, וזה הזמן, בגלל שיש מיתון, בגלל שכל אלה שתרמו מקצצים בתרומות שלהם, כמו שאנו חושבים איך לעזור לעסקים קטנים ובינוניים, ולהציל את המפעלים, גם את העמותות צריך להציל.

אמנון כהן: גם בתקופה הקשה הזו צריך להגדיל את תקציבי הרווחה של תמיכות לעמותות על חשבון המדינה עצמה, כי מצב התורמים קשה – יש כאלה שלא נותנים עוד ויש שהפחיתו את התרומות שלהם.

אמנון כהן: אני מברך את אדוני היושב ראש, שקבע שבנושא הבירוקרטי, בנושא העמותות, משרדי משפטים, שנקיים דיון נוסף ונראה איך ניתן להקל עליהם.

אמנון כהן: חברי ועדת הכספים העתידית יצטרכו להפעיל שיקול דעת בנוגע לתקציב המדינה לכשיבוא לכאן דיון בנושא משרד הרווחה, להגדיל את התקציב של הסיוע לעמותות.

אמנון כהן: אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת שי חרמש בנוגע לסיכום המסמך של משרד האוצר.

אמנון כהן: יש לעזור לעמותות האלה.

אמנון כהן: הם עושים את העבודה במקום המדינה, והמדינה צריכה לסייע במה שאפשר.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, עמותות לא תמיד צריכות להחליף את מה שהמדינה עושה, וגם לא להפך.

יואל חסון: הן יכולות לחזק תחום מסוים שהמדינה צריכה לטפל בו, ויכולות לטפל בדברים שהמדינה כמדינה לא יכולה לטפל.

יואל חסון: זה דבר שהוא בעיניי משולב.

יואל חסון: אחד הדברים המרכזיים שצריך לעשות, וזה לאורך זמן, כמי שבעצמו עמד פעם בראש עמותה, בראש תנועת נוער, ויודע מה זה לעמוד מול הגופים הבירוקרטיים, אחת הבעיות המרכזיות זה היכולת גם ברגע שמחליטים לתקצב אותך ולתת לך, עד שהכסף מגיע לחשבון –אתה לא מסוגל לנהל ארגון בצורה תקינה.

יואל חסון: זה אחד הדברים המרכזיים שצריך לעשות – לבדוק אפשרות לעשות, ראיתי פה כל מיני תשובות של האוצר בעניין הזה, ולא נותנים פה פתרון לעניין התקצוב השוטף חודש בחודשו או שנה מראש, או אפילו בסוף שנה.

יואל חסון: לפעמים בעמותות אתה מקבל כסף חודש או שבוע לפני סוף השנה, ואומרים לך: אתה חייב להוציא הכול השנה, אחרת זה לא תקין.

יואל חסון: גם נושא המס; אין באמת עידוד לתרומות בישראל מבחינת המס.

יואל חסון: המס צריך להיות הרבה יותר גבוה ממה שמצוין כאן, צריך למצוא את הדרך לעודד חברות גדולות ובעלי עסקים לתרום ולקבל את הזיכוי המשמעותי במס, כמו שיש בהרבה מדינות דומות לנו בעולם.

יואל חסון: מס שכר זה אחד העוולות הגדולות ביותר שמטילים על העמותות.

יואל חסון: זו הוצאה נוספת שאין בה שום היגיון.

יואל חסון: מדינת ישראל יכולה לעמוד בדבר הזה.

יואל חסון: כתוב כאן שזה 7 מיליארד ש"ח.

קריאה: - -

ראובן ריבלין: יש פה עניין עקרוני ביותר.

ראובן ריבלין: ייתכן שהמדינה, יותר טוב לה לסייע לעמותות ולגבות את המס, כי אחרת אנו יוצרים מצב שבו אנו יכולים להגיע לכל מיני מצבים לא ראויים.

יואל חסון: יש לי הצעה לפתרון, כדאי לדון בה בוועדה בשבועות הקרובים.

יואל חסון: אני חושב שצריכה להיות, אולי זה הזדמנות לעוד תיק, לעוד שר, אבל צריכה להיות רשות שתטפל בנושא המגזר השלישי, שהרשות הזו תעמוד מול המדינה בכל נושא התמיכות ולא כל עמותה לבד, ואז המדינה מתנהלת מול הרשות, הרשות מתנהלת מול העמותות.

יואל חסון: כך הזרמת הכספים תהיה הרבה יותר חלקה, לא תיתקל בבירוקרטיה שבסופו של דבר הורגת ומביאה למצב שבעמותות לפעמים לא מקבלים משכורות חודשים על חודשים, שלא לדבר על משכורות שלא מסוגלים לבצע פעילות אמיתית.

יואל חסון: גם עם מוסד העמותות, בגדול, יש בעיה, ואני רגע מכליל הכללה אולי קצת גסה.

יואל חסון: יש גם עמותות שמתקיימות לטובת המקימים.

יואל חסון: הניהול התקין הוא ניהול תקין בנייר, אף אחד לא בודק את הפעילות בשטח.

יואל חסון: מהצד השני, כן הייתי יוצר קריטריונים שונים לקלות שבה מקימים עמותות במדינת ישראל.

יואל חסון: לדעתי, הרבה עמותות באמת טובות, מטילים עליהן קשיים בגלל עמותות שהן לפעמים כלי לכל מיני מטרות שלא לטובת המטרה שהוקמה העמותה.

יואל חסון: בעניין הזה היה צריך לעשות סדר בכל נושא העמותות בישראל.

ראובן ריבלין: כל המרחם על רשעים סופו שיתאכזר לצדיקים.

ראובן ריבלין: זכינו, ולפעמים ועדה זוכה שלא בגלל סגולותיה, שבסעיף הבא סופר אמור להיות המייצג של המבקשים, שהוא משרד האוצר ואגף המסים.

ראובן ריבלין: הוא נמצא אתנו ויש לו מספר הערות לדברים שנאמרו על ידי נציגי העמותות וגם על ידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אתה מכיר את המכתב של האוצר?

ראובן ריבלין: הוא ראה אותו.

משה גפני: אתה יכול להתייחס להסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה?

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: הוא היחיד שלא מחויב פה.

משה גפני: אבל זה מכתב של האוצר.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא הוא.

בועז סופר: ראשית, אני מבקש לאכזב את כולם – סוגיית מס השכר לנצח, בהיבט המקצועי, תמיד נטען שראוי להטיל מס שכר.

בועז סופר: תמיד מטען שראוי להטיל מס שכר מופחת.

בועז סופר: הפן הבירוקרטי – אנו לא אחראים על ניהול תקין אלא על סעיף 46.

בועז סופר: כל עוד על פני השטח, אם אין סיבה נראית לעין, ובגלל בירוקרטיה שלנו, כי אין לנו אנשים, או לא משנה מה הסיבות, נותנים הארכה לחצי שנה, אומרים: נבדוק אתכם במהלך החצי שנה, לא מבקשים מהעמותה דבר וחצי דבר.

בועז סופר: במהלך החצי שנה - מחויבות שלנו לבדוק.

בועז סופר: אם תקיים דיון נוסף, נשלח את האנשים הרלוונטיים.

ראובן ריבלין: זה לאחר שקיבלת אישור לפי סעיף 46.

ראובן ריבלין: אם הגשתי בקשה, אני לחצי שנה מקבל אישור?

בועז סופר: אתה צריך להאריך אחת לשנתיים.

בועז סופר: אנו אומרים: אנו לא מונעים מעמותה את ההארכה בגלל היעדר כוח אדם.

שי חרמש: בהארכה – אין בעיה.

שי חרמש: קבלת האישור.

בועז סופר: סוגיית ההוצאות העודפות - אנו לא מנסים להיות קטנוניים, אנסה לפתור אותה; החלטנו על נקיטה של כמה צעדים, חלק בתקנות, חלק בתזכיר חקיקה.

בועז סופר: אנו סבורים שראוי ונכון להגדיל בוודאי להוראת שעה את תקרת הפטור מ-4 מיליון ל-7.5.

בועז סופר: עשינו דיון ארוך על הסוגייה הזו.

בועז סופר: אין שחור ולבן.

בועז סופר: אנו סבורים שזה בסדר בעת הזאת להקל מעט.

בועז סופר: במקביל אנו אומרים: נוריד את הרצפה מ-400 ₪ ל-300 ₪, ואני אומר את זה אחרי דיונים רבים מאוד בשולחן העגול או האליפסה.

בועז סופר: ידידיי, רן מלמד וסוקולוב, נפגשנו אתם.

בועז סופר: כשאנו יכולים, אנו עושים.

בועז סופר: החלטנו להגדיל – היום יש עמותות, אמנם קטנות, שהשכר שמשולם הוא כ-85 אלף ₪.

בועז סופר: אם זה סך כל השכר, העמותות פטורות ממס שכר.

בועז סופר: החלטנו להכפיל את זה מתוך הנחה שאפשר להקל בעמותות קטנות.

בועז סופר: הבקרה לגבי כמה משתכר כל אחד נעשית על ידי רשם העמותות.

בועז סופר: עכשיו אנו מסתכלים על סך השכר.

בועז סופר: צריך להגיש את זה לפקיד השומה כמה חודשים לפני תחילת שנת המס.

בועז סופר: אם אין בעיה – אפשר לפטור לגמרי.

משה גפני: יכולים להיות אלף עובדים.

בועז סופר: לא אמרתי שפתרתי את בעיית מס השכר.

בועז סופר: הייתי צריך להתחיל את הדיון ולומר, למען הגילוי הנאות, אני מנהל כספים של עמותת כדורסל, בהתנדבות, כמובן.

בועז סופר: לעניין סעיפים 6 ו-9 למסמך, זה בעצם ביחד – יש לנו החלטה שבתקנות ותוגשנה לשר האוצר ולאישור ועדת הכספים, שקובעות מה לא יהיה חייב בהוצאות עודפות – הוצאות כיבוד, הוצאות נסיעה בתחבורה הציבורית, רכישת דלק, טלפון, אבל גם כיבוד - הכפלנו הכול, פחות או יותר.

בועז סופר: יבוא לדיון ענייני, תעירו את הערותיכם.

בועז סופר: הרעיון מקובל עלינו.

בועז סופר: אנו לא רוצים לחפור – קנו סנדוויץ', לא קנו.

בועז סופר: לכן קבענו כללים ברורים, לכן מרגע שקבענו את זה, שיהיה ברור – סעיף 6 מתייתר, כי מרגע שיש תקנות על תקרה, לא עברת את התקרה - אין הוצאות עודפות בהגדרה.

ראובן ריבלין: אני מציע שכשזה יבוא לוועדת הכספים, לקיים דיון גם בנושא רחב יותר.

שי חרמש: היות שיש עמותות זעירות ועמותות גדולות, אני מציע שייקבע תפריט – מה כן ומה לא, ולא סכום.

בועז סופר: קבענו לאדם.

ראובן ריבלין: למתי אתם מתכוונים להביא את הנושא הזה?

בועז סופר: בשבועות הקרובים.

בועז סופר: אין לנו שתי קופות.

בועז סופר: יש קופה אחת.

בועז סופר: עשו אתנו דיונים רבים, אי אפשר לומר שדלתנו לא היתה פתוחה.

בועז סופר: אך מעבר לכמה מיליונים, שגם פה יכולתי לומר: אנו בגירעון של 30, 40, 50 מיליארד, אני אפילו גרוש לא מאשר - לא היינו שם.

בועז סופר: כשאנו סבורים ששיקול הדעת שלנו הוא כזה שאפשר טיפה להקל מבלי שאנו מטילים נטל משמעותי על אוצר המדינה, אנו עושים את זה, ולא מבקשים שום דבר בתמורה.

בועז סופר: יחד עם זאת, וזה לא משנה כרגע אם זה הפחתת מס שכר, שזה 7 מיליארד או קרן - יש ממשלה, היא קובעת את סדרי העדיפויות.

בועז סופר: ברור שעם כל הכבוד למר סופר, או לכל אחד אחר שעובד במשרד האוצר, אנו כפופים לממשלה.

יעקב ליצמן: האם כל הדברים האלה גם לפי סדרי עדיפויות?

בועז סופר: כאשר יביאו את ההסכם הקואליציוני, ותנסו למנוע ממני ככל יכולת

בועז סופר: כם לא לגרור אותי – לכשזה יגיע לממשלה, ובממשלה במקום, נניח שההסכמים עולים X, לא אציין את המספר, כי אין לי מושג מהו, אבל עד היום היינו בגירעון של 5 או 6 אחוזים, ובגלל ההסכמים נהיה בגירעון של 7 אחוזים, מותר לממשלה לקבל את ההחלטה הזאת, אנו נצטרך לקיים את ההחלטות, בין אם זה בפן תקציבי ובין אם זה בפן אחר.

בועז סופר: אני לא סבור שצריך להעמיד את פקידי האוצר באמצע, כשאנו מיישמים את ההחלטה – כל החלטת ממשלה ככתבה וכלשונה, כן הסכם קואליציוני או לא הסכם קואליציוני.

ראובן ריבלין: אני רוצה שוב להודות לחברת הכנסת יחימוביץ', שיזמה את הדיון החשוב הזה.

ראובן ריבלין: בימים כתיקונם יש פעמים רבות ביקורת על כל נושא סעיף 46 והתנהלותם וניקיון כפיהם והצורך באישורים יומיים לניקיון כפיים של עמותות שעוסקות בצורכי ציבור באמונה, ובימים קשים- -

יעקב ליצמן: על זה כתוב - הקב"ה ישלם שכרם, כי הציבור לא.

ראובן ריבלין: אנו, ודאי בימים אלה, שבהם אנו רואים במו עינינו כיצד אנשים מידפקים על פחי הזבל, וזועקים בזעקה אמיתית לישועה מכל מקור, והמצב שבו הדרישות הן כאלה שאי אפשר לעמוד בהן, ויכולות הציבור לתרום כפי שעשה זאת במשך שנות השובע אינו קיים עוד, ודאי שהנושא הזה הוא נושא שבנפשה של החברה בישראל.

ראובן ריבלין: וכפי שאמרתי קודם, חברה שלא יודעת לדאוג לחסרי הישע שבה אינה ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים תראה צורך להמריץ את הממשלה ולתת פעולה מתמשכת של ביקורת, פיקוח וקבלת דיווח בכל הנושאים הבירוקרטיים.

ראובן ריבלין: כמו כן, נשאל את הממשלה, כיצד היא מתכוונת לקיים את קרן הסיוע, שכרגע תקציב המדינה, כפי שאומר אגף התקציבים, אינו יכול לעמוד בו, אך הוא טוען שיש הסכמים שהוקצו לגביהם כספים ושמיועדים, בין השאר, להקמת קרן מעין זו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוועדה צריכה מבלי להתחשב בקואליציה ואופוזיציה להיות אמצעי כדי לקשר בין הציבור לממשלה.

ראובן ריבלין: כמובן, בכל נושא תקציב המדינה - יש דברים שלא צריכים לתת למגזר השלישי לטפל בהם, משום שהחובה היא על החברה כולה ועל הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מודה גם לאנשי האוצר על המסמך שהגישו לפנינו – לא על תוכנו, אבל זה בסיס יציאה להתמודדות עם המצב.

שי חרמש: גם על חלק מתוכנו.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אני מודה גם למר סופר מרשות המסים על כך שהאיר את עינינו לגבי נושאים שניתן להמשיך לטפל בהם ועל כוונת האוצר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: הוועדה והכנסת יעקבו אחרי הנושא הזה, ואני מקווה שבקדנציה הזאת נקבל דפוסים יותר ברורים וגם תשובות יותר מדויקות לכל הנושאים שאנו מתייסרים בהם ושפעמים צריך אולי להחמיר בהם ופעמים צריך להקל בהם כדי שלא יהיה מצב שנתאכזר לרחמנים ונחוס על אכזרים.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם, המשך יבוא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הישיבה נעולה.