ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2008-09-01 10:50

אבישי ברוורמן: בוקר טוב לכולם, חבר הכנסת ריבלין פנה בנושא ניצולי השואה ואני מודה לשופטת דורנר שנענתה במהירות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפעל בנושא הזה במהירות האפשרית כדי שמחסומים בירוקרטיים לא ימנעו את התגמול מניצולי השואה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, השופטת דורנר עימנו והממונה על התקציבים עימנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: לפני כשבועיים נזעקתי אליך כאשר פנו אליי, אל חבר הכנסת אורון ואל חבר הכנסת ליצמן מהעיתונות על מנת לשאול לפשר העיכובים באישור קצבאות ניצולי השואה על ידי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אמרתי: הכיצד?

ראובן ריבלין: אמרו לי שנמסר להם על ידי האוצר כאילו הקצבאות לא תוכלנה להינתן ולא תוכלנה להיות מועברות אל הניצולים עצמם עד אחרי החגים משום שוועדת הכספים צריכה לאשר והיא לא תספיק לאשר זאת עד אחרי החגים משום שהיא נמצאת בפגרה.

ראובן ריבלין: באותו רגע שבו הוטחה ההתרסה הזאת כלפי ועדת הכספים ביקשתי מהיושב ראש לכנס ישיבה על מנת לאשר.

ראובן ריבלין: היושב ראש נענה, כמובן, משום שמדובר בוועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת דורנר, שנמצאת כאן איתנו, ובהחלטת ממשלה שאישררה אחרי לחץ לא קטן של הציבור ונראה כאילו הכנסת בגלל פגרה שלה לא מאשרת את הדבר המחייב אישור אפילו באמצע הלילה.

ראובן ריבלין: התברר לי שהאוצר לא הגיש בקשה כזאת.

ראובן ריבלין: ביקשתי מהיושב ראש לכנס את הוועדה במתכונת כפי שהיא מכונסת ברגע זה וביקשתי להזמין את יושבת ראש הוועדה, את השר איתן ואת ראש אגף התקציבים ולברר פשר הגורל של החלטת הוועדה והחלטת הממשלה ומה היא הדרך לביצועה.

ראובן ריבלין: האנשים שזכאים לכספים האלה נמצאים בדמדומי חייהם ואנחנו ממשיכים להתאכזר אליהם וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: נאמר שוועדת הכספים אינה מקיימת את תפקידה ולכן חשבתי שטוב שהיא תקיים את תפקידה, תזמן את כבוד השופטת על מנת שהיא תבהיר לנו מה התקבל ולמה מצפים הניצולים על מנת שנאשרר זאת מייד.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב ראש ועדת התקציבים, אני מבין שכאשר טמיר זימן אתכם לכאן בהרכב שביקשתי פתאום הגיעה בקשה מטעם האוצר לאשרר את ההקצבות אשר אנחנו מחויבים באישורן.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מוזר, אבל אנחנו לא מאמינים בנסים וכנראה הצורך של האנשים להגיע לוועדת הכנסת הוא זה שהביא אותם להגשת הבקשה.

ראובן ריבלין: אני חושב שראש אגף התקציבים צריך לתת על כך את דעתו, גם להסביר לנו הסברים וגם לשמוע מכבוד השופטת מה הם הדברים שהיא מצפה להם מאיתנו על מנת שלא יהיו כל עיכובים נוספים בנושא הקצבאות לניצולי השואה.

אבישי ברוורמן: שום דבר לא יתעכב כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעביר את זה כמה שיותר מהר ומייד.

רם בלניקוב: אותי אף אחד לא שאל וממילא לא עניתי שדברים מתעכבים בכנסת, כך שאני לא יכול להתייחס לכך.

רם בלניקוב: אתה יודע, רובי, שכאשר הטרידו אותך בנושאים אחרים ידעת להתקשר אליי.

רם בלניקוב: אם היית מתקשר אליי היית שומע את מה שאני עומד לומר עכשיו.

רם בלניקוב: ב-17 באוגוסט הממשלה קיבלה החלטה לאמץ את המלצות ועדת השופטת דורנר.

רם בלניקוב: סעיף 4 להחלטת הממשלה אומר: "להנחות את שר האוצר להביא את הצו לפי סעיף 4(ה) לחוק לאישור ועדת הכספים של הכנסת עד ליום ה-1.9.08 ולפנות בבקשה ליושב ראש ועדת הכספים לאשר את הצו עד ליום 10 בספטמבר 2008, על מנת לאפשר העברת התשלום לניצולים עד לסוף אותו חודש".

רם בלניקוב: אגף התקציבים פעל על מנת לקיים את החלטת הממשלה, הביא את זה טרם ה-1 בספטמבר ואם זה יסתדר עם הפנייה שלך אני שמח, אבל לא נעים לי לומר לך שאין קשר בין העובדה שביקשת לכנס את הוועדה לבין הפעולה של אגף התקציבים על מנת לממש את החלטת הממשלה.

רם בלניקוב: אני מקווה שבהמשך היום תדונו בהצעה שלנו לשינוי תקציבי ותאפשרו לנו לבצע אותה.

רם בלניקוב: היא הצעה קלה יחסית ונוכל לבצע את התשלומים במועד.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נעכב שום דבר.

ראובן ריבלין: האם הבקשה היא באמת בהתאם להחלטת הממשלה?

רם בלניקוב: ברור.

ראובן ריבלין: התלונה באה לא רק מארגוני הניצולים.

רם בלניקוב: אני קורא ממכתבו של שר האוצר, שרצה באופן אישי לפנות לעניין הזה והוא הנחה אותנו לקיים באופן מלא את ההמלצות של השופטת במובן הרחב שלהן: "בהמשך לדוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה ולעבודת המטה הממשלתית התקבלה החלטת ממשלה המורה, בין היתר, על העלאת התגמולים החודשיים המשתלמים לנכים ומוכרים לפי חוק, כך שהזכאים לתגמול כאמור יקבלו השלמה לסכום השווה ל-75% מהרנטה הגרמנית בדרגת נכות מקבילה רטרואקטיבית מיום 1 בינואר 2008, עדכון סכום התוספת וכו'".

רם בלניקוב: מאחר ומדובר בסכומים משמעותיים לא ניתן היה לעשות את זה אלא בדרך של שינוי סדרי עדיפויות של הממשלה, שאני ממליץ לכם לקבל אותו.

רם בלניקוב: הוא לא דורש מחיר כבד מדי מהמשרדים כי רובו נעשה מרזרבות שממילא לא עמדו לרשות המשרדים ואני מאד אשמח אם זה יאושר ויבוצע.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את זה לדיון ונאשר.

ראובן ריבלין: הקצבאות יחולקו לפני החגים?

רם בלניקוב: בעזרת השם.

אבישי ברוורמן: לא נחכה ל-10 בספטמבר.

אבישי ברוורמן: כבוד השופטת דורנר, בבקשה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני שמחה מאד, אתה, חבר הכנסת רובי ריבלין, ביקשת את הדיון הזה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני סקפטית תמיד ועד שלא רואים הכל חתום יש בעיות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש הסדרים תקציביים שאתם בוודאי אמונים עליהם.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ישבתי בוועדה ושמעתי את הניצולים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הניצולים ואני רואים את זה כחוב שהמדינה חייבת להם.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה עניין של כבוד האדם ולכן הם ביקשו שהלשכה שמטפלת בהם תישאר במשרד האוצר ולא תעבור למשרד הרווחה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: המדינה שלנו ויתרה על זכותם לצרכים אישיים והקבוצה שנותרה מאחור כוללת זקנים, נכים וחולים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לו הם היו צריכים לקבל את שמגיע להם, הסכומים היו אחרים לגמרי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התחשבנו באילוצים התקציביים של מדינת ישראל וזה המינימום שבמינימום שאנחנו, כחברה בישראל, יכולים לעשות עבורם וטוב שהממשלה עשתה מעשה טוב וקיבלה את ההמלצות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני בטוחה שוועדת הכספים של הכנסת תאשר זאת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה תיקון מזערי שמדינת היהודים יכולה לעשות לניצולים האלה.

אבישי ברוורמן: כבוד השופטת דורנר, אין טעם לדון בנושא הזה יותר.

אבישי ברוורמן: הצווים נמצאים כאן, נאשר אותם ולא יהיה שום עיכוב בירוקרטי בכנסת בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: נאשר אותם היום ומייד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לחלק את הצווים.

אבישי ברוורמן: נציג משרד האוצר נמצא איתנו?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יוצגו הצווים על ידי האוצר, ניתן התייחסויות ונאשר.

גדעון גבע: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לשני צווים.

שגית אפיק: יש פה שלושה צווים, שניים מדברים על העדכון ואחד מדבר על התגמולים.

גדעון גבע: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה כדי לבצע עדכון לתקופה שקודמת לתקופה של יישום דוח ועדת החקירה.

גדעון גבע: בהתאם להחלטה של שר האוצר מלפני עשרים שנה, התגמולים של נפגעי הרדיפות צמודים למדד שנקרא מדד קהילתי.

גדעון גבע: המדד הקהילתי הוא הצמדה לשכר הממוצע בסקטור הציבורי ואנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הביטחון.

גדעון גבע: משרד הביטחון ביצע לאחרונה עדכון של התגמולים ולכן אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לעדכן באותם שיעורים ובאותם מועדים כפי שעדכן משרד הביטחון.

גדעון גבע: בצו השני אנחנו מבקשים לאשר את שינוי התגמולים בהתאם להמלצות ועדת החקירה.

גדעון גבע: אלה שני הצווים שמונחים לפניכם.

יעקב ליצמן: זה מכסה את הכל?

חיים אורון: חוץ מהעברה תקציבית שתהיה אחר כך.

יעקב ליצמן: חוץ מההעברה, האם זה מכסה את כל הבעיות שהיו?

יעקב ליצמן: אף אחד לא עונה לי.

ראובן ריבלין: האם הם ממצים את כל מסקנות ועדת החקירה עד עכשיו?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: פרק אחד – גמלאות, כי יש שירותים וכו'.

שגית אפיק: יש גם פנייה לוועדת העבודה והרווחה לחלק נוסף בדוח וזה לא יגיע לכאן, אני מניחה.

גדעון גבע: ועדת העבודה והרווחה מתייחסת לנכי מלחמה ופה דנים רק בדיני רדיפות.

שגית אפיק: זה לפי הסמכות של הוועדה.

אבישי ברוורמן: לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, הסכום שדובר עליו פה הוא 430, שחלקו בא מוועדת התביעות וחלקו בא מתקציב המדינה.

אבישי ברוורמן: בחלק הזה נציג לכם את המספרים ויהיה, כמובן, קיצוץ פלט.

אבישי ברוורמן: לגבי השאלה איפה יקצצו, יהיה לכם זמן לעיין במשך השבוע הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נאשר היום את הצווים ובשבוע הבא נדון בשאלה מאיפה יבוא הקיצוץ.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלא נאשר היום את ההעברות?

שלי יחימוביץ': על הקיצוץ אנחנו צריכים לנהל דיון נפרד.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מנהלים דיון על הרכב הקיצוץ אנחנו יוצרים מצב שבו לא יחולקו הקצבאות לניצולי השואה.

ראובן ריבלין: הדברים צריכים להיות ברורים.

ראובן ריבלין: בא האוצר, רוחץ בנקיון כפיו ואומר לנו...

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת, אם אתם מוכנים להשאיר את הקיצוץ פלט כמו שהציע האוצר כדי לאשר היום, אני מוכן לתמוך בזה.

שלי יחימוביץ': אדוני, יש מחלוקת גם בקרב הממשלה עצמה באשר לפרוטוקול ישיבת הממשלה.

שלי יחימוביץ': סוכם בישיבת הממשלה מפי ראש הממשלה בעצמו שהקיצוץ יהיה בשיעור של 3% בלבד, שעה שבמחליטים נרשם שמדובר בקיצוץ של 6%.

שלי יחימוביץ': יש על זה ערעור, יש מחלוקת על תקיפות ההחלטה ואנחנו ודאי לא יכולים לאשרר החלטה, שאפילו הממשלה לא יודעת מה היא.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על חברת הכנסת יחימוביץ'.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים לא תלויה בהחלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מסכימים עם פלט של 3%.

יעקב ליצמן: לא שמעתי ממך, אדוני היושב ראש, תשובה ברורה, האם אחרי שנאשר את הצווים נאשר את ההעברה התקציבית?

ראובן ריבלין: האם הקצבאות יגיעו לניצולים לפני החג?

יעקב ליצמן: זה שלב ב', אחרי שנאשר.

יעקב ליצמן: קודם כל נאשר.

אבישי ברוורמן: אני אחלק לפניכם את הפלט שמוצע.

אבישי ברוורמן: אתם תקראו אותו תוך מספר דקות ואני אתן לכם את האפשרות להצביע.

שלי יחימוביץ': אבל אין סיכום לגבי החלטת הממשלה על הפלט.

יעקב ליצמן: בלי זה אין קצבאות?

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לגרור עוד יום אחד את מה שקורה פה לגבי ניצולי השואה.

אבישי ברוורמן: אני מעביר לכם את הקיצוץ פלט שהוצע ונעלה את זה להצבעה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שאנחנו אשמים שאין קצבה לניצולי השואה.

חיים אורון: מה שמתרחש פה הוא לא תקין.

חיים אורון: בא האוצר ואומר: יש פה חבילה סגורה.

חיים אורון: בפועל אין פה לא חבילה ולא סגורה.

חיים אורון: אני מבקש שלא תפילו לפתחנו את העניין.

חיים אורון: הצווים בלי תקציב ריקים מתוכן ואפשר להחליט לגביהם מה שרוצים.

חיים אורון: בלי התקציב הם ריקים מתוכן.

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק.

אבישי ברוורמן: אני משחרר את הצווים ומייד נפתח בדיון התקציבי.

יעקב ליצמן: חיים צודק בכך שאין כיסוי כסף.

חיים אורון: הכותרות מחר תהיינה שוועדת הכספים לא אישרה את הכסף ואני לא מוכן להיות במצב הזה.

חיים אורון: אני רוצה לאשר צווים עם מקור וחובתה של הממשלה להביא לנו את זה.

חיים אורון: אם יש מחלוקת בממשלה על המקור, תתכבד עכשיו הממשלה ותביא עמדה שלה לפה בדקות הקרובות ולא שיהיה תרגיל שבו אני צריך לומר בנוכחות הארגונים, שאני מכיר כבר שנים רבות, שאני לא מצביע על התקציב כי המשמעות היא שהצווים ריקים מתוכן.

חיים אורון: זאת המשמעות המעשית.

יצחק בן ישראל: אבל הממשלה הביאה מקור.

אבישי ברוורמן: אני מביא את הצווים לאישור.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן אנחנו דורשים שתהיה עמדת ממשלה עכשיו והיום, בחמש-עשר הדקות הקרובות.

שלי יחימוביץ': אין עמדה אחת.

שלי יחימוביץ': יש ערעור על החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו הקץ' ברור.

יעקב ליצמן: אני לא מפחד להצביע נגד זה כי אני חושב שזה עוול.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי להתחיל להצביע ולהפיל את זה.

אבשלום וילן: פה עשו דייסה אחת גדולה ואתה אומר שאת הדייסה הזאת נאשר במכה?

אבשלום וילן: בלי שהיה על זה דיון?

אבשלום וילן: זה רציני?

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שנקיים פה דיון עכשיו, אבל את הדיון הזה נסיים עם החלטה.

אבישי ברוורמן: יש לנו זמן ונשב כמה שצריך.

אבישי ברוורמן: אם צריך שיבואו אנשים מהממשלה ונסיים את זה היום.

שגית אפיק: לגבי יישום הדוח ככתבו וכלשונו – לפי מה שהבנתי זה לא במדויק ואני אשמח אם תאמרו מה השוני בין אותו פרק שאתם מבקשים ליישם במסגרת הצו לבין הצו עצמו שמונח בפני חברי הוועדה.

גליה מאיר: ניתן לומר כי ההמלצות של הוועדה יושמו על עיקריהן, אולי בשינויים שנועדו בסופו של דבר לפשט את ההליך ולייעל אותו.

גליה מאיר: ההמלצה העיקרית מדברת על השלמה לסכום השווה ל-75% מהרנטה הגרמנית בדרגת נכות מקבילה, רטרואקטיבית החל מה-1 בינואר 2008.

גליה מאיר: על כך אכן ניתן מענה בצווים שלפניכם.

גליה מאיר: הוועדה המליצה על עדכון התגמול פעם בשנה ב-1 במאי לפי סכום הרנטה הגרמנית נכון ל-1 במאי ולפי שער החליפין נכון ל-1 במאי.

גליה מאיר: אנחנו אכן אימצנו את ההמלצה הזאת כך שהעדכון ייעשה פעם בשנה לפי סכום הרנטה הגרמנית נכון ל-1 במאי, ועם זאת הוועדה המליצה כי העדכון ייעשה רטרואקטיבית מ-1 בינואר כל שנה.

גליה מאיר: שער החליפין לא יהיה זה שנקבע ב-1 במאי אלא לפי שער החליפין הממוצע שהיה בין ה-1 בינואר לבין ה-31 באפריל באותה שנה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתסבירי לנו את המשמעות של אישור הצווים מבחינה משפטית.

שגית אפיק: מבחינה משפטית המשמעות של אישור הצווים היא שהממשלה מחויבת לפעול לפי הצווים, הם נכנסים לתוקף כפי שכתוב כאן.

שגית אפיק: יום התחילה הוא 1 בינואר 2008.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאינני תמים כדי כך ואני מוכרח לומר שאני תמים.

ראובן ריבלין: אני רואה שאפשר לעבוד עליי בצורה שמעוררת סימני שאלה רבים לגבי תמימותי כי רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים באישור הצווים, כמובן.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים ביישום ועדת דורנר, כמובן.

ראובן ריבלין: הממשלה מאשרת את הצווים אבל אומרת שאין לה מקור תקציבי.

ראובן ריבלין: בממשלה מתקבלת הצעת האוצר למקור תקציבי, יש החלטה שעליה יש ערעור של אחת המפלגות, אחד השרים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו ניצולי השואה רוצים לדעת האם הם מקבלים את הגמלאות או לא.

ראובן ריבלין: הם יודעים שמתקיימת ישיבה בוועדת הכספים והם יודעים שכתוצאה מאי אישור ההצעה התקציבית הם לא יקבלו את הקצבאות.

ראובן ריבלין: הדבר יפנה ודאי אצבע מאשימה והנה, האוצר חזה זאת ואמר לניצולי השואה, למרות הכחשתו של ראש אגף התקציבים: כן, אין לנו בעיה אבל יש לכם בעיה קשה עם ועדת הכספים משום שאין לנו מקור תקציבי אלא אם כן ועדת הכספים תאשר זאת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכם לא לגעת בעניין עד אשר הממשלה תמלא את תפקידה ולא תתן לנו מחצית עבודה.

אמנון כהן: רם בלניקוב אומר שאלה סעיפים שלא יבצעו אותם עד סוף השנה.

ראובן ריבלין: שמעתי את מה שהוא אומר ושאלתי היא זאת: האם על ידי כך שנעכב את ההצעה התקציבית הזאת אנחנו נעכב את מתן הגמלאות והקצבאות לניצולי השואה?

ראובן ריבלין: אם זה כך אני מציע להחזיר לממשלה ולומר לה: תנו לנו דבר שיהיה בבחינת אישור שלנו, המאפשר יישום המסקנות של הוועדה.

ראובן ריבלין: אל תשלחו לנו חצי עבודה ואל תעבירו את האחריות לפתחה של הכנסת, כאשר שום אחריות לא רובצת לפתחנו.

ראובן ריבלין: הכל במסגרת הממשלה.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה המלצתך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את הצווים, זה ברור.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני רוצה שההחלטה שלנו תביא לידי ביצוע, לא שיבואו ויאמרו עכשיו: אנחנו העברנו להם, אבל הם לא מבצעים את זה.

ראובן ריבלין: הצווים לא נותנים לך כלום.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

אבישי ברוורמן: הצווים מחייבים לפי היועצת המשפטית.

חיים אורון: הצווים מחייבים כמו הסייעות לילדים וכמו הנכים וכמו סעיפים תקציביים שאושרו בכנסת בחוקים שלמים ואין להם תקציב והם אות מתה.

חיים אורון: אני לא משחק את המשחק הזה על גבם של ניצולי השואה, גם לא את המשחק של הממשלה.

חיים אורון: אם יש לממשלה ערעור, יבוא שר האוצר ויגיד: אני מבקש לדחות את הדיון עד גמר הערעור.

חיים אורון: מבחינתי, כחבר כנסת, הונחה בפניי הצעה שיש בה צווים ויש בה קיצוץ תקציבי.

חיים אורון: כל מי שראה את הקיצוץ היה צריך להבין מה הוא מחליט, הרזרבה היא חלק מהתקציב ואם יש מאבקים בתוך הממשלה, שיסתיימו בממשלה.

חיים אורון: אי אפשר לבוא הנה עם חצי עבודה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, המשמעות היחידה של מה שיהיה פה – הצבעה על הצווים בלי תקציב – היא שאנחנו הופכים להיות הכתובת לאי אישור התקציב.

חיים אורון: אם אתה מעביר את התקציב, אני מצביע בעד זה כי אני לא אתן יד למצב שבו האנשים האלה ייצאו מפה ויחשבו שיש להם כסף לראש השנה ואנחנו לא נתנו אותו.

חיים אורון: אם יש ערעור בממשלה, שמישהו יתקשר למי שצריך ושר האוצר יבוא ויאמר שהוא מעכב את זה ליומיים-שלושה עד גמר הערעור ואז נצביע.

חיים אורון: אם אין ערעור בממשלה תתייצב פה הממשלה.

אמנון כהן: אם זה פה אין ערעור.

שלי יחימוביץ': אתם התנגדתם לקיצוץ בממשלה.

שלי יחימוביץ': השרים שלך.

חיים אורון: לוועדה יש שתי אפשרויות היום: או לאשר צווים פלוס כסף או להגיד לממשלה: חברים יקרים, תעשו שיעורי בית ותבואו אלינו תוך יום-יומיים עם הצעה שיש בה גם צווים וגם כסף.

חיים אורון: לאשר צווים בלי כסף זאת שערוריה.

יצחק בן ישראל: יש פה כסף, אני לא מבין למה אתה אומר את זה.

אבישי ברוורמן: תוך חמש דקות יהיו פה נציגים של הממשלה לגבי עמדה אחת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע היום גם על הגזרות וגם על התקציב.

אבישי ברוורמן: יהיו כאן נציגי ממשלה שיבהירו שיש להם עמדה אחת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על שני הדברים כפי שאמרתי בתחילה.

אבישי ברוורמן: עמדת הממשלה, בבקשה.

יהודה סבן: עמדת הממשלה היא לעשות קיצוץ רוחבי בהיקף של 6%.

שלי יחימוביץ': זאת לא עמדת הממשלה.

שלי יחימוביץ': זה שקר.

שלי יחימוביץ': זה שקר, זאת לא עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: זכותה לומר כך ואני חושב שהיא צודקת כי יש ויכוח בממשלה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט שקר.

אורית נוקד: איך זה הגיע הנה.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה שכרוכה בתרמית של ממש כי זה לא מה שהיה בפרוטוקול של הישיבה.

שלי יחימוביץ': הסיכום היה קיצוץ של 3% ואתם הוניתם את משתתפי ישיבת הממשלה כשהוצאתם מחליטים על 6%.

שלי יחימוביץ': הנושא הזה במחלוקת.

שלי יחימוביץ': לבוא לכאן בלי שהתקיים דיון בממשלה על הערעור זאת תרמית, פשוט תרמית.

יהודה סבן: הממשלה קיבלה החלטה על הקיצוץ הרוחבי.

שלי יחימוביץ': לא קיבלה החלטה.

שלי יחימוביץ': זה שקר.

יהודה סבן: הממשלה קיבלה החלטה ואני מחזיק בידיי את ההחלטה, כפי שהיא מופיעה באתר משרד ראש הממשלה.

יהודה סבן: אני יודע שיש הסתייגויות כאלה ואחרות אבל למיטב הכרתי את מנגנון עבודת הממשלה אי אפשר להגיש ערר על החלטה של הממשלה.

יהודה סבן: אפשר להגיש ערר על החלטות של קבינטים כאלה ואחרים אבל על החלטת ממשלה אין מגישים ערר.

יהודה סבן: אם התקבלה החלטה, היא זאת שקיימת.

ראובן ריבלין: ואם כתוב בפרוטוקול שהוגש ערעור על ידי אחד השרים?

שלי יחימוביץ': בפרוטוקול כתוב שהקיצוץ הוא של 3%.

סמדר אלחנני: אני מבקשת את תשומת לבכם להערה מתודולוגית – סך כל השינויים הוא כ-700 מיליון שקלים ומתוכם מיועדים 230 מיליון רק לסעיף 25, התגמולים לנכים.

סמדר אלחנני: הסתכלתי כמה ביצעו עד עכשיו מהתקציב הזה – סעיף 25, יש בו כמעט 2 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: כמה הוציאו מזה עד לדוח של החשב הכללי לאוגוסט?

סמדר אלחנני: 45%.

סמדר אלחנני: הוציאו רק 900 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שלא משנה אם תאשרו את השינוי התקציבי הזה או לא תאשרו אותו.

סמדר אלחנני: יש כסף.

סמדר אלחנני: יש כסף.

ראובן ריבלין: האם על ידי אישור הצווים ואי אישור ההעברות התקציביות כפי שהן הועברו אלינו הכסף יגיע לניצולי השואה בהתאם להחלטת ועדת דורנר?

ראובן ריבלין: אומרת היועצת המשפטית חד משמעית שהוא לא יגיע.

שלי יחימוביץ': היא לא אמרה את זה.

שלי יחימוביץ': היא אמרה בדיוק את ההיפך.

שגית אפיק: הצו מחייב.

אבשלום וילן: החשב הכללי לא ייתן הוראת ביצוע.

אבישי ברוורמן: מרוב יועצים משפטיים אני תמיד יוצא מבולבל כי תמיד יש יועץ משפטי לצד א' ויועץ משפטי לצד ב'.

אבישי ברוורמן: אם הייתי יודע שהעמדה הזאת של הממשלה תקפה אם אישרנו את הצווים ואז לגבי סעיפים תקציביים אנחנו יכולים להתווכח בשבוע הבא, הייתי מעביר את זה ככה.

אבישי ברוורמן: אם זה כפי שאומר חבר הכנסת אורון, שחייבים להעביר תקציב היום, אנחנו נעביר את התקציב היום.

אבישי ברוורמן: יש לי פה בעיה משפטית, זה לא ברור לי.

יעקב ליצמן: שאלה לשופטת דורנר – האם מה שמביאים לנו בצווים היום מכסה את כל מה שהממשלה החליטה עליו מבחינת ועדת החקירה?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: מבחינת ועדת החקירה יש כמה המלצות ויש גם עניין של שירותים, אבל את עניין ה-75%, שהוא ההמלצה המרכזית, זה צריך לכסות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לפי דעתי לצווים יש תוקף ואפשר ללכת לבית משפט.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: רק זה עוד חסר לי.

יעקב ליצמן: שאלה נוספת – אני חולק על חברי, חבר הכנסת חיים אורון, ואני רוצה להסביר.

יעקב ליצמן: הצווים, כפי שגם אמרה השופטת, מחייבים.

יעקב ליצמן: כתוב בהחלטות הממשלה "להנחות את שר האוצר להביא את הצו לפי סעיף 4(ה) לחוק לאישור ועדת הכספים של הכנסת עד ליום ה-1 בספטמבר 2008 ולהפנות בקשה ליושב ראש ועדת הכספים לאשר את הצו עד ליום 10 בספטמבר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שעד ה-10 בספטמבר אנחנו לא מעכבים שום דבר.

יעקב ליצמן: לדעתי, את הצווים צריך לאשר כי הם מחייבים את הממשלה לשלם.

יעקב ליצמן: שנית, אני לא מתבייש להצביע נגד החלק של הקיצוץ אם תביא את זה.

יעקב ליצמן: היות וזה לא בוער, אני מבקש שלא תביא את זה היום לאישור וכשיתברר מי צודק לגבי הקיצוץ נחליט.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מציעה לדבוק בעמדה שהצגת בתחילת הדיון והעמדה היא לאשר ת הצווים לאלתר ואת הדיון על הקיצוץ בתקציב לדחות לשבוע הבא.

שלי יחימוביץ': לצווים יש תוקף משפטי ואין שום סיבה שניפול למלכודת הברורה והזולה הזאת, שמציג לפנינו האוצר, כאילו אישור הצווים תלוי בקיצוץ הספציפי הזה, של ה-6%.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מה היה בישיבת הממשלה כדי שתבינו על מה ולמה אני מתעקשת.

שלי יחימוביץ': בתמלילים של ישיבת הממשלה, שהופצו לשרים – אני קוראת מהידיעה בעיתון אבל היא נאמנה לתמלילים שראיתי.

שלי יחימוביץ': אולמרט אומר: "אני קובע כך, יש רזרבה מסוימת לכל משרד.

שלי יחימוביץ': אני מציע להוריד מכל משרד.

שלי יחימוביץ': אני מציע שהקיצוץ יהיה חצי ממה שהוצע.

שלי יחימוביץ': על פי הסטנוגרמה שר האוצר רוני בר-און מתערב ואומר: "אני מבקש שתשמעו את ראש אגף תקציבים", אבל אולמרט קוטע אותו ואומר: הממונה על התקציבים מתנגד.

שלי יחימוביץ': אני מכבד אותו מאד אבל אני חושב שאחרי שראש הממשלה מסכם זה לא יהיה מתאים ולא ראוי לפתוח את הנושא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רק לומר שאין קיצוץ של 6% אלא קיצוץ של 3%.

שלי יחימוביץ': הקיצוץ יהיה 50% בפועל ממה שהאוצר מציע.

שלי יחימוביץ': אז נסוגים בהם שרי שס ושרי העבודה מההסתייגות לקיצוץ ומכיוון שהוחלט על 3% הם מצביעים בעד קיצוץ של 3%.

שלי יחימוביץ': אבל, הפלא ופלא, כשהם מסתכלים על המחליטים, הם רואים שאין זכר לסטנוגרמה.

חיים אורון: שלי, מה זה מעניין אותנו?

חיים אורון: אותי זה לא מעניין, אני לא בממשלה לשמחתי הרבה.

שלי יחימוביץ': תרשה לי להשלים את דבריי.

שלי יחימוביץ': אתה זה שמדבר כל הזמן בזיקה לישיבת הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מנסה להפריד את ההחלטה מישיבת הממשלה.

חיים אורון: אני רוצה שתקחו אחריות על מה שאתם עושים.

שלי יחימוביץ': מסתכלים השרים בתום הישיבה על המחליטים ומבינים שהצעת המחליטים שונה לחלוטין ממה שסוכם בישיבת הממשלה.

שלי יחימוביץ': הם פונים ליועץ המשפטי לממשלה והוא מורה להחזיר את העניין לדיון חוזר בממשלה.

שלי יחימוביץ': הדיון החוזר בממשלה לא התקיים ובמקום זה עושים לנו כאן

שלי יחימוביץ': מחטף ומציגים מצג שווא כאילו הקיצוץ של ה-6% הוא זה שעליו יקום וייפול עניין הצווים.

שלי יחימוביץ': אסור לנו ליפול במלכודת הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לאשר את הצווים והמקור התקציבי יכול להיות גם רזרבות.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אומר שהוא צריך להיות קיצוץ בתקציבי הרווחה.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לקצץ בתקציבי הרווחה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אם כך, למה ליפול למלכודת הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: אם היה קיצוץ של 3% היית בעד?

שלי יחימוביץ': הייתי מסכימה לפשרה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אם כך יש פה ויכוח אידאולוגי.

שלי יחימוביץ': הוא לא אידאולוגי.

שלי יחימוביץ': יש כאן תרמית.

חיים אורון: זה לא משנה.

חיים אורון: המגרש שלי לגמרי שונה.

חיים אורון: בנושא המסוים הזה אני לא מוכן לעשות תרגילים ולכן, אם אין צווים ואין תקציב, יביאו לפה תקציב וצווים.

יצחק בן ישראל: הביאו.

זאב אלקין: אני מצטער שאולי אני אקח את הדיון לנקודה ההתחלתית, אבל מתחילת הדיון ביקשתי את זכות הדיבור ולכן אולי הדברים לא נכנסים להקשרם.

זאב אלקין: אמר היושב ראש שאין מה לדון בדוח דורנר ובואו נאשר את זה מהר.

זאב אלקין: יש מה לדון בדוח דורנר, זאת דעתי, למרות שהיא אולי צורמת בהקשר הכללי.

זאב אלקין: אני אסביר את עצמי.

זאב אלקין: יש במדינת ישראל שלוש קבוצות של ניצולי שואה.

זאב אלקין: הקבוצה הראשונה היא של אלה שהגיעו בגל הראשון, הם מקבלים ממדינת ישראל ובהם מטפל הדוח.

זאב אלקין: הקבוצה השנייה היא של אלה שמקבלים את הקצבאות מגרמניה ואליהם רצה הדוח לקרב את הקבוצה הראשונה כי הדוח טען, ובצדק, שלא הוגן ששני אנשים ישבו באותו מחנה והם מקבלים קצבאות שונות בגלל שזה ממקורות שונים.

זאב אלקין: הקבוצה השלישית עד לאחרונה בכלל לא קיבלה קצבאות ובמסגרת החלטת ממשלה והחקיקה המפורסמת על ניצולי השואה היא כן התחילה לקבל.

זאב אלקין: בשעתה טענה ועדת איצקוביץ' שהמצב, שבמסגרתו יש שלוש קבוצות ואנשים שהיו בדיוק באותה סיטואציה בזמן השואה מקבלים כספים שונים, הוא מצב לא תקין.

זאב אלקין: ועדת איצקוביץ' הציעה והמליצה להשוות את מצבן של כל שלוש הקבוצות ומזה התחילה כל ההתגלגלות של הממשלה בנושא ניצולי השואה.

זאב אלקין: בסופו של דבר התקבלה החלטה כפי שהתקבלה והשלב הראשון שלה, ואני מדגיש את זה, עבר בחקיקה כאן בכנסת במהלך חודש מרס.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים במצב שבו יישום המלצות דוח ועדת דורנר לוקח את קבוצה א', מקרב אותה אל קבוצה ב' ומשאיר בחוץ את קבוצה ג'.

זאב אלקין: לחלק מהאנשים נעשה כאן יותר צדק כי לא צודק שהם מקבלים פחות מאחרים ולחלק מהאנשים מידת אי הצדק גדלה כתוצאה מיישום מסקנות ועדת דורנר.

זאב אלקין: קראתי היטב את הדוח ויש בו נימוק, שאני מקבל, שאומר שלגבי קבוצה א' מדינת ישראל היא זו ששללה ממנה את הזכות לתבוע ולכן יש לה אולי אחריות נוספת.

זאב אלקין: זה טיעון מסוים שאפשר להסכים איתו או לא, אבל כדאי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים ומה יהיו ההשלכות מאישור הדוח.

זאב אלקין: כנראה שמישהו הטעה את השופטת דורנר כי כתוב בדוח שכל החלטת ממשלה שהתקבלה בשעתה, גם לגבי הקבוצה השלישית וגם לגבי המעגל השני התקבלו בחקיקה בכנסת, אבל לא היא.

זאב אלקין: הם התקבלו כהחלטת ממשלה ורק השלב הראשון התקבל כחקיקה בכנסת.

זאב אלקין: השלבים האחרים, במסגרת אותה מדיניות ממשלה שדיברנו עליה בדיון הקודם – להחליט החלטות גדולות ואחר כך מישהו ימצא את הכסף – השלב השני, שהוא כבד תקציבית, עוד לא הובא בכלל לכנסת ולא הובא לחקיקה למרות שהוא צריך להתחיל לפעול מה-1 בינואר 2009.

זאב אלקין: אני שומע כל מיני קולות ממסדרונות הממשלה שאומרים שבעקבות אישור של דוח ועדת דורנר לא בטוח שיהיה כסף ליישום כל ההחלטות האלה.

זאב אלקין: אם זה נכון, ועל זה אני אשמח לקבל הערות ברורות ממשרד האוצר, יישום הדוח לא רק שהוא מגדיל את הפער בין קבוצה א' לקבוצה ג', כי הוא מעלה את קבוצה א', אלא שיכול להיות שהוא פוגע בקבוצה ג' וייתנו לה הרבה פחות מכפי שהתכוונה הממשלה.

זאב אלקין: באופן עקרוני אני חושב שחשוב שיישמע הקול הזה בדיון בדוח, שדוח ועדת דורנר לא פותר את כל הבעיות של ניצולי השואה אלא פותר חלקית רק של אחת משלוש הקבוצות שעליהן אנחנו מדברים.

זאב אלקין: עיני לא צרה ואני מאד אשמח אם לפחות הקבוצה הזאת תקבל כספים מהממשלה, אבל רק בתנאי שאנחנו נקבל הבהרות ממשרד האוצר שההחלטות הקודמות של הממשלה, שטרם הובאו לכנסת לחקיקה, אכן הממשלה מתכוונת להביא אותן בהיקפן המלא ולא תבוא אלינו בעוד חודש-חודשיים ותגיד: החלטתם שדוח דורנר קודם ולכן לקחנו מהקופה של ניצולי השואה את הסכום ועכשיו אין שם הסכומים שהתכוונו להם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בקיצוץ שעומד לפנינו מדובר על 763 מיליון שקלים ובפועל מתוכם רק 230 מיליון הולכים לנושא ניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שדרך נושא ניצולי השואה מנסים לגרום לנו לאשר משהו במהירות בלי שנדון בו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מצוין, אבל עוד לא קרה שאישרנו קיצוץ של סכום כזה בלי שקיימנו בו דיון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שלמרות שאנחנו רוצים לאשר את ה-230 מיליון מיידית, אנחנו חייבים לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: האוצר צריך לתת לנו תשובה לשאלה האם בתקנה שקשורה לניצולים יש עדיין כספים וברגע שאנחנו מאשרים את הצווים, שהעלות שלהם היא סכום כסף מסוים, יש בתקנה מספיק כסף לשלם להם בלי שנאשר כרגע את הקיצוץ.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, ברגע שאנחנו מאשרים המדינה חייבת לקחת משם את הכסף ולשלם אותו.

ניסן סלומינסקי: זה מאפשר לנו אוויר לנשימה לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אני מציע לאשר את הצווים, הממשלה תצטרך לשלם כי יש לה כסף, לנו יהיה שבוע לדון בזה ובשבוע הבא לאשר או לא לאשר.

אבישי ברוורמן: זאת היתה ההצעה הראשונה שלי.

אבישי ברוורמן: קודם כל נאשר את הצווים.

אבישי ברוורמן: ביקשתי חוות דעת מיידית של היועץ המשפטי לממשלה לגבי כל המחלוקות המשפטיות.

ניסן סלומינסקי: מישהו באוצר צריך לתת לנו תשובה באוצר האם ברגע שנאשר את הצווים יש לממשלה את הכסף.

גדעון גבע: אני החשב של הלשכה לשיקום נכים ואנחנו מאד מעוניינים לבצע את התשלומים בסוף החודש.

גדעון גבע: אישור הצווים הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

גדעון גבע: כדי שנבצע אנחנו צריכים גם את אישור הצווים וגם את התוספת התקציבית.

חיים אורון: אין לו אישור תקציבי.

חיים אורון: אין לו ערימות של כסף.

אבישי ברוורמן: אתה משפטן?

גדעון גבע: לא, זאת העמדה שלנו.

אבישי ברוורמן: הוא חשב.

אבישי ברוורמן: אני שואל דבר לגמרי אחר – מבחינה משפטית, אם אנחנו מאשרים את הצווים, אם מחויבים לשלם אנחנו ניתן את המסגרת התקציבית.

גדעון גבע: יש פה התנגשות של שני חוקים.

ראובן ריבלין: בחוק השילוב יצא פסק דין ואמר: הכנסת חוקקה וזה מחייב את הממשלה לבצע, אבל משכו את זה שנתיים.

שגית אפיק: סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב לגבי תקנות או הוראות מנהל, שבביצוען כרוכה התחייבות להוצאה מתקציב המדינה והן לא יותקנו אלא אם כן ההוצאה או ההתחייבות תוקצבה בחוק התקציב השנתי לתחילת הפעלתן הראשונה.

שגית אפיק: נכון שהסעיף הזה קיים, אבל למיטב ידיעתי זה לא מחייב שיהיה את התקציב כי יש את הבסיס התקציבי.

יצחק בן ישראל: איפה הוא?

סטס מיסז'ניקוב: אין בסיס תקציבי.

ראובן ריבלין: בתחילת דבריי, כשביקשתי להעלות את העניין על סדר היום הזהרתי שלא יחשוב הציבור שמא, חלילה, העכבה לתשלום הקצבאות נובעת מהכנסת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שכבר היה הדבר בפני בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק בעניין שהובא בפני הרכב בראשות כבוד השופטת דורנר.

ראובן ריבלין: ומעשה שהיה כך היה – הכנסת העבירה את חוק השילוב, שבו היינו צריכים להסיע תלמידים מביתם לבית הספר והאוצר לא מצא את המקור התקציבי.

ראובן ריבלין: גם למשרד החינוך לא היה מקור תקציבי.

ראובן ריבלין: באו עותרים, שהם הורים לתלמידים, בפני כבוד השופטת דורנר והיא אמרה למדינה: אתם מחויבים על פי החוק לבצע.

ראובן ריבלין: האוצר ענה לה: אנחנו יודעים שאנחנו מחויבים, אבל ברגע שאת מצווה עלינו תאמרי לנו מה הוא המקור התקציבי שממנו נוריד על מנת לאפשר את התשלומים לביצוע חוק השילוב.

ראובן ריבלין: כך הדברים הם כאן.

ראובן ריבלין: אומר נציג האוצר שהחתימה והאישור של הצווים הוא דבר הכרחי אבל לא מספיק, שכן לא יוכל האוצר לבצע אלא אם יהיה לו מקור תקציבי, בדיוק לפי הסעיף שצוין פה, שהוא סעיף על.

ראובן ריבלין: הוא סעיף חוקתי ובו אנחנו מגבילים את הממשלה.

יעקב ליצמן: גם הוא אומר שעל פי החוק חייבים.

ראובן ריבלין: שאל רק שאלה אחת – האם בכך שנאשר את הצווים אנחנו מבטיחים שהקצבאות יגיעו לניצולים לפני החג?

אבישי ברוורמן: כשאני יושב כאן אני די בוש.

אבישי ברוורמן: ההחלטה גם של הממשלה וגם של ועדת הכספים ברורה שזה עובר, אבל מתחיל פה עכשיו ויכוח.

אבישי ברוורמן: הממונה על התקציבים אומר לי עכשיו שלגבי ה-230 מיליון שקל האלה הוא מתחייב.

אבישי ברוורמן: אנחנו נופלים לדיון שהוא פשוט מבזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה מילה מהאוצר שהדבר הזה יבוצע ולכן אני מצביע כרגע על אישור הצווים עכשיו.

יעקב ליצמן: ביקשתי להראות לי בספר התקציב איפה התקציב לניצולי שואה.

יעקב ליצמן: הראו לי את סעיף 25 וכתוב כמה כסף יש בסעיף.

יעקב ליצמן: אם אני מבין בתקציב, כתוב כאן כך: בתגמולים לנכים יש בסעיף כרגע 1.375 מיליארד והוא מוסיף 230 מיליון.

יעקב ליצמן: כלומר יש בספר התקציב כסף לשלם.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לא לשלם.

חיים אורון: חוץ מזה שהוא אמר לך שהוא לא ישלם.

יעקב ליצמן: הוא לא ישלם כי האוצר יגיד לו לא לשלם.

יעקב ליצמן: שלא יגידו שאין כסף.

יצחק בן ישראל: אנחנו סתם מתעללים בעצמנו.

יצחק בן ישראל: כל אחת מההעברות האלה, אם היא היתה מגיעה ביום רגיל, היינו מאשרים אותה.

יצחק בן ישראל: אין פה שום קיצוצים.

שלי יחימוביץ': זה בטוח לא נכון.

יצחק בן ישראל: כל אחת מההעברות האלה היינו מעבירים, לא רק את ה-230 מיליון לניצולי שואה אלא גם את כל הסעיפים.

יצחק בן ישראל: אנחנו סתם מבלבלים לעצמנו את המוח עם השאלה האם זה 3% או 6% ושאר מיני רכילויות, תסלחו לי, שהן לא מענייננו.

יצחק בן ישראל: קיבלנו העברןת תקציביות מאגף התקציבים כפי שאנחנו מקבלים כל שבוע.

חיים אורון: לא כאלה.

יצחק בן ישראל: 230 מיליון זה נושא חדש.

חיים אורון: הבקשה היא ל-700 מיליון.

יצחק בן ישראל: יש פה שכר מורים.

יצחק בן ישראל: עולה על דעתך שלא היינו מאשרים את זה?

יעקב ליצמן: אף פעם לא הורידו בשירות לילד ולנוער 22 מיליון שקל.

חיים אורון: קרה שעשו קיצוצי פלט וזה גם קורה עכשיו.

יצחק בן ישראל: כל אחד מכם יכול להיות רגיש מאד ל-2-3 מיליון שקלים שבאו מהסקטור שלו וכתוצאה מזה התשובה תהיה מאד פשוטה – אנחנו נאשר את הצווים וניצולי השואה לא יקבלו את הכסף.

יצחק בן ישראל: הגורם היחיד שאפשר יהיה להאשים אותו, אמנם רק בתקשורת ולא בבית המשפט, הוא הוועדה הזאת ושבועיים לאחר מכן כן נאשר.

יצחק בן ישראל: אנחנו משחקים בכל העניין הזה נגד עצמנו ולכן אני מציע לאשר את הצווים.

יצחק בן ישראל: איך האוצר עשה את הסידור בתוך הסעיפים של הממשלה הוא עניין משני.

אבישי ברוורמן: קיבלנו לידינו את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה סבן: היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב לשרים יצחק הרצוג ושלום שמחון בעקבות שלהם בעניין הפלט ואני אקרא אותו.

יהודה סבן: הוא אומר כך: "בהתייחס לפניית

יהודה סבן: כם שבמסמך אני משיב כדלקמן: אי בהירות באשר למשמעותה של החלטת הממשלה היא עניין לממשלה לענות בו ולא עניין לפרשנות משפטית כזאת או אחרת.

יהודה סבן: בוודאי כך הוא כאשר מדובר בהחלטת ממשלה, אשר התקבלה לפני כעשרה ימים בלבד.

יהודה סבן: בהתאם לכך וככל שתמצאו לנכון באפשרות

יהודה סבן: כם לבקש להעלות את הנושא בישיבת הממשלה על מנת להבהיר מה היתה ההחלטה שהתקבלה".

סטס מיסז'ניקוב: מה התשובה הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: מה הוא אומר בעצם?

אמנון כהן: עד היום לא ביקשו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא בעצם אומר כך: זה שרימו אתכם זה לא עניין משפטי.

סטס מיסז'ניקוב: אתם רוצים לתקן את זה, תביאו את זה שוב לממשלה.

שלי יחימוביץ': בגלל שישיבת הממשלה היתה על התקציב ולא על הדבר הזה.

אורית נוקד: אני מאד מאד הייתי רוצה שנצביע היום כי באמת אין זמן, אבל עם זאת, כשאני רואה את המכתב הזה ואני יודעת שאתה, אדוני היושב ראש, מתכוון לקיים ישיבה ביום שני הבא, אני חושבת שיהיה נכון לדחות את ההצבעה ובזמן הזה להוציא מכתב לשר האוצר ולראש הממשלה על מנת שיאמרו לנו מה המקור לאותם 230 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: אני משתתף פה, לצערי, יחד עם כולנו בהצגה שהיא לא לכבודנו.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה התבקשה לאשר את דוח השופטת דורנר לשלם לניצולי שואה.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא אמר שרק אם הממשלה תואיל בטובה למצוא את המקורות הכספיים היא תעשה את זה.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים הדוח קבע שמגיע לניצולי השואה לקבל את התשלום.

סטס מיסז'ניקוב: מגיעה הממשלה ואומרת: אנחנו כפופים גם לחוק התקציב כאילו לא היה ידוע שצריך לשלם לניצולי השואה.

יצחק בן ישראל: ידענו.

יצחק בן ישראל: היה על זה דיון בממשלה ויש עליו ויכוח, אבל היה דיון בממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי חדשות בשבילכם, אנשי הממשלה – גם בשנה הבאה צריך לשלם לניצולי השואה ולכן אני מציע שכבר עכשיו תדאגו שהכסף הזה יהיה בתקציב השנה הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב רב את מה שאמר היועץ המשפטי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע מה היה בממשלה, אני לא חלק מממשלת הבזיון הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר דבר פשוט – אם יש שרים שמתנגדים לזה ורוצים לערער, שיחזירו את זה לממשלה ויקיימו דיון.

סטס מיסז'ניקוב: למה אנחנו צריכים להתבזות פה בכנסת ולדון בזה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני חולק על סמדר.

סטס מיסז'ניקוב: בסעיף הזה יש כסף לשוטף.

סטס מיסז'ניקוב: הניצול של 48% הוא מה שנשאר לסוף השנה ואם נאשר את הצווים הם לא ישלמו.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה רוצה לאשר את הצווים אני אזרום איתך, אבל שנדע ושתדע השופטת דורנר שלא ישלמו לניצולי השואה כסף גם אם נאשר את הצווים.

סטס מיסז'ניקוב: אם תעלה את נושא הקיצוץ פלט אני אצביע נגד.

אורית נוקד: אני חוזרת על ההצעה שלי, שההצבעה תהיה ביום שני הבא.

אבישי ברוורמן: רבותי, ראשית, אנחנו מעלים להצבעה את נושא הצווים עכשיו ומייד.

אבישי ברוורמן: שנית, אנחנו נתכנס בחדר שלי לדיון האם אנחנו מצביעים מייד על התקציב, כפי שהוא הוצע על ידי הממשלה.

אבישי ברוורמן: במכתב שמונח לפנינו החלטת הממשלה היא מה-3 באוגוסט ועד עכשיו השרים לא הגישו ערעור, למרות שעבר כבר למעלה מחודש.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': שר הרווחה הגיש פנייה לקיים דיון נוסף בממשלה.

אבישי ברוורמן: הנושא נבדק עכשיו ונאמר לי שלא הוגש ערעור.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': דיברתי הרגע עם בוז'י והוא אומר שהוא הגיש פנייה.

אבישי ברוורמן: רבותי, לאחר ההצבעה נתכנס בחדרי ונקבל החלטה האם לאור הפרשנות אנחנו מצביעים מייד על התקציב ומאשרים אותו או שהפירוש המשפטי נותן לנו את השבוע הזה לדון ולהחליט בשבוע הבא.

אבישי ברוורמן: אני מעלה לאישור את קבלת הצווים.

חיים אורון: אבישי, אתה עושה לי פה מה שעשו לשרי העבודה בממשלה.

חיים אורון: אתה מכריח אותי להצביע על דבר שאני יודע שהוא ריק.

חיים אורון: אני לא אצביע נגדו.

חיים אורון: אני אצביע נגד צווים לניצולי השואה?

חיים אורון: מה, אני פסיכי?

יצחק בן ישראל: תצביע אחרי זה על ההעברה והוא לא יהיה ריק.

שגית אפיק: לפי סעיף 4(ה) לחוק נכי רדיפות הנאצים שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להעלות בצו את שיעור השכר הקובע וכן את שיעורי התגמולים המשתלמים לפי חוק זה.

שגית אפיק: הובאו בפניכם שלושה צווים, שניים מדברים על עדכון הסכומים והשלישי מדבר על התגמולים.

שגית אפיק: אני אומר את שמות הצווים לפרוטוקול על מנת שיהיה ברור על מה מצביעים.

שגית אפיק: הראשון הוא צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשס"ח-2008, שמדבר על העדכון.

שגית אפיק: השני שמדבר על העדכון הוא צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2008.

שגית אפיק: השלישי מדבר על שיעור התגמולים וזה יישום של אותו פרק בדוח דורנר, הוא צו נכי רדיפות הנאצים (תוספת לתגמול), התשס"ח-2008.

שגית אפיק: אתה צריך להצביע על כל אחד בנפרד.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את הצו הראשון.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הצו – רוב נגד – אין נמנע – 1 צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשס"ח-2008 התקבל.

אבישי ברוורמן: צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשס"ח-2008 התקבל.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצו השני.

אבישי ברוורמן: נא להצביע.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הצו – רוב נגד – אין נמנעים – 1 צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2008, התקבל.

אבישי ברוורמן: צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2008, התקבל.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצו השלישי.

אבישי ברוורמן: נא להצביע.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הצו – רוב נגד – אין נמנעים – 1 צו נכי רדיפות הנאצים (תוספת לתגמול), התשס"ח-2008, נתקבל.

אבישי ברוורמן: צו נכי רדיפות הנאצים (תוספת לתגמול), התשס"ח-2008, נתקבל.

אבישי ברוורמן: כבוד השופטת דורנר, אני מודה לך על המאבק ועל הדרך.

אבישי ברוורמן: בזכותך נוכל להתגבר על המהלכים הבירוקרטים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצא להפסקה ונתכנס בחדרי כדי להחליט על המשך הדיון.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: תודה רבה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מאחלת לכם דיון פורה, שיביא לכך שבערב ראש השנה יהיה לניצולי השואה הכסף.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: תודה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: (הפסקה בדיון, שעה 11:55) (חידוש הדיון, שעה 12:20)

אבישי ברוורמן: אני מחדש את הישיבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אישרנו היום את הצווים לניצולי השואה.

אבישי ברוורמן: את הדיון התקציבי נקיים בימים הקרובים ונכריע.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם שניצולי השואה יקבלו את מה שמגיע להם.

אבישי ברוורמן: מבחינה משפטית אנחנו יכולים להחליט בסעיף התקציבי עד ה-10 בספטמבר.

אבישי ברוורמן: הצווים כבר הוצאו ולגבי הפתרון התקציבי נצביע עליו לפני ה-10 בספטמבר ויבוא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: זאת הבטחה של הממשלה ושל ועדת הכספים וזה יבוצע.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

רחל ביאלה: ראשית, תגובה לחבר הכנסת ליצמן.

רחל ביאלה: הוא שאל האם בצו יש יישום מלא של הדוח.

רחל ביאלה: ובכן, שאלה וידע מה שאל.

רחל ביאלה: הוא כנראה מכיר את המאטריה.

רחל ביאלה: יש פה קומבינה מארץ הקומבינות.

רחל ביאלה: במה?

רחל ביאלה: ראשית, את הסכום שמוקדש לסל השירותים מחקו.

רחל ביאלה: מדובר ב-444 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את מה שאת אומרת וגם השופטת דורנר אמרה בעבר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: ברור שמגיע יותר והיה צריך לעשות, אבל מכיוון שגם היא הבינה את המגבלות, התפשרנו.

אבישי ברוורמן: הצווים אושרו ואנחנו מקבלים מעומק הלב את הערתך, אבל, כפי שאמרתי, גם היא מבינה שצריך בצורה מסוימת להתפשר.

רחל ביאלה: לגבי השירותים קבעו ש-200 מיליון מתוך ה-400 מיליון הם הסכום שאושר בהחלטת ממשלה בנובמבר.

שגית אפיק: עניין השירותים שייך לוועדת העבודה והרווחה.

רחל ביאלה: זה מכוסה על ידי חוק אחר לגמרי ולציבור אחר לגמרי.

רחל ביאלה: עוד 200 מיליון מגיעים מוועידת התביעות, כלומר הממשלה לא נותנת גרוש לנושא סל השירותים.

רחל ביאלה: כלומר, מתוך 440 מיליון הממשלה לא נותנת אף פרוטה אחת.

רחל ביאלה: כשהם באים ואומרים שיש לקצץ 700 מיליון מהמשרדים, זה לתפוס טרמפ על ניצולי השואה כי מדובר על העלאת הקצבאות ב-230 מיליון שקלים.

גדעון גבע: הכפלנו את קרן הרווחה מ-100 ל-200 מיליון בשנת 2009.

רחל ביאלה: הוספתם את זה מנובמבר 2007, אבל אין שום השקעה נוספת.

רחל ביאלה: כל העניין של קיצוץ רוחבי ממשרד כזה או אחר היה לצנינים בעינינו כי בנוסף לכל הכינויים שהיו לנו – אבק אדם וכו' וכו' – עכשיו אנחנו גם עם דימוי של גוזלי כבשת הרש.

אבישי ברוורמן: לא אתם.

רחל ביאלה: קשה לנו עם זה.

רחל ביאלה: מבקר המדינה, ועדת החקירה הממלכתית ובג"ץ הירשזון מ-96' קבעו שבניגוד ליתר התשלומים, התשלומים שמגיעים לקבוצה הזאת הם חוב משפטי.

רחל ביאלה: מדוע לא ייקחו את הכסף מהמשבצת של פרעון חובות?

רחל ביאלה: קראתי באינטרנט שמשלמים השנה 105 מיליארד פרעון חוב ואם זה כך, ישלמו 105 מיליארד פחות 200 מיליון ויאחרו את הסכום הזה לבנק כלשהו.

רחל ביאלה: הבנקים יכולים לחכות, לא ניצולי השואה.

רחל ביאלה: אם היו מורידים את זה מהמשבצת הזאת, הכל היה נראה אחרת.

אבישי ברוורמן: גם אני וגם חבריי שיושבים פה מסכימים על כך שהיה מקום להרחבה תקציבית.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים זה גם הרחבה תקציבית וגם שינוי, אבל הדברים האלה עוד יידונו פה.

אבישי ברוורמן: אתם תקבלו את הכסף לפי דוח דורנר.

אבישי ברוורמן: שיטת הממשל הישראלית נמצאת בחסר.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את דברך, אנחנו נעביר את הכסף ונדאג לזה.

אבישי ברוורמן: אל תיכנסי לדברים האלה ואנחנו מבינים אותך.

נח פלוג: בשם ניצולי השואה רציתי לברך אותך על תפקידך החדש ואנימקווה שתהיה לוחם אמיץ לטובת ניצולי השואה.

נח פלוג: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה, אני אהיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.