ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2008-07-15 11:40

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים בהצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: המציע, חבר הכנסת אלקין, וגם מציעים אחרים יעדכנו אותנו איך מתקדם המשא ומתן מול מינהלת סל"ע ומשרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שמונה מתווך לאומי לתאם.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת איתן כבל לקח על עצמו תפקיד מאוד חשוב ומאוד קשה, לתווך בין הקואליציה לבין הממשלה ותכף נשמע אם הוא הצליח כי הוא צריך להגיע לכאן ולדווח לנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני כן אומר שהנטייה היא להצביע היום אבל לא מיד אלא בכל זאת לתת הזדמנות להעביר את החוק הזה בתיאום כי אני לא רוצה להגיע למצב שתכף ייכנסו לכאן שמונה אנשים ויפילו את החוק, וזה סביר בהחלט.

ראובן ריבלין: אני מציע אדוני שיקריאו את החוק.

ראובן ריבלין: שקודם כל נעבור את השלב הפורמלי.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

סטס מיסז'ניקוב: יקריאו.

ראובן ריבלין: יקריאו את החוק, וכאשר מקריאים את החוק אנחנו נחכה ואם המשא ומתן לא יישא תוצאות, נצביע.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה, בין ההקראה לבין ההצבעה אני אעשה הפסקה כדי למצות את התהליכים.

סטס מיסז'ניקוב: שוב, אני לא רוצה שייכנסו עכשיו שמונה איש ויפילו את החוק, והם ייכנסו.

ראובן ריבלין: האחריות שלך היא חשובה.

ראובן ריבלין: אני אומר שלא יהיה מצב שבגלל משא ומתן אחר כך יתחילו להקריא ואז יתחילו לדבר.

ראובן ריבלין: בוועדת חוץ וביטחון העברנו חוק ואחר כך מצאנו את עצמנו כל יום בפיליבסטר אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מבחינה פורמלית עברנו את כל השלבים ועכשיו אנחנו בהחלט מחכים למצב שבו נגיע בעזרת השם למשא ומתן מוצלח ולתוצאה שתספק את רוב הצדדים.

ראובן ריבלין: בינתיים בוא נגמור את כל ההליכים הפורמליים.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אלקין, תעדכן אותנו ותאמר לנו איך מתקדם המשא ומתן מול מינהלת סל"ע כי יכול להיות שבכלל אין שום בעיה.

זאב אלקין: הלוואי.

שי חרמש: אין מתן.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, הכל נהדר.

סטס מיסז'ניקוב: פתרנו את הכל.

זאב אלקין: ודאי.

זאב אלקין: החקלאים יושבים על חלקות האדמה החדשות שלהם והמשקים קמו לתחייה מהר ומצבם מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: כשאין משא ומתן, אין גם מחלוקת.

זאב אלקין: מה שקרה עד עכשיו, כאמור, הממשלה, כמו שזכור לכם מהדיווח הקודם - לא שלי אלא של חברת הכנסת עמירה דותן שניסתה לתווך – המשא ומתן התפוצץ ביוזמת נציגי הממשלה והוא הופסק.

סטס מיסז'ניקוב: עמירה דותן היא אינטרסנטית.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ביקשנו מאיתן כבל שהוא לא אינטרסנט לטפל.

זאב אלקין: אני אגלה לך סוד.

זאב אלקין: אני מחזיק את הצעת החוק וגם איתן כבל רשום כיוזם הצעת החוק.

שי חרמש: אז הוא לא יכול להיות מתווך.

זאב אלקין: כמצטרף, כמו כל היושבים בחדר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא לא אינטרסנט.

אורי אריאל: אני יכול לתווך כי אני לא חתום על החוק.

זאב אלקין: הנהלת הקואליציה שכידוע בהחלטה הקודמת שלה, עוד לפני הפגרה, החליטה שהיא תומכת בחוק, שמעה את טענות המינהלת ולא קיבלה החלטה שונה אבל מינתה את חבר הכנסת איתן כבל לשמוע את שני הצדדים ולנסות לגבש פשרה.

זאב אלקין: נכון להיום ההחלטה הקודמת של הנהלת הקואליציה בעינה.

זאב אלקין: אמר חבר הכנסת איתן כבל שהוא מבין את הסיבות לבקשתנו, גם בגלל הדו-שיח עם הממשלה, גם בגלל סוגיות הרציפות וסוגיות אחרות.

זאב אלקין: כידוע אתמול הנהלת הקואליציה הייתה עסוקה בבעיות אחרות והנושא הזה לא עלה שם לדיון ואנחנו, בהתאם לבקשתנו שהוצגה אתמול, מבקשים היום להצביע.

זאב אלקין: אני אזכיר לכולנו שיש כאן עלות ברוטו ועלות נטו כי חלק גדול מאוד מהכספים שהממשלה שילמה או התחייבה לשלם למפונים הם לא במסגרת החוק הקיים אלא במסגרת החלטות ממשלה בהחלטות ועדה מיוחדת.

זאב אלקין: הערכת העלות שמעניינת אותנו היא כמובן העלות נטו כי בין ברוטו לנטו הכספים שהממשלה ממילא משקיעה, לא דרך חוק יישום תוכנית ההתנתקות אלא דרך החלטות ממשלה.

ראובן ריבלין: עדיין זה מחייב 50 חברי כנסת.

זאב אלקין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אנחנו מזהירים את עצמנו ומקבלים את הערכת מרכז המחקר שתמיד נמצאת נכונה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: מבחינת חברי הכנסת שהיו מאוד מוטרדים מהערכות של מיליארד וחצי, וגם הדברים מתפרסמים בתקשורת, אני חושב שחשוב להבליט את הנתונים שמניח מרכז המחקר של הכנסת.

זאב אלקין: בדרך כלל אנחנו גם מכירים את השיטה ונוהגים לסמוך על מרכז המידע בוויכוחים מן הסוג הזה.

יצחק אהרונוביץ': יושבים כאן חברי כנסת, ואני ביניהם, שלא מתמצאים בכלכלה בדיוק במספרים אבל מונחות כאן שתי הצעות.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחת של האוצר שקיבלתי אותה וגם פורסמה בסך של 1,1 מיליארד שקלים.

קריאה: לא הצעה אלא אומדן.

יצחק אהרונוביץ': אומדן.

יצחק אהרונוביץ': האומדן השני הוא של מרכז המחקר והסכום הוא 524 מיליון בעלות רב-שנתית.

זאב אלקין: רב-שנתית, 536 מיליון קלים.

יצחק אהרונוביץ': תוסיף עוד קצת.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהמספרים הם פי שתיים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם יכולים להסביר לי מה זה נטו ומה זה ברוטו?

יצחק עוזר: זה דבר שלא הצלחנו להבין.

יצחק עוזר: אתמול אמרו לנו במרכז המחקר שיש איזה מכתב שהם מחזיקים וזה לא ברור לנו.

זאב אלקין: חלק גדול מאוד מהכספים שעד היום הממשלה שילמה או התחייבה לשלם לחקלאים – זאת לא תוספת לתקציב המתוכנן – לא הייתה בחוק יישום ההתנתקות כי הממשלה כרגיל מתעקשת לא לשנות את החוק גם כאשר צריך אלא מעבירה את זה בהחלטות ממשלה.

זאב אלקין: לכן מבחינה משפטית, כאשר אנחנו דנים, אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם עלות ברוטו, חוק מול חוק, אבל בפועל, כאשר אתה שם את זה מול תקציב המדינה, ההפרש הזה בין ברוטו לנטו כבר נמצא בתקציב המדינה כי אלה החלטות ממשלה מקוימות ומשולמות.

ראובן ריבלין: איך היא מממנת את זה?

ראובן ריבלין: זה לא בקופסה.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אם אתה שואל כמה זה באמת יעלה, זה יעלה את הנטו.

זאב אלקין: הברוטו זה חוק אחד מול חוק שני.

יצחק אהרונוביץ': אני חשבתי שינסו לשבת ולסגור את הפערים ויבואו עם הסכמות כאלה ואחרות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שהמתווך הלאומי היה צריך לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כאן היום צריכים לקבל החלטות ואני מעריך שגם צריכים להצביע, אבל אני לא יודע, בין העמדה הזאת לעמדה הזאת איך אפשר, כי כל אחד מציג את הנתונים אחרת ואת המספרים אחרת ומגיעים לתוצאה אחרת.

ראובן ריבלין: גם אני לא כלכלן ואני אומר לך בצורה מפורשת ביותר.

ראובן ריבלין: כבר במבחן הניסיון, מרכז המחקר הוא גוף נטול אינטרסים מוחלט וברוב המקרים בוויכוח בין האוצר לבין מרכז המחקר, מרכז המחקר צדק.

ראובן ריבלין: כשאני אומר ברוב המקרים, אני מתכוון ל-99,9 אחוזים.

יצחק אהרונוביץ': אם כן, ניקח את הנתונים של מרכז המחקר ונתייחס אליהם.

יצחק עוזר: יש ארבעה תחשיבים וכנראה שיש עוד.

ראובן ריבלין: זה נכון שיש ארבעה, אבל כאשר קראתי אתמול בדה-מרקר סכום של 1,1 מיליארד, שאלתי את עצמי למה אמרתם 1,1 כי יכולתם לומר 6,2 מיליארד.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה מתנגדת לחוק.

יצחק אהרונוביץ': יש פה בעיה של הצגת נתונים ושל ניסיון להטעות חברי כנסת ואני לא יודע מי מטעה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא דבר חדש.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה.

סטס מיסז'ניקוב: בזמנו היו אומרים פקידי האוצר שהם הבוקר ילכו לוועדת הכספים, יספרו לחברי הכנסת ונבלבל להם את המוח, נשתה קפה ובסוף חברי הכנסת יצביעו כמו שהם אומרים משום שאין להם מושג על מה הם מצביעים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מוכן לזה.

ראובן ריבלין: לכן הקמנו את מרכז המחקר והמידע.

ראובן ריבלין: הואיל ומתקיים כרגע משא ומתן בין המתווך הלאומי לבין יושב-ראש הוועדה, אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: בכל מקרה יצטרכו להצביע על החוק הזה 50 חברי כנסת ואנחנו כמובן נביא לפניהם את גרסת הממשלה כפי שתהיה ואת גרסת מרכז המחקר.

ראובן ריבלין: בכל מקרה נצטרך 50 חברי כנסת.

זאב אלקין: אני מבקש, אם אפשר, להקריא את כל החוק ואז נקיים דיון.

שגית אפיק: את סעיף 1 ו-2 הקראנו כבר בישיבה הקודמת והיו הערות.

שגית אפיק: בסעיף 1 תיקנו בסעיף קטן (ב)(5), לאור הערה שעלתה כאן, והוספנו את העניין של השכרת עסק חדש של חקלאות, כדי לסגור גם את העניין הזה.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: פת סעיף 67א אחרי סעיף 67 לחוק העיקרי יבוא: "67א פיצוי בשל עסק של חקלאות (א) זכאי בעל עסק של חקלאות זכאי לקבל קרקע חקלאית מחוץ לשטח מפונה, בתנאים שיקבע ראש הממשלה בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישורה של ועדת הכספים של הכנסת, ובלבד שישיב את סכום הפיצוי שקיבל לפי הוראת סעיף 3(א)(3) לתוספ0ת השלישית לחוק העיקרי ללא הפרשי הצמדה וריבית, כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

שגית אפיק: בקביעת התנאים בצו כאמור, יובא בחשבון מקום מגוריו של הזכאי כאמור.

שגית אפיק: (ב) זכאי בעל עסק של חקלאות קיבל פיצוי לפי סימן זה והקים עסק של חקלאות במקום שאינו בשטח האמור סעיף 3, ואינו במדינת חוץ, בתוך שנה מיום פרסום החוק, יהיה זכאי לפיצוי בשל נזק שנגרם בשל אובדן עונות, ובלבד שועדת הזכאות קבעה שמתקיימים לגבי אותו זכאי שניים אלה:

שגית אפיק: מקסימום 4 שנים אבל זה לפי הנזק שייגרם לו, הספציפי לאותו זכאי.

שגית אפיק: (2) הזכאי נקט באמצעים סבירים על מנת להקים את העסק במועד מוקדם יותר.

שגית אפיק: (ג) פיצוי בשל אובדן עונות, כאמור סעיף קטן (ב), יחושב על ידי הכפלת התקופה כאמור בפסקה (1) במקדם של 250 אלף שקלים חדשים עבור 12 חודשים".

ראובן ריבלין: כל מי שיש לו הערה לעניין זה, יעביר אותה בכתב לוועדה.

יאיר פינס: אנחנו רוצים להעיר את ההערות.

ראובן ריבלין: בסדר, תעירו בכתב.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים קודם כל לקרוא ואחרי כן נדון על כל הערה והערה באופן נפרד.

ראובן ריבלין: האם נפלה טעות או אתה רוצה להעיר על תוכן העניין?

יאיר פינס: תוכן העניין.

ראובן ריבלין: נקיים דיון.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו מקריאים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תעבירו לנו את כל ההערות שיש לכם ונקיים את הדיון בצורה מסודרת.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: תיקון סעיף 70

שגית אפיק: מדובר בתקופה שקיימת היום בחוק, תקופה של 12 חודשים מהפינוי, לגבי עסק שהעתיק את פעילותו.

שגית אפיק: יש כאן אופציה בנסיבות מיוחדות להאריך את המועד.

שגית אפיק: אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא:

שגית אפיק: הוועדה המיוחדת רשאית, לאחר המלצת ועדת הזכאות, אם הזכאי בעל עסק של חקלאות ביקש זאת, להחליט כי בעל עסק כאמור שקיבל פיצוי לפי סימן זה והקים עסק של חקלאות במקום שאינו בשטח האמור בסעיף 3, ואינו במדינת חוץ, קבל מענק, ובלבד שיתקיימו אלה:

שגית אפיק: (2) סכום המענק לא יעלה על 30 אחוזים מן הפיצוי קיבל העסק לפי הוראות חוק זה.

שגית אפיק: בתוספת השלישית לחוק העיקרי –

שגית אפיק: (2) בסעיף 3(א)(3), במקום "בסך 135 אלף שקלים", יבוא "בסך 340 אלף שקלים חדשים".

שגית אפיק: (3) בסעיף 6(ב)(1) -

שגית אפיק: (א) בסעיף קטן (א), במקום "8,000" יבוא "40,000".

שגית אפיק: (ג) בסעיף קטן (ג) במקום "76,000" יבוא "146,000".

שגית אפיק: (4) בסעיף 12(1) במקום "לענף החקלאות – מכפיל 7" יבוא "לענף החקלאות – מכפיל 8".

שגית אפיק: הוראות חוק זה יחולו גם על זכאי שהגיש תביעה לפי החוק העיקרי, אף אם הטיפול בתביעתו הסתיים, ובלבד שבקבלת הפיצויים לפי חוק זה יובאו בחשבון הפיצויים קיבל הזכאי לפי החוק העיקרי.

שגית אפיק: צו לפי סעיף 67א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יובא לאישור ועדת הכספים של הכנסת בתום שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעדכן את הישוב-ראש שביקשנו מהאנשים הנכבדים שהוזמנו לכאן שכל מי שיש לו הערה לגבי אחד מהסעיפים, שיעביר לך אותם בכתב ואנחנו ניתן לו אפשרות לדבר, או אתה יכול עכשיו לתת להם את רשות הדיבור.

סטס מיסז'ניקוב: את הקראת את כל החוק.

שגית אפיק: הקראנו ועכשיו צריך לקיים דיון.

ראובן ריבלין: סיימנו את ההקראה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו זמן עד שעה 13:00 ואנחנו לא צריכים להילחץ.

יאיר פינס: הערה כללית בקשר לאומדן של מרכז המחקר.

יאיר פינס: אני רוצה להזכיר או לספר למי שלא יודע שהאומדן של מרכז המחקר התחיל בהתחלה עם 150 מיליון, התקדם ל-268 ועכשיו הוא הגיע ל-350 ו-400 נטו-ברוטו.

יאיר פינס: בסופו של דבר השינויים באומדן של מרכז המחקר נבעו מההערות המקצועיות של הגורמים המקצועיים במינהלת סל"ע, כך שאפשר להניח שברגע שמינהלת סל"ע תגיש עוד הערות, הם יעלו עוד.

ראובן ריבלין: הצעתך נשמעה.

יצחק עוזר: מרכז המחקר גם כתב את זה באחד המכתבים.

שגית אפיק: מבחינה משפטית ההגדרה היחידה שיש לה עלות תקציבית היא באמת בחוק יסוד: משק המדינה ושם מדובר על עלות שהיא ברוטו שלא מתחשבת בהפחתה אופציונאלית, אבל כאשר אנחנו מפרסמים הצעת חוק לקריאה ראשונה, לפי תקנון הכנסת אנחנו רשאים להתחשב גם בהערכות אחרות שהובאו על ידי המציע באמצעות מרכז המחקר וזה בדיוק המצב שיש כאן.

שגית אפיק: לכן אני מציעה לוועדה – ואני מבינה שזה גם מה שמתגבש כאן

שגית אפיק: ממילא – לפרסם את שתי ההערכות, גם את ההערכה של שר האוצר כאמור בתקנון.

ראובן ריבלין: ברור.

שגית אפיק: וגם את הערכת הברוטו והנטו כפי שמובא על ידי מרכז המחקר.

שגית אפיק: ממילא באמת לפי חוק יסוד: משק המדינה מדובר בהצעת חוק שהיא הצעה תקציבית, גם בגלל שזה מעל 5 מיליון.

ראובן ריבלין: ציינתי את זה קודם.

ראובן ריבלין: בהחלט הדברים האלה צריכים להיאמר בדברי ההסבר.

ראובן ריבלין: הואיל שמבחינת עבודת הכנסת זה לא משנה אם תהיה הסכמת הממשלה או לא תהיה.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה הסכמת הממשלה, צריך בין באומדן זה ובין באומדן זה להיות 50 חברי כנסת שיצביעו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כל השיקולים האלה היו צריכים להיעשות לפני שגירשו אנשים מהבית ולא אחרי שגירשו אותם מהבית.

ראובן ריבלין: זה ההגיון של החוק של חבר הכנסת אלקין.

אורי אריאל: הערה לסדר.

אורי אריאל: שמעתי שאתם מתקדמים עם מרכז המחקר כי מעת לעת יש לכם הערות.

אורי אריאל: שיתוף הפעולה הזה הוא טוב.

יאיר פינס: קשה לקרוא לזה שיתוף פעולה.

אורי אריאל: אני מציע להצביע בקריאה ראשונה ובין קריאה ראשונה לשנייה יש פגרה ארוכה מאוד בה תוכלו מעת לעת, כאשר יעלו עוד הערות בפורום זה או אחר, להעביר למרכז המחקר ולשבת ולהתדיין ולהגיע לסכום המוסכם או הלא מוסכם.

אורי אריאל: יכול להיות שיהיו שתי גרסאות ותבואו אתם עם הגרסה שלכם ואנחנו נאמנים עלינו אנשי מרכז המחקר.

אורי אריאל: ככל שתסבירו את חולשתם, אנחנו מתאהבים בהם.

אורי אריאל: לנו יש גוף מקצועי שאנחנו סומכים עליו, ואם יש לכם הערות, תביאו אותן.

סטס מיסז'ניקוב: אני חשבתי שתאמר משהו אחר, שתאמר שכפי שאתם מנהלים משא ומתן עם מרכז המחקר, אולי תתחילו לנהל משא ומתן עם המציעים.

יעקב ברקאי: לא הוסמכנו על ידי הממשלה לנהל משא ומתן עם המציעים.

יעקב ברקאי: הממשלה הסמיכה אותנו לדבר אתם.

אורי אריאל: נציגי הממשלה הודיעו שהם לא פתוחים למשא ומתן.

אורי אריאל: הם באו לפי הזמנת איתן כבל, הם באו לישיבות אצלו והשתתפו בהן.

אורי אריאל: הם בהחלט אמרו את זה יותר מפעם אחת.

איתי אהרונסון: הערה אחת ברמה יותר חוקתית.

איתי אהרונסון: אנחנו רואים כאן בעיה של שוויון בחלק מהסעיפים, בעיה חוקתית של שוויון, כאשר ההבחנה בין חקלאים ובין בעלי עסקים אחרים, אנחנו לא מוצאים לה הצדקה.

איתי אהרונסון: אי אפשר להעביר חוק כזה שמתמקד רק בחקלאים.

אורי אריאל: אם תעמדו על כך נדרוש שגם התעשיינים יקבלו.

איתי אהרונסון: יש פה בעיה חוקתית של שוויון.

איתי אהרונסון: לדוגמה, סוגיות כמו אובדן עונות כאשר עולה סוגייה חוקתית כבדה למה רק לחקלאים ולא לאחרים וכולי.

איתי אהרונסון: לדעתנו צריך לתת את הדעת לדבר הזה כבר בשלב הראשון.

איתי אהרונסון: רציתי לתת ממש בקצרה כמה ראשי תיבות על חוסר הסבירות לטעמנו של חלק מהסעיפים.

ראובן ריבלין: היא לא שוויונית בין אם זה עולה 550 מיליון או בין שזה עולה 4 מיליארד?

איתי אהרונסון: עצם זה שהחוק מטפל רק בחקלאים בלי לטפל בבעלי עסקים.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא שואל שאלה בלי שאני יודע את התשובה.

ראובן ריבלין: רציתי רק שתאמר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אתם טוענים שכל החוק הזה הוא לא שוויוני ולכן הוא לא חוקתי.

איתי אהרונסון: אנחנו טוענים שהוא נגוע בבעיה חוקתית של אי שוויון לעומת בעלי עסקים.

אורי אריאל: תעזוב את זה.

אורי אריאל: אתה הרי סומך על נורית אלשטיין.

איתי אהרונסון: ממש על קצה המזלג ולא שזה ממצה את כל הדברים שנאמרו בדיונים היותר סגורים, אבל אני חושב שיהיה נכון בפורום הרחב הזה ממש על קצה המזלג לתת דוגמאות של דברים שלטעמנו הם לא סבירים העניין של אובדן העונות.

איתי אהרונסון: אובדן של עד 4 עונות, להערכתנו בממוצע זה יצא משהו כמו שלוש עונות ואולי אפילו יותר לפי הנוסח הקיים, כאשר הפיצוי הוא בסכום של 250 אלף שקלים לשנה, שזה 750 אלף שקלים בממוצע לחקלאי.

איתי אהרונסון: מעבר לזה שמדובר בכפל פיצוי, מכיוון שכל הרעיון של אובדן עונות הוא לפצות על אובדן הרווחים העתידיים והפיצוי עבור העסק, הפיצוי הפיננסי בעצם כאשר מהוונים את ההכנסות העתידיות הוא הפיצוי על אובדן עונות, אבל מעבר לזה יש כאן בעיה שאנחנו מייצרים כאן תמריץ לפעילות מאוד לא כלכלית, תמריץ מאוד לא נכון.

איתי אהרונסון: כאשר מחברים את זה לסעיף הקודם שאומר שהחקלאים זכאים לקבל קרקע חקלאית גם אם הם לא היו פעילים, מעבר לאבסורד בזה שמי שלא היה פעיל מקבל קרקע חקלאית, נוצר מצב שבעצם יש כאן תמריץ בסדר גודל של 750 אלף שקלים או מיליון שקלים לחקלאי, אם הוא ייקח קרקע חקלאית מהממשלה הוא יהיה זכאי לקבל 750 אלף או מיליון שקלים ובעצם כולם יבחרו באלטרנטיבה הזאת.

ראובן ריבלין: כתוב בסעיף קטן (ד) "ובלבד שהזכאי נקט באמצעים סבירים על מנת להקים את העסק במועד מוקדם וכולי".

איתי אהרונסון: בהנחה שהוא נקט באמצעים סבירים.

איתי אהרונסון: הוא יאמר שהוא חיכה להסכם העתקה או דבר אחר.

ראובן ריבלין: הם כולם נמצאים בנחלות וכולם מעבדים אותן, אלא שעכשיו הם עושים את עצמם כאילו הם לא רוצים.

איתי אהרונסון: לא, אני מבקש להצביע על אבסורד אחר לגמרי.

איתי אהרונסון: אנחנו מדברים על בערך 350 בעלי נחלה.

ראובן ריבלין: למה גירשתם אותם?

ראובן ריבלין: הייתם משאירים אותם עם הפלשתינים שם.

איתי אהרונסון: אני רוצה להצביע על אבסורד מאוד מסוים.

איתי אהרונסון: אנחנו מדברים על בערך 350 בעלי נחלות.

איתי אהרונסון: להניח ש-350 בעלי נחלות רוצים לחזור לחקלאות, זאת הנחה שגויה ויוצרים להם תמריץ כאשר אומרים להם שאם הם ייקחו קרקע חקלאית ויוותרו על הפיצוי, הם יקבלו מתנה 750 אלף שקלים או מיליון שקלים.

איתי אהרונסון: כלומר, אנחנו מתמרצים את כל 350 החקלאים לבקש קרקע חקלאית.

זאב אלקין: זה המצב שקיים היום.

איתי אהרונסון: לא, זה לפי נוסח המתוקן בחוק.

איתי אהרונסון: מה שכתוב כרגע הוא שאת הפיצוי בגין אובדן עונות יקבל רק מי שיבחר לחזור לחקלאות.

איתי אהרונסון: כלומר, אנחנו מייצרים תמריץ של 350 בעלי נחלות שבכלל רק מתוכם 150 היו חקלאים פעילים כך שכולם יהיו חקלאים כאשר זאת פעילות לא חקלאית.

איתי אהרונסון: זה יעלה המון כסף לרכוש להם קרקע חקלאית, להכשיר אותה ועכשיו גם הם יקבלו בין 750 אלף שקלים למיליון שקלים פיצוי.

איתי אהרונסון: מה זה הדבר הזה?

איתי אהרונסון: אנחנו מכניסים למעגל החקלאים 350 אנשים שלא רוצים להיות חקלאים ועושים זאת בכוח על ידי זה ששופכים כאן מיליוני שקלים.

איתי אהרונסון: לדעתנו זה אבסורד מאוד גדול ורק פה מתחבא חצי מיליארד שקלים.

יצחק עוזר: זאת מכפלה פשוטה של מיליון שקלים כפול 350.

יצחק עוזר: אני רוצה שמרכז המחקר יסביר איפה זה נעלם בתחשיב שלו.

איתי אהרונסון: יש עוד כהנה וכהנה דברים.

איתי אהרונסון: למשל, הסכום של 250 אלף שקלים יכול להיות שכל הרווחים שלו בספרים שמוכפלים במכפיל עם היוון לנצח בכלל לא מביא אותו ל-250 אל שקלים.

איתי אהרונסון: אז אובדן עונות של 250 אלף שקלים לשנה למי שאולי איבד שלושה דונם למשל או רכישת קרקע חקלאית.

איתי אהרונסון: הסכום הוא קבוע, הוא 250 אלף שקלים.

זאב אלקין: אם אני מתקן כאן עד 250.

תומר מוסקוביץ: אז פתרת את הבעיה.

זאב אלקין: הממשלה מוכנה לסעיף הזה?

תומר מוסקוביץ: אם הטענה צודקת, אתה צריך לקבל אותה בכל מקרה.

תומר מוסקוביץ: אם היא לא צודקת, אל תקבל אותה בכל מקרה.

תומר מוסקוביץ: זה לא עניין של משא ומתן.

צביה שמעון: הוא לא יאמר לך עכשיו כן.

זאב אלקין: לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: קודם כל, זה לא חוקתי אבל אחרי זה גם לא 250 אלף שקלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את הטענה ואתה הבהרת את עמדתך בצורה הברורה ביותר כך שלפני שאני אצביע, אני בהחלט אקח אותה בחשבון.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת כאשר באים ואומרים לי שלא מצביעים בעד כל החוק, חבל על הזמן, הוא לא חוקתי ואנחנו לא רוצים אותו ואין משא ומתן, אנחנו הבנו את מה שאמרת ואנחנו נצביע כך.

ראובן ריבלין: אם באמת הממשלה רוצה להגיע לכלל הבנה שבה זה יהיה במסגרת החלטת ממשלה ולא בהחלטת כנסת שבה אתם תעוררו את כל הבעיות ואז נבוא ונשאל אתכם איפה הייתה החוקתיות האדירה בחוק פינוי-פיצוי כאשר גירשתם אנשים מהבית.

ראובן ריבלין: אז לא היה שום עניין של חוקתיות ושוויון.

ראובן ריבלין: איפה היה השוויון כאשר גירשתם אותם מהבית?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם אתם מוכנים, אני מודיע לפרוטוקול שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עוד לפני שנצביע, אני אקח בצורה רצינית ביותר את הטענה שלך.

ראובן ריבלין: אמר לי חבר הכנסת איתן כבל שהוא רוצה להמשיך ולראות איך הוא בכל זאת משכנע את הממשלה.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך מה אני אמרתי לו.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לו שאני חושב שהוא יוכל לשכנע את הממשלה ביתר שאת אחרי שנעביר את זה בקריאה טרומית, נכין את זה לקריאה ראשונה ונניח את זה על שולחן הכנסת.

מרק ויין: אני נציג מרכז המחקר וביצעתי את המחקר עליו אתם מסתכלים.

מרק ויין: אני רוצה להצביע על אובדן העונות.

מרק ויין: אנחנו הנחנו לפי הצעת החוק שסכום זה יינתן לפי החלטת ועדת הזכאות בתנאי שהזכאי נקט באמצעים סבירים על מנת להקים את העסק במועד מוקדם יותר.

ראובן ריבלין: סעיף קטן (ב).

מרק ויין: הנחתי שוועדת הזכאות לא תיתן פיצוי למי שישב ובמשך שלוש שנים לא חשב להקים עסק.

קריאה: כי הוא לא קיבל קרקע חקלאית.

יאיר פינס: ועדת הזכאות יודעת לקרוא מחשבות.

מרק ויין: אחרי שלוש שנים, בעקבות החוק הזה הוא החליט כן להקים את הקרקע.

יצחק עוזר: אני יכול לקחת גם הנחה שזה יעלה מיליון שקלים.

יצחק עוזר: אפשר, זאת הנחה אבל לא כלכלית.

ראובן ריבלין: הבנו את הטענה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם ולפרוטוקול שלפני קריאה שנייה ושלישית אני אשקול את הטענה הזאת.

מרק ויין: נתת אפשרות לוועדה להחליט האם לתת או לא לתת ואתה אומר לי שכולם יקבלו.

יצחק עוזר: יצרת את זה בחוק.

יצחק עוזר: זה בחוק.

ראובן ריבלין: הוויכוח מיותר.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו ערים לטענה הזאת והיא טענה חשובה.

סטס מיסז'ניקוב: יש הערות לסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית?

צביה שמעון: כן.

צביה שמעון: איתי לא סיים את הערותיו.

ראובן ריבלין: שמעתי את הטענה שנוסחה בצורה בהירה על ידי היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאני בן אדם שתומך בכל נפשי ובכל מאודי בטענות של המתיישבים אשר גורשו מבתיהם, אבל יחד עם זה לא יכול להיות שאנחנו לא נשים לב לטענה מאוד צודקת שנאמרה כאן.

ראובן ריבלין: זה נעשה כאשר אתם תבואו ותאמרו שלכל השאר אתם מסכימים ובואו נדון בעניין הזה.

צביה שמעון: אולי תשתכנע בעוד כמה דברים.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתם מנסים למשוך זמן, יש לי היום את כל הזמן אבל בסוף נגיע להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתם רוצים להתייחס לסעיפים באופן פרטני ואולי לנסות להגיע לסיכום עם המציע, אפשר לעשות גם את זה.

ראובן ריבלין: תביאו נוסח שאתם חושבים, מבלי להתייחס לטענות אחרות, שצריך לתקן את החוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות את הנוסח הזה.

ראובן ריבלין: כמובן שאחר כך נשאל את המתיישבים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכאן נמצאים רק חקלאים אמיתיים.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את טענתכם בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: בנשמתי אני ציוני ואני גם כן חושב שלא צריך לעשות דברים שלא ייעשו.

ראובן ריבלין: אני בטוח גם חבריי כך.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדאוג לאותם אלה שהחוק הזה מתכוון אליהם.

איתן כבל: בשעה 3:00 יש לי ישיבת קואליציה ואני רוצה להביא בפניה את כל הסיכומים.

ראובן ריבלין: הדיון יכול להסתיים כי אנחנו הבנו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא יכול להסתיים כי כמו שאומרת שגית אחר תהיה עילה לבג"צים.

סטס מיסז'ניקוב: תתייחסו לסעיפים פרטניים ואולי תגיעו להסכם עם זאב אלקין עכשיו.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שאין שום דבר חוץ מההערות האלה שלהם.

איתי אהרונסון: אני נתתי ראשי תיבות אבל יכול להיות שהדבר הנכון הוא לעבור סעיף סעיף.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

איתי אהרונסון: אם זה המצב, אנחנו מיד ערוכים לזה.

שגית אפיק: הערות לסעיף 1.

יאיר פינס: אני מתחיל מהסעיף הראשון של גמול פרישה.

יאיר פינס: אנחנו הצגנו לחבר הכנסת אלקין את השאלה הפשוטה וטרם קיבלנו עליה תשובה.

יאיר פינס: החוק מדבר על פיצוי עסקי, פיצוי פיננסי שמיני וביי בתוך הפיצוי הזה יש מענה לגמול פרישה ואני אסביר גם למה.

ראובן משה: כמה אחוזים קיבלו?

ראובן משה: 2 אחוזים?

יאיר פינס: שאלה טובה ואני רוצה לתת תשובה.

יאיר פינס: החוק מאפשר לתת את הפיצוי הגבוה מבין פיצוי פיננסי לפיצוי נכסי.

יאיר פינס: אם חקלאי לקח פיצוי נכסי, חזקה עליו שהוא לקח את הפיצוי הגבוה.

יאיר פינס: אתם מסכימים אתי.

יאיר פינס: אז קל וחומר שבתוך הפיצוי העסקי, אם הוא גבוה מהפיצוי הפיננסי, יש מענה על גמול פרישה.

יאיר פינס: ההערה הכי חזקה היא העלות התקציבית של זה.

ראובן ריבלין: אתה לא רואה הבדל בין חווה חקלאית, בין נחלה חקלאית, לבין עסק?

ראובן ריבלין: בית עסק אתה קונה ויש לך אותו מהיום למחר אבל כאשר אתה בונה מחדש נחלה חקלאית על כל המשתמע, כאשר אתה נוטע וכיוצא באלה, אלה הם דברים שלוקחים זמן.

ראובן ריבלין: לכן יש הבחנה ברורה שיכולה לייתר את הטענה לגבי שוויוניות.

ראובן ריבלין: הייתה לי מכולת, אני הולך וקונה מכולת אם אתה נותן לי פיצוי.

ראובן ריבלין: הייתה לי גלנטריה, אני הולך וקונה גלנטריה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבגוש קטיף היה לי יותר טוב כי ההכנסות היו כאלה או אחרות או המקום שבו הקליינטורה שלי הייתה גדולה יותר.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שגם ניתן לכמת אותם, אבל בנחלה חקלאית יש דברים ייחודיים שמאפיינים אותה ולכן בא החוק הזה ומייחד את הדברים האלה לאותם נושאים שמדברים על החקלאים.

יאיר פינס: כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב ואני אסביר שוב.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם היית בונה להם חווה, אומר להם שאנחנו נגרש אתכם עוד 4-5 שנים ועד אז נבנה לכם חוות, וכל מי שיגורש יחזור לבית, לא היית צריך לתת להם אגורה.

ראובן ריבלין: בבוקר הייתם מפנים אותם, בערב הם היו מכניסים את הרהיטים, הולכים בבוקר לנחלה שם במקום לנחלה פה והיו מייתרים את כל הצורך והבעיות שאנחנו מערימים עליכם כרשות וכאנשים שמטפלים וכל רצונם הוא רק לשקם את הפליטים ואלה פליטים.

ראובן ריבלין: אלה פליטים שאנחנו משקמים אותם.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא ולומר לפליט שהוא רוצה לנצל את המצב שאני הרבצתי לו?

ראובן ריבלין: ואני הרבצתי לו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לנצל את המצב הזה שעשיתי אותך אומלל?

ראובן ריבלין: ועשיתי אותך אומלל.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מרכזית ברמה העקרונית וברמה הערכית ולכן אנחנו באים ואומרים.

ראובן ריבלין: שמעתי את כל ההערות כאשר באים אנשים לנצל את המצב על מנת להשיג איזה שהם יתרונות שלא עולה על דעתי אפילו לתת להם.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר לכם את זה חד משמעית.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה לחבר הכנסת אלקין, אני אומר את זה לחבר הכנסת אהרונוביץ ולחבר הכנסת אורי אריאל ואני בטוח שהנם מסכימים אתי יותר מאשר אני אומר את הדברים.

ראובן ריבלין: אבל לעומת זאת הדברים הבסיסיים האלה, איזה עניין של שוויוניות?

ראובן ריבלין: עסק הוא עסק כי אפשר לקנות אותו מהיום למחר.

יאיר פינס: נעבור לעלות התקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: לא, על העלות התקציבית דיברנו.

יאיר פינס: זה הסבר מהותי.

סטס מיסז'ניקוב: אתם רוצים לפרט לפי הסעיפים?

יאיר פינס: לא, אני רוצה להסביר.

סטס מיסז'ניקוב: אל תסביר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש ממך שתתייחס לנוסח משפטי.

יאיר פינס: העברתי מסמך.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: ראינו אותו.

סטס מיסז'ניקוב: איתי, אתה הפונקציה להתייחס לנוסח המשפטי של החוק.

איתי אהרונסון: אני מייצג את מינהלת סל"ע ויאיר מייצג את האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה משפטן?

איתי אהרונסון: יאיר לא משפטן.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין מה אתם רוצים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם רוצים להתייחס לסעיפים או לא?

יאיר פינס: אני מעיר הערות מהותיות.

סטס מיסז'ניקוב: אתם העברתם לנו עלות תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו וסיכמנו.

סטס מיסז'ניקוב: מה הלאה?

סטס מיסז'ניקוב: אתם הרי מתנגדים לכל החוק.

סטס מיסז'ניקוב: בואו לא נרמה אחד את השני.

יעקב ברקאי: אדוני היושב-ראש, כל הממשלה מתנגדת לחוק בבסיס הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר.

סטס מיסז'ניקוב: אתם הרי מתנגדים לחוק ולכן לא צריך להתעכב אם זה עולה מיליארד או 300 מיליון.

ראובן ריבלין: אם כל הממשלה מתנגדת, בוודאי זה לא יעבור בקריאה ראשונה.

יעקב ברקאי: אבל לא דין 500 מיליון כדין מיליארד.

ראובן ריבלין: למה אתה דואג?

ראובן ריבלין: אם הממשלה כולה מתנגדת, זה לא יעבור בכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אם חבר הכנסת אלקין יאמר שהחוק הזה עולה לא 300 מיליון שקלים אלא 150 מיליון, אתה תסכים לזה?

יעקב ברקאי: אני לא אסכים אבל מבחינת חבר הכנסת שמצביע בעד או נגד, זה לא מעניין?

יעקב ברקאי: זה לא משנה?

ראובן ריבלין: קיבלנו את המכתב שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה הוא צריך לגייס 50 חברי כנסת והוא צריך כאן את הרוב.

ראובן ריבלין: צריך להבהיר לאורחים הנכבדים ולנציגי הממשלה על כל מרכיביה שלא נסבול כאן פיליבסטר.

יעקב ברקאי: אנחנו לא עושים פיליבסטר.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו מכתב והבנו את העלות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודיע לפרוטוקול שההצבעה היום בשעה 15:45 בכל מקרה.

סטס מיסז'ניקוב: בשעה 15:45 אנחנו מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם תעשו פיליבסטר כמה שאתם רוצים אבל בשעה 15:45 אנחנו מצביעים על החוק.

קריאה: מי זה אתם?

ראובן ריבלין: הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר באופן כללי.

סטס מיסז'ניקוב: מי שרוצה לעשות פיליבסטר, יכול לעשות פיליבסטר עד מחר, כולל חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: בשעה 15:45 אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: בוודאי שאם הממשלה מתנגדת, זה לא יעבור.

ראובן ריבלין: הרי הממשלה נתמכת על ידי קואליציה שהיא קואליציה מאוד תומכת.

זאב אלקין: אני מבקש שההצבעה תתקיים לפני כן כדי שלא ניכנס לזמן המליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים בשעה 15:45.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מצביעים על כל סעיף וסעיף אלא על החוק עצמו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני שאמרה היועצת המשפטית ברגע זה שבהכנה לקריאה ראשונה אין צורך להצביע על כל סעיף וסעיף אלא מצביעים על כל החוק עצמו.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: לכן מספיקה לנו רבע שעה.

איתי אהרונסון: אנחנו חילקנו את העבודה, תוך כדי הישיבה התארגנו על מנת שזה יהיה יעיל ושלא יהיו מחשבות שאנחנו מנסים למשוך זמן.

איתי אהרונסון: העבודה היא שהמעבר הוא סעיף סעיף, האוצר אומר את דבריו ובמידת הצורך תומר מוסקוביץ, שאחראי לנושא החקלאים, משלים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש שנעשה את זה בקצרה וביעילות.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להשלים לגבי הפנסיה בקיצור נמרץ ולא יותר מדקה.

תומר מוסקוביץ: מעבר לטענה העקרונית שאמרנו אותה גם בפעם הקודמת של כפל פיצוי, יש לנו שלוש טענות ספציפיות לגבי הסעיף כמו שהוא כתוב וזה דווקא לטובת האנשים.

תומר מוסקוביץ: אם כבר נותנים כסף, מה זה קשור למרכז החיים ולתקופה שהיה לו מרכז חיים כי אם מגיע, מגיע, ואם לא מגיע, לא מגיע.

תומר מוסקוביץ: הפנסיה חייבת להיות נגזרת של הכנסה שהייתה לו מאותו עסק בשטח המפונה ואין שום הגיון שאדם שהרוויח 2,000 שקלים יקבל פנסיה של 6,000 שקלים שזה 70 אחוזים מהשכר הממוצע.

תומר מוסקוביץ: אם כבר צריכים את הפנסיה, ברגע שהוא הקים עסק של חקלאות, זה כמו שהוא הקים כל עסק אחר או הצטרף לעבודה.

תומר מוסקוביץ: קחו אדם שהיה חקלאי לא פעיל ועכשיו הוא הקים חנות או מסעדה או בית מלון או הצטרף לעבודה במשרה מלאה.

תומר מוסקוביץ: אין שום הגיון לשלם לו גמול פרישה.

תומר מוסקוביץ: אלה ארבעת הדברים שלנו: האחת, טענה עקרונית לעצם כפל הפיצוי, שנית, אין שום הגיון לקשור את זה לשכר הממוצע אלא צריך לקשור את זה להכנסה המדווחת לעסק, שלישית, אין שום הגיון להפלות אנשים שלא היה להם מרכז חיים ואם זה מגיע, זה מגיע לכולם, ורביעית, הפנסיה צריכה להינתן רק למי שלא הקים שום עסק אחר או לא מצא עבודה אחרת.

תומר מוסקוביץ: אמרנו לך שהדרך הנכונה היא שבעל עסק שרוצה להבטיח את הפנסיה בגבולות ההכנסה שהייתה לו צריך לקחת את הפיצוי שזה שווי העסק ולקנות זכויות פנסיה.

תומר מוסקוביץ: יש היום המון קופות גמל והוא הולך וקונה קופת גמל.

שגית אפיק: אלה הטענות שלכם לסעיף 1?

תומר מוסקוביץ: לסעיף 1.

שגית אפיק: אני רוצה להגיב ממש בקצרה.

שגית אפיק: לגבי הנוסחה של 70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, גם אנחנו העלינו את הטענה הזאת.

שגית אפיק: נדמה לי שבישיבה הקודמת חבר הכנסת המציע הסביר למה הוא הגיע לנוסחה הזאת ולמה היא נראית לו הנוסחה המתאימה.

תומר מוסקוביץ: לא נחזור על ההסבר.

תומר מוסקוביץ: ההסבר היה שאין בספרים ראיה על הכנסות מעסק ולכן הפיצוי הוא נורמטיבי לחממות.

תומר מוסקוביץ: אני הגבתי לזה ואמרתי שהדברים לא נכונים.

תומר מוסקוביץ: כל בעל עסק יודע בדיוק מה ההכנסה שהייתה לו מהעסק שלו.

תומר מוסקוביץ: החממות היה בכלל שיקול אחר לגמרי.

תומר מוסקוביץ: החממות הן רכוש קבוע ורכוש קבוע, אם הם ניקנו לפני 1996, לא מגיע פיצוי בכלל.

תומר מוסקוביץ: באו חקלאים ואמרו שחממה הוא לא דבר שמזדקן.

תומר מוסקוביץ: חממה יכולה לעמוד גם 15 שנים ובעיקרון היא עומדת.

תומר מוסקוביץ: היא כמו מבנה.

תומר מוסקוביץ: בעצם אם היו רוצים לעשות את זה נכון לגמרי, היו צריכים להתייחס לחממה כמבנה כאשר על מבנה אין את ההגבלה של 1996 ואין ניכוי פחת.

תומר מוסקוביץ: החוק חוקק בדרך אחרת ונתן פיצוי נורמטיבי לחממות.

תומר מוסקוביץ: בין זה לבין קביעת הרווח של הכנסה מהעסק, אין שום דבר.

תומר מוסקוביץ: כל בעל עסק של חקלאות, בין אם עסק של חקלאות פעילה ובין אם הוא השכיר את החממה שלו, אנחנו יודעים בדיוק כמה הוא הרוויח, לפי מה שהוא דיווח בספרים ואני מניח שכל הדיווחים הם דיווחי אמת כמובן, והפנסיה, אם כבר נותנים אותה, צריכה להיגזר מההכנסה שהייתה.

תומר מוסקוביץ: אני מוכן לזה שה-70 אחוזים מהשכר צריך להיות רף עליון כמו שעשינו לגבי גמול פרישה לשכירים.

תומר מוסקוביץ: זה שומר על קונסיסטנטיות, אבל הרף התחתון צריך להיות ההכנסה שהייתה לו.

יאיר פינס: הערה נוספת בעניין הזה.

יאיר פינס: יכול להיות בעל נחלה שגר בגוש קטיף ועבד באיזושהי עבודה ממשלתית ומקבל פנסיה מהמדינה ועכשיו אתה הולך לתת לו פנסיה כפולה מקופת המדינה.

יאיר פינס: איך אנחנו מסייגים את העניין הזה?

יאיר פינס: לצורך העניין עבד מישהו במועצה אזורית חבל עזה והיה גם בעל נחלה.

יאיר פינס: היום הוא מקבל פנסיה מהמפרק של המועצה לצורך העניין ועכשיו תיתן לו פנסיה נוספת מקופת המדינה?

תומר מוסקוביץ: אומר יאיר שה-70 אחוזים צריכים להיות 70 אחוזים על כל ההכנסה שיש לו או פנסיות יש במקומות אחרים.

תומר מוסקוביץ: זאת אומרת, שהמדינה לא תשלם גמול פרישה, שהיא תשלים את גמול הפרישה עד 70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ובזה יבואו בחשבון הפיצויים שלו כשכיר, העבודה שלו כשכיר עכשיו וההכנסה שלו מפנסיה אחרת.

שגית אפיק: מה קיים לכם היום לגבי השכיר?

תומר מוסקוביץ: השכיר לא קיבל פיצוי על העסק.

תומר מוסקוביץ: זה הרעיון.

זאב אלקין: אפשר להתייחס כאן גם לחלק מהטענות הפרטניות, אבל אני מבין שאנחנו יחסית לחוצים בלוח הזמנים ואני לא רוצה למנוע מהממשלה להעיר הערות על כל הסעיפים כדי חס וחלילה לא תהיה טענה שלא ניתנה להם זכות ביטוי.

זאב אלקין: אני אתייחס רק לטענה המרכזית שאומרת שהנושא של גמול פרישה למי שקיבל את הפיצוי גורמת לפיצוי כפול וממנו נובעות גם רוב הטענות הפרטניות לגבי גובה סכום הפרישה.

זאב אלקין: התשובה לטענה הזאת היא מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: העסק של החקלאי למעשה שימש לו כערובה כספית לפרישה שלו כשהוא יגיע לגיל הפרישה בדרכים שונות, באמצעות מכירה, באמצעות השכרה וכולי, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: אומרת לו הממשלה שהיא לקחה לו את העסק כשפינתה אותו, קח את עלות העסק שהייתה צריכה לשמש לך לפנסיה מגיל 65 נניח בממוצע ותעשה את זה מגיל 55.

זאב אלקין: לכולם ברורות ההשלכות הכספיות של המעשה הזה.

זאב אלקין: לכן אנחנו אומרים שאת הגשר הזה, כמו שעשו לשכיר מגיל 55 עד גיל הפרישה, צריכים לתת לאנשים פנסיה תקציבית ואז הוא יעשה בדיוק מה שהוא היה עושה אם הוא היה נשאר בגוש קטיף ולכן העניין של הפיצוי הוא לא רלוונטי לעניין הזה כי הפיצוי ניתן לו בהתאם לשווי של העסק שהיה צריך להיות לו כאשר היה מגיע לגיל הפרישה.

תומר מוסקוביץ: אני עובר לסעיף הבא, לסעיף 2.

יאיר פינס: אולי כדאי להסביר לחברי הוועדה את הרקע.

סטס מיסז'ניקוב: לא צריך.

סטס מיסז'ניקוב: ממש לא צריך.

יאיר פינס: מילה אחת.

יאיר פינס: הסעיף הזה בעצם הופך את החקלאים שהיו פעילים בגוש, משווה בין החקלאים.

סטס מיסז'ניקוב: זה כבר דיון שני.

ראובן ריבלין: הבנו את ההערה הזאת.

תומר מוסקוביץ: עכשיו אנחנו מדברים על התוספת לסעיף 67א שזאת בעיה עקרונית כאן.

תומר מוסקוביץ: בחוק עצמו, בכלל בחוק יישום תוכנית ההתנתקות כמו שהוא מנוסח היום, אין זכות לקבלת קרקע חלופית, לא לאדם שעסק בחקלאות ולא לאדם שלא עסק בחקלאות.

תומר מוסקוביץ: החוק עוסק בתשלום כספים ולא בהעמדת שום דבר אחר.

תומר מוסקוביץ: זה חוץ מסעיף אחד שנעשה בזמנו שאפשר לבעלי נחלה לקבל נחלה חלופית תמורת הפיצוי, סעיף שלא מומש, כל אחד משיקוליו שלו.

תומר מוסקוביץ: באה הצעת החוק ועכשיו תיצור כאן בעיה של כפל.

תומר מוסקוביץ: ניקח שני חקלאים שיושבים כאן בחדר, זאב ומרק.

תומר מוסקוביץ: בוא נגיד שזאב השכיר את החממות שלו למרק, כך שמרק בסופו של דבר עיבד 30 דונם.

תומר מוסקוביץ: מרק כבר קיבל 30 דונם מהממשלה מסובסד, כי גם עבור הקרקע המסובסדת הוא יקבל 30 דונם.

תומר מוסקוביץ: יבוא עכשיו זאב ויאמר שגם הוא רוצה 30 דונם, 15 שהיו לו והשלמה ל-40 דונם.

תומר מוסקוביץ: כבר היום אנחנו נמצאים במצב שלעומת 5,400 דונם שהיו בגוש – בגוש היו בסך הכל 5,400 דונם קרקע מוקצה כאשר על 4,500 דונם נבנו חממות - כבר היום הקצינו 7,000 דונם ואנחנו הולכים להקצות עוד 7,000.

תומר מוסקוביץ: אם הצעת החוק הזאת תתקבל, כל האזור יהיה מכוסה בחממות של מפונים.

קריאה: אבל מדינת ישראל תרוויח מזה.

תומר מוסקוביץ: הצו טעון אישור שלכם.

זאב אלקין: יחריגו את כל המקרים הבעייתיים האלה ואנחנו נאשר.

זאב אלקין: כל מה שהממשלה מקבלת כאן זאת סמכות.

תומר מוסקוביץ: הסמכות קיימת לי גם היום כי החלטת הממשלה אמרה חקלאי בפועל והיא לא אמרה כמה בפועל, אבל כבר היום אנחנו נותנים – חלק מהאנשים יודעים את זה באופן אישי – לאנשים שלא עסקו בפועל בחקלאות מסיבות מוצדקות.

תומר מוסקוביץ: אם כן, לא צריך את הסעיף הזה בחוק.

זאב אלקין: קודם אמרו לנו שזה עולה המון כסף ועכשיו אומרים שממילא עושים את זה.

תומר מוסקוביץ: אם היום חותם לי היושב-ראש שוועדת הכספים תאשר כל צו.

זאב אלקין: תביא צו הגיוני, הוועדה תדון בו ותחליט אם לאשר אותו או לא.

תומר מוסקוביץ: אני אומר לך מה יאמר הצו.

תומר מוסקוביץ: הצו ייקח את החלטת הממשלה.

זאב אלקין: תביא את זה לדיון.

תומר מוסקוביץ: אתה שם אותי בתעלה שאני לא רוצה להיות בה.

זאב אלקין: אני קודם כל מעגן את זה בחוק.

תומר מוסקוביץ: לא צריך.

זאב אלקין: יכול להיות שכן צריך.

תומר מוסקוביץ: מחר אתה לא תהיה כאן אלא יהיה חבר כנסת אחר פחות רציונאלי ממך.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה מפחיד אותו?

סטס מיסז'ניקוב: זה לא יתכן.

תומר מוסקוביץ: מאחר שחבר הכנסת אלקין גר שני בתים לידי, אני מכיר טוב מאוד את הרציונאליות שלו.

תומר מוסקוביץ: אני מניח שבכנסת הבאה הוא יהיה בתפקידים כאלה שכבר לא יאפשרו לו להשתתף בדיונים בוועדות הכספים.

תומר מוסקוביץ: לכן אנחנו צריכים לשמור את ההגיון.

תומר מוסקוביץ: ההגיון אומר שהממשלה קיבלה החלטה שיקומית.

תומר מוסקוביץ: רוצים לשנות הגדרה של חקלאי פעיל ממי שלא עסק בחקלאות שנתיים לארבע שנים?

תומר מוסקוביץ: יש מה לדבר.

תומר מוסקוביץ: לא צריך את הסעיף הזה בחקיקה ולכן אנחנו מתנגדים לו.

זאב אלקין: למי הוא הוכיח?

תומר מוסקוביץ: בהגדרה הוא הוכיח כי עד היום לא נתתי לו קרקע חלופית, אבל עכשיו הוא יאמר שאם החוק יעבור ונגיד שהצו יאפשר גם לחקלאי לא פעיל לקבל קרקע, הוא יקבל מיליון שקלים בלי שום קשר להכנסה שהייתה לו.

זאב אלקין: זה במידה שאתה כוועדת זכאות תקבל זאת.

תומר מוסקוביץ: לא, אמרנו עד.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מתנגדים לאובדן העונות ואם הדבר יעבור, אנחנו מבקשים שייקבע שהגבול של ה-250 אלף שקלים יהיה הגבול העליון והסכום ייקבע לפי אובדן העונות הממשי שהיה.

תומר מוסקוביץ: כלומר, הנמוך מבין השניים: או מה שהוא עיבד בגוש או מה שהוא בנה בפועל כי אין שום הגיון לעשות משהו אחר.

תומר מוסקוביץ: קח אדם שהיה לו 40 דונם והוא בנה דונם אחד וזה מה שהוא רוצה.

תומר מוסקוביץ: הוא רוצה לבנות דונם, אז אני אתן לו אובדן עונות של 40 דונם?

תומר מוסקוביץ: או קח אדם שהיה לו דונם אחד והוא בנה 40 דונם, אני צריך לתת לו 40 דונם?

תומר מוסקוביץ: צריך להיות הנמוך מבין השניים בהנחה שבכלל הולכים על זה.

תומר מוסקוביץ: אותו הדבר לגבי אובדן העונות.

תומר מוסקוביץ: תעשיין שיקים את העסק שלו מחדש אחרי מאמצים סבירים, יהיה זכאי אלא ששם אי אפשר יהיה לעצור את זה ב-250 אלף כי ההכנסה של מבני תעשייה הייתה קצת יותר גדולה.

זאב אלקין: כמו שאתה יודע, הצענו במסגרת משא ומתן עם הממשלה להגביל את זה.

זאב אלקין: לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם נגיע, נוכל לדון בזה.

תומר מוסקוביץ: ההצעה לא פותרת את התעשיינים.

תומר מוסקוביץ: זה נכון שאפשר להגביל את זה לעסק קטן ובינוני, אבל זה בטוח ייתקף בבג"ץ ויהיה מאוד קשה להסביר את זה.

תומר מוסקוביץ: גם סעיף 5 הוא סעיף מיותר.

תומר מוסקוביץ: ההפך, הוא מגביל אותו.

זאב אלקין: לפי רוב הסעיפים המיותרים, לא ברור לי איך הגעתם לעלות החוק עליו אתם מדברים.

תומר מוסקוביץ: העלות היא בסעיפים הגדולים של הפנסיה, של קרקע חלופית, של אובדן העונות והיא לא בסעיף שמסמיך את הוועדה המיוחדת.

תומר מוסקוביץ: לכן, זה סעיף, כמו הסעיף לגבי הפנסיה, שמכניס דרישות מפלות.

תומר מוסקוביץ: אין שום סיבה לעצור את זה ב-30 אחוזים.

תומר מוסקוביץ: חבר הכנסת אורון הציג בצורה – אם מותר לי להחמיא לחבר כנסת – הטובה ביותר.

תומר מוסקוביץ: הוא הסביר את עמדת הממשלה בצורה הטובה ביותר.

תומר מוסקוביץ: החוק לא בנוי, לא בחקלאות ולא בשום עסק אחר, על ערך כינון אלא הוא בנוי על ערך פיצוי.

תומר מוסקוביץ: הממשלה אמרה שחקלאי שבונה את העסק שלו – ודרך אגב, כאן עשו כבר את ההמרה לתעשייה – או בעל מפעל תעשייה שבונה את העסק שלו, זכאי בתנאים מסוימים לקבל ערך שאמור להיות דומה לערך הכינון, גם לא להיות מושלם אבל דומה לערך הכינון.

תומר מוסקוביץ: המענקים שהחוק נותן לאנשים שהקימו את העסק – ובעניין הזה צריך לומר שזה בכלל לא משנה אם הם היו פעילים או לא פעילים כי גם חקלאי לא פעיל שמקים את החממות מחדש זכאי לכל ההטבות והמענקים – בשיטת הממשלה מביא לערך הכינון בהבדלים קטנים ובתוספת אחת מאוד מאוד גדולה, שאת המענק לפי סעיף 70ג, ה-32 אחוזים, הוא מקבל על כפל השטח.

תומר מוסקוביץ: אגב, אם לחקלאי היו 20 דונם בגוש והוא בונה היום 40 דונם, הוא יצטרך להחזיר לפי החוק את כל הפיצוי שהוא קיבל, כלומר, את כל מה שהממשלה עזרה לו להקים עסק של 40 דונם הוא יצטרך להחזיר כדי לבנות עסק של 20 דונם.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שלא התכוונתם לזה, אבל כך כתבתם את זה.

תומר מוסקוביץ: לגבי הסכומים הקטנים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו חושבים שערך הכינון, אם כבר הולכים ומידרדרים עד לערך כינון, לחממה מדגם ב' שלא היה לה בית אריזה ליצוא, הוא 81,700 שקלים ו-124,851 שקלים לחממה מדגם ג', זה אם יש לו בית אריזה לשוק המקומי.

תומר מוסקוביץ: אם יש לו בית אריזה ליצוא, הערך המקסימלי הוא 96 ו-139, אבל אלה הם הבדלים קטנים מאוד במספרים.

תומר מוסקוביץ: החוק בנה את העלות שלו על כך שלכולם היה בית אריזה ליצוא, ואם אנחנו הולכים לתקן, כדאי לתקן את זה בצורה גורפת.

איתי אהרונסון: המודל של החוק כפי היום הוא מודל שאומר שמי שמקים מחדש את העסק, בעצם מקבל מענקים והשלמות כך שהוא יגיע לערכי כינון.

איתי אהרונסון: מי שלא מקים מחדש את העסק, הפיצוי הוא כזה שהוא משקף את שווי העסק ולא ערכי כינון.

איתי אהרונסון: הדבר שלטעמנו הוא לא סביר בהצעת החוק הזאת הוא שבאים ונותנים לכולם רף אחיד של ערכי כינון ועל זה מוסיפים עוד מענקים שנועדו מלכתחילה להביא את העסק לערכי כינון.

תומר מוסקוביץ: השלכת הרוחב הגדולה ביותר הוא הסעיף הזה.

תומר מוסקוביץ: לכאורה תאמר מה ההשלכה כי הוא עוסק בחממות, אבל אני קובע את העיקרון שכל בעל עסק זכאי לערך כינון.

זאב אלקין: אבל זה לא כתוב בחוק.

תומר מוסקוביץ: לא, אבל אני לא אוכל לעצור את זה בבג"ץ.

תומר מוסקוביץ: אתה אומר לי קרקע חקלאית חלופית, ואני בא לתעשיין מארז ואני אומר לו שיש לו מספיק אזורי תעשייה ושייקח מה שהוא רוצה.

תומר מוסקוביץ: עכשיו יבוא אלי תעשיין בארז ויאמר לי שחקלאי קיבל ערך כינון ולו, על המכונות שלו, נתתי לו 40 אחוזים ומה שהוא קנה לפני 1996, לא נתתי לו כלום.

תומר מוסקוביץ: כאן ברור לגמרי שהשלכת הרוחב תהיה מוחלטת ואי אפשר יהיה לעצור את זה בתעשיין קטן כי פה זה כבר נוגע למהות של החוק.

תומר מוסקוביץ: כשאני מדבר על פנסיה, אני יכול לומר שלמבנה תעשייה יש פנסיה ממקום אחר ושהוא ייקח את הפנסיה ממקום אחר, אבל כשאני בא לדבר על העיקרון של פיצוי ואתה הופך את הפיצוי מפיצוי לכינון, זה לא ייעצר.

תומר מוסקוביץ: כל בעלי העסקים, כל מי שהייתה לו מכונת תפירה משנת 1975, יקבל ערך כינון.

תומר מוסקוביץ: אני לא רואה שום נימוק, ושגית מסכימה – אמנם היא לא נרשמה בפרוטוקול אבל אני רואה את הבעת הפנים – ואין סיכוי להגן על זה.

זאב אלקין: אתה מתכוון לסעיף 6(3)(ד).

תומר מוסקוביץ: יש כאן עוד כמה טעויות ניסוח וכאשר נגיע לזה, נצטרך לתקן.

יאיר פינס: מדובר כאן בכ-330 משפחות והאומדן הוא 1,1 מיליארד שקלים.

יאיר פינס: בסופו של דבר זה 3 מיליון שקלים למשפחה.

יאיר פינס: זה בעצם לתת כסף רב למעט אנשים ואותה ועדת כספים שתאשר את החוק הזה בסופו של דבר תצטרך לאשר את הפלט בתקציב המדינה כדי לממן את זה.

סטס מיסז'ניקוב: את ההפחדה הזאת שמענו כבר הרבה פעמים.

יאיר פינס: חשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: אתם תביאו את הפלט ונראה מי יאשר אותו.

שגית אפיק: אני אתייחס לטענה של אי השוויון.

שגית אפיק: יתר הטענות מבוססות על הרבה פרטים עובדתיים שכדאי שנברר אותן בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

תומר מוסקוביץ: איך זה פותר את שאלת הכינון?

שגית אפיק: זה לא פותר את שאלת הכינון.

תומר מוסקוביץ: איך זה פותר את שאלת אובדן העונות?

שגית אפיק: זה פותר את שאלת אובדן העונות וזה כן פותר את שאלת הפנסיה.

שגית אפיק: אובדן עונות הוא ייחודי לחקלאי.

תומר מוסקוביץ: ממש לא.

תומר מוסקוביץ: אזור התעשייה ארז היה אזור תעשייה ייחודי שהתבסס על עבודה פלשתינאית ואנחנו יודעים את זה.

תומר מוסקוביץ: רוב האנשים שהקימו מפעלים בארז, לא יכולים להקים את אותו סוג של מפעל וצריך לתת להם אובדן עונות בדיוק אותו הדבר ואפילו יותר מפני שהם צריכים לרכוש יותר ידע, יותר מכונות, לגייס עובדים.

תומר מוסקוביץ: עובדה היא שעד היום קמו אולי 60 עסקים חקלאיים ומפעל תעשייה אחד או שניים, אז למי יותר קשה לקום?

תומר מוסקוביץ: לא תוכלו להתעלם מזה.

ראובן ריבלין: ארז שייך למזרח התיכון החדש.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אנשי ארז צודקים.

ראובן ריבלין: שלחו אותם לשם.

ראובן משה: לך אתה לירדן.

ראובן משה: חוצפן.

ראובן משה: הוא אומר לנו שנלך לירדן.

ראובן משה: לך אתה לירדן.

סטס מיסז'ניקוב: מי אמר את זה?

ראובן משה: הטיפש הזה.

ראובן ריבלין: ם הוא אמר את זה, באמת הוא צריך להיקרא לסדר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה פרלמנט של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא שמע.

ראובן משה: זאת ההתייחסות שלהם אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: לא שמענו את זה.

ראובן משה: אני שמעתי ולכן הגבתי.

סטס מיסז'ניקוב: אם הוא אמר את זה, אחר כך הוא יתנצל בפניך.

ראובן משה: זה הפתרון שלו, שנלך לירדן.

ראובן ריבלין: אני מציע לו להתנצל בפניך ונמחק את זה מהפרוטוקול כי זה דבר חמור ביותר.

זאב אלקין: אני מבקש אדוני היושב-ראש שתינתן האפשרות למומחית שנמצאת כאן להגיב בנושא הנחלות כדי שבכל זאת הדברים ייאמרו לפרוטוקול גם מהצד השני ולא נישאר רק עם הדברים של המינהלת, וגם תגובה קצרה לנושא החממות שאלה הם הנושאים העיקריים שהועלו.

נחמה בוגין: אני שמאית מקרקעין ומשפטנית.

נחמה בוגין: אני רוצה לומר כמה משפטים מאוד מאוד קצרים ברמת המקרו כי אני מבינה שהדיון הפרטני בוודאי יהיה בהמשך.

ראובן ריבלין: שווי הקרקע הוא לא מרכיב?

נחמה בוגין: בדיוק כך.

נחמה בוגין: על זה בדיוק אני מדברת.

ראובן ריבלין: קרקע ברשפון וקרקע בגני טל, שוויה אותו הדבר?

נחמה בוגין: לא.

נחמה בוגין: העיקרון על פי חוק במדינת ישראל והעיקרון לפיו פועלות כל הרשויות הוא מאוד פשוט.

נחמה בוגין: העיקרון הפשוט והמרכזי מאחורי פיצוי במצב כזה הוא השבת המצב לקדמותו.

נחמה בוגין: לא מעניין את החוק כמה הייתה שווה נחלה שפונתה.

ראובן ריבלין: אין ספק, אבל האם לאדם שהופקעה הקרקע שלו, הוא יכול לבוא ולומר שהוא רוצה שיקימו לו נחלה כאן או כאן או כאן?

ראובן ריבלין: כפי שקרה בראשית הדרך שאנשים באו ואמרו שהם רוצים בפלמחים או בקיסריה.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלות כדי להבין כי מה שקלקל לי בפעם הקודמת היה שאחד החקלאים אמר שהוא רוצה בדיוק כמו ברשפון.

נחמה בוגין: אני כאיש מקצוע אומרת לך שאני לא חושבת שהוא זכאי לנחלה חלופית ברשפון.

נחמה בוגין: מצד שני, אני מציעה לזכור שמה שהאיש פינה – אתה אומר גורש, אני לא מביעה עמדה פוליטית, אני מאלה שהסתובבתי עם סרטים כחולים, אבל זה לא משנה - כי אני חושבת שמבחינה מקצועית יש כאן, המילה הכי קלה שאני יכולה להשתמש בה, עצימת עיניים ואני לא רוצה לומר משהו אחר.

ראובן ריבלין: בתוקף הנסיבות.

ראובן ריבלין: הם גרים באזור ניצנים והנחלה שלהם באזור דרום אשקלון.

זאב אלקין: וזה מראש מרע את מצבם.

נחמה בוגין: אני חושבת שאם מישהו היה מנסה להיכנס בנעליו של חקלאי שצריך לעבד קרקע שנמצאת עשרות קילומטרים מהבית שלו, גם על זה אגב הרשויות המפקיעות מפצות יום יום ושעה שעה ואני אישית יכולה להביא הרבה דוגמאות.

נחמה בוגין: על ריחוק מהבית מגיע פיצוי כספי ועל זה אף אחד לא מדבר כאן.

נחמה בוגין: כלומר, על הפתרון שמתגבש בסופו של דבר יש לו פלוסים ומינוסים, יש מרכיבים כלכליים עליהם האנשים האלה ויתרו ויש מרכיבים כלכליים עליהם הם לא יכולים לוותר.

יצחק עוזר: לא נכון.

יצחק עוזר: במקרה קנינו.

נחמה בוגין: במקרה ראיתי כמה שילמתם.

ראובן ריבלין: אם קניתם את זה כל כך בזול, איך הגעתם ל-1,1 מיליארד שקלים?

נחמה בוגין: לסיכום אני רוצה לומר שכל המרכיבים בלי יוצא מן הכלל, כולל תקופת מעבר עד שמגיעים לרמת השתכרות מחדש מהמשק החקלאי, אלה דברים מקובלים וזאת לא המצאה מיוחדת.

נחמה בוגין: סכום לרכישת קרקע חלופית, מה שמציעים כאן, הוא לא הגיוני בעליל ולטעמי גם הסכום שהחקלאים עצמם הסכימו להתפשר ולדרוש אותו, גם הוא נמוך מדיי.

נחמה בוגין: צריך שאנשים יבינו שהחוק הזה הוא לא חוק מפלה אלא הוא חוק שיוצר אולי את ההשוואה המתקנת לעומת גופים אחרים.

בשעה 15: הישיבה הופסקה בשעה 13:25 והתחדשה בשעה 15:45

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שאמרנו, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת בנושא יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות).

זאב אלקין: הגענו לסיכום עם הנהלת הקואליציה שהיא משאירה את התמיכה שלה להצבעה כאן בוועדה ואנחנו התחייבנו בשבועיים הקרובים לא להביא את זה למליאה בלי הסכמת הנהלת הקואליציה.

אורי אריאל: אני מציע שבכל זאת נצביע.

ראובן ריבלין: אני בעד דמוקרטיה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת שרוני, שמעתי שהתעשרת היום.

משה שרוני: לא, התפכחתי.

משה שרוני: בשביל התרגיל המכוער שלהם, הם ישלמו פי עשר יותר.

משה שרוני: זאת קואליציה רופפת של 57 ולא 64.

סטס מיסז'ניקוב: יושב לידך מישהו שמאוד שמח על מה שאתה אומר.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008 לקריאה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אורי אריאל לא יכול להשתתף.

ראובן ריבלין: אני מבקש רביזיה.

אורי אריאל: אני נמנע.

סטס מיסז'ניקוב: על פי ייעוץ משפטי, אני מחכה דקה וחצי.

משה שרוני: לפי התקנות אתה יכול להצביע על הרביזיה אחרי חצי דקה.

ראובן ריבלין: בישיבת הוועדה הקודמת כאשר היה 425 מיליון שקלים ולא ידענו מה, וחבר הכנסת ברורמן שאל אותי, דקה אחרי כן דיברנו על העברה של חצי מיליון שקלים במשרד התשתיות.

ראובן ריבלין: אני אמרתי בצורה של ציניות או חוש הומור שכאן בוודאי יודעים למנות את אחד העוזרים של השר.

ראובן ריבלין: שר התשתיות אמר שאם יש לי איזה שהם דברים שהם בבחינת פלילים, שאני אתלונן למשטרה.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני אמרתי את הדברים בחוש הומור, אבל אני מבטיח שאם יש דברים פליליים, אני אפנה למשטרה.

ראובן ריבלין: כמובן שלא התכוונתי שיש שם איזשהו דבר פלילי, ואם מישהו חשב שהתכוונתי, אני מבקש את סליחתו של שר התשתיות ולא את סליחת זה שלא מבין כי אין אף אחד שלא מבין טוב אלא יש אחד שמדבר לא טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת ריבלין.

סטס מיסז'ניקוב: הרביזיה לא התקבלה

ראובן ריבלין: אני נאלץ לקבל את החלטת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.