הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-06-13 13:30

שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': זו אמנם הישיבה השנייה של הוועדה לזכויות הילד, אבל הישיבה הראשונה זומנה בחופזה כדי לא לאחר ולאשר בזמן את מינוי יושב-ראש הוועדה, כי כידוע לכולנו זאת ועדה לא סטטוטורית.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אגיד כמה מילים כי יש איזו תחושת חגיגיות בישיבה הראשונה העניינית שלנו.

שלי יחימוביץ': אני שמחה מאוד על מינויי כיושבת-ראש הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': היא ועדה חשובה – ועדה לענייני החברה הישראלית, לא רק ועדה לענייני זכויות הילד, כיוון שעולם הילדים הוא מיקרוקוסמוס של כל הדברים שמתרחשים בחברה הישראלית, לטוב ולרע – לצערי בדרך כלל לרע.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים, נעסוק כאן בעיקר בחולָיים וגם ננסה לכבות שרפות, כפי שאנו עושים היום, אבל השאיפה שלי שנעסוק גם בעניינים שלא נדחפים לפנינו בסדר היום, בעניינים יזומים על-ידינו.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את זה בפורום הזה.

שלי יחימוביץ': בעיניי ועל-פי השקפת עולמי החולי המרכזי שלנו בכל הנוגע לילדים הוא אי-שוויון, בעובדה שברגע לידתו של ילד אנחנו יכולים לצפות בשיעורים גבוהים מאוד את סיכוייו להתקדם בחיים ולהגיע למעמד סוציו-אקונומי, נפשי וחברתי משביע-רצון.

שלי יחימוביץ': בראש המדרג עומד תינוק שנולד והוא יהודי-אשכנזי-זכר שחי במרכז הארץ ובסוף המדרג עומדת תינוקת ערבייה, וכך מתפרס לו הסולם הזה באופן אכזרי מאוד, כמעט בשיטה של קַסְטות, כשאין מוצא של תקווה.

שלי יחימוביץ': כל הדברים שאנו באים לפתור כאן בדיונים מידיים בעצם נובעים מאותה חלוקה מעמדית.

שלי יחימוביץ': אבקש מכם למחול לי על חוסר ניסיוני בניהול ועדה, זאת פעם ראשונה בחיי שאני מנהלת ועדה בכנסת, ובוודאי על כך שאני לא מכירה את רובכם, לכן אבקש מכל איש ואישה שמדברים להציג עצמם.

שלי יחימוביץ': אני מקווה מאוד שיהיו לנו כאן דיונים פוריים ופרודוקטיביים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאפשר לדבר הרבה, אבל כדי להגיע תוצאות של ממש נדרש באמת מאמץ סיזיפי ביותר.

שלי יחימוביץ': עוד מילה אחת אישית.

שלי יחימוביץ': אני שמחה מאוד לראות כאן את ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, שלימד אותי הרבה בכל הנוגע לזכויות ילדים, עוד לפני שנים רבות מאוד, לפני כ-10 או 15 שנים בשבתי כעיתונאית ובשבתו כמרואיין.

שלי יחימוביץ': אם יש אנשים שמגיעה להם זכות ראשונים על העלאת נושא שהיה שדה בּוּר בלתי חרוש אל לב התודעה הציבורית, זה בהחלט ד"ר יצחק קדמן, ואני שמחה מאוד שנפלה בידי הזכות לשתף אתך פעולה גם בעניינים מעשיים.

שלי יחימוביץ': יש לנו היום שני דיונים.

שלי יחימוביץ': הדיון הראשון הוא דיון מהיר לבקשת חבר הכנסת יואל חסון.

שלי יחימוביץ': הוא עוסק בשמירה במאגרי מידע של פרטי קטינים שהיו מאושפזים אשפוז פסיכיאטרי.

שלי יחימוביץ': אבקש מחבר הכנסת יואל חסון לומר כמה מילים ואחר-כך ד"ר יצחק קדמן יציג את הנושא.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יואל חסון: שלום לכולם.

יואל חסון: קודם כול, אני מבקש לברך אותך על תחילת עבודת הוועדה.

יואל חסון: למרות שלא ניהלת ועדות בעבר אני בטוח, ולו בגלל שכך הראית לנו עד כה בעבודתך בכנסת, שדברים שאת נורא מאמינה בהם ובאים מבפנים את יודעת גם להוביל.

יואל חסון: ברור שהנושא הזה מעניין אותך ואני מאמין שתדעי להובילו נכון.

יואל חסון: בוועדה הזאת, אולי בניגוד לוועדות אחרות, ברור שמי שכבר נמצא כאן הוא נטול אינטרסים.

יואל חסון: כאן זה בא ממש מהבטן, מאהבה, מאהבה לילדים ומהכרת חשיבות הנושא.

יואל חסון: אני מאמין שהוועדה הזאת תפעל היטב והדברים ינוהלו כשורה.

שלי יחימוביץ': תודה.

יואל חסון: אני, יחד עם הצוות שלי, גיליתי את הנושא הזה דרך כתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות".

יואל חסון: לא הייתי מודע לו, ואחר-כך נפתח בפניי סיפור שלם שעומד כנראה מאחורי אותה ידיעה קטנה.

יואל חסון: כאשר המשכנו לעבוד על הנושא גילינו שנעשתה עבודה בעניין זה, המועצה הלאומית לשלום הילד פנתה בעניין הזה, וניתנו תשובות שהדהימו אותי.

יואל חסון: ברמה העקרונית, כולנו יודעים כמה ילדים במדינה הזאת – וכאשר אני אומר ילדים אני מדבר כמובן גם על ילדות – עוברים טראומות, עוברים דברים קשים.

יואל חסון: גם טראומות על רקע המציאות במדינת ישראל, גם משברי גיל ההתבגרות, כל אלה מביאים לכך שבני נוער מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות ונדרשים לעזרה נפשית.

יואל חסון: ברוב המקרים מדובר במעידות חד-פעמיות, בבעיות חד-פעמיות שמתמודדים איתן וממשיכים הלאה בחיים.

יואל חסון: למרות שהחוק מגדיר בצורה ברורה שאין לשמור את המידע הזה בתוך המאגר, פרט לכל הנוגע לרישוי כלי ירייה - -

שלי יחימוביץ': נשמע על כך בהמשך.

יואל חסון: - - גילינו שלא מוחקים את השמות מהמאגר.

יואל חסון: הדהים אותי שכולם מבינים שזה עבירה על החוק ומודים בכך.

יואל חסון: היועצת המשפטית של משרד הבריאות מודה שאכן עליהם למחוק את השמות מהמאגר, אך אומרת: "חרף המאמצים, עדיין איננו נמצאים במצב בו נוכל לממש בפועל את ההחלטה להסיר רשומות שנקלטו בעבר ולשנות את צורת הקליטה השוטפת, וזאת בעיקר בשל חוסר מסוגלוּת של היחידות לממש את ההנחיות".

יואל חסון: זה נושא מעניין שצריך לדבר עליו, אבל מלכתחילה, מדוע בכלל עשו את זה בניגוד לחוק?

יואל חסון: זו השאלה המעניינת.

יואל חסון: מלכתחילה אני לא מבין את החריצות הזאת של רישום במאגר אם הוגדר בחוק שלא כך צריך לנהוג.

יואל חסון: אם מצאו מסוגלוּת לעשות דבר מה בניגוד להגדרות החוק שימצאו מסוגלוּת למחוק את הרשומות ולממש את ההנחיות כפי שהן.

יואל חסון: אין צורך לפרט כי כולכם מכירים את העניין.

יואל חסון: אני סבור שבהמשך לישיבה הזאת, לאחר שנעלה את הנושא על סדר היום בכנסת, צריך להוביל לכך שמשרד הבריאות ימחק את השמות מהמאגר מיד ויבצע את החוק ככתבו וכלשונו, עם כל ההגבלות בו.

יואל חסון: אנו לא מבקשים כאן לשנות חוק.

יואל חסון: יש חוק כתוב ובהיר וצריך לבצע אותו, ומיד, וגם למצוא מסוגלוּת לכך.

יצחק קדמן: בתחילת הדברים אני מבקש לברך אותך עם כניסתך לתפקיד.

יצחק קדמן: אני משוכנע שאת האדם הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון.

יצחק קדמן: אני מלווה את הוועדה הזאת מיום הקמתה.

יצחק קדמן: עמדו בראשה פרלמנטריות ופרלמנטרים מובהקים כמו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מיכאל מלכיאור ורן כהן, ואת בהחלט בחברה טובה.

יצחק קדמן: הייתי רוצה מאוד שבתקופתך נזכה להפוך את הוועדה לוועדה סטטוטורית קבועה.

יצחק קדמן: זה מגיע לוועדה הזאת, ומגיע לכנסת.

שלי יחימוביץ': צר לי לבשר לך, אבל היוזמה בכנסת עכשיו דווקא הפוכה – לקחת את הוועדות הלא סטטוטוריות ולהפכן לוועדות משנה של הוועדות הקיימות.

יצחק קדמן: גם זה לא חדש.

יצחק קדמן: היה ניסיון כזה בכנסת הקודמת והצלחנו לעמוד בפרץ.

יעקב מרגי: לזכותו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה עקבי בגישתו.

יעקב מרגי: הוא אמר שלו הדבר היה תלוי בו היה מחליף את הוועדה לזכויות הילד בוועדת המדע, בלי לפגוע בוועדת המדע.

יעקב מרגי: אני בדעה שכל הוועדות שעוסקות בעניין מיוחד צריכות להיות סטטוטוריות.

יצחק קדמן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

יצחק קדמן: יש לי מכתב מיושבת-ראש הכנסת הנוכחית, הכותבת שזאת אחת הוועדות הכי חשובות של הכנסת.

יצחק קדמן: נשתמש במכתב הזה אם יעלה רעיון לספח את הוועדה הזאת כוועדת משנה.

שלי יחימוביץ': אשמח לקבל את המכתב.

יצחק קדמן: הוועדה הזאת ראויה להיות ועדה קבועה וראויה שיהיה לה חדר משלה כמו ליתר הוועדות הסטטוטוריות.

יצחק קדמן: נעשה כל מאמץ לעזור לך בעניין הזה כי הגיע הזמן.

יצחק קדמן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל חסון שהגיש את ההצעה לסדר היום, אולי מפני שהוא בין הקרובים ביותר לילדים, מבחינת גילו לפחות, בכנסת הנוכחית.

יצחק קדמן: אני שמח לראות כאן את חבר הכנסת מרגי, שאני כבר אומר לך שהוא מן המתמידים ביותר בוועדה הזאת בכל הקשור לילדים ונוער.

יצחק קדמן: הוא עשה כן בנאמנות רבה בכנסת הקודמת ואני שמח לראות אותו כאן גם כעת.

יצחק קדמן: לגופו של עניין, מדובר באחת הפרשיות החמורות ביותר הזכורות לי אי-פעם הנוגעת לשלומם של ילדים.

יצחק קדמן: אקצר מאוד כי הדברים ידועים.

יצחק קדמן: התברר לנו לפני למעלה משנה, בעקבות פנייה של אדם אלינו, שסיפר שדרכו לעבודה מסוימת נחסמה והוא לא הבין מדוע עד שהתברר ששמו נשלף ממאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, למרות שהוא אושפז כאשר היה ילד, שוחרר וחזר למעגל חיים נורמטיבי לחלוטין.

יצחק קדמן: לא היה שום ספק שהוא לא מסוכן לעצמו או לאחרים ושהוא לא סבל ממחלת נפש כהגדרתה בחוק ועל כן שמו לא צריך היה להיות בכלל במאגר.

יצחק קדמן: דרך בירור עניינו של אותו אדם גילינו להפתעתנו ששמות ילדים הוכנסו למאגר.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאולי אנחנו גם אשמים בכך שלא טרחנו לבדוק על אף שהחוק המסדיר את העניין קיים כבר 10 שנים.

יצחק קדמן: התיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק חולי הנפש איפשר אשפוזם של ילדים גם במקרים שאינם מחלות נפש מובהקות, אם לצורך אבחון, אם לצורך טיפול קצר מועד.

יצחק קדמן: החוק הזה היה בתוקף שנים רבות וקבע במפורש מי יוכנס למאגר חולי הנפש ומי לא.

יצחק קדמן: במהלך השנים הללו, מבלי שאף אחד שם לב, הוכנסו להערכתנו כ-1,700 ילדים שלא היו צריכים להיכנס למאגר, והם לא ידעו על כך דבר וחצי דבר.

יצחק קדמן: חלקם, אגב, היום בוגרים מתפקדים ועדיין לא יודעים שהם נמצאים במאגר.

יצחק קדמן: לחלקם ייוודע הדבר כאשר יגיעו לעימות כזה או אחר.

יצחק קדמן: האגודה לזכויות האזרח שלחה לי העתק של מכתב שנשלח גם אליך, המצביע על כך שהבעייתיות נמשכת.

יצחק קדמן: הם כתבו על אדם שכאשר היה נער צעיר בן 14.5 אושפז למשך שבוע במחלקה פסיכיאטרית בבית-החולים בנהריה, לא אובחן כסובל ממחלת נפש, לא אובחן כמסוכן לעצמו או לזולת והובטח לו שהאשפוז לא יתועד בכלל.

יצחק קדמן: בשלב מאוחר הרבה יותר, בבגרותו, גילה שהוא מופיע במאגר חולי הנפש בניגוד לחוק.

יצחק קדמן: מדובר במקרה אחר, דומה מאוד למקרה הראשון שתיארתי, וגם מקרה זה ברור לחלוטין, אין בו כל ספקות.

יצחק קדמן: כשהעניין נתגלה לנו פנינו מיד לשר הבריאות.

יצחק קדמן: לשבחו של שר הבריאות דאז, השר דני נוה, הוא לא ניסה להסתיר את העניין.

יצחק קדמן: הוא הודה, גם בכתב, שהיה כאן מחדל רציני מאוד ונתן הוראה מידית לתקן.

יצחק קדמן: כשאני מדבר על תיקון העניין, צריך לזכור שיש כאן שתי סוגיות.

יצחק קדמן: הסוגייה הראשונה, מחיקת שמם של אלה שבעבר הוכנסו למרשם שלא כחוק.

יצחק קדמן: זה חוב שאנו חייבים להם וצריך לתקנו.

יצחק קדמן: שנה לאחר ששר הבריאות הבטיח לנו לעשות כן קיבלנו הבהרה בכתב מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות – ואני מודה לה שכתבה מכתב מאוד כן ולא טייחה שום דבר.

יצחק קדמן: היא כתבה שהיא לא מסוגלת לממש בפועל את הבטחת השר ואת מה שנדרש בחוק.

יצחק קדמן: אני מדבר כרגע על הסוגייה הראשונה – מחיקת שמם של קרוב ל-1,700 ילדים שנכנסו למרשם ולא היו צריכים להיכנס אליו.

יצחק קדמן: זה עדיין נמשך.

יצחק קדמן: הסוגייה השנייה, הצורך לקבוע מיד נהלים שיסדירו שלפחות מעתה ואילך ילדים שלא צריכים להיכנס למרשם לא יוכנסו אליו.

יצחק קדמן: גם עניין זה עדיין לא מוסדר.

יצחק קדמן: ננקטו צעדים שונים, אבל העניין עדיין לא הוסדר סופית.

יצחק קדמן: ושוב, אני מסתמך על מכתב היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שכותבת, לא רק לגבי העבר: "איננו נמצאים במצב בו נוכל לממש בפועל את ההחלטה להסיר רשומות שנקלטו בעבר ולשנות את צורת הקליטה השוטפת".

יצחק קדמן: כלומר, היא אומרת שעדיין יש לה בעיה גם בשינוי שיטת הקליטה השוטפת.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד לבעיות של תקציב או של טפסים או של דרכי דיווח - - -

יעקב פולאקביץ: אל תכניס לפינו דברים שלא אמרנו.

יעקב פולאקביץ: אין בעיה של תקציב או של טפסים.

יצחק קדמן: מה שאמרתם הקראתי בשמכם.

שרונה עבר הדני: כל מה שרצינו להגיד, שזה לא בעיה כספית או בעיה של טפסים.

יצחק קדמן: רמזו לי שיש כאן גם בעיות תקציב.

יצחק קדמן: אם אין, אני שמח מאוד שאין.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שאיש-איש יסיים דבריו ונאפשר לו לסיים אותם, ואז תוכלו להגיב.

שרונה עבר הדני: כל-כך נדיר שמשרד הבריאות לא טוען שבעיה תקציבית מעכבת אותו.

שלי יחימוביץ': תגידי את הדברים הללו אחרי שהוא יסיים לדבר.

יצחק קדמן: חשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם זה יצוץ אחר-כך אפשר יהיה לשלוף את זה.

יצחק קדמן: אבל אם זה לא בעיה תקציבית אז בוודאי צריך לפתור את זה, ואני שמח שלא צריך לערב את משרד האוצר בעניין הזה, אני יכול רק לברך על כך.

יצחק קדמן: מהישיבה הזאת צריכה לצאת החלטה חד-משמעית, הן לגבי השוטף, הן לגבי העבר.

יצחק קדמן: אי אפשר להמשיך את העניין הזה.

יצחק קדמן: אני מציע גם שמישהו יבדוק כיצד קרה הדבר.

יצחק קדמן: לא שאנחנו מחפשים לתלות אנשים בכיכר העיר, אבל בכל זאת היה כאן מחדל רציני ביותר של משרד ממשלתי שמפר במשך שנים את החוק בריש גלי.

יצחק קדמן: לא יתכן שמישהו לא יידרש לתת את הדין על כך.

יצחק קדמן: זה לא התביעה העיקרית שלנו, התביעה העיקרית שלנו היא להסיר את שמות הילדים הנמצאים במרשם שלא כחוק באופן מידי ולאלתר, והדבר השני – להבטיח שילדים נוספים לא ייכנסו, אבל מישהו צריך גם לבדוק מה אירע כאן מפני שבכל זאת נעשה עוול נוראי להרבה מאוד ילדים.

יצחק קדמן: אגב, חברת הכנסת יחימוביץ', במדרג שעשית בין ילדים באשר לסיכויי ההצלחה שלהם שכחת להוסיף דבר אחד.

יצחק קדמן: מי שצריך להיות בראש המדרג צריך להיות גם בריא.

יצחק קדמן: גם אם הוא אשכנזי ממרכז הארץ אך חולה או נכה הוא כבר לא יהיה בראש המדרג.

שלי יחימוביץ': אם כי כאשר להוריו יש כסף הוא מטופל בוודאי טוב יותר מילד עני.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר גם את הילדים הנכים והחולים שאנו לא מגינים עליהם מספיק, ולראיה העניין הזה.

יצחק קדמן: אני מסכם, לדעתי קרה כאן דבר שלא יעשה.

יצחק קדמן: הדבר חמור שבעתיים, שאחרי שזה התגלה והיתה הבטחה של השר לתקן מידית את הבעיה חלפה שנה שלמה ושום דבר, לפחות לגבי העבר, לא קרה ולא תיקנו את העוול.

יצחק קדמן: אני רוצה להודיע, ואני לא אומר את זה חלילה בשום שפה של אִיום אלא רק כדי ליידע אתכם, היועצת המשפטית שלנו עובדת כרגע על עתירה לבג"ץ.

יצחק קדמן: הלוואי והוועדה תייתר אותה, אבל אם לא יקרה משהו באופן מידי לגבי העבר ולגבי ההווה לא יהיה מנוס אלא לעתור לבג"ץ נגד הגורמים המתאימים כי השערורייה הזאת לא יכולה להימשך.

יעקב פולאקביץ: אנסה לדבר בקצרה ואקווה שלא יקטעו אותי.

יעקב פולאקביץ: ראשית אסביר מה הוא המאגר בכלל.

יעקב פולאקביץ: מאגר קובץ המאושפזים קיים במשרד הבריאות מאז שנות החמישים.

יעקב פולאקביץ: הוא כולל את כל האנשים שהיו מאושפזים אי-פעם במערך הפסיכיאטרי, בבתי-החולים הפסיכיאטריים או במחלקות פסיכיאטריות.

יעקב פולאקביץ: עד שנת 1995 הרישום הזה היה קיים ותקף לגבי כל הגילאים ללא יוצא מן הכלל – ילדים, קטינים, מבוגרים.

יעקב פולאקביץ: לא היו כל סימני שאלה – כל מי שאושפז, בין אם ל-24 שעות ובין אם ליותר, הופיע במאגר.

יעקב פולאקביץ: בשנת 1995 בעקבות תיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נכנס סעיף שקבע כי רק ילדים שאובחנו כחולי נפש ושמהווים סכנה לעצמם או לסביבתם יירשמו במאגר, ובנוסף כאשר יש צורך יְיַדעו כמובן בעניין רישוי כלי ירייה.

יעקב פולאקביץ: את כל השאר אפשר להוציא מהמאגר, או לא לרשום אותם במאגר.

יעקב פולאקביץ: יישום החוק בעייתי, ואסביר מדוע.

יעקב פולאקביץ: הפסיכיאטרים לילדים ונוער, שאני נמנה עליהם, מתקשים מאוד להגדיר את רמת הסיכון ולקחת אחריות על הגדרת המסוכנוּת.

יעקב פולאקביץ: המאגר שלנו חסוי מאוד ומוגן ורק גורמים מורשים יכולים לקבל מתוכו מידע בעקבות שאילתה שהם מפנים, קרי: הצבא למשל.

יעקב פולאקביץ: יש לזכור דבר אחד, שקטין שאושפז בגיל 14, 15 או 16, בהגיעו ללשכת גיוס למעשה מחויב במסירת מידע רפואי על מצבו, כולל העובדה שאושפז בעבר.

יעקב פולאקביץ: כך שזה למעשה הצלבת מידע בין מה שהוא מסר ובין מה שקיים במאגר.

יעקב פולאקביץ: כלומר, זה רק הצלבת מידע ולא דבר שלא צריך היה להימסר.

יצחק קדמן: אתה אומר דברים לא נכונים.

יעקב פולאקביץ: התכוונתי שהקטין היה אמור למסור את המידע.

יואל חסון: על כך שאושפז ל-24 שעות בהיותו בן 14?

יעקב פולאקביץ: גם אם אושפז ל-24 שעות בגין אורתופדיה.

יעקב פולאקביץ: זה מידע רפואי שאנו אמורים למסור עם גיוסנו.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלת הדיוט.

שלי יחימוביץ': אם המתגייס לא מוסר את הפרט המרשיע הזה, שהיה מאושפז במשך 24 שעות, האם הוא עבריין בעיני החוק?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "חייב למסור"?

יעקב פולאקביץ: הוא מוסר הצהרת בריאות על אודותיו וחותם עליה, ולא משנה אם זה בתחום אחד או אחר.

יצחק קדמן: זה מאפשר לך לעבור על החוק?

יעקב פולאקביץ: בזה אני לא מבקש רשות לעבור על החוק.

יצחק קדמן: למה אתה מתרץ את העניין?

יעקב פולאקביץ: הרשה לי לומר את מה שאני חושב ואתה תגיד את מה שאתה חושב, אבל אל תבקר את דברי כרגע.

יעקב פולאקביץ: אי לכך אנחנו אומרים שהצלבת המידע לא באה ממקור שלא אמור היה להגיע לצבא.

יצחק קדמן: לצבא, לשב"כ, למשטרה ולמשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לענייננו.

שלי יחימוביץ': בואו נתמקד בעניין.

שלי יחימוביץ': אין לזה משמעות כרגע לדיון שלנו.

יואל חסון: היית צריך להגיד את זה כאשר חוקקו את החוק.

יואל חסון: כרגע אתם עוברים על החוק, זו השורה התחתונה.

יעקב פולאקביץ: הרשו לי להמשיך את דברי.

יעקב פולאקביץ: בשנת 1995 נחקק החוק.

יעקב פולאקביץ: לצערנו ההטמעה של הדיווח הנכון קשה לביצוע בשל העובדה שהפסיכיאטרים לילדים מתקשים להגדיר מי מסוכן ומי לא.

יעקב פולאקביץ: אם יבואו מנהלי המחלקות המאשפזות ויאמרו בריש גלי: אני לוקח על עצמי אחריות, לא מדווח על אף אחד, אני מחליט שאף אחד לא מסוכן כי אני לא מסוגל לאבחן את זה – בבקשה, שייקחו אחריות מקצועית ויישאו בה, עם התוצאות הנלוות לכך.

יעקב פולאקביץ: אם אתה אומר שאתה מסוגל להגדיר מסוכנוּת – תגדיר אותה.

יעקב פולאקביץ: זאת הדרישה שלנו מזה שנה וחצי שאנו נמצאים בקשר עם המערכת ומבקשים ממנהלי המחלקות: אנא דווחו לנו במועד הקבלה ובמועד השחרור על מצבו של הקטין – מסוכן או לא מסוכן.

יעקב פולאקביץ: ידווח כמסוכן – יישאר בקובץ; ידווח כלא מסוכן – ייצא מן הקובץ.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שהיו מתי מעט ילדים שהפסיכיאטרים לא התקשו להגדיר כבלתי מסוכנים.

שלי יחימוביץ': האם הם לא נכללים במאגר?

יעקב פולאקביץ: הם לא דיווחו עליהם כלא מסוכנים.

שלי יחימוביץ': כלומר הדיווח הוא מלכתחילה על מסוכנוּת.

יואל חסון: האם דיווחו על מסוכנים?

יעקב פולאקביץ: הם דיווחו עליהם לקובץ, אך לא דיווחו שיש להוציאם מהקובץ כי הם לא מסוכנים.

שלי יחימוביץ': האם ילד שהיה מאושפז אשפוז פסיכיאטרי ולא הוגדר כמסוכן כן נמצא במאגר הנתונים או לא נמצא במאגר?

יעקב פולאקביץ: היום כולם נמצאים במאגר.

שלי יחימוביץ': אתה מצביע כאן על אחד משורשי הבעיה, על הנטייה של הפסיכיאטרים שלא לקחת על עצמם אחריות ולא להכריז על אדם כלא מסוכן.

שלי יחימוביץ': מאידך אתה אומר שכל מי שאושפז, גם אם לא נמצאה בו רמת מסוכנוּת, נרשם מיד.

שלי יחימוביץ': איך זה מתיישב?

יעקב פולאקביץ: היה חייב להיות דיווח על כולם בלי יוצא מן הכלל.

יעקב פולאקביץ: שמירת הדיווח בקובץ המאושפזים היתה צריכה להיות רק לגבי אנשים מסוכנים.

יעקב פולאקביץ: מי שלא מסוכן הדיווח עליו מעורבל, כלומר הקובץ לא קיים, נמחק.

יצחק קדמן: לא די בערבול.

יצחק קדמן: החוק אומר: לא יתועד.

יצחק קדמן: הערבול זה המצאה שלך.

יעקב פולאקביץ: לא יתועד מבחינה זאת שאם הצבא יגיש שאילתה יקבל עליו אפס מידע.

יעקב פולאקביץ: אין מידע.

שלי יחימוביץ': מה זה "מעורבל"?

שרונה עבר הדני: יהיו לנו הנתונים הסטטיסטיים אך לא נתונים מזוהים.

יעקב פולאקביץ: אני אדע ש-X היה מאושפז במחלקה אך לא אדע את שמו, אך לצורך סטטיסטי אדע ש-502 אנשים היו מאושפזים בשנה זו וזו במחלקה זו וזו.

שלי יחימוביץ': האם אתה בעד תיעוד של כל ילד שאושפז אי-פעם באשפוז פסיכיאטרי?

יעקב פולאקביץ: אני בעד תיעוד של מי שצריך לתעדו.

יעקב מרגי: השאלה מי צריך לתעד.

יעקב פולאקביץ: ברמה האישית, אני בעד תיעוד של כולם.

יעקב פולאקביץ: אני סבור שהמידע שנמצא בתיעוד לא גורם נזק לאף אחד.

יואל חסון: אתה מבין היום שאתה צריך לפעול.

יעקב פולאקביץ: היא שאלה אותי שאלה אישית, לא לגבי החוק.

יואל חסון: אבל אתה עומד בראש שירותי בריאות הנפש ומשדר כלפי אלה שמתחתיך.

יואל חסון: היום אתה אמור לפעול למעשה בניגוד לאמונותיך כי כך אומר החוק.

יעקב פולאקביץ: אני מאמין גם בהרבה דברים אחרים שאני לא מיישם בעבודתי.

יעקב פולאקביץ: בעבודתי הוצאתי נהלים בהם הוריתי למנהלי המחלקות לדווח על רמת הסיכון ועל מחלות נפש ובהתאם לכך אני מבקש לקבל נתונים.

יעקב פולאקביץ: לצערי מנהלי המחלקות לא מימשו את זה.

יואל חסון: ברפואה יש תקדימים, סטטיסטיקות, והרופאים יודעים שכאשר לאדם מסוים יש כך וכך הם מעריכים שיקרה לו כך וכך בעתיד.

יואל חסון: יתכן שבפסיכיאטריה זה שונה, אבל השאלה אם אפשר על-פי סוג המצב, הטראומה, האירוע וכדומה להגיד, על-פי הניסיון, שהסבירות גבוהה שאדם זה לא ישתלב בחיים?

יעקב פולאקביץ: הרבה יותר קשה להעריך בפסיכיאטריה מאשר ברפואה הכללית, שגם שם אנחנו לא נביאים.

יעקב פולאקביץ: בפסיכיאטריה הקושי בהערכת מסוכנוּת רב פי כמה, זה כמעט בלתי ניתן להערכה.

יעקב פולאקביץ: אני מסכים אתך, ילד שאושפז בגיל 11.5 בגלל הפרעת התנהגות כלשהי, ילד שבא ממצב פסיכו-סוציאלי משפחתי בעייתי ומישהו החליט לאשפז אותו, הוא אושפז במשך שבוע ימים ושוחרר לאחר מכן, בהוראות ובהנחיות שהוצאתי לאחרונה כתבתי שכל מי שאושפז מתחת לגיל 12 באשפוז שנמשך פחות משנה ולא הגיע לאשפוז חוזר יימחק מהקובץ.

יואל חסון: וזה בוצע?

יצחק קדמן: זה בניגוד לחוק.

יעקב פולאקביץ: אלה הנתונים שהפצנו לשטח.

יעקב פולאקביץ: משנת 1995 חלפו 11 שנים.

יעקב פולאקביץ: במאגר יש שמות של מספר אלפי אנשים שהיו מאושפזים.

יעקב פולאקביץ: אי אפשר לקרוא לכל המאושפזים בעבר ולעשות להם בדיקת הערכת מסוכנוּת היום כדי להגיד אם האדם מסוכן או לא כדי למחוק אותו מן הקובץ.

יעקב פולאקביץ: לכן קבענו מספר כללי ברזל, קווי חיתוך: כל מי שאושפז מתחת לגיל 12, היה מאושפז פחות משנה ולא חזר לאשפוז חוזר נמחק מן הקובץ.

יצחק קדמן: איפה בחוק כתוב הגיל הזה?

יצחק קדמן: הוא עושה מה שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': ד"ר פולאקביץ, האם יש לך עוד משהו לומר?

יעקב פולאקביץ: כרגע לא.

יעקב פולאקביץ: אשמח לענות בהמשך.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אי אפשר שלא להבין את ההתפרצויות של הד"ר קדמן, והן עדינות.

יעקב מרגי: יש חוק, וחמור מאוד שהריבון לא מקיים אותו.

יעקב מרגי: זה חמור עוד יותר כאשר מדובר בילדים.

יעקב מרגי: עליכם להבין היטב – וסליחה שאני אומר את זה, אתם המומחים בתחום הזה – כל אחד יכול להיקלע למצב קשה.

יעקב מרגי: לפעמים כאשר אני מבקר חולים בבתי-חולים כאלה אני פוגש שם חברים מכל הרמות, מכל הסוגים, מכל המקצועות, זה לא משהו שנובע מבחירה.

יעקב מרגי: כאשר מדברים על רמת מסוכנוּת – וסליחה על ההשוואה – אני לא מקבל את הטענה ש"אי אפשר לעשות".

יעקב מרגי: הגענו לחלל, שלחנו לוויינים.

יעקב מרגי: אין "אי אפשר לעשות", בפרט שזה Data base בלבד, זה לא מדע.

יעקב מרגי: אתה אומר שיש לך מאגר משנות החמישים ואתה לא יכול לשנות.

יעקב מרגי: סליחה, רמת מסוכנוּת נמדדת לפעמים גם בהסתברויות.

יעקב מרגי: כאשר יש בעיה – בודקים אותה; כאשר אין – וכפי שאמרת אי אפשר להוכיח – יש הסתברויות.

יעקב מרגי: אני מכיר חולים רבים, שהם לא חולי נפש, אבל הם ברמת מסוכנוּת גבוהה, שעשו עבירת תנועה חמורה מאוד ואחרי שנתיים היא נמחקת.

יעקב מרגי: בסטטיסטיקה אלה הרגו יותר אנשים, או פגעו בחברה יותר מהאנשים שאנו חוששים למחוק אותם בגלל מקרה אחד או שניים.

יעקב מרגי: זה לא מקובל.

יעקב מרגי: אדם נכנס לאשפוז ליום, לשבוע, לחודש.

יעקב מרגי: האם חזר או לא חזר לאשפוז נוסף?

יעקב מרגי: יתכן שאתם עושים עבודה טובה, אבל אתה משדר כאן תחושה שאתה לא רוצה לתקן את העיוות.

יעקב מרגי: למרות שיש חוק ואתה מודע לו, לאורך כל הדרך אתה משדר לי שאתה נחוש בדעתך לא לקיים את החוק.

יעקב פולאקביץ: ממש לא.

יעקב מרגי: תאמר לי מה אתה מתכוון לעשות.

יעקב מרגי: לא מקובל עלי שאתה לא יכול לקבוע רמת מסוכנוּת לאדם שאושפז אי-פעם בילדותו.

יעקב מרגי: נגעת בנקודה הכי חשובה.

יעקב מרגי: למה שהמידע יגיע לצה"ל?

יעקב מרגי: למה שכל עתידו, כל החיים שלו יושפעו מהרישום במאגר?

יעקב מרגי: מה לעשות, במדינה שלנו צה"ל זה פרשת דרכים עיקרית בעיצוב חיי האדם.

יעקב מרגי: לא יתכן שחייל, ילד בן 18 יגיע לצבא, עוד לפני עיצוב תדמיתו ועיצוב חייו, ומישהו "יתקע" אותו בגלל מה שקרה בילדותו.

יצחק קדמן: זה לא רק לצה"ל.

יצחק קדמן: זה מגיע לשב"כ, זה מגיע למשרד הפנים, זה מגיע לכנסת דרך השב"כ כשאתה מבקש להוציא אישור כניסה קבוע.

יצחק קדמן: אתם לא יודעים לאן זה מגיע.

יצחק קדמן: התיאור, כאילו זה רק בצבא שם במילא מוסרים את המידע, לא מדויק.

דניאלה נהון: החוקים מחייבים אותנו לזה.

יצחק קדמן: החוק אומר שאת צריכה להוציא את השמות מהמאגר, ולא כפי שאמר כאן ד"ר פולאקביץ שאפשרו לא לכלול את זה, זה לא נכון.

יצחק קדמן: אסור לך להכניס את זה למאגר.

יעקב מרגי: אני כמחוקק מצפה ממך כאיש המקצוע לקבוע רף.

יעקב מרגי: אי אפשר לקלוע במאה אחוזים.

יעקב מרגי: לו בכל דבר שאני לא יכול לדייק בו במאה אחוזים לא הייתי עושה דבר אז המדינה היתה נראית אחרת.

יעקב פולאקביץ: לפני שבוע שלחנו מכתב לכל היחידות, מכתב חוזר, וביקשנו ממנהלי היחידות ומנהלי בתי-החולים, למרות בקשות קודמות שלנו שלא מילאו אותן, לשלוח לנו בכל אופן על טפסי הקבלה והשחרור חותמת מוגדרת: מסוכן או לא מסוכן.

יעקב פולאקביץ: אני מדבר על מי שמאושפז היום.

יעקב מרגי: אני לא מדבר רק על אשפוזים נוכחיים.

יעקב מרגי: בואו נדבר על העבר.

יעקב מרגי: אתה לא רוצה לגעת בעבר.

יעקב פולאקביץ: אני מציע פתרון להווה.

יעקב פולאקביץ: בואו נפתור את בעיית ההווה ונחשוב על בעיית העבר.

יעקב פולאקביץ: בבעיית ההווה, מכאן ואילך – פנינו וביקשנו שעל כל אשפוז תהיה חותמת, סימון: מסוכן או לא מסוכן, ובהתאם לזה נחליט האם להכניס למאגר או לא.

שלי יחימוביץ': מתי היתה הפנייה הראשונה?

דניאלה נהון: הפנייה הראשונה היתה ב-1996-1997, אז ניסינו להפעיל את ההנחיות, ולא הצלחנו.

דניאלה נהון: ליוו אותנו יועצים משפטיים, סגנית היועץ המשפטי לממשלה דאז עו"ד יהודית קרפ וד"ר תמי מוזס שהיתה יושבת-ראש האגודה לפסיכיאטריה של הילד.

שלי יחימוביץ': האם רק 3 פעמים במשך כל השנים העברתם הנחיות כאלה?

דניאלה נהון: לא, בשנה האחרונה פנינו 3 פעמים, לאחר שתי פגישות עם כל מנהלי המחלקות, וגם זה לא עזר.

שלי יחימוביץ': ד"ר אסתר גלילי, יושבת-ראש האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד, בבקשה.

אסתר גלילי: אני רוצה להוביל את הדיון לקונטקסט שמטריד אותי מאוד – הסטיגמטיזציה של בריאות הנפש.

אסתר גלילי: במשך שנים אנו עמלים בחוסר הצלחה להכניס את הפסיכיאטריה אל תוך סל הבריאות הכללי, ולא מצליחים.

אסתר גלילי: חלק מהבעיה, בעיני, שכל המערכת הזאת עומדת על ענף נפרד.

אסתר גלילי: אני רוצה להסביר במה מדובר.

אסתר גלילי: המסוכנוּת של חולי הנפש ברורה בחוק.

אסתר גלילי: יש חוק לטיפול בחולי נפש, הקובע שכל מי שהוא פסיכוטי חולה במחלת נפש ובאותו זמן מסוכן לפגיעה בעצמו ובאחרים וצריך לדווח עליו כמסוכן.

אסתר גלילי: כל אחד אחר אינו מסוכן.

אסתר גלילי: גם בחור בן 16.5 או בן 17 עם התקף פסיכוטי, שלא מסוכן לעצמו ולאחרים, לא עונה על קריטריונים של מסוכנוּת, וזה ברור.

אסתר גלילי: אין לי אפשרות ואני לא מתיימרת לנבא מה יקרה לו בעוד 10 שנים, לא כאשר אושפז בגיל 12 ולא כאשר אושפז בגיל 17.

אסתר גלילי: אני כן יכולה לדווח על-פי החוק לטיפול בחולי נפש על מסוכנוּת, לזה אני מחויבת ורק לזה.

אסתר גלילי: כולנו כאן מכים על חטא.

אסתר גלילי: אתם מכים על חטא שלא ידעתם במשך 10 שנים.

אסתר גלילי: אני מכה על חטא שאני עובדת ב"הדסה" ומאחר שזה בית-חולים כללי לא הייתי ערה לכך שיש זליגה בדיווחים שנמסרו במשך השנים.

אסתר גלילי: אבל מאז שזה הובא לידיעתנו עמדת האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד חד-משמעית, שיהיה דיווח שמי למשרד הבריאות רק על קטינים שעונים על הקריטריונים של מסוכנוּת על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, נקודה.

אסתר גלילי: זה מסוכנוּת נקודתית, לא נבואית, מסוכנוּת רק ברגע הבדיקה והיא לא מעידה על מה שיהיה בעוד שנה.

שלי יחימוביץ': מתי היא מתפוגגת?

שלי יחימוביץ': על מי חלה האחריות לקבוע שהיא לא קיימת יותר?

אסתר גלילי: ברגע שאנחנו מקבלים לטיפול חולה שכרגע מסוכן לעצמו או לאחרים אנחנו צריכים לדווח עליו, לדווח שהוא היה במצב כזה.

אסתר גלילי: לא מדווחים על התפוגגות.

יואל חסון: מה קורה 15 שנים לאחר מכן?

אסתר גלילי: אנחנו עובדים דרך חוק אחר, אנחנו וכל בריאות הנפש, דרך החוק לטיפול בחולי נפש.

אסתר גלילי: זה לא קשור לשאלה האם הוא מאושפז או לא מאושפז, האם ראינו אותו בחדר מיון או במרפאה.

אסתר גלילי: זה חוק אחר ורק לפיו צריכים לעבוד.

דניאלה נהון: סליחה, זה רק נוגע רק לאשפוז.

אסתר גלילי: לא, על מסוכנוּת מדווחים גם מחדר מיון.

דניאלה נהון: מסוכנוּת לעניין כלי ירייה לא נוגעת לחוק לטיפול בחולי נפש.

אסתר גלילי: אנחנו לא צריכים לדווח על אף קטין שמתאשפז, נקודה.

אסתר גלילי: הערבול בעיני בעייתי כי זה הופך את החומר לנגיש.

אסתר גלילי: יותר מזה, בעניין הצבא – והאיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד זימן מספר פגישות בעניין זה עם אנשי צבא – נכון ששואלים קטין המגיע ללשכת הגיוס האם יש לו בעיות בריאות ואם היה בטיפול נפשי, אבל הוא בוחר האם לדווח או לא לדווח.

אסתר גלילי: הרופא שמטפל בו או הפסיכולוג לא יכול לשבור סודיות רפואית ולדווח לצבא.

אסתר גלילי: מהבחינה הזאת לדעתי אף גורם לא צריך לדווח לצבא.

אסתר גלילי: אם הקטין מחליט לא לדווח אז אם ייתפס יעמוד לדין, זה דבר אחר.

אסתר גלילי: אני לא רוצה שתהיה לנו מערכת עוקפת פרטיות של קטין שקיבל טיפול בבריאות הנפש.

אסתר גלילי: יש כאן הפרת זכויות הן של הקטין והן של הורי הקטין.

יצחק קדמן: זה עבירה על החוק.

אסתר גלילי: השורה התחתונה, בנושא זה עמדת האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד זהה לעמדה של המועצה לשלום הילד.

שלי יחימוביץ': נפנה לעו"ד טלי שטיין ממשרד המשפטים.

רחל סעדה: היא לא נמצאת.

רחל סעדה: אין כאן נציג ממשרד המשפטים.

יעקב מרגי: יש לי הערה לסדר.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך לא לוותר על נוכחות נציגי משרד המשפטים.

יעקב מרגי: הם מנצלים את חולשות הוועדות וההיעדרות חוזרת על עצמה, בפרט כשמדובר בוועדה הזאת.

יעקב מרגי: צריך לפרגן להם כאשר הם באים, אבל למחות בתוקף כאשר הם לא באים.

יעקב מרגי: הם חייבים להגיע לדיונים.

שלי יחימוביץ': לקחתי לתשומת לבי.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע גם את היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד הלית מגידו.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש לה עמדה בעניין, והיא לא חד-משמעית ופסקנית, אז אני מבקשת להפגין סבלנות.

הלית מגידו: באתי לדיון הזה ברגשות מעורבים לאחר ששוחחתי אתמול בטלפון עם גברת שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

הלית מגידו: הרגשות המעורבים שלי נובעים מכך שמחד גיסא נראה לי שיש כאן הפרה ברורה ומוחצת של החוק, של סעיף 23(ב) לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

הלית מגידו: יתרה מכך, על-פי מה שנאמר כאן גם הנוהל שהוצע, סלח לי, אני לא מבינה על בסיס מה החלטתם לקבוע את הקריטריונים הללו בנוהל: גיל 12 – מאין זה בא?

הלית מגידו: אשפוז מתחת לתקופה של שנה – מאין זה בא?

יעקב פולאקביץ: רק לגבי ההיסטוריה.

יעקב פולאקביץ: לא לגבי העתיד.

יצחק קדמן: גם לגבי ההיסטוריה יש חוק שקובע כיצד יש לנהוג.

יצחק קדמן: אתם לא יכולים להמציא דברים.

שרונה עבר הדני: לגבי הקריטריונים שנקבעו – הדברים נאמרו במקוטע ולפיכך אולי לא יצאו ברורים.

שרונה עבר הדני: אנחנו ממשיכים לנסות למצוא דרכים להתמודד עם ההיסטוריה, עם הרשומות שנקלטו בעבר, לראות האם נוכל לפתח קריטריונים להסרת רשומות ללא בדיקה פרטנית של התיקים.

הלית מגידו: למען האמת, אני לא רואה איך תוכלו להימלט מבדיקה פרטנית של התיקים.

שרונה עבר הדני: העלינו אפשרות לקריטריון באחריות ד"ר פולאקביץ, שאמר:

שרונה עבר הדני: אני כמומחה לילדים ונוער לוקח על כתפי שאם הוא היה צעיר מתחת לגיל 12 באשפוז של עד שנה ולא חזר לאשפוז, על אחריותי אני מוכן לקחת שיורידו את הרשומה הזאת מבלי לבדוק את התיק.

יצחק קדמן: אם הילד מעל גיל 12 באיזו זכות אתם ממשיכים להחזיק חומר לא חוקי ברשומות?

יעקב פולאקביץ: אחרי שנעשה קו חיתוך ונוריד את כל מי שחד-משמעית ברור שאנחנו לוקחים על כתפנו- - -

יצחק קדמן: אבל כבר לפני שנה הבטחתם לעשות את זה.

יצחק קדמן: אתם בפיגור של שנה.

יעקב פולאקביץ: אחרי שנחתוך את כל מי שחד-משמעית ברור שאנחנו לוקחים על כתפנו ללא בדיקה פרטנית יישארו X תיקים, אינני יודע כמה תיקים, שעליהם נצטרך לעבור ולראות איך עושים בדיקה פרטנית.

הלית מגידו: דבר נוסף, אמרת שאתם שומרים את רישום האשפוזים לצרכים סטטיסטיים.

הלית מגידו: גם זה בעייתי מכיוון שבחוק כתוב שזה לא יתועד בכלל.

הלית מגידו: לא כתוב שזה לא יתועד לצרכים של מסוכנוּת או לא יתועד על מנת להעביר את זה לגורמים נוספים, אלא לא יתועד, נקודה.

הלית מגידו: אני מודה שלקראת הדיון הזה לא עברתי על דברי ההסבר או על הפרוטוקולים של הוועדה בעת שחוקקה את התיקון לחוק הנוער, אבל לאחר הדיון הזה אדאג לעשות כן.

הלית מגידו: תחושת הבטן שלי, שכוונת הוועדה בעת שחוקקה את זה היתה ברורה מאוד וחד-משמעית.

הלית מגידו: יחד עם זאת, כפי שאמרתי, הגעתי לכאן ברגשות מעורבים מכיוון שנושא המסוכנוּת הוא לא רק הסיכון שאותו אדם שאושפז עלול לפגוע בהמשך חייו.

הלית מגידו: חלילה הוא עלול לפגוע בעצמו, אבל גם באחרים.

הלית מגידו: אנחנו לא רוצים להיקלע למצב שאדם שהיתה לו היסטוריה של אשפוזים פסיכיאטריים יפגע חלילה באחרים בבגרותו, ואני לא מדברת אפילו על נשק שהוא יקבל במסגרת הצבא.

אסתר גלילי: זה סטיגמטיזציה איומה.

הלית מגידו: הקושי הנובע מכך שמנהלי המחלקות לא קובעים היום – ואני כבר לא מדברת על העבר – האם האדם מסוכן או לא מסוכן.

הלית מגידו: זה עולה לנו בבריאות, במרכאות, בשני ההקשרים – אנחנו גם מרעים את מצבו של אדם פרטי בכך שאנחנו מכניסים אותו חלילה בניגוד לחוק אל תוך המאגר, אבל גם חלילה אנשים עלולים להיות מסוכנים ואנחנו לא נדע על כך.

הלית מגידו: בשלב מאוחר יותר בעתיד יקרה דבר מה רע למישהו ואנחנו נכה על חטא למה לא ידענו, למה לא סימנו אותו, למה לא רשמנו לעצמנו שהוא מסוכן.

הלית מגידו: כלומר הרעה החולה היא לשני הכיוונים.

הלית מגידו: הרגשות המעורבים שלי בעניין זה לא באו חלילה להמעיט מערך הבעיה שד"ר קדמן מעלה כאן, אלא אני לא רוצה שנמצא עצמנו בעוד 5 שנים מכים על חטא על מעשה של מישהו שיכולנו למנוע אילו רק ידענו, אילו רק היינו עושים דבר מה כדי למנוע אותו.

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד 12 דקות לסיום המועד שהוקצב לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכל הדוברים לדבר לא יותר משתי דקות, בבקשה.

שרונה עבר הדני: הייתי שמחה לו זה היה דיון ראשון ולא דיון אחרון בנושא כי הנושא הזה מורכב וראוי להקדיש לו זמן רב יותר.

שרונה עבר הדני: מרגע שפנו אלינו ושאלו אותנו לא הסתרנו את המציאות.

שרונה עבר הדני: גם כאן אנחנו לא מנסים להסתיר את המציאות ולא מנסים לייפות אותה.

שרונה עבר הדני: מרגע שהשר נווה קיבל את החלטתו אנחנו עושים כל מאמץ לפעול בשני המישורים – גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד.

שרונה עבר הדני: לגבי השוטף והעתיד אין בעיה תקציבית.

שרונה עבר הדני: למשרד הבריאות אין הרבה הזדמנויות לומר את זה.

שרונה עבר הדני: לגבי השוטף אין בעיה תקציבית, הקושי מתמקד אך ורק בצורך לעשות הערכות מסוכנוּת.

שרונה עבר הדני: כפי שהבנתי מהדיווח האחרון, כנראה שטיפין-טיפין בכל אופן מצליחים לעשות פעולת הטמעה במסגרת היחידות.

שרונה עבר הדני: היחידות בכל אופן מצליחות למצוא את הדרך.

שרונה עבר הדני: יש לי את כל ההערכה למנהלי היחידות האומרים: אני על כולם חותם "לא מסוכן".

שרונה עבר הדני: בסדר, אבל תחתום "לא מסוכן".

שרונה עבר הדני: יש לי בעיה עם מנהלי היחידות ששולחים רשומות בלי לומר אם האדם מסוכן או לא מסוכן.

שרונה עבר הדני: לגבי העבר אנחנו עושים כל מאמץ למצוא קריטריונים להסרת רשומות ללא בדיקה פרטנית, ובהמשך – וזו כן תהיה בעיה תקציבית – נעשה בדיקה פרטנית של X תיקים, כל תיק בנפרד.

שרונה עבר הדני: כפי שציינתי במכתבי לעו"ד וינדמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, מאז החלטת השר נוה, ובדומה לעבר, היו אלינו פניות ממספר גורמים שביקשו מאתנו לשוב ולשקול את ההחלטה ולהעלות בפני השר אפשרות לשנות את החוק – לחזור אחורה או לסייג אותו, לפעול בצורה אחרת.

יואל חסון: ובכך לחפות על עבירת החוק.

שרונה עבר הדני: זה לא מכפר על עבירת החוק.

שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת, שום דבר לא ישנה את המציאות – אכן היו הפרות חוק.

שרונה עבר הדני: אנחנו יכולים להסביר מדוע, אולי זה מוצדק, אולי לא מוצדק.

יואל חסון: חבל שלא היתה ענישה בחוק.

יעקב מרגי: את אומרת שהחוק לא ישים.

יואל חסון: איפה הייתם כאשר נחקק החוק?

שרונה עבר הדני: אני אישית הייתי בבית-ספר למשפטים.

דניאלה נהון: במשך כל השנים לא שקטנו על שמרינו ונעשו ניסיונות לשינוי החוק, כי הוא בלתי ישים.

דניאלה נהון: המטפלים לא מסוגלים לרשום אם זה חולה או לא.

יעקב מרגי: המחוקק לא מקבל את הגרסה שהחוק לא ישים.

יצחק קדמן: הרשות המבצעת מחליטה אילו חוקים נאה לה לקיים ואילו לא.

שרונה עבר הדני: הפצנו תסקיר לתיקון החוק ואז התפזרה הכנסת והתחלפו השרים.

שרונה עבר הדני: הגיע שר חדש שלא רצה לקדם תיקון כזה.

שרונה עבר הדני: אתמול הצגנו את הנושא בפני השר בניזרי, שאמר שהנושא מורכב מכדי שיקבל החלטה כל-כך נמהרת בנושא כה הרה-אסון.

שרונה עבר הדני: הוא ביקש שנביא את זה בפניו בצורה רחבה יותר.

שרונה עבר הדני: במקום זה הדברים עומדים.

שרונה עבר הדני: כל עוד לא תתקבל החלטה אחרת ממשיכים לעמול למימוש החוק.

שלום צור: אני ממונה על האכיפה באגף כלי ירייה במשרד הפנים.

שלום צור: אני לא יודע אם יש כאן טובים ורעים.

שלי יחימוביץ': לכולם אכפת.

שלום צור: לכולם אכפת, ורק צריך למצוא את הדרך.

שלום צור: משרד הפנים מתחבר לנושא הזה דרך מתן כלי הנשק – הדאגה שאדם לא יפגע בעצמו או באחרים.

שלום צור: כמקבלי הבקשות לנשק – אם כנשק ארגוני, של חברות שמירה ושומרים בקניונים ובמוסדות השונים ואם כנשק פרטי – חשוב שנקבל חוות-דעת שאכן האדם הזה לא מסוכן.

שלום צור: לכן חשובה מאוד בדיקת המסוכנוּת כי בלעדיה יתכן וניתן נשק לאנשים שעלולים לפגוע גם בעצמם וגם באחרים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר למעשה: יש חוק, אבל אני מבקש שלא לקיים את החוק?

שלום צור: להיפך.

שלום צור: החוק אומר לי לבדוק, ביחד עם משרד הבריאות.

אסתר גלילי: מאיזה גיל אפשר לקבל נשק?

קריאה: מגיל 16.

שלום צור: במתן נשק אנחנו קשורים במשרד הבריאות, במשטרת ישראל ובגורמים שונים.

שלום צור: כדי לתת נשק אני חייב לקבל חוות-דעת ממשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': איפה הבעייתיות?

שלום צור: אני לא נכנס לשאלה האם זה יהיה בגיל כזה או אחר, זה נושא פרופר של משרד הבריאות.

שלום צור: כמי שממונה על מתן רשיון נשק אני מציין שעלינו לקבל חוות-דעת בדוקה בצורה הטובה והברורה והנכונה ביותר.

יעקב מרגי: הוא ייהנה מהמידע גם אם יחליטו שאותו אדם לא מסוכן, אבל הפסיכיאטרים לא רוצים להחליט שמישהו החלים מן המחלה.

יעקב מרגי: זה אחד התחומים היחידים ברפואה בהם הרופא לא מתגאה שהבריא את המטופל שלו ולא רוצה לחתום שהמטופל החלים.

דניאלה נהון: זה לא נכון.

דניאלה נהון: דווקא כן.

יעקב מרגי: אז שייקח אחריות ויחתום.

דניאלה נהון: פסיכיאטריה היא המקצוע היחיד ברפואה בו הפסיכיאטר כותב: "כשיר לשאת כלי נשק".

דניאלה נהון: לחולים חשוב מאוד לקבל "תעודת כשיר", כלומר הוכחה שהם הבריאו.

דניאלה נהון: כן מקבלים את זה.

אורית מוסל: אני מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה בעיריית תל-אביב.

אורית מוסל: אני לא מכהנת בשום תפקיד שיש לו סמכות כלשהי לנושא הרישום או אי-הרישום ובכל זאת חשוב לי להגיד דבר מה.

אורית מוסל: באתי לכאן כדי להשתתף בדיון הבא, אבל אפשר להגיד שהרלוונטיות שלי לנושא הזה נובעת מתוקף תפקידי כחברת ועדה פסיכיאטרית לקטינים, לילדים ולנוער.

אורית מוסל: שמי פורסם ברשומות מזה 10 שנים כמי שמשתתפת באופן קבוע בוועדה ואכן לפחות מדי חודש השתתפתי, עד לאחרונה, בוועדות פסיכיאטריות לקטינים בבתי-החולים השונים.

אורית מוסל: חשוב לי לציין שהרופא בוועדה הוא רופא חיצוני, אקסוגני למחלקה, רופא שלא שייך למחלקה, אך הוא פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער שנותן חוות-דעת על מצב הילד והמלצה האם להמשיך את אשפוזו או לא.

אורית מוסל: בסוף הדוח של כל ועדה פסיכיאטרית חייב הפסיכיאטר למלא בחוות דעתו האם הילד מסוכן או לא.

אורית מוסל: לדעתי ניתן, לפחות לגבי הילדים לגביהם קבע הפסיכיאטר בוועדה הפסיכיאטרית שאינם מסוכנים, להעביר מיד את הרישום גם למשרד הבריאות.

אדווה פרי: אני עורכת-דין בהסתדרות הרפואית בישראל.

אדווה פרי: ד"ר אסתי גלילי דיברה מטעמנו והציגה את עמדתה.

אדווה פרי: רציתי רק לציין שאם יש צורך לקיים ישיבות ולנסות להגיע לאיזון והסכמות ההסתדרות הרפואית תשמח להוביל ולקחת על עצמה את האחריות.

שלי יחימוביץ': אקח לעצמי את רשות הדיבור, אחרי ידברו חברי הכנסת ובסוף אבקש מד"ר יצחק קדמן לסכם וגם להמליץ לנו מה לדעתו צריכות להיות דרכי ההתמודדות שלנו.

שלי יחימוביץ': כל הטרמינולוגיה כאן לא מקובלת עלי – "איזון", "הסכמות", "ממשיכים לנסות למצוא פתרון", "אנחנו מקווים שזה יהיה דיון ראשון ולא אחרון".

שלי יחימוביץ': אנחנו לא פותחים כאן דיון לקראת הכנת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או לקראת הגשת הצעת חוק לקריאה טרומית, או באיזה דיון לסדר היום.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על יישום של חוק שנחקק.

שלי יחימוביץ': כל הדברים כמעט ששמעתי כאן לא רלוונטיים לענייננו.

שלי יחימוביץ': הפגישה הזאת צריכה להיות פגישה ממצה ועניינית, לשאול מדוע לעזאזל אתם לא מקיימים את החוק.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נחקק.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שחברי כנסת חשובים וטובים ישבו כאן, קיימו דיונים, שמעו את כל המומחים ובכל זאת החוק הזה קיים, אך הוא פשוט לא מיושם.

שלי יחימוביץ': זה לא עומד בשום מבחן.

יעקב מרגי: רוב החוקים בכנסת עוברים בהסכמת הממשלה.

יעקב מרגי: מעטים החוקים שעוברים על אף עמדת הממשלה.

שלי יחימוביץ': אגב, גם זה לא רלוונטי בעיני.

שלי יחימוביץ': כאשר יש חוק חובה עליכם לקיימו, נקודה.

שלי יחימוביץ': כל השיח המעורפל הזה והתקווה שזה יהיה דיון ראשון ולא אחרון – לא, זה לא יהיה דיון ראשון.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מקיימים כאן דיון עקרוני האם לשמור במאגרים שמות של קטינים שאושפזו אשפוז פסיכיאטרי.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה התקיים כבר ואנחנו בסופו עם המסקנות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך העניינים הדרדרו עד הלום וכיצד קרה שהחוק הזה לא יושם מעולם, איך כל הלבטים הללו לא התקיימו במהלך 10 השנים האחרונות, ואיך שנה אחרי שהמועצה הלאומית לשלום הילד כבר התריעה בפועל לא קרה דבר וחצי דבר.

יואל חסון: אני חייב לומר ליועצת המשפטית של משרד הבריאות, העובדה שפניתם אתמול לשר הבריאות ועוררתם את הנושא מעוררת תמיהה.

יואל חסון: אגיד יותר מזה, גם אם תרצו עכשיו להוביל מהלך לשינוי החוק זה ייקח מספר חודשים ובינתיים תצטרכו לקיים את החוק.

יואל חסון: אני מודיע לך כנציג הקואליציה שאני אפנה לשר הבריאות עוד היום, אשוחח אתו ואדאג להתנגדות הקואליציה לשינוי החוק הזה.

יואל חסון: הרי לא יתכן שאתם תנסו למצוא דרך לכסות על עצמכם בכך שתשנו את החוק.

יואל חסון: אני מודיע לך, אלחם כדי שהקואליציה לא תתן יד לשינוי החוק הזה, גם אם זה יצטרך להגיע עד להחלטת ממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה.

יואל חסון: זה לא יגיע, כי לא יתכן התקדים שאתם יוצרים כאן.

יואל חסון: אולי הוא קיים גם במקומות אחרים, אולי כאן נפלתם, ולזכותכם ייאמר שאתם אומרים את זה בצורה כנה.

יואל חסון: אגב, נראה גם שאתם מובילים אותנו לתהליך המבזה את הכנסת, שבסוף בג"ץ יצטרך להכריע בעניין.

יואל חסון: אתם מבזים את הכנסת כי הרי לבג"ץ לא תגידו שאי אפשר, לא תשכנעו את בג"ץ, ובג"ץ יכריע נגדכם.

יואל חסון: אז מה תגידו בסוף לחברי הכנסת כאשר הם באים בנושאים אחרים?

יואל חסון: תגידו: דעתכם לא היתה כה חשובה, אבל בג"ץ החליט אז אנחנו כבר כן חייבים למצוא פתרון?

יואל חסון: אני באתי מהרשות המבצעת.

יואל חסון: במשך 5 שנים הייתי יועץ ראש הממשלה וראיתי איך הרשות המבצעת עובדת.

יואל חסון: כאשר יש חוק חדש מקיימים תהליכים פנים-משרדיים ושוקלים איך להתמודד אתו.

יואל חסון: לפעמים מקימים מנהלות ומערכות כדי להתמודד עם החוק החדש.

יואל חסון: מעניין אם הקמתם מנהלה כזאת ליישום החוק הזה, אולי הקמתם.

דניאלה נהון: כן, היתה ועדה, בפירוש.

יואל חסון: היא כנראה לא הצליחה כל-כך.

דניאלה נהון: נכון, כי החוק לא ישים.

יואל חסון: אנחנו מתכוונים לעקוב אחר העניין הזה ולא לוותר.

יואל חסון: אני מבקש להציע הצעה פרקטית.

יואל חסון: תביאו לנו לישיבה הבאה, שהיושבת-ראש תחליט אם תתקיים, הצעה פרקטית – ואולי תגדירו את משך הזמן – כיצד לקיים את החוק הזה.

יואל חסון: לדוגמה, אם האנשים בדרג המקומי לא מסוגלים לקבל את ההחלטות הנדרשות תקימו גוף ארצי או מחוזי.

שרונה עבר הדני: איזה תחליף יש לגוף המטפל לביצוע הערכות מסוכנוּת?

שלי יחימוביץ': אני מצטערת, לא פותחים כאן דיון.

יואל חסון: תקימו גוף ארצי שיקבל את התיקים שלא מסוגלים לקבל בהם החלטה, כאשר הפסיכיאטר המקומי לא הצליח לקבל החלטה, וזה יעבור לגוף ארצי או מחוזי, על-פי החלטתם, והוא יקבל החלטה.

יואל חסון: זה לגבי קיום החוק מעתה ואילך.

יואל חסון: אני מבקש שתציעו הצעה.

יואל חסון: לגבי הרשימות כולן, תביאו לנו הצעה, בוודאי על אנשים בטווח 10-15 השנים האחרונות – לגבי אלה שאושפזו לפני 30 שנה זה כבר לא רלוונטי – כיצד עושים מחיקה רטרואקטיבית של כולם.

יואל חסון: אתם חייבים לבוא עם הצעה פרקטית.

יואל חסון: אני חוזר ואומר, אכשיל בכל דרך שרק אוכל כל ניסיון לשינוי החוק, ובוודאי אם יבקשו להמשיך לכסת"ח ולא לקבל החלטות.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חסון, אני מסכימה עם רוח דבריך ועמדותינו זהות לחלוטין, אולם אני סבורה שאין מתפקידך להציע להם כיצד ליישם את החוק.

שלי יחימוביץ': הם אמורים ליישם כבר את החוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא באים לפתור להם את הבעיות כרגע.

שלי יחימוביץ': הם חייבים למלא את החוק ככתבו וכלשונו.

יעקב מרגי: יש חוק, והחוק ברור.

יעקב מרגי: כל שם של ילד או נער שנכנס למאגר זה עבירה על החוק על-ידי מי ממשרד הבריאות שהכניס אותו למאגר.

יעקב מרגי: שום גוף ושום ועדה במשרד הבריאות לא יוכלו להגיד אחרת.

יעקב מרגי: אל תהיו מחלק המוסר של המדינה שפתאום אתם חרדים אם האדם מסוכן או לא מסוכן.

יעקב מרגי: החוק קבע שלא מכניסים את השמות למאגר – אז לא מכניסים.

יעקב מרגי: מי שָֹמכם?

יעקב מרגי: יש לנו אדם אחד היושב בבית-המשפט העליון שנוקט בקו של אקטיביזם שיפוטי.

יעקב מרגי: האם עכשיו יש לנו אקטיביזם מסוג אחר?

יעקב מרגי: אני לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, עוד לא נולד המושג, אקטיביזם של פקיד מקצועי ממשלתי, חשוב ככל שיהיה.

יעקב מרגי: החוק קבע, עם כל הכבוד, שגם אם הפסיכיאטר או מנהל בית-החולים לא יחתמו אם האדם מסוכן או לא מסוכן לך כמשרד הבריאות אסור להכניסו למאגר כבר משנת 1995.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה ההתפלפלות כאן.

יעקב מרגי: זה לא בידיים שלכם בכלל.

יעקב מרגי: מה אתם נכנסים לזה?

יעקב מרגי: "לא נותנים לנו", "אנחנו ננסה להטמיע" – אל תטמיעו.

יעקב מרגי: פשוט אל תכניסו למאגר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אם המועצה הלאומית לשלום הילד לא תעתור לבג"ץ בתקופה הקרובה אני אגיש תלונה במשטרה כנגד כל פקיד במשרד הבריאות שיכניס שם של ילד למאגר.

יעקב מרגי: אל תנסו לקבוע מה כן ומה לא, זה לא תפקידכם.

יעקב מרגי: יש לכם הרבה עבודה אחרת שעליכם לעשות.

יעקב מרגי: יש חוק הקובע שאין להכניס שמות של ילדים למאגר – אז לא מכניסים למאגר, נקודה.

יעקב מרגי: זאת הגישה שצריכים לנקוט.

שלי יחימוביץ': תודה לחבר הכנסת מרגי.

שלי יחימוביץ': ד"ר יצחק קדמן, אם תוכל לסכם את מסקנותיך והמלצותיך.

יצחק קדמן: קודם כול, אני מוכרח לומר שאני יוצא מן הפגישה הזאת הרבה יותר מודאג משנכנסתי אליה.

יצחק קדמן: הייתי בטוח שהיום נשמע בשורות, אך במקום בשורות אנחנו שומעים תירוצים.

יצחק קדמן: שמעתי כאן דברים חמורים מאין כמותם.

יצחק קדמן: אני מודה על האמת, לא רק שאנחה את היועצת המשפטית שלנו להגיש עתירה לבג"ץ, אלא אני מתכוון לכתוב גם למבקר המדינה בעניין הזה.

יצחק קדמן: שמענו כאן דברים שהפתיעו אותי מאוד.

יצחק קדמן: הרשות המבצעת "מצפצפת" על הרשות המחוקקת, ואם חוק מסוים לא מוצא חן בעיניה או נראה לה מורכב מדי מחליטה שלא תיישם אותו, או תיישם אותו בדרך שהיא עבירה על החוק.

יצחק קדמן: אני לא מבין צורה כזאת של התנהגות.

יצחק קדמן: מחר יחליט מישהו לעשות דברים דומים גם בחוקים אחרים, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך, רק כי למישהו זה לא נוח או לא מתאים או לא נראה לו.

יצחק קדמן: מי שלא נראה לו יכול היה במשך 10 שנים לשנות את החוק, אבל הוא לא טרח לעשות כן.

יצחק קדמן: במקום זה החליט להיות בעל הבית ולהחליט בעצמו האם לכבד את החוק או לא.

יצחק קדמן: אני שמח שנציגי התלמידים לא נמצאים בישיבה הפעם כי הם היו לומדים שיעור רע מאוד באזרחות, על אי-שמירת החוקים.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר משהו ליועצת המשפטית של הוועדה.

יצחק קדמן: מהדברים שלך השתמעה – ואני קולע כאן לדברים של ד"ר גלילי – דעה קדומה שיש בציבור לגבי חולי נפש.

יצחק קדמן: אני מציע לכם לשאול עצמכם, בכל מקרי הרצח שהתפרסמו לאחרונה, כולל רצח של נשים בתוך המשפחה, כמה מהרוצחים היו אי-פעם מאושפזים כחולי נפש?

יצחק קדמן: האלימים לא באים מקרב חולי הנפש.

יצחק קדמן: ציוּן ילדה אנורקסית שהתאשפזה בבית-חולים כמסוכנת לציבור מכאן ועד להודעה חדשה עושה עוול נוראי, וחורה לי שדווקא אנשי הפסיכיאטריה היושבים כאן לא קמו והתקוממו נגד הדימוי המטעה והמסוכן הזה שיביא בסופו של דבר לכך שאנשים שיש להם בעיות לא ירצו להתאשפז, ואני אמליץ להם לא להתאשפז אלא למצוא פתרונות אחרים אם אתם תמשיכו להפר את החוק.

יעקב פולאקביץ: ותגרום להם נזק.

יצחק קדמן: אתה גורם להם נזק.

יצחק קדמן: אתם "מצפצף" על החוק, אתה עבריין, ואתה אומר לי שאני גורם נזק?

יצחק קדמן: החלטת לכלול שמות של 1,700 קטינים שלא היו צריכים להיות כלולים במאגר ואתה אומר לי שנה לאחר שהשר התחייב להסיר את שמותיהם שעוד לא הספקת וקובע שרק ילד מתחת לגיל 12 יימחק.

יצחק קדמן: מי אתה בכלל שתחליט על דברים כאלה?

יצחק קדמן: אתה מעל החוק?

יצחק קדמן: אני לא מבין את זה.

רן כהן: יש חוק.

יעקב מרגי: זאת האמירה הכי חזקה: יש חוק.

יעקב מרגי: אמרת הכול.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יואל חסון, אני לא קובעת ישיבה נוספת בעניין זה, אני מקווה שתסלח לי.

שלי יחימוביץ': יהיו מסקנות בעקבות הישיבה הזאת ואנחנו נפנה אל כל הגורמים הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה היה אחד הדיונים היותר צורמים ששמעתי בימי חיי, על אף ששלושה שבועות בוועדת הכספים מבוקר עד לילה כבר לימדו אותי כמה דברים צורמים.

שלי יחימוביץ': "צפצוף" ארוך כל-כך על החוק הוא פשוט דבר שהדעת לא משיגה.

שלי יחימוביץ': עלו כאן כל מיני טיעונים בעד ונגד שאני חוזרת ואומרת, מקומם לא כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא דנים עכשיו במשמעות, עד כמה אנשים שהיו מאושפזים יכולים להזיק לחברה או לא יכולים להזיק לחברה, וד"ר קדמן – שאני כמובן מסכימה עם כל מילה שלך – אנחנו אפילו לא דנים בעניין הסטיגמות על חולי הנפש, כיוון שאנחנו נמצאים כבר אחרי הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': החוק נחקק ואתם פשוט מסרבים למלא אותו.

שלי יחימוביץ': נצטרך לחשוב באיזה אופן נטפל בעניין הזה.

יעקב פולאקביץ: אנחנו לא מסרבים לקיים את החוק, אלא מתקשים לקיימו בגלל המורכבות של הדברים.

יעקב מרגי: אל תרשום שמות במאגר.

יעקב מרגי: שב ואל תעשה.

יעקב פולאקביץ: אני פועל במטרה למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהנזק יהיה הקטן ביותר אבל האפשרי ביותר לביצוע.

יעקב פולאקביץ: אני חוזר ואומר, אנחנו משתדלים מאוד לבצע את זה.

שלי יחימוביץ': ההשתדלות לא מספיקה.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוק שקיים 10 שנים.

רן כהן: חוק צריך לבצע, ואם יש קושי לבצעו באים לכנסת ומבקשים סיוע.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכם מאוד.

שלי יחימוביץ': הישיבה נעולה.