ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-03-23 12:30

חיים כץ: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שינויים בתקנון האחיד.

אסי מסינג: נעבור סעיף סעיף, וברשות

אסי מסינג: כם – בהתאם לפירוט שבדברי ההסבר שריכז את התיקונים לפי הנוחות, לפי הסעיפים המוצעים.

447: אפשר לבקש בשם כמה מהנוכחים כאן לפצל את הדיון ולדון קודם ב - -

חיים כץ: לא.

אסי מסינג: התיקון הראשון נפרס על סעיפים 1(ב), 2 ו-3, והוא מתייחס למצב שבו אדם עובר מזכאות לפנסיה תקציבית לפני 95, ולאחר 95 הוא מצטרף לראשונה לקרנות, כאשר התנאי שקבוע היום בתקנון אומר שיהיה הבדל של 24 חודש, כלומר – תוך 24 חודש הוא יצטרף לקרן הוותיקה האחרת שבהסדר.

אסי מסינג: בסעיפים הקיימים היום בתקנון נשמטו שתי סיטואציות שהן דומות מבחינת המהות לסיטואציות שהסעיפים היום מחילים, ואלה שני מקרים: המקרה הראשון שאדם היה בפנסיה תקציבית והוא מבקש להצטרף לראשונה לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר, מבקש להמשיך להיות בקרן פנסיה ותיקה שבהסדר שהוא היה בה לפני שהוא היה בתקציבית.

אסי מסינג: זה התיקון הראשון.

אסי מסינג: התיקון השני הוא אותו דבר לגבי מבוטח בקרן ותיקה שבהסדר שעבר להיות מבוטח בהסדר פנסיה תקציבית תוך 24 חודש, ולאחר מכן מבקש לחזור לאותה קרן או לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר תוך 24 חודשים ממועד סיום צבירת הזכויות.

אסי מסינג: אלה למעשה שני מקרים שכרגע, לפי הנוסחים בתקנון לא ניתנה להם התייחסות ומבחינת הרציונאלים של ראיית המערכת למי שהצטרף לפנסיה תקציבית לפני 95 כמישהו שהיה לו זכות להיות בקרן פנסיה ותיקה, מהבחינה הזאת הרציונאלים מתקיימים כאותם רציונאלים ולכן יש מקום לאשר את התיקונים האלה.

חיים כץ: גם אני חושב שצריך לאשר את התיקונים.

חיים כץ: בשלב זה נחליט לגבי אופן ההצבעה, אם תהיה הצבעה וכן הלאה.

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: - אין.

קריאה: קורה פעם שהאוצר בסדר.

קריאה: הם עלו באיחור על משהו שצריך לתקן אותו.

אסי מסינג: לסעיפים 1(ג) ו – 17 בסעיף 43 לתקנון האיחד לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וסעיף 46 שהוא המקביל שלו בקרן בשיטת השנים האחרונות נקבעו הגדרות איך מחשבים את שיטת השכר הקובע בכל אחת מהשיטות.

אסי מסינג: בשל ככל הנראה טעויות סופר שנפלו בנוסחים הקודמים, אין התייחסות מקבילה לעניין אופן החישוב של קצבת נכות, קצבת שאיר מבוטח פעיל ומענק שנים עודפות ביחס לחלק מההגדרות, ואז נוצר מצב שכאשר אנחנו בונים את השכר הרעיוני הוא נבנה על בסיס שונה מהבסיס שלפיו מחושב השכר הרעיוני בפועל.

אסי מסינג: לכן זה יוצר עיוותים, שכמובן הם יכולים להיות לכל הכיוונים.

אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים כאן זה להשוות את אותן הגדרות כדי שיהיו על אותו בסיס של חישוב זהה.

חיים כץ: גם פה – יש למישהו מהנוכחים משהו להגיד?

מאיר אלבז: אני מהסתדרות הגמלאים.

מאיר אלבז: בימים אלה אנחנו רואים שהשכר הממוצע במשק יורד, ולא יודעים עד כמה הוא עוד ירד.

מאיר אלבז: מי שמכיר את נוסחת הממוצעים, בסופו של דבר, אחרי שעושים את הממוצעים הרב שנתיים השכר הקובע לפנסיה הוא ב-12 החודשים שקדמו לפרישה.

מאיר אלבז: הנוסחה הזו היא מאד קטלנית בתקופה הזו.

חיים כץ: מה זה נוגע לתיקון של הסעיף שלו?

חיים כץ: אנחנו לא הולכים לתקן עכשיו את כל התקנון האחיד.

חיים כץ: יש משהו שאנחנו עדיין לא יודעים מי משלם אותו.

חיים כץ: אחר כך נבדוק ונראה מי משלם את התיקונים ונראה איפה אנחנו חיים.

מאיר אלבז: אם הירידה בשכר הממוצע תימשך, אנשים יפסידו מאות ואלפי שקלים בגלל העניין הזה.

חיים כץ: ולגבי הסעיף שהוא דיבר עליו?

מאיר אלבז: יישור קו זה יישור קו.

אסי מסינג: לגבי סעיפים 1(ד), 11, 13 ו-16לתיקון, הם מתייחסים למספר תיקונים שהראשון שבהם מתייחס למצב שבו כיום, לפי התקנון, מה שהיה נהוג גם בתקנונים לפני התקנון האחיד - בשל אירוע פטירה או נכות שנוצר כתוצאה מסיטואציות מסוימות, למשל: תאונת עבודה שבגינה אותו עמית זכאי לקבלת פנסית נכות או שזכאי השאיר לקבל פנסית שאירים לפי חוק הביטוח הלאומי, למשל, אז הוא לא זכאי לקצבה מהקרן.

אסי מסינג: נוצר מצב, בעקבות פניות הציבור, שבסיטואציות מסוימות – שהן אמנם יחסית נדירות, אך הן קיימות - יכול להיות פער בין הקצבה לה הוא זכאי מהקרן, שהיא גבוהה יותר מהקצבה לה הוא זכאי מהמקור האחר.

אסי מסינג: בתיקון כאן מוצע לשלם לאותם זכאים את אותו הפרש – ככל שקיים הפרש חיובי בין הזכאות לקבלת קצבה מהקרן לעומת קבלת הקצבה מהמקור האחר.

אסי מסינג: זה התיקון, בכללותו.

אסי מסינג: יחד עם זאת אנחנו מתייחסים לשאלה מה קורה אם ההפרש לתשלום לשאיר לא עולה על 5% משכר מינימום, כלומר, מדובר בתשלום הפרש שהוא יחסית זניח, אז התשלום הזה יהיה באמצעות סכום חד פעמי בגובה של היוון ההפרש האמור, לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר הקרן.

אסי מסינג: הסיטואציה השניה שאליה אנחנו מתייחסים היא סיטואציה שבה שאיר או נכה זכאי לסכום חד פעמי מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק, ואין התייחסות לעובדה שהוא יכול לעשות את את אותו מנגנון של בחירה כמו שהוא קיים לגבי פיצויים או קבלת קצבה במקרה שאירוע פטירה מתקיים – למשל מתאונת דרכים.

אסי מסינג: ולכן מוצע לעשות את המנגנון הזה באופן זהה גם לגבי קבלת מענק מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק.

אסי מסינג: בדרך כלל זה סיטואציות שבהן מישהו זכאי לקבלת קצבת נכות עם שיעור נכות נמוך – עד 19%, זה מה שנהוג בביטוח הלאומי.

אסי מסינג: זה נהוג גם לפי חוקי השיקום למיניהם.

אסי מסינג: התיקון האחרון שמוצע במסגרת אליה אנחנו מתייחסים בסעיפים הללו זה התיקון המשלים, שאם אדם קיבל קצבת נכות מקרן נכות מלאה, אז היום התקנון האחיד אומר שקצבת הזקנה שלו תהיה זהה לקצבת הנכות ששולמה לו ערב הגיעו לגיל פרישה.

אסי מסינג: יכול להיות שכתוצאה מהתיקון המוצע אותו אדם מקבל הפרש נמוך לנכות, ואז כמובן אין הצדקה שבזקנה הוא יקבל את אותו הפרש נמוך, ואז אנחנו מביאים אותו למצב של תשלום מלוא קצבת הזקנה לה הוא זכאי.

אסי מסינג: זו סדרת התיקונים שבה אנחנו מדברים בסעיף הזה.

אסי מסינג: עלתה הערה מטעמך, בהקשר הזה, בנוגע למה קורה אם מישהו מקבל קצבת שאירים, וההפרש אותו אדם יקבל הוא הפרש שברמה העקרונית הוא נמוך יותר מערכי הפדיון שהקרן היתה משלמת לו אלמלא התיקון הזה.

אסי מסינג: בעקבות ההערה הזו אנחנו מציעים להוסיף תיקון כך שתהיה בידיו הברירה בין לבחור את ערכי הפדיון, מה שהיה במצב לפני התיקון, או לקבל את הפרש הקצבה, ובלבד שיש הסכמה בין כל השאירים, כיוון שאי אפשר לעשות פיצול ביניהם.

אסי מסינג: לכן ההתניה היא שכלל השאירים הגיעו להסכמה בדבר אפשרות לקבל ערכי פדיון.

אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים -בתיקון לסעיף 49 – להוסיף פסקה.

אסי מסינג: גם נתקן את סעיף 49 (ד) לכך שהוא יתייחס לשורה של סיטואציות לגבי אופן החזר התשלומים בסיטואציות שמתייחס אותו סעיף, והסיטואציה עליה אנחנו מדברים תהיה הדבר הבא: כשמבוטח נפטר, ולא היה זכאי לקבלת קצבת נכות מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר במועד בו נפטר, ולגבי כל שאיריו חל האמור בסעיף 26(ד)(1) – שזה הסעיף אותו אנו מתקנים כרגע, או שלגבי חלקם חל האמור בסעיף 26(ד)(1), וחלקם אינם זכאים לקבלת קצבת שאיר מבוטח מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר – הם כמובן יהיו זכאים, הם יהיו רשאים למשיכת ערכי הפדיון, ובלבד שכל השאירים שחל לגביהם האמור בסעיף 26(ד)(1) הגישו לקרן בקשה למשיכת כספים שנצברו בחשבונו של המבוטח בטרם החלו לקבל קצבה מהקרן וצירפו לכתב הויתור בטופס שהכינה לכך הנהלת הקרן בו הם מוותרים על זכאותם לקבלת קצבה כלשהי מהקרן.

אסי מסינג: זה התיקון הנוסף שאנו מציעים בעקבות הערותיך.

אבי עייש: כמה הערות – טכנית, הייתי שמח להבין איך מיושם הנושא של ההשלמה.

אבי עייש: אתן דוגמה – אם יש קיזוז, וכתוצאה מהקיזוז נותרו רק 200 שקלים, כלומר, קצבת המינימום, האקטואר של הקרן עושה היוון של כל הסכומים האלה.

אבי עייש: האם הוא יודע מתי הנכות תיפסק – כן או לא?

אסי מסינג: ההיוון שהצענו הוא רק לגבי שאירים, הוא לא מוצע לגבי נכות, בגלל שאנחנו באמת לא יודעים כמה זמן האדם מקבל את קצבת הנכות.

אבי עייש: אבל במקרה של נכות י שפחות מקצבת מינימום.

אבי עייש: כן התייחסנו, דווקא כן.

אסי מסינג: סליחה, טעות שלי.

אסי מסינג: ההיוון הוא לתקופת הזכאות לקצבת נכות, בלבד.

אבי עייש: איך יודעים מראש מה תקופת הזכאות?

אסי מסינג: יש מנגנון בקרן שקובע.

אסי מסינג: רופא הקרן קובע מה תקופת הזכאות.

אבי עייש: ואתה מהוון את זה היום?

אבי עייש: משלם לו סכום חד פעמי - -

אסי מסינג: - - כל שנתיים, וההיוון הוא לתקופה של שנתיים במקסימום -

ניר זילברברג: - כל חודש 200 שקלים הוא יקבל תשלום חד פעמי, מראש.

אבי עייש: אם זה אחת לשנתיים אז זה נותן פתרון, אבל זה לא כתוב במנגנון.

אסי מסינג: אבל זו הזכאות לקבלת נכות.

אסי מסינג: זו התקופה שרופא הקרן קובע.

אסי מסינג: זה בסעיפים של קביעת הנכות.

עמוס ברנהולץ: לכל תקופה שהקרן קובעת את הנכות ניתן להוון את הסכום, את ה – 200 שקלים?

אסי מסינג: כשאנחנו מדברים על סיטואציה כזו שיש הפרש לנכה שהוא נמוך מהפרש מינימום, יהיה, במקום תשלום של אותה קצבה, היוון לתקופת הזכאות לנכות של אותו הפרש לקצבה.

עמוס ברנהולץ: ככל שתקופת הנכות תיקבע, כי היא יכולה להיקבע ב – 20 ועדות רפואיות, לצורך זה.

עמוס ברנהולץ: היא יכולה להיקבע מהגיל שבו האדם נמצא עד הגיעו לגיל 67, כל פעם למשך שנתיים.

אסי מסינג: אם זו הסיטואציה - -

עמוס ברנהולץ: צריך להבהיר את זה.

עמוס ברנהולץ: שיהיה ברור שזה לא רק לוועדה הראשונה, למשל.

עמוס ברנהולץ: נניח שהזמנתם ועדה אחת, וקבעתם עוד ועדה לעוד שנתיים.

עמוס ברנהולץ: הוועדה השניה קובעת לעוד שנתיים, לעוד שנתיים ועוד שנתיים.

חיים כץ: כל ועדה עד גיל 67?

חיים כץ: בגיל 67 נגמר הסיפור.

עמוס ברנהולץ: כן, הוא יתחיל לקבל קצבת זקנה.

עמוס ברנהולץ: השאלה היא האם זה ברור מהניסוח של זה, כאן.

יהודה סעדי: כאשר הוועדה קובעת את זכאותו, האיש זכאי לקצבת נכות לשנתיים ימים.

יהודה סעדי: מבחינתנו, כל מה ש - - לאחר מכן יש ועדה חדשה.

קריאה: זה לא משנה את אופן קביעת הזכאות לנכות.

עמוס ברנהולץ: ברור.

עמוס ברנהולץ: אני מדבר רק מבחינת ההיוון.

עמוס ברנהולץ: האם בוועדה הנוספת שוב יהוונו?

ניר זילברברג: הוועדה בודקת אך ורק זכאות רפואית.

עמוס ברנהולץ: אני מדבר מבחינת הקרן – מה הקרן - -

חיים כץ: מה שהתקנון יקבע.

חיים כץ: זאת אומרת, צריך לנסח את זה פה שזה לשנתיים, כדי שיהיה ברור שהוועדה הבאה היא לעוד שנתיים, פעם נוספת.

חיים כץ: בסדר?

אסי מסינג: באופן עקרוני, כל זכאות מחדש לקבלת קצבת נכות זו כאילו זכאות חדשה.

חיים כץ: אבל צריך להבהיר את זה.

אסי מסינג: הם הצהירו, לפחות מהפרוטוקול, שהם מתכוונים להתייחס לזה - -

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא מסיימים היום את הדיון, נבהיר ונעגן את זה, שזה יהיה מסודר.

אבי עייש: בפנסית הנכות הרי יש שני זרמים – זרם אחד זה הרי הפנסיה עצמה, ודבר שני זה השחרור מפרמיה.

אבי עייש: איך השחרור מהפרמיה לגבי ה – 200 שקלים, לצורך הדוגמה?

אבי עייש: האם כאשר הוא יגיע לגיל הזקנה ישלימו לו את ה – 200 שקלים האלה לפנסית הזקנה?

אסי מסינג: אנחנו התייחסנו לנושא הזה.

אסי מסינג: מאחר וההפרש לתשלום הוא בעיקרו הפרש נמוך, התוצאה של שחרור מפרמיה, כמו שאתה מציע, יכולה, בסופו של יום, רק לפגוע בעמית, ולא להיטיב עמו, כי אם אתה עושה שחרור רק על ההפרש, התוצאה היא שהשכר הקובע שלול יכול להשתנות ולהיות קטן יותר.

אסי מסינג: לכן הצענו – וזה גם כתוב בדברי ההסבר, שלא לראות באותו תשלום כמשכורת מבוטחת, וזאת, כפי שנעשה לגבי קצבת נכות שמשולמת למבוטח בקרן.

אסי מסינג: זאת אומרת, זה לא כפי שנעשה בקצבת נכות, כי התוצאה תהיה פגיעה באותו מבוטח.

אסי מסינג: לסעיף 1(ד) ו- (ה).

אסי מסינג: ל – 1(ד) זה תיקון של טעות סופר, שיש התייחסות בתקנון אחיד לקרן משיטת יחסי שכר להגדרה "שיעור משרה" ו"חודש ביטוח" באחוזים, שאין לה כל שימוש באותו תקנון, מכיוון שאת התקנון של יחסי שכר – שיטת החישוב לא מביאה בחשבון בשום שיטה שהיא שיעור משרה, ולכן, רק בגלל הסדר הטוב אנחנו פשוט מוחקים אותה.

אסי מסינג: היא היתה יכולה להישאר שם אך לא היה בה שום שימוש.

אסי מסינג: התיקון השני שמוצע כאן הוא לגבי ההתייחסות לכללים של המשכת ביטוח בקרן.

אסי מסינג: אם היום יש סעיפים שמתייחסים לשאלה מה קורה לגבי אדם שמבקש להמשיך את הביטוח בקרן באמצעות הסכם המשכת ביטוח אישי, וזאת להבדיל מהצטרפות שהיא מכוח הסכמים קיבוציים.

אסי מסינג: יש שורה של מגבלות שנקבעו על הסכם המשכת ביטוח על מנת שייעשה ניצול לרעה של המבוטח כך שהביטוח שלו יהיה רק בשביל להקנות לו זכויות, וכדי להתחמק מתשלום גמולים מסוימים.

אסי מסינג: בין היתר, הכללים שנקבעו התייחסו לשאלה – מה הוא שיעור המשרה המזערי שאותו מבוטח צריך להיות מבוטח בו במסגרת הסכם המשכת ביטוח.

אסי מסינג: מה שמוצע כאן, לשנות את האמור, שהתייחס עד היום לממוצע שיעורי המשרה לפני המשכת הביטוח, כלומר – 12 החודשים האחרונים של המבוטח לפני ההעברה להסכם המשכת ביטוח, ולשנות את זה כך שהוא לא יפחת מ – 50%, ובכל מקרה לא יעלה על 100%, מה שקיים היום.

אסי מסינג: עם זאת, מוצע לקבוע כי בחודש ביטוח שחל ב – 12 החודשים הראשונים אפשר לרשום שיעור משרה נמוך מהמגבלה הזו, כלומר – מעין שנת התאקלמות בעבודה החדשה, ובלבד שזה לא יפחת משיעור של 33%.

אסי מסינג: זה התיקון שמוצע לעניין שיעור משרה וחודש ביטוח.

אסי מסינג: דבר נוסף, שההגדרה האמורה לא כללה התייחסות לשיעור משרתו של נכה שמשלמים לו קצבת נכות ומה שמוצע כאן זה למעשה לקבוע ששיעור המשרה שלו יהיה שיעור הנכות של המבוטח, בתוספת שיעור משרה בפועל אם אותו מבוטח אכן עבד בפועל, כי חייבים לתת איזושהי התייחסות לשיעור המשרה.

חיים כץ: מישהו רוצה להגיב?

חיים כץ: לפרוטוקול הייתי רוצה לדעת כל סעיף שדיברת עליו עד עכשיו – מה העלויות שלו.

חיים כץ: עד עכשיו, על הסעיפים שדיברת – יש לזה עלויות?

אסי מסינג: נעבור על זה בזהירות, ואם נציגי הקרנות ירצו, שיתקנו אותי.

אסי מסינג: לגבי התיקונים הראשונים של 1 (ב), 2 – 1, זה משהו שיכולה להיות לו עלות.

אסי מסינג: קשה לאמוד אותה, אך מדובר בתיקונים שלדעתנו הושמטו ואין אפשרות שלא לתקן.

חיים כץ: לא משנה מה הסיבות.

חיים כץ: מה שאני מבקש – שיעבירו לוועדת הכספים את העלויות של כל הפעלה של הסעיפים האלה, לפי כל קרן וקרן.

חיים כץ: אני רוצה לדעת את העלויות על כל סעיף וסעיף שהוקרא עד עכשיו, לפי כל קרן וקרן.

אסי מסינג: עברנו לתיקונים המוצעים בסעיפם 4 ו – 28.

אסי מסינג: בסעיף 3 לתקנון נקבעו כללים בדבר מעבר של מבוטח מביטוח בתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה.

אסי מסינג: בין היתר נקבע שהמעבר יתבצע רק כאשר המפקח על הביטוח נתן לכך אישור, והתקיימו שורה של תנאים שנקבעו באותו סעיף, ויש חישוב אקטוארי שבדק שבעצם המעבר עצמו לא נוצר גירעון אקטוארי.

אסי מסינג: ואם נוצר גירעון – ובלבד שמשולם התשלום שמממן את אותו גירעון.

אסי מסינג: ככלל, כל המקרים שהובאו עד היום לאישורנו נקבע על ידי האקטואר תנאי כדי שאפשר יהיה לאשר את אותו אישור והוא – שהמעבר עצמו שיובאו במניין תקופות אכשרה אך ורק חודשי ביטוח בתוכנית מקיפה.

אסי מסינג: תקופות אכשרה נקבעו בסעיף 66 לתקנון, ומאחר ומדובר בתנאי כללי שנקבע למעשה בכל מעבר כזה, לכן מוצע לעגן אותו בצורה מפורשת בתקנון, וזה למען השקיפות והבהירות של כלל העמיתים.

אסי מסינג: לכן, אלה התיקונים שמוצעים לסעיף 3 ו -66 לתקנון האחיד.

חיים כץ: הערות?

חיים כץ: אנחנו נבדוק את העלויות.

אסי מסינג: זה סעיף שוודאי אין לו עלות.

חיים כץ: בסדר, כל סעיף נבדוק את העלויות שלו.

אסי מסינג: לסעיף 5- בסעיף 7 לתקנון האחיד נקבעו תנאים בדבר החזר תשלומים שהועברו לקרן שלא בהתאם להוראות התקנון או הוראות הדין.

אסי מסינג: נקבע שהחזר הכספים כאמור יהיה בתוספת הצמדה למדד.

אסי מסינג: מאפיון של מקרים, במסגרת פניות שנעשו לאגף שוק ההון וגם פניות לקרנות, עולה שישנם מקרים שבהם בעבר העבירו לקרנות הוותיקות כספים שלא יועדו מלכתחילה למטרות קצבה.

אסי מסינג: למעשה הם לא נרשמו כחודשי ביטוח, או – כספים שהועברו בשל חודשי ביטוח כשלא הועברו עוד דמי הגמולים הנדרשים.

אסי מסינג: למשל – לא עבר מרכיב תגמולי עובד, לא עבר מרכיב תגמולי המעביד, או מרכיב הפיצויים, וכיוצא בזה.

אסי מסינג: ולכן הם לא נרשמו בקרן כחודשי ביטוח.

אסי מסינג: יש התייחסות לזה בקרן – מה נחשב כחודש ביטוח ומה לא.

אסי מסינג: מה שמוצע כרגע, מאחר והחזרת כספים ששוכבים בקרנות משנות ה -70 או שנות ה- 80 רק בתוספת מדד היא החזרה של סכומים שעשויה להיות עמה בעיה מבחינת ערך הכסף, ומצד שני יש בעיה לתת, כמובן, תשואה גבוהה מדי מכיוון שהקרנות הללו לא יועדו כקופת גמל או מכשיר חסכון לקבלת סכום הוני – מוצע להחזיר את הכספים הללו בתוספת הפרשי הצמדה למדד וריבית של 2%, וזאת בדומה למנגנון שנקבע בתקנה 41כט(א) לתקנות מס הכנסה באשר לאופן משיכת כספים מקרן ותיקה שלא בדרך של קצבה, אם חלפו יותר מ- 15 שנים ממועד היותו של המושך עמית בקרן, אלא אם כן, כמובן – יש שם אפשרות שנקבעה נוסחה אחרת בתוך התקנון, אבל זו נוסחת ברירת המחדל.

אסי מסינג: לכן אנחנו מציעים להיצמד - -

חיים כץ: פה ודאי וודאי יש הערות.

חיים כץ: יהודה סעדי; שאלה: מדוע 2% ולא 4%, לפי ריבית האוצר?

אסי מסינג: מכיוון שכפי שאמרתי – אנחנו יכולים למצוא איזושהי ריבית שמשקפת את העובדה שיש פה חסכון, לכאורה, לטווח ארוך, במכשיר שלא יועד לכך.

אסי מסינג: בסופו של יום, אם ניתן ריבית גבוהה, המשמעות היא שכלל העמיתים בקרנות יסבסדו את הנושא.

אסי מסינג: לכן מה שאנחנו מציעים זו הריבית שהיא יחסית - -

חיים כץ: שמתם לב שאני כל הזמן שואל מה העלות.

חיים כץ: הרי בסופו של דבר קרן הפנסיה נולדה לתת לנו פנסיה כל עוד אנו חיים, ובעלויות של כל התיקונים האלה, התנאים הפנסיונים שלנו הולכים להיות מורעים.

חיים כץ: סעיף 64 לתקנון האחיד - -

מאיר אלבז: יפעילו אותו, אז.

חיים כץ: - - עד שיבטלו, אני אעשה כמיטב יכולתי שהגירעון של הקרנות, שגם כך הוא גבוה, לא יעלה.

קריאה: יש לי שאלה – אחרי 2003 יש כספים לא פנסיוניים?

קריאה: התופעה הזו ממשיכה?

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: זה נגמר.

קריאה: אנחנו מדברים על כספים היסטוריים.

אסי מסינג: התופעה הזו נגמרה.

אסי מסינג: היא היסטורית, יחסית.

חיים כץ: בדיון שהיה אמרתי שיש הרבה אנשים שצברו סכום מינימלי – של 800 או 1000 שקל - - -

קריאה: עושים להם צרות למשוך את זה.

חיים כץ: אף אחד לא ימשוך את הסכומים האלה, כי צריכים לשלם עליהם מס.

חיים כץ: הקופות צריכות לפטור את האנשים האלה ממס.

חיים כץ: שולחים להם דוחו"ת, זה מעמיס על המחשבים, זה עולה להם כסף.

חיים כץ: הם, בקופות, צריכים לפנות לשלטונות המס ולבקש פטור ממס, כדי שהאנשים האלה ייקחו את הכסף, כי פנסיה הם לא יקבלו.

חיים כץ: מה – 1000 שקל שיש להם בקופה הם לא יקבלו פנסיה.

חיים כץ: אפשר לפנות לשלטונות המס, לגמור את הסיפור הזה.

חיים כץ: אני מקווה שעד שנעלה את הדיון הזה לתקנון – נפתור גם את העניין הזה.

יואב גפני: לגב י שאלת ה - 2%, זה לא שאנחנו לא נצמדים פה לשום עיקרון – כמו שכתוב בדברי ההסבר, בתקנות מס הכנסה – כללים לאישור קופות גמל, נקבע שהכספים האלה, שישובים בקרנות הוותיקות יותר מ – 15 שנה, מקבלות 2% לשנה.

יואב גפני: מדובר פה בכספים שיושבים הרבה זמן בקרנות.

יואב גפני: אז 2% לא - -

אבי עייש: אנחנו עכשיו מתקנים תקנון והולכים לחיות עם זה כמה שנים טובות, אז ה – 15 שנה יגיעו.

אבי עייש: אמנם הכספים החדשים - - פשוט זה נעלם, על כספים שהופקדו בוותיקות, החל ב- 2003, ומקבלים עליהם אפס ריבית.

אבי עייש: רק הצמדה.

אבי עייש: אנחנו נגיע ל – 15 שנה, מתי שהוא, בכספים האלה, ושם גם יהיה אפס.

אבי עייש: צריך, אולי, להשאיר את המנגנון - -

חיים כץ: אתם מדבר על כספים בין 2003 ל – 2005?

חיים כץ: היום לא קולטים יותר כסף.

אבי עייש: אני הפקדתי, וביתר, בשנת 2004, ואתה צריך להחזיר לי את זה ב – 2019, 15 שנה לאחר מכן.

יואב גפני: הכספים שמופקדים היום ושאין זכאות להפקיד אותם, שהם לא פנסיוניים - מוחזרים לעמיתים.

יואב גפני: אין כספים כאלה, חדשים, ואנחנו לא מצפים לראות כספים חדשים.

אבי עייש: - - חשבון ב- 2019, תאמר – יש הפקדה שלא היית אמור להפקיד אותה.

אבי עייש: אתה תחזיר לי אותה רק צמוד למדד.

אסי מסינג: הם לא אמורים – הם לא מקבלים כרגע כסף.

חיים כץ: אז הוא אומר לך עכשיו – אני אתן לך עוד 2%.

אבי עייש: הוא לא אומר.

קריאות: - -

אבי עייש: לא, לא.

אבי עייש: כסף שמ-2003 – אפס אחוז.

אבי עייש: זה מה שכתבת.

אסי מסינג: אתה צודק.

אסי מסינג: זה תשלום לפני המועד הקובע.

אסי מסינג: אבל אני אומר, שוב – הם לא אמורים לקבל תשלומים שמיועדים לגמל, כבר שנים, בקרנות הללו.

אסי מסינג: תשלומים שהם ברכיב חסר, למיטב הבנתי מחזירים אותו באופן שוטף כשהם עולים על זה.

אסי מסינג: לכן, לא אמורה להיות בעיה כזו.

אסי מסינג: אנחנו לא מדברים על כל הסיטואציות בהן הכספים הם לא כספים מזכים, אלא רק בשתי הסיטואציות שמדברים עליהן כרגע.

אסי מסינג: אלה שתי סיטואציות שלא אמורים להצטבר שם כספים במהלך השנים - -

אבי עייש: מה שמפריע זה שאם חסר כסף אז אתם מחייבים את העמיתים בריבית פיגורים או ריבית של הקרן.

אבי עייש: כשאתם מקבלים ביתר – התמריץ שלכם להחזיר את הכסף בזמן הוא מאד חלש.

אבי עייש: יחלפו שנים רבות ופתאום תתעוררו.

אבי עייש: אגב, העמית היה מאד שמח שהכסף הזה יישאר אצלכם.

אבי עייש: בדרך כלל אתם מחזירים את זה לעמית, לא לפי רצונו, ואתם מזכים אותו בהצמדה בלבד.

אבי עייש: אני חושב שצריך להיות פה איזון.

אסי מסינג: האיזון הוא בין לנסות לעשות פה תוכנית חיסכון שאין כזו במשק לבין כספים שהם צבורים בקרן שנים רבות.

אבי עייש: תשאיר את הכללים של ה – 2%.

אסי מסינג: אבל אז אתה נותן תמריץ לאנשים לדחוף כסף לקרן שהוא לא בשיטת "מצליח", שהוא לא מגיע לקרן.

אסי מסינג: בשביל מה?

קריאות: - -

קריאה: מי ידחוף כסף לקרן?

אסי מסינג: הרבה.

אסי מסינג: אם נציגי הקרנות מצהירים שכרגע, כשהם מזהים כספים כאלה הם מחזירים אותם, מייד, אז אין שום סיבה בעולם לפתוח עכשיו תוכנית חיסכון.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: מיצינו את העניין.

אסי מסינג: תיקונים לסעיפים 9(2), 21(א)(6) ו – 30(6) מתייחסים לכך שאחד התנאים לקבלת קצבת זקנה, קצבת נכות או קצבת שאירים זה שסכום הקצבה לא פוחת מ – 5% מאומדן השכר הממוצע במשק.

אסי מסינג: עיקר השיקול הוא פה שיקול של תפעול, וגם עלות-תועלת, מבחינת העמית עצמו, לקבל קצבה שהיא יחסית פחותה מבחינת ערכה.

אסי מסינג: יחד עם זאת, הצענו פה לקבוע שאם בכל זאת הקצבה היא נמוכה מ – 5% מאומדן השכר הממוצע במשק, אבל לאותו עמית יש פרק זמן נכבד שהוא 10 שנים או יותר של תקופות ביטוח בקרן, לאפשר לו בכל זאת לקבל קצבה.

אסי מסינג: התנאי של 10 שנים קיים גם בחוק הגמלאות, היה קיים גם בחלק מהתקנונים הקודמים של הקרנות הוותיקות.

אסי מסינג: לכן, מה שאנחנו מציעים זה להוסיף גם את האופציה הזו.

מאיר אלבז: זה לא פחות מ -200 שקל?

חיים כץ: יש לך מינימום, 5%.

אסי מסינג: התיקון הבא- תיקון סעיף 15 שמתייחס לעניין של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי.

אסי מסינג: לפני כשנה התקבל תיקון מס' 3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים-קופות גמל, שבו ניתנה אפשרות לעמית שמבוטח בקרן פנסיה חדשה להוון חלק מהקצבה שלו, ובלבד שנשארה לו קצבה בגובה של 3,850 שקל, שזה שווה ערך בערך לשכר מינימום.

אסי מסינג: התיקון ההוא לא הוחל לגבי הקרנות הוותיקות, משורה של טעמים, בין היתר – העובדה שיש הבדל באופן חישוב שיטת הקצבה.

אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים כאן זה לאפשר בקרנות הוותיקות, שקבוע כרגע מנגנון של היוון של עד 25% ל- 5 שנים, לאפשר לאותם מבוטחים גם להוון ל – 25% מסכום קצבת הזקנה, ולכל תוחלת החיים הצפויה.

אסי מסינג: זה, בהתאם, כמובן, למקדמים אקטואריים.

אסי מסינג: זה התיקון שמוצע כאן.

חיים כץ: יש הערות?

מאיר אלבז: את המס על ההיוון – אתה משלם מראש?

אסי מסינג: המס על ההיוון הוא לא מראש.

אסי מסינג: יש נוסחה בפקודה שנקבעה על השאלה איך משלמים את המס.

אסי מסינג: היוון של קצבה פטורה הוא פטור, אבל לא ניכנס כרגע לשאלה.

אסי מסינג: לא נגענו בשיטת המיסוי.

אסי מסינג: סעיפים 9, 12 ו-19(ב) לתיקונים המוצעים מתייחסים למגבלה שהקיימת היום, הן לעניין קבלת קצבת נכות והן לקבל קצבת שאיר.

אסי מסינג: אחד מהתנאים שנקבעו היום לזכאות לאותן קצבאות זה שהמבוטח יכול היה לצבור 120 חודשים אלמלא הוא נפטר.

אסי מסינג: כלומר – אם המבוטח הצטרף לקרן בגיל 60 ונותרו לו רק 7 שנים שבהן הוא יכול היה להיות מבוטח, אז הוא לא היה זכאי לקבלת קצבת נכות והשאירים שלו – לקבלת קצבת שאירים.

אסי מסינג: לכן, מה שאנחנו מציעים כרגע, מאחר ומדובר באוכלוסייה שהיא יחסית מועטה, ומאחר שמדובר בתנאי שהוא יחסית שרירותי, ועל מנת לתת לאותם אנשים שבכל זאת יש להם פחות מ – 10 שנים כיסוי ביטוחי מלא, בעיקרם – אנשים שכבר היו מבוטחים בהסדר פנסיוני כלשהו, בתקציבית או במשהו אחר.

אסי מסינג: לכן, אנחנו מציעים לבטל את אותה מגבלה כך שאותם מבוטחים יהיו זכאים לקבלת קצבת נכות, והשאירים שלהם – קצבת שאיר, גם אם הם הצטרפו בגיל מבוגר.

אסי מסינג: הדבר השני הוא תיקון שבו המסגרת הקיימת בסעיף 21 לתקנון לא התייחסה לזכאות לקבלת קצבת שאיר למי שהוא מבוטח לא פעיל, שחידש את התשלומים שלו לקרן וטרם הספיק לצבור את תקופת ההכשרה המחויבת לפי התקנון.

אסי מסינג: המצב הקיים כיום שאין למעשה התייחסות למקרה כזה, ולכאורה השאירים שלו לא יהיו זכאים לקבלת קצבת שאיר.

אסי מסינג: זו תוצאה אבסורדית, כמובן, ומה שאנחנו מציעים זה לתת לאותם שאירים קצבת שאיר של מבוטח לא פעיל, ולגבי החודשים שהוא הפקיד הפקדות חדשות אבל טרם צבר תקופת הכשרה, הם יוחזרו לו בסכום חד פעמי שיחושב לפי סעיף 49 לתקנון.

אסי מסינג: בנוסף מוצע שאם למבוטח הזה, שמחזירים לשאירים שלו את אותו החזר הכספי- אם יש יותר משאיר אחד, אז גם לקבוע את אופן החלוקה בין השאירים, והאופן יהיה בהתאם ליחס בין שיעורי הקצבה להם הם זכאים בפועל.

חיים כץ: תגובות?

חיים כץ: – אין.

אסי מסינג: סעיף 34(ג) לתקנון האחיד קובע היום שאם נכה חלקי הגיש בקשה לשינוי שיעור הנכות שלו והוא צבר תקופת אכשרה בהתאם לסעיף 66 לתקנון האחיד, אז יחולו לגביו כל ההוראות שנקבעו לשאלה איך מחשבים את הקצבה.

אסי מסינג: אנחנו מבקשים להבהיר, למען הסר ספק, על אף שלדעתנו גם אם לא יהיה פה תיקון הסעיף הזה אמור להתייחס גם למצב שבו אותו נכה,הקרן היא זו שזימנה אותו לבדיקה רפואית, והיוזמה לא היתה יוזמה שלו – הכללים לאופן החישוב צריכים להיות זהים, מבחינתנו.

אסי מסינג: אין סיבה לאבחנה, אלה שתי סיטואציות שהן זהות.

חיים כץ: גם כאן אין הערות.

אסי מסינג: בסעיף 36 לתקנון האחיד נקבע שאם לנכה יש בחודש כלשהו הכנסת עבודה, שיחד עם הקצבה היא עולה על השכר הקובע, אז מנוכה לו מסכום קצבת הנכות כל שקל שעולה על השכר הקובע.

אסי מסינג: ואז, התוצאה היא שאותם נכים מעדיפים שלא לעבוד, והקרן יוצאת מופסדת, בסופו של יום, מהדבר הזה.

אסי מסינג: על מנת שיהיה פה סוג של תמרוץ לאותם אנשים שכן לעבוד, אם הם נכים, בהנחה, כמובן, שהם מסוגלים, אז אנחנו מציעים שכל שקל מעל השכר הקובע יחולק – חצי ינוכה מסכום הקצבה וחצי יועבר לאותו נכה.

מאיר אלבז: זה השפעה של ועדת בר-און?

אסי מסינג: אותו עיקרון.

מאיר אלבז: ככל שזה עולה זה גם יורד?

חיים כץ: הוא אמר – חצי.

אסי מסינג: סעיף 18 זה התיקונים של מה שמוצע לגבי סעיף 28 שמתייחס לשאלה של אפשרות של משיכת כספים של יתומים של מבוטח שנפטר שלא השאיר אחריו שאירים אחרים.

אסי מסינג: הסעיף עצמו לא מתייחס לשאלה איך מחלקים את הכספים בין אותם יתומים, בהנחה שאין ביניהם הסכמה.

אסי מסינג: מה שמוצע כאן זה בכל מקרה לקבוע שהחלוקה תהיה באופן שווה.

אסי מסינג: זה נראה לנו המנגנון הנכון ביותר.

אסי מסינג: התיקון הבא הוא תיקון סעיף 49 לתקנון שמדבר על מה קורה לגבי חלוקה של החזרת כספים במקרה שבו אין זכאות לקבלת קצבה לשאירים - איך אנחנו מחלקים את הסכומים בין השאירים שהיו אמורים להיות אלמלא המגבלות שנקבעו בתקנון.

אסי מסינג: אנחנו מציעים שהחלוקה תהיה לפי היחס שבין שיעור הקצבאות המגיעות לכל אחד מאותם שאירים.

אסי מסינג: זה כמובן רלבנטי רק במקרה שיש לנו שארים משני סוגים, כלומר – אם יש לנו אלמנה ויתומים, או הורים ואלמנה, וכיוצא בזה.

אסי מסינג: לכן, מה שאנחנו מציעים זה להיצמד ליחס בשיעור הקצבה שקבוע היום בתקנון.

אסי מסינג: עוד דבר שאנחנו מציעים זה במסגרת 49 לתקנון – יש אבחנה בין מקרים שבהם אופן חישוב ערכי הפדיון.

אסי מסינג: חלק מהמקרים מתייחסים לכך שהזכאות היא לפי סכום חד פעמי שהוא הגבוה מבין שני חישובים שנקבעו בנוסחת ערכי פדיון, ובחלקם הוא הנמוך מביניהם.

אסי מסינג: אנחנו מציעים לקבוע שבמקרה שבו יורשים של מבוטח שבמועד שבו נפטר היה מבוטח בקרן בתוכנית יסוד, הם יהיו זכאים לקבלת סכום חד פעמי שהוא לפי הגבוה מביניהם ולא לפי הנמוך מביניהם, וזאת בדומה למקרים דומים אחרים שמתייחסים למקרים של פטירה.

מאיר אלבז: אפשר להעיר לגבי נוסחת ההיוון?

חיים כץ: לא.

מאיר אלבז: זה רצח לגבי כספים של לפני 2003.

מאיר אלבז: זה רצח.

מאיר אלבז: אמרו לאנשים לא למשוך, כי הם יהיו פטורים ממס.

מאיר אלבז: הם החזיקו את הכספים ואחר כך שחטו אותם עם נוסחת ההיוון החדשה.

אבי עייש: לגבי סעיף 49, הנושא של החלוקה על פי הנוסחאות בתקנון – אם יש אלמנה שאמורה לקבל 60%, ו- 3 ילדים – כל אחד 20%.

חיים כץ: זה היחס.

אבי עייש: איך זה יתחלק?

חיים כץ: 60 ו – 20,20, 20.

אבי עייש: זה כבר מעל 100.

חיים כץ: ה- 120 זה 100.

חיים כץ: יחשבו את החלק היחסי.

אבי עייש: זה פגיעה במצב הקיים.

אבי עייש: ליתומים זה מסתיים בגיל 21, והאלמנה – זה לכל החיים.

אסי מסינג: אז מה אתה מציע?

אסי מסינג: אם אתה תתחיל להתייחס עכשיו לגילאים, זה יהיה מנגנון שיהיה מאד מסובך.

חיים כץ: מה שהוא אומר זה שמעל גיל 21 היתומים לא נספרים, בכלל.

אסי מסינג: אנחנו רק במצב שבו יש לך שאירים אבל הם לא זכאים לקצבה לא בגלל שמישהו עבר את הגיל, אלא בגלל שהם לא זכאים, למשל – כי היתה תאונת עבודה, או תאונת דרכים, או כיוצא בזה.

אסי מסינג: ולכן, אז אתה צריך לקבוע מנגנון איך אתה מחלק בין אותם שאירים, וזה, כמובן – במצב שכל אחד מהשאירים עומד על זכויותיו, כי אם כל המשפחה חיה בהרמוניה, אז אין פה שאלה בכלל, לא מתעוררת השאלה.

אסי מסינג: מתעוררת השאלה רק, למשל, כשיש יתום לא מאותה משפחה – נישואים שניים.

אסי מסינג: אם נתחיל לבדוק עכשיו כמה שנים היה צפוי אותו יתום לקבל קצבה אילו היה זכאי, אז ניצור פה מנגנון שהוא מאד מתוסבך לתפעול.

אסי מסינג: הסעיפים הבאים מתייחסים לפרק י"א לתקנון האחיד שעניינו רציפות זכויות בין קרנות, והוא מוחל בהתאמה לרציפות זכויות גם עם הסדרים אחרים, הסדרי פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: כיום המצב אומר שאם לאדם יש זכאות של למעלה מ- 70% משתי קרנות, כלומר –הוא היה מבוטח בשתי קרנות או יותר מ – 35 שנים, אז עושים לו קיזוז מהקצבאות שמגיעות לכל אחת מהקרנות לפי יחס שמתייחס לעובדה שהוא מעל 70%.

אסי מסינג: והמנגנון הזה יוצר שורה של עיוותים שאפשר יהיה להדגים אותם, ככל שהוועדה תמצא לנכון.

אסי מסינג: אבל מה שאנחנו מציעים כעת זה לקבוע שבסיטואציה כזו, הקיזוז של זכויות מעל 70% ייעשה קודם לכן מהקרן שבה השכר הקובע שלה הוא נמוך יותר, ובהתאמה גם לזכויות במקביל, שלשם אנחנו יוצרים איזושהי קרן רעיונית, ולכן התוצאה תהיה שלמעשה היא תקפיד על זה שהמקסימום יהיה 70% מהשכר הקובע, הגבוה מבין השניים.

אסי מסינג: זו התוצאה של הרציונאל.

אסי מסינג: זה גם עולה בקנה אחד גם עם רציונאלים של קיזוז, למשל, של גמלאות כפל בחוק הגמלאות, ועוד מנגנונים אחרים.

אסי מסינג: זה, דרך אגב, סוטה במקצת מאופן החישוב שהיה לפי המנגנונים הקודמים, אבל יחד עם זה, זה נראה לנו המנגנון הנכון ביותר, היחיד שמונע עיוותים בהקשר הזה.

עמוס ברנהולץ: וכשיש הפרשה במקביל?

אסי מסינג: כשיש הפרשה במקביל אנחנו יוצרים קרן רעיונית שיש לה שכר שהוא סכום של שני השכרים הקובעים בשתי הקרנות.

אסי מסינג: שוב – אנחנו מתחילים לקזז מהקרן שבה השכר הוא הנמוך ביותר.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: סעיף 71.

אסי מסינג: סעיף 71 לתקנון האחיד קובע שורה של כללים בדבר קביעת גילו של מבוטח פנסיונר או שאיר, ובין היתר הוא מתייחס לסיטואציה שבה מבוטח או פנסיונר מבקש לשנות את גילו.

אסי מסינג: בין יתר הכללים נקבע שתנאי להכרה בשינוי ברישום הגיל הוא שתיקון הרישום נעשה מכוח החלטה שיפוטית בהליך שנפתח לפני הגיע המבוטח לגיל קצבת זקנה, לפי תאריך הלידה המתוקן, או לפני אירוע הנכות.

אסי מסינג: הרעיון המקורי היה שלא יעשו שינויי גיל לאחר תחילת הזכאות לקבלת קצבה.

אסי מסינג: יחד עם זאת, לאחר חשיבה מחודשת ובעקבות המקרים שפנו בהקשר הזה אנחנו מציעים לבטל את התנאי האמור.

אסי מסינג: כלומר, לא חובה שההחלטה השיפוטית תהיה בהליך שנפתח לפני שהוא הגיע לגיל הזקנה הקודם, אבל המבוטח או הפנסיונר לא יהיה זכאי לתשלומים מהקרן בשל שינוי שנעשה עבור התקופה שקדמה לחודש השינוי.

אסי מסינג: כלומר, לא יהיו תשלומים אחורה.

אסי מסינג: חוץ מזה, גם לא נעשה חישוב מחדש את הקצבה כתוצאה מהשינוי.

אסי מסינג: למשל – זה לא ישפיע על התקופה הכוללת שלו, וכיוצא בזה.

אסי מסינג: כלומר, כל מה שנעשה – אפשר יהיה להכיר בשינוי כזה, והוא יזכה בתשלומים ממועד השינוי ואילך.

מאיר אלבז: בדרך כלל השינויים הם על - - כי יש פעמים שזה בדיוק ההפוך - -

אסי מסינג: בדרך כלל אנשים מבקשים להיות מבוגרים יותר, וזאת משורה של שיקולים.

מאיר אלבז: ראיתי גם ההפך.

אסי מסינג: זה נדיר מאד.

אסי מסינג: בדרך כלל הקרנות והביטוח הלאומי – נתקלים בזה.

אסי מסינג: כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: בדרך כלל אנשים רוצים לעבוד יותר.

אסי מסינג: זה – למי שיש לו מקום עבודה.

אסי מסינג: התיקון הבא מתייחס לסעיף 82 לתקנון האחיד שקבע הוראות מעבר לגבי הסכמי המשכת ביטוח שנחתמו לפני חודש אוגוסט 2005 ונקבע בעבר שיש להתאים את כל אותם הסכמים לנוסחים החדשים שקבועים בתקנון או לפי הכללים שקבועים בתקנון האחיד, ולנוכח קשיי תפעול, המועדים שנקבעו בסעיף 82 לא יושמו בפועל.

אסי מסינג: לכן, מה שמוצע בתיקון הזה היה לדחות את המועד האחרון לחודש ינואר 2009.

אסי מסינג: אני מניח שהכוונה תהיה כרגע לחודש שבו התיקון הזה יעבור, נכון?

אסי מסינג: או שכבר הושלם המהלך.

קריאה: התיקון שיעבור.

אסי מסינג: התיקון הזה היה צפוי לעבור בחודש ינואר 2009, אז שהוא יותאם לחודש שבו התיקון יעבור.

מאיר אלבז: אז למה הוא לא עבר, בינואר 2009?

אסי מסינג: אפשר לעיין בפרוטוקולים ולבדוק.

אסי מסינג: סעיף 31 מתייחס לתיקונים של מקדמים ונדמה לי שאנחנו עברנו את זה קודם לכן ולא התייחסנו לזה.

אסי מסינג: יש שני נספחים לתקנון שמתייחסים לשאלה של חישובים אקטואריים.

אסי מסינג: האחד, שהיה קודם לכן, ולא התייחסתי אליו – היוון קצבה למי שמבקש להוון לעד 5 שנים או 25%, אז מה שמוצע כאן זה להחליף את הנספח ולהתאימו להנחות האקטואריות החדשות שפורסמו על ידי האוצר לפני כשנתיים.

אסי מסינג: זה נספח ד' ו- ה' לתקנון.

אסי מסינג: פה זה נספח ב'.

אסי מסינג: נספח א' המוצע פה זה אותו תיקון באשר להקדמת יציאה למי שמבקש להקדים יציאה לפני הגיעו לגיל הזקנה.

אסי מסינג: אז הפחתת הקצבה שלו צריכה להיעשות בהתאם למקדמים אקטואריים, כך נקבע בסעיף 78ט'(ב)(9) לחוק הפיקוח, וכל מה שמוצע כאן זה להתאים את המקדמים בהתאם להנחות האקטואריות המעודכנות.

מאיר אלבז: אז העדכון הזה יהיה שוטף?

מאיר אלבז: מה הכוונה?

אסי מסינג: כמובן – מדובר על מי שיקדים יציאה מכאן ואילך, או מי שיבקש להוון, מכאן ואילך.

מאיר אלבז: עוד 5 שנים, ההערכות האקטואריות - -

אסי מסינג: יצטרכו לעשות תיקון חדש.

חיים כץ: זה יהיה מעודכן on line תוחלת החיים תעלה.

אסי מסינג: התוצאה היא שהמקדם יורד מכיוון שהסיכוי שלו למוות הוא נמוך יותר ולכן התוצאה היא שהמקדם יורד ולא עולה.

אסי מסינג: ולגבי ההיוון – הסכום שמתקבל בידיו הוא גבוה יותר.

אסי מסינג: הדבר הבא – זה התייחסות לתיקונים שעברו בתיקון מס' 5.

אסי מסינג: זה לגבי שני תיקונים שעברו לגבי הגדרת שיעור משרה ממוצע, ואנחנו מבקשים להחילם - שני תיקונים שנעשו, אגב, בעקבות פניות של הציבור, והתוצאה היתה שלמעשה הם לא הוחלו על מי שפנה.

אסי מסינג: על אף שבעיקרון, תיקוני תקנון חלים מכאן ואילך, לגבי מי שפורש, החלטנו לסטות מהכלל לגבי ההחלה הזו, והיו חריגים כאלה בעבר, ולהחילם גם לגבי מי שפרש קודם לכן, בין אוקטובר 2003 למועד התקנת התיקון, שזה אוגוסט 2005.

אסי מסינג: שני התיקונים מתייחסים – אחד לאופן חישוב שיעור משרה ממוצע, והתיקון השני מתייחס לתשלום מענק שנים עודפות במקרה של פרישה של אדם במימון מעביד, כשהוא פרש מעל 35 שנה.

אסי מסינג: יש, במסגרת דיונים על הערות שקיבלנו לקראת הדיון הזה – נציגי הקרנות אני מניח יוכלו להעלות את זה בצורה טובה יותר, מעלים הערה איך מחילים את הדבר הזה לגבי כלל הפנסיונרים שפרשו קודם לכן, והיא גם רלבנטית לגבי תיקונים שמתוארים בסעיף הבא, שמתייחסים לחלק מהתיקונים שאנחנו מבקשים להחילם לגבי מי שפרש מאוקטובר 2003 ואילך – אלה התיקונים שמתייחסים הן להסכם רציפות זכויות והן לעניין תשלום הפרשי הקצבה לנכה או שאיר שזכאי ממקור אחר.

אסי מסינג: בכל אחד מהתיקונים הללו נציגי הקרנות העלו קושי תפעולי לאתר כרגע את כל האוכלוסייה, ואני מציע שהם יציגו את הדברים.

איריס גינצבורג: כמו שאסי מסינג אמר – אין לנו יכולת במערכות המחשוב של הקרנות לבצע מראש איתור של כל האוכלוסייה שתהיה זכאית רטרואקטיבית לחלק מהתיקונים.

איריס גינצבורג: לכן אנחנו הצענו שכל התיקונים – התחולה שלהם קדימה ברורה, כל פעולה חדשה שתבוצע על ידינו תבוצע בהתאם לתיקון, אבל לגבי אוכלוסייה שתהיה זכאית רטרואקטיבית אנחנו הצענו שנבצע את התיקון בהתאם לפניית העמיתים לקרן.

חיים כץ: אבל אתם תפרסמו באינטרנט ובעיתונים.

חיים כץ: החובה תחול עליכם – פרסום נאות, גם באינטרנט וגם בעיתונים, שאנשים יוכלו - -

עמוס ברנולץ: וגם דרך ארגוני העובדים.

חיים כץ: גם דרך ארגוני העובדים.

חיים כץ: תוציאו פרסומים.

אבי עייש: לדעתי ממש קל לזהות את האוכלוסייה הזו.

חיים כץ: - -ואתה תוסיף שחובת הפרסום תחול על הקרנות.

אסי מסינג: הרעיון יהיה שהתיקון אמנם יחול, אבל לצורך החלת התיקון יצטרך להגיש אותו עמית בקשה, על מנת שיבדקו אם הוא אכן זכאי.

חיים כץ: אתה מערבב שני נושאים.

אסי מסינג: את אופן הפרסום, לדעתי, אין צורך לעגן בתקנון.

אסי מסינג: יכולה להיות הצהרה לפרוטוקול על אופן הפרסום.

קריאות: - -

אסי מסינג: "המפקח יפרסם כללים בדבר אופי הפרסום" - -

מאיר אלבז: ואם איתרת אותו בדרך אחרת?

מאיר אלבז: שלא בדרך הצהרה או הודעה שלו?

מאיר אלבז: למשל – ארגון עובדים יכול לאתר את האנשים הללו.

קריאות: - -

אסי מסינג: אז מה שאנחנו מציעים הוא שהתיקון יחול לגבי כל מי שפרש מאוקטובר 2003.

אסי מסינג: התנאי למימוש שלו הוא הגשת בקשה שלו, כמו שיש תנאי של מימוש של קבלת קצבה מהקרן, שצריכה להיות מוגשת בקשה מפורשת.

אסי מסינג: אז זו תהיה הבקשה.

אסי מסינג: תוגש הבקשה, תיבחן הזכאות, ובהתאם – תעודכן הקצבה.

אסי מסינג: הערה נוספת – מבחינת הערכות לתשלום עצמו לגבי מי שזכאי, הן לגבי העבר והן לגבי העתיד, אז התשלומים בהתחלה יהיו מקדמות, בהתאם לתשלום כפי שמשלמים כיום, ותוך שלושה חודשים תעודכן הקצבה באופן סופי.

אסי מסינג: זה דומה למנגנון, פחות או יותר, שקיים היום לגבי חישוב קצבה של אדם שמבקש לצאת לקצבת זקנה, וזאת, הן מטעמי היערכות מיכונית והן מטעמי - -

יהודה סעדי: הוזכר פה שיש בעיה של מחשוב.

יהודה סעדי: כתוצאה מזה יש בעיות כאלה.

יהודה סעדי: אני חושב שאפשר לזרז את הנושאים האלה ולטפל בזה.

חיים כץ: הישיבה תופסק ותתחדש לאחר 5 דקות.

חיים כץ: (הישיבה התחדשה לאחר 5 דקות)

חיים כץ: אני מחדש את הדיון.

סורל הרלב: עניין נוסף, לפני שמגיעים לעניין העיקרי, שבמשרד שלנו סבורים שהיה ראוי שייכלל בתיקון ולא נכנס זה הגדרה של "אלמנת פנסיונר".

סורל הרלב: כיום, אלמנת פנסיונר הזכאית לקצבת שאירים מוגדרת כמי שגרה עם הנפטר שנתיים רצופות עד היום שבו הוא נפטר, והיגיעה לגיל קצבת זקנה.

סורל הרלב: אנחנו חושבים שהתנאי הזה של הגעה לגיל קצבת זקנה, הוא תנאי שהנוסחה לו אינה מספיק מאוזנת.

סורל הרלב: יכולים להיות פה מקרים קיצוניים.

סורל הרלב: אנחנו מצאנו נוסחה יותר מאוזנת שתאמר שאלמנת הפנסיונר היגיעה לגיל 55 וחיה עם הפנסיונר שנפטר במשך 5 שנים.

סורל הרלב: בצורה הזו יינתן פה איזון יותר ראוי למצב הנוכחי שאנחנו סבורים שיכול להביא למצבים קיצוניים ביותר.

סורל הרלב: ברור, כמובן, מה הפיקציה שהסעיף הנוכחי באה למנוע.

סורל הרלב: הסעיף הוא לטעמנו, לפחות, לא מאוזן או קיצוני מדי.

יהודה סעדי: מאחר ומדובר פה על תיקון התקנון האחיד, חסרים מספר סעיפים שהאוצר איבד אותם.

יהודה סעדי: אגב, כל מה שנאמר - אני שמח שעומדים לתקן כאן.

יהודה סעדי: אבל ישנם שני סעיפים – על סעיף 64 שלא בוטל, אני לא אדבר, אבל דבר נוסף שלא הוזכר – עידכון הפנסיות.

יהודה סעדי: לפי התקנון האחיד מעדכנים את הפנסיות פעם בשנתיים וראוי שהם יעודכנו פעם בשנה.

חיים כץ: יעודכנו.

יהודה סעדי: יעודכנו, כן.

יהודה סעדי: וכמובן יש את הסעיף המפורסם שתחת השם 1.75 של דמי ניהול, מקטינים את הפנסיה, בעצם.

יהודה סעדי: גם זה נושא שהיה צריך לתקן.

יהודה סעדי: אתה ודאי תגיד- כסף, ואני מסכים אתך.

חיים כץ: אני לא אגיד כלום.

חיים כץ: אני אגיד שאנחנו הולכים לדון על השלכות השוואת זכויות אלמן – אלמנה ואני הייתי שותף לחקיקה של השוואת זכויות אלמן ואלמנה שהופעלה, ואחר כך הפסיקו, מאחר ויש את סעיף 64 כמו שאתה מבין ויודע, ובסעיף הזה יש את האפשרות שתנאי הגמלאים יורעו והפנסיה שלהם תופחת, גם הגמלאים וגם העמיתים, ביקשנו לדעת את ההשלכות התקציביות של השוואת זכויות אלמן – אלמנה, ואת מצב כל הקופות.

חיים כץ: ואז קיבלנו מסמך מסודר של מצב כל הקופות.

חיים כץ: אז קודם כל הייתי רוצה לשאול את האוצר בתחילת הדיון: ממה נובע הגירעון?

חיים כץ: אחרי האיזון הממשלתי, איך נוצר מצב שהגירעון בקופות הוא 1.29% לכל הקופות יחד?

חיים כץ: לכל קופה אותו גירעון?

חיים כץ: לחקלאים זה 1.31.

חיים כץ: אני לא יודע ממה נובע הגירעון הזה שהיינו צריכים לאזן את הקופות.

חיים כץ: זו השאלה הראשונה.

חיים כץ: השאלה השניה שאני רוצה לשאול.

חיים כץ: אתם נתתם התייחסות עד ל -30.8.2008.

חיים כץ: מה – 30.9.3008 קרה משהו בשוק ההון הישראלי.

חיים כץ: יכול מאד להיות שהגירעון גדל לא במעט.

חיים כץ: אם אתה דיברת על קג"מ, רק כדי שתבין – יכול להיות שאם נדע את הנתונים, אז תנאי הפנסיה של הגמלאים בקג"מ ייפגעו אם נפעיל את השוואת זכויות אלמן – אלמנה על חשבון העמיתים.

חיים כץ: לפי נתוני האוצר שנמסרו בצורה מסודרת, השפעת ההפעלה על קג"מ של אלמן- אלמנה יביא את קג"מ בנתוני ספטמבר 2008 לגירעון של 2.47%, ל-3% גירעון בשלוש שנים רצופות - -

יהודה סעדי: בנוסף ל – 1.29?

חיים כץ: לא, זה ביחד.

חיים כץ: זה נכון לספטמבר.

חיים כץ: זאת אומרת, כלי שאני אדע עכשיו את הנתונים, כנראה שזה עבר את ה- 3%.

חיים כץ: מאיר אלבז; יש לך את פועלי הבניין?

חיים כץ: שם יש מצב מאד אבסורדי.

קריאות: - -

חיים כץ: הוועדה פונה לאוצר ומבקשת לקבל נתונים עדכניים על גירעון הקופות, לקבל תשובה ממה נובע הגירעון, כאשר הקופות היו אמורות להיות מאוזנות אחרי ההלאמה, ואחרי ההסדרים והעברת הכספים – 83 מיליארד של האוצר.

חיים כץ: אז מה הוא הגירעון העכשווי, לא ל – 30 לספטמבר האחרון אלא נכון להיום, ואז לראות את ההשפעה של השוואת זכויות אלמן – אלמנה.

חיים כץ: אנחנו יכולים לעשות שני דברים עכשיו – אנחנו יכולים להיכנס לדיון, כשברור לנו ולכל הנמצאים פה שהפעלת הסעיף יכול לפגוע בציבור הגמלאים והעמיתים ולפגוע בפנסיה שלהם, מיידית.

חיים כץ: ברור, וגם נאמר לי על ידי כל ארגוני הגמלאים שאם יבוטל סעיף 64 הם יוכלו לחיות עם זה.

חיים כץ: בי"ת- אם זה יבוא על חשבון האוצר, כמו שזה צריך להיות, הם גם יוכלו לחיות עם זה.

חיים כץ: אין שום סיבה שעמיתים שחסכו כל ימי חייהם יממנו השוואת זכויות אלמן – אלמנה.

חיים כץ: אין שום סיבה, במיוחד כשאתה יודע שזה כבר מעביר קופות מסוימות – להערכתי זה מעביר את "הדסה" ואת קג"מ, למצב שהם יכולים למצוא את העמיתים משלמים את המחיר.

עמוס ברנהולץ: כל הקופות שיש בהן הרבה נשים.

קריאה: זה כולל גם את "אגד".

חיים כץ: ב "אגד" אין בעיה.

חיים כץ: לפי נתוני האוצר, כשברור לנו שקיבלנו נתונים נכונים מהאוצר, ב "אגד" אין בעיה.

אסי מסינג: בכל זאת, לפני התשובה לשאלות ששאלת, אנחנו בכל זאת נציג את הנושא שעליו מדובר.

חיים כץ: אבל אני קובע פה את סדר הדיון.

חיים כץ: אני מבקש קודם כל לדעת תשובות לשאלות שהעליתי.

אסי מסינג: אז קודם כל באשר לשאלת מנגנון האיזון האקטוארי – הוא נקבע בסעיף 78ט (4), שקובע שהמפקח על הביטוח הכין את התקנון האחיד לפי עקרונות שמנויים, ויש פה שורה של עקרונות שמנויים, בין היתר יש התייחסות לדמי הניהול שהועלו קודם לכן במסגרת הדיון, וגם לעובדה שייקבע מנגנון איזון אקטוארי, לרבות כללים לעניין עתודה אקטוארית.

אסי מסינג: העיקרון של מנגנון איזון אקטוארי הוא מחויב המציאות מעצם היותה של קרן פנסיה, ומאחר ולקרן פנסיה אין נכסים מלבד ההפקדות של העובדים והעמיתים והתשואה שמושגת עליהם בניכוי ההוצאות שהקרן מוציאה.

אסי מסינג: הם אמורים לממן, למעשה, את מלוא התשלומים שהקרן מתחייבת, לפי התקנון.

אסי מסינג: ולכן, הדבר הזה דורש התאמה מלאה אחת לתקופה, ובהתאם למנגנון שנקבע, כדי לראות שיש התאמה בין סך הנכסים של הקרן לבין סך ההתחייבויות שלה.

אסי מסינג: מדובר במנגנון שקבוע בכלל קרנות הפנסיה, היום בישראל, ובכלל זה בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

אסי מסינג: מדובר גם בעיקרון שמצוי בקרנות פנסיה אחרות בעולם.

אסי מסינג: יש שאלה שעלתה- ב- 2003 כשנחקק ההסדר, התברר שעל מנת שניתן יהיה להסדיר את אופן התשלומים של הקרנות כך שהם יוכלו לשלם את מה שקבוע פחות או יותר בתקנון, הממשלה נחלצה לקרנות הללו על אף שלא היתה מחויבת לטעמנו לאותם תשלומים, והיא הקצתה סכום של 38.3 מיליארד ₪ שקבוע ומעוגן בסעיף 78יד (ד), כשבמקור, בהצעת החוק המקורית עמד הסכום על 67 מיליארד, בהמשך, בעקבות הדיונים בכנסת הוא עלה ל – 73 מיליארד, בהמשך, לאחר סיכום הדברים בין שר האוצר ליושב ראש ההסתדרות מתחילת 2004, הסכום עלה ל – 78 מיליארד ו – 300, כשבנוסף לזה הממשלה התחייבה לשלם תשלומים שקשורים לעובדה שלא הועלה גיל הפרישה של נשים בקרנות מ-64 ל -67 כפי שתוכנן במקור בהצעת חוק גיל פרישה.

אסי מסינג: זו היתה הצעת החוק המקורית.

קריאות: - -

אסי מסינג: בנוסף יש עוד תשלומים שהממשלה משלמת כתוצאה מאותו ההסדר.

חיים כץ: ולא משלמת, גם.

חיים כץ: - - להוצאה של עובדים משחיקה, בגלל עבודה קשה.

חיים כץ: עוד לא שילמו שקל אחד מהקופה הזו.

אסי מסינג: ישלמו.

אסי מסינג: במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שכללה את אותו הסדר עליו אני מדבר, עוד בנוסחו המקורי, מבחינת סכומים, בוטל גם חוק השוואת זכויות אלמן – אלמנה.

אסי מסינג: זאת, בין היתר, לאור התשלומים הרבים שהממשלה התחייבה להם במסגרת אותה תוכנית להבראת כלכלת ישראל.

אסי מסינג: בעקבות אותו תיקון הוגשה עתירה לבג"ץ של מר אלחנתי בדבר חוקיותו של אותו ביטול של חוק השוואת זכויות.

אסי מסינג: העתירה הזו נדונה יחד עם עתירתו של מר פידלמן שהגיש תביעה כנגד האפליה שקיימת בתקנון "מבטחים".

אסי מסינג: העתירה של מר אלחנתי נדחתה, מהטעם שלא ניתן לחייב את הממשלה לשלם את התשלומים בגין אותם אלמנים.

אסי מסינג: בהערת אגב צויין, במסגרת הדיון בעתירה של פידלמן, שכמובן, אם הממשלה תרצה ותוסיף כספים היא כמובן מוזמנת לעשות כן.

אסי מסינג: במסגרת הדיון שנעשה בעתירה של פילדמן נקבע שבסופו של יום, על כל הגורמים הנוגעים בדבר לגבש הסדר שיבוא במקום ההסדר הקיים בתקנון האחיד והוא יחול לגבי כל האלמנים שקרה להם אירוע, מ- 6 חודשים מיום מתן פסק הדין, מכאן ואילך, והועלו שורה של הצעות כיצד יש לעשות את ההסדר.

אסי מסינג: אחת היתה להעלות את שיעור הקצבה כלפי מעלה, כך ש - -

חיים כץ: אתה נכנס כבר לדיון.

חיים כץ: אני רוצה להתחייל אותו ולעשות אותו ענייני, לא לפתוח כל מיני סיפורים.

אסי מסינג: רק ציינתי את החלופות.

אסי מסינג: שלוש חלופות עיקריות, למעשה, שעמדו על השולחן.

אסי מסינג: האחת מהן, לפחות שציינו בפסק דינה של כבוד השופטת חיות – האופציה הראשונה היתה כמו שאמרתי, כרגע, להעלות – מה שהצענו כאן במסגרת ההצעות לתיקון התקנון.

אסי מסינג: האופציה השניה היא לעשות הפחתה של שיעור הקצבאות לאלמנים ואלמנות שתהיה זהה כך שהיא תממן את הפער.

אסי מסינג: כלומר, המשמעות היא שאלמנות עתידיות וקיימות יקבלו קצבה נמוכה יותר, והאופציה השלישית היא שאוצר המדינה ישלם.

אסי מסינג: האופציה הזו היתה, כמובן, מוזמנת התנדבות של הממשלה לשלם את אותם תשלומים.

גדעון בן ישראל: אבל בשעתו שילמתם.

אסי מסינג: הטעמים לכך שאין הצדקה לכך שהממשלה, כלומר – כספי משלם המסים ישולמו ספציפית למתן התשלום הזה פורטו בהרחבה, הן במסגרת הדיונים שנעשו כאן, במסגרת הצעות החוק הפרטיות שהועלו, הן במסגרת התגובה של המדינה לבג"ץ, ואם תרצה, נרחיב עליהן בהמשך.

אסי מסינג: לטעמנו, לפחות, וזה לא טעמו של אגף שוק ההון, כמובן, זה טעם משרד האוצר, אגף תקציבים – אין שום הצדקה להרחבת הסיוע הממשלתי רק כתוצאה מפסק הדין הזה לכלל הקרנות, ששוב עומד על סכום שהוא חסר תקדים, של למעלה מ – 80 מיליארד שקל לאותן קרנות.

קריאות: - -

קריאה: הוא מדבר על סיוע כולל.

אסי מסינג: עכשיו, באשר למצבן האקטוארי של הקרנות – נכון להיום, ללא יישום פסק הדין - אז אני מניח שיש לכם את הנתונים להגיד מה מצבן, כרגע.

אסי מסינג: לי אין את הנתונים מול העיניים.

חיים כץ: אם כך, קיימות 3 אופציות לנסות ולפתור את העניין.

חיים כץ: כדי שיהיו לנו כלים לדעת במה אנחנו בוחרים ולא נהמר על הגמלה של אף גמלאי, כדי שנוכל לקבל החלטות מושכלות ונבונות, אנחנו רוצים נתונים.

חיים כץ: בלי נתונים אנחנו עושים רולטה כזו על חשבון הגמלאים והעמיתים.

חיים כץ: אין לנו עניין כזה.

חיים כץ: גם לכם אין עניין כזה.

חיים כץ: אנחנו מבקשים לדעת את הנתונים ואז את ההשפעה של הפעלת החקיקה הזו על כל קופה וקופה.

חיים כץ: שנדע שאנחנו, בקופה מסוימת, פוגעים בכך וכך אנשים.

חיים כץ: שנדע בקופה כזו וכזו אנחנו מביאים אותה לסף של ירידה מסוימת בבורסה, או של איגרת חוב קונצרנית שתפשוט את הרגל – כמה אנשים ישלמו.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים, לקבל את ההחלטה בידיעה ברורה.

חיים כץ: שנדע מי סופג, מי משלם את המחיר הזה.

חיים כץ: אז השאלות ששאלתי היו כאלה: למה כל הקופות לא היו מאוזנות בהתחלה, והן במינוס 1.29, למה כולן באותו המינוס, דבר שני – מה הוא הגירעון נכון להיום, לא ל – 30 לספטמבר, דבר שלישי – ההשלכה של הפעלת החוק לגבי כל קופה בנפרד.

איריס גינצבורג: אז חשוב פה להגיד – הנתונים שבידך הם נתונים שפורסמו בדו"חות הכספיים האחרונים.

איריס גינצבורג: הנתונים האלה כבר כוללים את ההשפעה של פסק הדין.

איריס גינצבורג: אותו גירעון של 1,7 מיליארד לפי הנתונים - -

חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל.

חיים כץ: אני רץ לסעיף ראשון, שהוא 1,29- בשורה הסופית יש את הנתונים שכוללים את ההשפעה של פסק הדין, נכון ל – 30 לספטמבר.

חיים כץ: אחרי כן קרה משהו בשוק ההון הישראלי ואני רוצה לדעת את ההשפעה של זה על קרנות הפנסיה.

איריס גינצבורג: אנחנו, בימים אלה, עובדים על עיבוד הנתונים החדשים לצורך פרסום הדו"חות הכספיים של הקרנות.

איריס גינצבורג: הנתונים נמצאים כרגע בתהליך של עבודה.

איריס גינצבורג: אנחנו, על פי ההוראות, אמורים לפרסם את המאזנים המעודכנים.

חיים כץ: אז את חושבת שהיה נכון שאני אקבל היום החלטות כשאני לא יודע את הנתונים, ואנשים יכולים לצאת פגועים מהעניין הזה?

חיים כץ: את חושבת שזה מה שצריכה לעשות ועדת הכספים?

איריס גינצבורג: קודם כל – את הנתון של כמה עולה התיקון הזה יש לנו.

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: מה שמעניין זה את מי זה יעביר מעל לגירעון הזה ויפעיל את סעיף 64.

איריס גינצבורג: אבל גם אם זה לא יקרה השנה זה יכול לקרות בעוד שנה או עוד שנתיים, כך שאת העלות נטו של התיקון הזה אנחנו רואים היום.

חיים כץ: אני לא מוכן להמר בזכות שלי להזדקן בכבוד בגלל שיקול חטוף או שבועיים זמן.

חיים כץ: לא בזכות שלי ולא בזכות של אף אחד אחר.

איריס גינצבורג: אנחנו נמצאים כאן כדי לעשות את המקסימום בשביל העמיתים של הקרנות.

חיים כץ: אם היית עושה את המקסימום היית אומרת – אתם לא יכולים לקבל החלטה היום, אתם צריכים לקבל את כל הנתונים ולעשות את המחשבה כשהכל פרוס בפניכם.

איריס גינצבורג: זו החלטה של הוועדה.

איריס גינצבורג: אנחנו גם אמרנו לכם מתי יהיו הנתונים האלה, וכמובן, ברגע שהם יהיו – נעביר אותם לוועדה.

איריס גינצבורג: אבל צריך לזכור פה עוד דבר, ואני חושבת שזה גם נושא שצריך לעניין את הוועדה: כל מה שקרה בעצם מספטמבר עד היום זה שינויים של ריבית ותשואה.

איריס גינצבורג: השפעת הריבית אמורה לקבל מענה דרך כרית הביטחון של ועדת ברנע.

איריס גינצבורג: כשנחקק ההסדר, היתה התחייבות של הממשלה גם להעמיד כרית ביטחון כזו, שאמורה להיות מופעלת בדיוק בשנים שבהן המאזן מצביע על גירעון שמגדיל את הסיכון להפעלת תוכנית איזון, כשהגירעון הזה נובע משינויים בריבית.

איריס גינצבורג: אז בלי קשר לנושא של אלמן – אלמנה, שכאמור – צריך להיות מטופל בנפרד, והעלויות שלו ברורות וידועות, ולא אמורות להיות מושפעות מהשינויים שקורים עכשיו בשוק ההון, צריך לדאוג גם שהמנגנון של כרית הביטחון ייושם ויבוא לידי בוטוי במאזנים.

איריס גינצבורג: אז זה כדי לתת מענה להתפתחות של ה- 3 חודשים האחרונים.

447: האם אפשר להבין מכך שנניח על אי הצלחה בהשקעות של כספי קרנות הפנסיה הוותיקות בתקופה של מיולי אוגוסט בתקופה שעד היום - -

חיים כץ: - לא יקבלו כסף.

447: אז על זה אנחנו צריכים לדאוג לכרית ביטחון.

447: אם זו היתה קופת גמל פרטית שלי אז היו בוחנים אותה על פי הכללים שנקבעו, במקרה הזה התקופה מתחילה רק בנובמבר.

447: אבל מה קורה עם הכספים, למיטב ידיעתי רק מפרסומים – אז קרנות הפנסיה הוותיקות עשו דווקא בחודשים ספטמבר- אוקטובר השקעות מסיביות בשוק ההון, מתוך מגמה שזה ישמור על המשק וימנע קריסה.

חיים כץ: אני אומר שיש מזל גדול לעמיתים שהתחילו את התוכנית רק ב- 2003 והצליחו לשרוף רק שליש אג"חים.

חיים כץ: ונשארת עם 65% מהאג"חים כי אם לא היית נשאר עם 65% מהאג"חים גם לא היתה לך פנסיה.

447: אני מאמין שאתה, בתוקף תפקידך הבא תצליח להביא למחיקה - - אני מבין שאתה לא מתכוון להגיע היום להצבעה.

447: אני רק רוצה לומר דבר אחד: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

447: אני מבין את הדאגה של היושב ראש, אבל אני בא לכאן בשם גמלאים אלמנים שכבר 10 שנים נאבקים.

447: אם נהיה גלויים – היו כבר הצעות חוק.

447: אגב, הצעת החוק הראשונה של השוואת זכויות אלמן – אלמנה היתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

447: זה לא ידוע, אבל היא הציעה השוואת זכויות.

447: ההסתדרות התנגדה, בשעתו, מאותה סיבה שאדוני עכשיו מתנגד.

447: אבל זו היסטוריה.

447: כל הטיעונים עלו, ובג"ץ השאיר פתח למדינה לשלם.

447: הוא לא רק השאיר את זה כאחת האופציות, הוא אמר במפורש – או על ידי תיקון חקיקה או על ידי תשלום וולונטרי מצדה של הממשלה.

447: אתם צריכים להבין: האלמנים קראו לפני שנה כבר שהם זכו בבג"ץ אחרי מאבק של 10 שנים.

447: לצערי, אותו חוק שהועבר על ידכם, ואני, בכוחותיי הדלים הצלחתי להחזיק אותו בתוקף 8 חודשים עד שעזבתי את הכנסת והממשלה יזמה את התיקון.

447: אין קשר, אגב, אדוני היועץ המשפטי, בין תוכנית ההבראה של קרנות הפנסיה לבין ביטול חוק אלמן – אלמנה.

447: הממשלה, עוד לפני שיזמה את הבראת קרנות הפנסיה, בכל אחד מההסדרים הקודמים הקפיאה בהתחלה, אחרי זה ביקשה לבטל, ואם לא היה יושב ראש ועדת כספים ששם את היד על ה"שיבר" אז זה לא היה נכנס בכלל לתוקף.

447: אז אין קשר בין הדברים.

447: יחד עם זאת, יש 3,500 אלמנים שבהחלט – אני לא פוסל אפשרות שהם יפנו פעם נוספת לבג"ץ בגלל שהם מרגישים את עצמם מרומים על ידי המדינה.

חיים כץ: קודם כל –זה יעשה חיים קלים לכולם.

חיים כץ: גם אם אנחנו נצטרך להשית על הגמלאים פגיעה בפנסיה, זו החלטה של בג"ץ.

447: אז אני מבקש דבר אחד:

447: לדאוג לכך שמשרד האוצר ייתן עדיפות עליונה למתן הנתונים שביקשת ולקיים את הדיון בהקדם האפשרי כדי שנוכל לשים סוף פסוק לסאגה הזו.

חיים כץ: בהמשך לפניתו של חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, שבא לכאן כדי לדאוג לאלמנים, ובכדי שנוכל לעשות את הדיוןה זה עם כל הנתונים האפשריים ולקבל את ההחלטות שלנו, החלטות מושכלות,נבקש מנציגי האוצר לקבל את התשובות לשאלות שהעליתי: 1.

חיים כץ: למה הקופות, אחרי המימון הממשלתי התחילו בגירעון?

חיים כץ: 2.

חיים כץ: איך ייתכן שכל הגירעון זהה?

חיים כץ: זה לא נראה סביר.

חיים כץ: דבר נוסף – אני רוצה את עדכון הגירעון המיידי, האמיתי, את ההשלכה של אלמן – אלמנה אנחנו רואים, ההשלכות נ שארות אותו הדבר.

חיים כץ: נוכל לחבר ולראות את ההשפעה - -

יהודה סעדי: מה העלות של הסעיף הזה, אלמן – אלמנה?

חיים כץ: 1,7 מיליארד שקל.

קריאות: - -

גדעון בן ישראל: הבעיה היא שהבעיה נפטרת, ב- טי"ת, כל הזמן.

חיים כץ: מאחר ואנחנו מדברים על עלויות, על תיקון התקנון האחיד היינו רוצים לדעת תיקון של כל סעיף והעלויות שלו, ולראות את ההשפעה שלו על כל קופה.

חיים כץ: וקופה.

חיים כץ: כשאתם תביאו את הנתונים, אם זה יהיה עוד תלוי בי, אני אעשה את - -

גדעון בן ישראל: כולל התייחסות לסעיף 64?

חיים כץ: הם, מבחינתם – שסעיף 64 יישאר לתמיד.

חיים כץ: אם זה יהיה תלוי בי אקיים את הדיון ואני בטוח שהוא יהיה ענייני.

חיים כץ: תשקלו גם באוצר, כמו שהם לקחו את הקופות – גם לקחת את החובות ולשלם את הזכויות של אלמן – אלמנה ואז זה ייתן פיצוי על השקעות כושלות וסגירת אג"חים למבוטחי קרנות הפנסיה, והנפקת אג"חים בארצות הברית לגורמי חוץ בתנאים יותר טובים, שלא נותנים למבוטחי קרנות הפנסיה.

איריס גינצבורג: עדיין- ההשקעות של הקרנות הוותיקות פחות כושלות מ - -

חיים כץ: אני לא משווה בין אחד לאחד.

חיים כץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.