ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-12-18 11:00

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: היום אנחנו באמת בקוורום מאוד גדול.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת חרמש, אני הבנתי שאתמול לא סיימת את החלק לגבי סעיף 18.

סטס מיסז'ניקוב: רק לציין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהיו שתי הצעות, של חבר הכנסת אורון ושלי ואני מוריד את שלי, אז יש לנו רק הצעה של חבר הכנסת אורון.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאני מציע, אנחנו לא נעשה---

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר, היה גם את שלי.

יעקב ליצמן: היות שאני מבין שישבו ושוב פעם.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: אז תעשה את זה, גם אני אצטרף.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: היתה גם שלך.

סטס מיסז'ניקוב: אני הורדתי את שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אם אדוני רוצה להצביע על שלו---

יעקב ליצמן: אמרתי רק לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע מה זה קניפאלאך, אבל בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אידיש.

שי חרמש: בתוספת אחת קטנה, שבאמצע השנה נקבל כבר דיווח, שלא יבואו ברגע האחרון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים דיון, אנחנו לא נמתין עד לרגע האחרון.

סטס מיסז'ניקוב: לא גמרנו אתמול את ההשתתפות העצמית בניתוחים פרטיים.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, חברי הכנסת, לפני שאני מתחלף עם חבר הכנסת חרמש, כפי שאני נוהג לעשות בדיונים על נושא הבריאות, אני כבר מודיע שהיום אנחנו לא נסיים.

סטס מיסז'ניקוב: הרי ברור שהרבה מאוד אנשים פה נמצאים ורוצים לדבר ורוצים להשתתף והנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם מזכיר, הזכירו לי אתמול יועצות המשפטיות, שיש בג"צ כנגד דיון בנושא של שב"נים בחוק ההסדרים, לכן אנחנו מאוד צריכים להיות זהירים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נסיים את הדיון היום, אנחנו נמשיך אותו ביום חמישי.

סטס מיסז'ניקוב: אחמד טיבי: תהיה הצבעה ביום חמישי?

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא לקיים שום הצבעות ביום חמישי מכיוון שיש לנו חג.

סטס מיסז'ניקוב: ביום חמישי לא תהיה הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני, אנחנו מכירים את החג ואנחנו מוקירים את החג.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת טיבי, לא יהיו הצבעות בנושא של שב"ן, זה מספק אותך?

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, לפרוטוקול, כל נושא שאני אקבע שהוא חשוב לי לא יהיה בהצבעות.

סטס מיסז'ניקוב: אני אעשה תיקון קטן.

סטס מיסז'ניקוב: כל נושא שאתה תקבע שחשוב לך, אחרי שאתה משוחח איתי.

אחמד טיבי: אפשר להחיל את זה על כלל העניינים---

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, ביום חמישי יש דיון, אני מקווה בתל אביב, אני אסדר את זה היום עם יושבת ראש הכנסת, אבל ביום חמישי אנחנו מתכנסים וממשיכים לדון על שב"ן, שאנחנו בטח לא נסיים היום.

סטס מיסז'ניקוב: טוב, אני מזמין את חבר הכנסת חרמש לתפוס את מקומי ולהתחיל דיון.

שי חרמש: לשאלה של ג'ומס, אנחנו עוסקים בתרופות מצילות חיים.

שי חרמש: אני רוצה להציג את המתודה של הדיון פה, כי יש פה קהל כמו משחק כדורגל בהיקף.

שי חרמש: הנושא היום יותר ברור ויותר קל להבנה מהדילמות שהתלבטנו אתמול, כדי להבין בכלל במה מדובר.

שי חרמש: נדמה לי שהיום לפחות דבר אחד ברור, ברור לכולם על מה מדובר.

שי חרמש: אני אפעיל את זה בסדר הבא ואם נקפיד עליו גם נוכל להגיע בסופו של דבר בשלום לסיום.

שי חרמש: אחד, אני אתן לאוצר להציג את ההצעה.

שי חרמש: חבר הכנסת אורון ביקש לדבר לפני ואני אקל עליו בעניין הזה ואתן לו את זה ואחרי זה אני מבקש את הארגונים החיצוניים שהגיעו לפה, אם זה קופות החולים, אם זה בתי החולים, אם זה ארגוני חולים.

שי חרמש: כשנגמור את הסבב הזה, נגיע לחברי הכנסת, כך שאתם תחכו בסבלנות, כולם ידברו, אבל זה יהיה הסדר.

שי חרמש: בואו קודם כל נשמע את אלה שבאו ואחרי זה נביע את דעתנו.

רביב סובל: בוקר טוב.

רביב סובל: אנחנו נציג את ההצעה וגם את הרציונלים הכלכליים העומדים בבסיסה.

רביב סובל: אנחנו נשתדל להשאיר את כל עסקי השוויון למשרד הבריאות ולאנשים אחרים שהגיעו הנה, בשביל להציג את הנושא מהזווית הזאת ונשתדל להתמקד אך ורק בשיקולים כלכליים וכמו שתראו הם מרובים, זאת גם הסיבה שההצעה הזאת מוצאת מקומה פה בחוק ההסדרים.

רביב סובל: הצעת החוק מדברת על כך שתרופות מצילות חיים לא יהיו כלולות בתכניות השב"ן וכמו כן נקבעה בה איזה שהיא הוראת מעבר על מנת לבצע התאמה לעומת המצב שהתרחש בחודשים האחרונים, שבו אושרו לשתי קופות חולים תכניות שב"ן שכן כוללות תרופות מצילות חיים.

רביב סובל: צריך להבין שעד לפני מספר חודשים המדיניות הנהוגה היתה שתרופות מצילות חיים, או מאריכות חיים, לא ניכנס בדיוק להגדרות, הן אכן מורכבות, לא היו מצויות בתכניות השב"ן, אלא הנחת המוצא היתה שמדובר בנושא שצריך להישאר אך ורק בסל הבסיסי ולפני מספר חודשים התקבל איזה שהוא שינוי במדיניות הזו.

רביב סובל: מאז התקיימו דיונים בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

רביב סובל: בסופו של יום התקבלה החלטה להשיב את המצב לקדמותו.

רביב סובל: בסופו של יום שוויון במערכת בריאות הוא מושג מאוד מאוד מורכב.

רביב סובל: בסופו של יום כל אדם בישראל יכול לרכוש לעצמו שירותי בריאות פרטיים, כאלה ואחרים.

רביב סובל: להבדיל ממה שנכתב או היה משתמע מחוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, אנחנו לא מגבילים את זכות הציבור לקנות או לרכוש לעצמו שירותים פרטיים, ולכן אנחנו לא חושבים ולא מתיימרים לחשוב שההצעה הזאת תאיין או תבטל אי שוויון כזה או אחר.

רביב סובל: אני חושב שאי שוויון גם בתחום הבריאות הוא כורח, כיוון שהממשלה לא מסוגלת ולא תהיה.

רביב סובל: .. אין מערכת בריאות ציבורית שמסוגלת לספק את הכול לאזרחים.

רביב סובל: אבל אנחנו בהחלט...

רביב סובל: היום קיימים בישראל והיו קיימים עד היום שוני בהתייחסות של נקרא לזה.

רביב סובל: ..

רביב סובל: בראייה שלנו את שירותי הבריאות, אפשר לחלק אותם למספר דרגות; מצד אחד אותם שירותים שהם זכות בסיסית או איזה שהוא מוצר ציבורי כמו חיסונים שבהם יש אינטרס מאוד מאוד חזק שהמדינה תהיה זאת שתספק אותם, ולעומת זאת יש רובד מסוים של שירותי בריאות ששירותי הבריאות לא שונים ממוצרי צריכה אחרים.

רביב סובל: ברצותך אתה רוכש אותם, ברצותך אתה אינך רוכש אותם ולהבנתנו החלוקה הזאת גם צריכה לקבוע את אופן ההסדרה של המערכת, כאשר שירותי בריאות שניתן להגדיר אותם כזכות בסיסית, או כמוצר ציבורי, מן הראוי שהסל הציבורי הוא זה שייתן אותם.

רביב סובל: לעומת זאת, כל מה שאנחנו יכולים להגדיר כאקסטרה, זה דברים שמקומם בביטוחים פרטיים, או תכניות בריאות נוספות לסוגיהן.

רביב סובל: צריך אבל מצד שני להבין שרובדי הביטוח היום שלובים זה בזה, זה לא שהחיתוך הזה שדיברתי עליו הוא חד-חד-ערכי וניתן להגדיר בדיוק איפה כל דבר נמצא ועד היום היו לנו כל מיני חפיפות בין התחומים והמטרה של הצעת החוק הזו היא בעצם לקבוע בפעם הראשונה גדרים ו---

ראובן ריבלין: האם זה אסכולה שקיבלה את הגושפנקה של האקדמיה?

ראובן ריבלין: או כל פעם אני, לנוחיותי, יכול לתת הרצאה ולומר 'יש דבר שהוא זכות בסיסית', הדבר השני הוא זכות ציבורית ואני מגדיר אותה.

ראובן ריבלין: השאלה שלי, לא בהתרסה, אני רוצה להבין האם זה איזה שהיא תורה שהיא ירדה במגנה כרטא או שזה חארטה כזאת או אחרת?

ראובן ריבלין: לא תורת אלוהים חיים.

ראובן ריבלין: באים מספרים לנו סיפורים ואחר כך...

ראובן ריבלין: החיים הם סדרי עדיפויות ואחר כך אתה כותב כותרות.

רביב סובל: אני רק אענה לחבר הכנסת ריבלין.

רביב סובל: ההבחנה הזאת, אני חושב שהיא בהחלט מקובלת.

רביב סובל: יש פה פרופסורים למדיניות בריאות יותר גדולים ממני בחדר, אני מניח שהם יתייחסו לזה, אבל כמו שמר גבי בן נון עדכן, כמו בכל דבר בחיים, במעבר בין האקדמיה לפרקטיקה, הגבולות הם תמיד נהיים מטושטשים והם הבעיה, וכאן אנחנו נכנסים לאותו דיון של איך אנחנו משתדלים ליצור את אותן הבחנות בין הרבדים השונים בצורה יותר ברורה, על מנת שכל אחד יתנהל במשק נפרד בפני עצמו.

רביב סובל: כשאנחנו מסתכלים על מה המטרה של שירותי הבריאות הציבוריים וזה קו מנחה לשאלה איזה שירותים היינו רוצים לראות בסל הציבורי ואיזה שירותים היינו רוצים לראות מחוץ לסל, או היינו מסוגלים לראות אותם מחוץ לסל הציבורי, אבל שמקומם יהיה בשב"נים או בתכניות או בביטוחים פרטיים כאלה ואחרים, אז כמובן יש איזה שהוא סטנדרט מינימלי של שירות בריאות שברור שהוא נתון בוויכוח מסוים, אבל כל אחד שואף שאותו סטנדרט יהיה זהה לכל האוכלוסייה.

רביב סובל: כמובן יש דברים שאנחנו מגדירים כמוצרים ציבוריים והיינו רוצים לראות אותם, לא רוצים שיופצו פה מחלות או דברים מעין אלו, ויש אלמנט נוסף של כשלי השוק שקיימים במערכת הבריאות שבהם האספקה הציבורית של השירות, בין אם הוא שירות חיוני, או בין אם הוא לא שירות חיוני, מבחינה זו שירותים ציבוריים, יש בהם יכולת להקטין את היקף ההוצאה הכוללת, כיוון שהם עוד כלי בהתמודדות מול כשלי השוק שקיימים במערכת הבריאות ולכן כשאנחנו מסתכלים מה צריך לפעול בצד אחד של המתרס ומה בצד האחר, אלה הקווים המנחים שאנחנו חושבים שנכון שינחו את הדיון.

רביב סובל: כל השלישייה הזאת זה הדברים שמן הראוי שיהיו בתוך ביטוח הבריאות הממלכתי.

רביב סובל: מצד שני צריך להבין שבנוסף לזה, חוק בריאות ביטוח ממלכתי ייעד לקופות משימה.

רביב סובל: המטרה של קופות החולים היא לתת את המקסימום בריאות שהם יכולים לתת תחת מגבלת תקציב נתונה.

רביב סובל: כמובן שמה מגבלת התקציב וכמה כסף מקציב למערכת הבריאות זה ויכוח ציבורי לגיטימי שמתנהל פה כמעט מדי שנה, מה גודל התוספת לסל, כמה כסף אנחנו מקצים, מה יהיה בדמוגרפיה, כמה ייתנו לפיתוח וכולי וכולי, אבל החוק קבע עיקרון מאוד חשוב; בסופו של יום המטרה של קופות החולים היא לנהל מה שנקרא באקדמיה, manage care, קרי טיפול רפואי מנוהל, כאשר הם צריכים לתת את מקסימום הבריאות שהם יודעים בסטנדרט הרפואי, כמו שקובע החוק, עדיין בתוך מסגרת העלות, והם עושים, מפעילים מגוון רחב של טכניקות על מנת להבטיח שהוצאותיהם אכן יעמדו במסגרת המשאבים שקבע להם המחוקק.

רביב סובל: כאשר אנחנו מרחיבים את תכניות השב"ן אל תחום התרופות, איזה בעיות כלכליות נוצרות לנו?

רביב סובל: אני אומר עוד פעם, על הבעיה של השוויון ידברו בהמשך.

רביב סובל: קודם כל קופת החולים מפסיקה להיות שומר סוף.

רביב סובל: זאת אומרת, אם עד היום קופת החולים השתדלה לתת לנו את מקסימום הבריאות שהיא יודעת, במגבלת משאבים נתונה, ממחר בבוקר הדבר הזה כבר אינו טריוויאלי.

רביב סובל: תמיד יותר קל לבוא לרגולטור ולהתחיל לבקש להעלות תעריפים, להעלות מחירים ודרך זה התמריץ של כל מערכת הבריאות לנצל ביעילות את המשאבים שלה ולהתכנס אל תוך מגבלת תקציב, מתערערת.

רביב סובל: תמיד יש לחצים, יושבים פה הלוביסטים של חברות התרופות, ויותר קל ללכת ולבקש עוד כסף מאשר כל הזמן להיאבק כנגד חברות התרופות.

שלי יחימוביץ': אחרי שהחוק שלנו יעבור, יהיה להם תג.

רביב סובל: בסדר, וגם יהיה כתוב את מי הם מייצגים?

שלי יחימוביץ': כן.

רביב סובל: בסדר, אבל אני מניח שהם מייצגים הרבה גופים.

רביב סובל: יהיו כמה לוביסטים שיצטרכו ללכת עם מגילה בכיס.

שי חרמש: אבל אם נגיד יש לך כאב ראש, חברת הכנסת יחימוביץ, את מיד מאתרת במסדרון את זה שמוכר אספירין ולוקחת.

שי חרמש: יש יתרונות.

אמנון כהן: צריך לבדוק בקופות איך משווקים לרופאים את התרופות.

רביב סובל: זו בעיה שאנחנו מטפלים בה בוועדות אחרות.

רביב סובל: נושא נוסף שצריך להבין, השב"ן הוא בסופו של יום כסף סמי-ציבורי.

רביב סובל: קופת החולים היא גוף ציבורי והמחוקק והשרים נתנו לה לגבות כסף נוסף אבל עדיין הכסף הזה הוא כסף חצי פרטי וחצי ציבורי.

רביב סובל: היינו רואים לראות שכלל המשאבים שקופות החולים משתמשות בהם מנוצלים ביעילות.

רביב סובל: כיום, כאשר אנחנו רוצים להכניס תרופה לסל הבריאות, יושבת ועדה שבוחנת את האיכות של השירות, את ההצדקה הרפואית, את התועלת שלו ומכניסה את התרופות אך ורק לאחר שהן עוברות הערכה.

רביב סובל: לעומת זאת, ברגע שאנחנו משנים את המנגנון ומתחילים להכניס תרופות לסל השב"ן אין שם, בסופו של יום, מנגנון של הערכה טכנולוגית מקיפה לפני שהתרופות נכנסות.

רביב סובל: כמובן מה שעוד פעם מגביר את כוחן של חברות התרופות.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': יש ועדת סל.

רביב סובל: אני מאוד סומך על ועדת הסל, אבל בשב"ן אין ועדת סל.

נורית אלשטיין: זה תרופות רשומות והרישום הוא אובייקטיבי.

רביב סובל: מה זה אובייקטיבי, הוא לא בודק יעילות עם כל הכבוד.

נורית אלשטיין: לא צריך.

נורית אלשטיין: סליחה, האוצר בודק יעילות, האוצר הוא רופא.

רביב סובל: אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה היא מומחית לתרופות.

נורית אלשטיין: לא, אתה מומחה.

רביב סובל: אני לא מומחה, אבל קצת יותר ממנה.

נורית אלשטיין: לא, זה אתה לא יכול להגיד.

רביב סובל: קצת.

נורית אלשטיין: זה אתה לא יכול להגיד.

רביב סובל: זה הפה שלי, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: אדוני, שאלה.

יעקב ליצמן: סל התרופות, מה שהוועדה מאשרת זה פי שתיים או פי שלוש מה שמאשרים כסף, משהו כזה.

יעקב ליצמן: האם למשל דעתך שקופות חולים יאשרו את מה שלא תוקצב, האם אתם תסכימו שהם ייתנו את זה?

רביב סובל: זה בהחלט עונה על הבעיה השנייה.

יעקב ליצמן: תעזוב תרופות אחרות, רק מה שוועדת הסל אישרה ורק אין כסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהם ייתנו.

רביב סובל: אני אענה רק לחבר הכנסת ליצמן.

רביב סובל: לו היה נבנה מנגנון של שב"ן שבמסגרתו יש ועדה שמגדירה מה נכנס ומה לא וקובעת בו סדרי עדיפויות, הרי המשמעות היא לא רק---

יעקב ליצמן: אני הגדרתי את זה.

יעקב ליצמן: מה שהוועדה אישרה, מה שלא תוקצב, מה שאין כסף.

רביב סובל: כל תרופה בעולם יכולה להיכנס לרשימה של הוועדה, אבל לו יצוין שמישהו עבר ואמר 'תראו, עד איקס זה והמכפיל של זה, הוא הולך לשב"ן', כל עוד היה בתוכו תהליך תעדוף, זה היה עונה לבעיה הזאת.

רביב סובל: אם היו אומרים 'כל מה שהוועדה דנה בו, נכנס', אז כמובן שאין כאן שום תהליך של תעדוף.

רביב סובל: בעיה נוספת זה כמובן כבילת מבוטחים לקופות.

רביב סובל: ברגע שאנחנו יוצרים שב"ן שנותן שירות שהוא מאוד מאוד חיוני, התוצאה היא שאדם שכבר כלול בתוך---

נורית אלשטיין: חיוני זה זכות בסיסית, תיתנו את זה.

רביב סובל: אנחנו נותנים.

רביב סובל: אני אומר עוד פעם, ברגע שאנחנו מכניסים לשב"ן דברים שכבר מתחילים לגעת בליבה של שירותי הבריאות, התוצאה של מהלך כזה היא שאדם שכבר נכנס לשב"ן הזה ומבוטח בו, קשה מאוד יהיה לשכנע אותו לעבור לקופה אחרת, כיוון שאם הוא עובר לקופה אחרת כמובן שהוא מפסיד שירות מאוד מהותי שהיה לו, וככה אנחנו מפסידים את אחד מהתמריצים המשמעותיים שחוק ביטוח בריאות קבע לשם הגברת איכות השירות.

רביב סובל: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון שלפיו לכל אזרח בישראל יש ואוצ'ר, הוא זכאי לממש את הוואוצ'ר הזה בכל אחת מארבע קופות החולים שבהן הוא יבחר.

רביב סובל: התוצאה הזו של מעבר חופשי של מבוטחים, ובעיקר הפוטנציאל של מעבר מבוטחים בין הקופות, הוא התמריץ המרכזי היום של קופות החולים ל---

נורית אלשטיין: כמה מעבר היה עד עכשיו?

נורית אלשטיין: תספר.

רביב סובל: אני אומר עוד פעם, המעבר וכמובן הפוטנציאל למעבר שהוא הרבה יותר חשוב.

רביב סובל: אני מסביר לך, נורית, הפוטנציאל למעבר הוא הרבה יותר חשוב מהמעבר עצמו.

נורית אלשטיין: כבר עשר שנים זה פועל.

רביב סובל: כי אם כולם משתפרים ומשפרים את השירות שלהם על מנת להשאיר את הלקוחות, מה טוב.

רביב סובל: המטרה שלנו היא לא ליצור מעברים, המטרה שלנו שכולם ישתפרו על מנת שללקוחות---

סופה לנדבר: אז אתה בעצם מתערב בתחרות.

רביב סובל: אני לא מתערב בתחרות.

רביב סובל: הפוך, אני יוצר תחרות בין הקופות על השירות.

שי חרמש: הוא בא למנוע חסמים במעבר.

רביב סובל: לעומת זאת, ברגע שאני יוצר חסמים של מעבר וזה נכון שהשב"ן כשלעצמו יצר חסם מסוים, אבל ככל שהוא נכנס ומעמיק את אחיזתו לתחומים יותר ויותר משמעותיים, אז כמובן שהחסם הזה הולך ומתעצם.

רביב סובל: נקודה אחרונה, תמריץ של הקופות להתחיל להסיט תרופות מסוימות מהסל הבסיסי לשב"ן.

רביב סובל: אנחנו יודעים שגם לפני המהלך הזה קופות חולים מסוימות, היה להן אינטרס לייעל את השירותים שלהם ולהצליח להביא ללקוחות שלהם תרופות נוספות שהן מחוץ לסל ולספק אותן עוד לפני שמדינת ישראל מכניסה אותן לסל הבסיסי.

רביב סובל: ברגע שאנחנו עוברים לעולם של שב"ן, כמובן שהתמריץ הזה נעלם והאינטרס הבסיסי של כל קופה הוא הפוך; ללכת ולשלוח את המבוטחים יותר אל השב"ן ולא לנסות להרחיב הגדרות כאלה ואחרות בתוך הסל הבסיסי, על מנת לבוא לקראת המבוטחים.

רביב סובל: כיוון שהתמריץ הבסיסי יהיה פשוט לשלוח את האנשים אל הסל.

אורית נוקד: למה בחוק ההסדרים, אגב?

אורית נוקד: אני רוצה תשובה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך, כי את ואמנון כהן מתנגדים לחוק הזה בכל תוקף אבל לא תוכלו להצביע נגדו, כי בחוק ההסדרים אתם מצביעים עליו עם כל התקציב יחד.

אורית נוקד: בוא נחכה ונראה.

ראובן ריבלין: הוא משתמש בחוק ההסדרים לשלטון, כדי לשלוט, וזה דבר שהוא קונספט של חוק ההסדרים, כפי שבא לידי ביטוי על ידי הרבה שרי אוצר וחלק מהם אני מכיר באופן אישי.

שי חרמש: חברת הכנסת אורית נוקד אמרה שהיא יודעת, רק רוצה שכולם יידעו.

שי חרמש: ראובן ריבלין: לפעמים הממשלה באה ואומרת, 'חוק ההסדרים הוא אמצעי בשבילי להעביר דברים שבמהלך חקיקה רגיל לא הצלחתי'.

רביב סובל: כמובן שבמסגרת שיקול הדעת של הממשלה בתקצוב, היא בהחלט לוקחת בחשבון מה מגוון השירותים הנוספים שיש מחוץ לסל ולכן זה בהחלט שיקול תקציבי.

אורית נוקד: לא הבנו.

אורית נוקד: את זה תסביר, לא הבנו.

רביב סובל: חוק ההסדרים כולל גם הסדרה של תחומים כלכליים וכמו שאתם רואים כאן, לפחות השתדלתי לתת לכם אך ורק את הראייה הכלכלית של הסוגיה שמשפיעה בסופו של יום גם על ההוצאות של מערכת הבריאות הציבורית, על היעילות שלה.

רביב סובל: ברגע שאנחנו עוברים או נשארים אך ורק עם מנגנון.

רביב סובל: ..

רביב סובל: הרי מה הבסיס של ההסכם בין השרים והחלטת הממשלה?

רביב סובל: הבסיס של ההסכם בין השרים והחלטת הממשלה הוא להגדיל את היקף התקציב שמגיע לסל הבסיסי על מנת להבטיח שמצד אחד נצליח לספק את התרופות האלה לאוכלוסייה והתוצאה של זה היא שאכן התרופות שיינתנו הן אך ורק תרופות שעברו תהליך של בחינה ותעדוף על ידי ועדה ציבורית ולא כל תרופה שנרשמה אי שם.

שי חרמש: אנחנו נעבור למנהל הכללי של משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי.

אבי ישראלי: תודה ליושב ראש.

אבי ישראלי: תראו, אנחנו פה כולנו יושבים בכזה מן פורום מלא ועוד אנשים שנשארו בחוץ מפני שהסיבה העיקרית לכל הדיון הזה היא המצוקה התקציבית ואם לא היתה מצוקה תקציבית אז הכול היה הרבה יותר פשוט.

אבי ישראלי: אני לא מקבל את האמירה שהבטחת שירות בריאות מינימלי לכלל האוכלוסייה זה המטרה של חוק בריאות ממלכתי, כפי שציינת, רביב, אנחנו רוצים לתת לתושבי מדינת ישראל שירותי בריאות נאותים ולא מינימליים.

אבי ישראלי: אני היום בבוקר, כשראיתי בטלוויזיה שמציעים טיפול, חיסון לסרטן צוואר הרחם לילדות בביטוח המשלים, וזה בסדר, אני מצטער.

אבי ישראלי: זאת אומרת, לי כואב הלב מזה.

אבי ישראלי: אני מאוד הייתי רוצה שדברים מהסוג הזה יהיו בסל הבסיסי של מדינת ישראל.

אבי ישראלי: זו המגמה שלנו, המגמה של משרד הבריאות היא שסל הבריאות הבסיסי יהיה רחב ככל האפשר ויכלול את כל הדברים שמועילים ומשפרים בריאות וכמובן מאריכים חיים ומצילים חיים.

אבי ישראלי: צריך לציין בהקשר הזה שסל התרופות והטכנולוגיות של מדינת ישראל הוא סל יחסית רחב, בהשוואה למדינות אחרות בעולם המערבי.

אבי ישראלי: יש לנו סל רחב.

אבי ישראלי: אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם שהשתתפתי בו בנושא הזה, ב-23 לחודש, והמלחמה והמגמה שלנו זה לעשות הכול כדי שהסל הזה אכן יישאר רחב כפי שהוא היה ולא שהוא יילך ויצטמצם עם הזמן.

אבי ישראלי: ההסכם של משרד הבריאות עם משרד האוצר, או ההסכם השרים, כמו שרביב קרא לזה, נחתם כאשר מה שהיה נגד עינינו זה הנושא שבו אנחנו מקבלים בפעם הראשונה 300 מיליון שקל לשנה לסל התרופות.

אבי ישראלי: דבר שמשרד הבריאות רוצה ושואף אליו כל הזמן זה לעדכן את הסל במקדם בריאות קבוע של 2%, או מה שמתקרב ל-2%.

אבי ישראלי: זאת המטרה שלנו ופעם ראשונה נחתם משהו שמאפשר תכנון לטווח ארוך, של שלוש שנים, והסכום היה יחסית יותר גבוה ממה שהיה בעבר, כאשר עושים ממוצע של כל הדברים האלה.

אבי ישראלי: אמרתי גם אז, האם הסכום הזה הוא מספיק?

אבי ישראלי: התשובה היא לא.

אבי ישראלי: יכול להיות שמישהו אחר היה משיג יותר, יכול להיות שמישהו אחר היה משיג אותו דבר, ויכול להיות גם, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, שמישהו אחר היה משיג פחות.

אבי ישראלי: את כל זה צריך לקחת בחשבון, כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

שי חרמש: אני רוצה להבין רגע, 300 תוספת למה שיש?

אבי ישראלי: כל שנה 300.

שלי יחימוביץ': לא, זה הרי לשלוש שנים.

אבי ישראלי: כל שנה 300, לשלוש שנים.

שי חרמש: פרופ' ישראלי, מה הפער בין ה-300, 300, 300 לבין מה שנותן---

אבי ישראלי: אני מודה ליושב ראש.

אבי ישראלי: גם על זה אני עניתי בדיון ב-23, חבר הכנסת ריבלין איתגר אותי ואמר לי 'אנחנו מוסיפים לכם חצי מיליארד, זאת המגמה שלנו, אני רוצה לדעת מה אתה עושה בחצי מיליארד שקל'.

אבי ישראלי: ואני נעניתי לאתגר הזה ואפילו אני חושב זכיתי ל, אני לא רוצה להגיד שבחים, אבל אני נעניתי לאתגר הזה.

ראובן ריבלין: כדי שלא תהיה אי הבנה, את זה אמרתי כמטאפורה, שלא יבואו אליי להתחיל לקבל את הכסף.

רביב סובל: למה?

רביב סובל: זה טוב שאתה תשלם את זה.

ראובן ריבלין: זה היה טוב אם היה לי, הבעיה שלי אין ואני לא יכול לתת.

ראובן ריבלין: אתם יש לכם ואתם לא נותנים, זאת הבעיה.

אבי ישראלי: ואני אמרתי גם אז שאנחנו חושבים שצריך להוסיף לסל סכום של עוד 150 עד 200 מיליון שקלים.

אבי ישראלי: זה מה שאמרתי אז.

אבי ישראלי: דיברתי על 2008 קודם כל, כי זה מה ששאלו אותי.

אבי ישראלי: השאלה הספציפית היתה 'אדוני יש לך ל-2008 עוד חצי מיליארד, לפי תכנון כזה או אחר, אנחנו רוצים לדעת מה אתה תעשה איתו' ואני עניתי שיש לי חמישה נושאים, אחד מהם זה זה.

אבי ישראלי: הבאתי איתי את הפרוטוקול וזה מה שאמרתי אז.

שי חרמש: זאת אומרת, מתמטית, במידה ויש לך 500 מיליון, אתה מייתר את כל מה שהשב"ן נותן במלואו.

שי חרמש: הבנתי נכון?

אבי ישראלי: לא, אבל אני מייתר הרבה דברים וצריך לזכור, גם את זה אמרתי, אתה מייתר את הדברים שקיימים---

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון אמר לו שהדרישה של משרד הבריאות היא לתוספת של מיליארד ו-650 מיליון.

ראובן ריבלין: אמרתי לו, אנחנו ניתן לך חצי מיליארד, מה תעשה עם זה?

ראובן ריבלין: כדי לראות מה יהיה אם האחרים יבואו ויאמרו אז איך נחיה בלי המיליארד שקל.

ראובן ריבלין: שאלנו את זה בצורה בהחלט בגישה של האוצר.

ראובן ריבלין: נגיד שהאוצר רחב לבו והוא נתן עוד חצי מיליארד, האם זה פותר את הבעיות ואיך זה יפתור את הבעיות?

ראובן ריבלין: זאת היתה השאלה.

ראובן ריבלין: וזכות היוצרים היתה של חבר הכנסת אורון.

שי חרמש: ואני מבקש, האם זה מייתר את השב"ן בכל---

שלי יחימוביץ': לא, רק את התרופות מצילות החיים.

אבי ישראלי: הדיון כולו רק על תרופות מצילות חיים.

אבי ישראלי: אני חושב שבמרכיב של התרופות מצילות החיים, וגם פה צריך להגיד ואני אגיד את זה בצורה מדויקת, כדי שלא יהיו ספקות, אנחנו דנים פעם בשנה, עד לכניסה יהיו חולים שתהיה להם מצוקה, שלא יהיה פה ספק לאף אחד.

שלי יחימוביץ': מה זה מצוקה?

אבי ישראלי: לא יהיה להם.

אורית נוקד: הם ימותו.

שלי יחימוביץ': מה זה מצוקה?

שלי יחימוביץ': אדם שזקוק לתרופה מצילת חיים, 'מצוקה', כלומר לא תהיה לו תרופה מצילת חיים?

שלי יחימוביץ': כלומר הוא ימות?

אבי ישראלי: התשובה היא כן.

ראובן ריבלין: מה, זה לא ברור לך?

שלי יחימוביץ': לא, זו אמירה מאוד קשה.

שי חרמש: אבל היא ריאלית.

סופה לנדבר: אבל היא קיימת, אני אביא לך כמה מכתבים שיש---

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת 'דמם בראשנו';, זה מה שהוא אמר.

שלי יחימוביץ': רציתי להדגיש את הנקודה.

אבי ישראלי: אז יש דברים בתוך הביטוחים המשלימים שעד אשר הם ייכנסו לסל הם לא יהיו בסל.

אבי ישראלי: ואז עניתי את מה שעניתי על ה-150, 200 מיליון שקל בדברים האלה.

אבי ישראלי: וזה מה שאנחנו חושבים.

אבי ישראלי: אם ייתנו לי 450 אז אני חשבתי שזה גם סביר.

שלי יחימוביץ': גם ב-2008?

אבי ישראלי: אני דיברתי על 2008, זאת היתה השאלה.

שלי יחימוביץ': אחרי שב-2007 לא היה עדכון?

שי חרמש: הוא מדבר על 2008 בלבד.

אבי ישראלי: נשאלתי ועל זה עניתי.

אבי ישראלי: שואלים אותי אם זה עונה על הכול, התשובה היא לא, שום דבר לא עונה על הכול.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מר אבי ישראלי, אתה אחרי שנה של ייבוש.

שלי יחימוביץ': אתה צריך 500 כל שנה בעדכון של 2%.

שלי יחימוביץ': ב-2008 אתה צריך לכסות גם על 2007 שלא היה עדכון של הסל.

אבי ישראלי: ב-2007 ניתן, היה כאילו הקדמה של חודשיים שלושה, זה לא כזה.

אבי ישראלי: .. אני רוצה להיות הגון, אני יודע שזה לא מקובל, אבל אני אהיה הגון.

אבי ישראלי: אתם יודעים כולם, זה היה בכל העיתונים, היה אפילו בעיתון אתמול מה אני אגיד היום למרות שלא ידעתי בכלל שאני אגיע, אבל היה כבר מה אני אגיד היום באחד העיתונים.

אבי ישראלי: בקיצור, אתם יודעים כולכם שיש ויכוח בתוך משרד הבריאות והוויכוח הוא נוקב ועמוק והוא נובע מגישות וממחשבות וכל אחד עם המטען האידיאולוגי שלו וכולם דברי אלוהים חיים, אם מותר לי כך להתבטא, ואנחנו הסכמנו, ברשות היושב ראש, והוא מסכים, שגם אתם תשמעו את הדעות במקום שזה יהיה על העיתונים וכל מיני דברים כאלה, שתשמעו את הדעות של שני האנשים שמייצגים חלק מהדעות האלה ותשמעו גם אותם.

אבי ישראלי: תודה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת, האם יש סטטיסטיקה במשרד הבריאות כמה אנשים מתים כל יום מזה שאין להם כסף לתרופות.

אבי ישראלי: אין סטטיסטיקה ואני חושב שאף אחד לא מת בגלל שאין כסף לתרופות.

סופה לנדבר: אם אני אביא לך עכשיו כמה מכתבים?

אבי ישראלי: אז אני אבדוק אותם אחד-אחד.

ראובן ריבלין: קודם כל הוא מת כי הוא מת.

סופה לנדבר: לא, אני אומרת שהיום קיים מצב... רבותיי, אני חושבת שזה לא מצחיק.

ראובן ריבלין: לא, בכלל לא מצחיק.

סופה לנדבר: לי יש היום כמה פניות בוועדה לפניות הציבור, הם מתים ממחלה בגלל שחסר להם כסף לתרופות.

סופה לנדבר: חסר להם כסף לתרופות.

שי חרמש: חברת הכנסת סופה לנדבר, תגיעי לזכות דיבור, אין שום בעיה.

שי חרמש: אם זה ייאמר בעוד שעה, זה כואב וקשה כמו כאילו נאמר כרגע.

שי חרמש: תבינו, רבותיי, יש לנו פה שתי עמדות בתוך משרד הבריאות ואני אתן את ההזדמנות לשתי העמדות לבוא לידי ביטוי.

שי חרמש: הראשון יהיה מר גבי בן נון בשם הגישה שתומכת בעמדת משרד האוצר והעמדה של מר ליפשיץ, שהוא סמנכ"ל קופת החולים במשרד הבריאות שעמדתו היא שונה.

שי חרמש: אני חושב שהמגוון הזה נותן לנו מרחב מחשבה וראייה טובה, וטוב שזה כך.

גבי בן נון: המחלוקת בתוך משרד הבריאות, אני רוצה לציין, היא קיימת, היא אמיתית, היא נכונה, וכולם ממניעים טובים.

גבי בן נון: אני יוצא מנקודת הנחה כמובן שכולנו רוצים את בריאות הציבור ואין פה רעים וטובים וזה ברור לי עוד מההתחלה כי הרוחות פה סוערות והיה לנו פה קדימון והכוונות הטובות הן של כולם.

גבי בן נון: קצת נתונים, כדי שנתחיל באיזה שהיא תשתית ואחרי זה אני אכנס למהותו של דבר.

גבי בן נון: בסך הכול בתכניות של הביטוח המשלים, סך המבוטחים בביטוח משלים, נכון לספטמבר 2007 וזה הנתון הכי מעודכן שיש לי כרגע, זה סדר גודל של 72% בסך הכול הביטוחים המשלימים וכמובן שיש קופה אחת, מכבי, שבה זה 87%, זה יותר גבוה, והאחרות שזה נמוך וזה לא מפתיע גם כי קופת חולים מכבי גייסה את המבוטחים שלה ברובד הנוסף.

גבי בן נון: בכל מקרה, ישנו, מעבר לביטוחים המשלימים, ואני רוצה להבהיר, לא מדובר פה על ביטול הביטוחים המשלימים, אנחנו מדברים פה על הרובד הנוסף, אנחנו מדברים פה על תרופות מצילות חיים, אנחנו מדברים פה על תכניות שהתחילו בפברואר ובאפריל 2007, אם כי גם למאוחדת וללאומית היה משהו לפני זה, אבל נעזוב את זה כרגע.

גבי בן נון: כשאנחנו מדברים על הרובד הנוסף ואנחנו סופרים כרגע כמה מבוטחים יש בתוך הביטוח המשלים של הרובד הנוסף, סדר הגודל הוא בסביבות 26%, 27%.

גבי בן נון: זה המספר.

גבי בן נון: לא 70%, לא 60%, לא 50%, 26%.

גבי בן נון: התחילו רק בפברואר.

גבי בן נון: זה חמישה מיליון שאין להם.

גבי בן נון: במכבי האחוז הוא הרבה יותר גבוה, כמובן, ומי שמסתכל בשקף, אז במכבי המיצוי של הביטוח המשלים ברובד הנוסף הרבה יותר גבוה, כי שיטת ההצטרפות שם היתה אובליגטורית, זאת אומרת, קודם כל רשמו ומי שרוצה שייצא, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח מה המשמעות של זה מבחינת צרכנים.

שי חרמש: בכללית זה נמוך, כי הם עוד לא נכנסו?

גבי בן נון: הם התחילו וזה וולונטרי וזה הולך לאט.

גבי בן נון: מי שמסתכל בכלל על התקופה האחרונה, ואני רוצה לומר לכם שההתפתחויות של הביטוח המשלים זה התפתחויות שלא התחילו מאתמול.

גבי בן נון: מי שהסתכל על נתוני המאקרו ואפשר להסתכל על זה גם בהוצאה הלאומית לבריאות וגם בסקר הוצאות משקי הבית, מגלה שההוצאות שמסתובבות סביב ביטוחים משלימים, וזה בשבילך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם בביטוח הפרטי.

גבי בן נון: יש בטור הראשון את הנתונים של הוצאות משקי הבית.

גבי בן נון: ב-1997, סקר הוצאות משקי הבית, מי שבדק את המרכיב של הבריאות גילה שכ-3.8% מסך הכול הוצאות משקי הבית על כל מיני מוצרי צריכה אלה או אחרים היה על בריאות.

גבי בן נון: היה 100% הוצאות משקי בית, 3.8% על בריאות, וזה מחולק שם לפי מרכיבים ויש שם גם מרכיב של ביטוח פרטי, ביטוח משלים, ריפוי שיניים, תרופות.

גבי בן נון: דרך אגב, יש גם תרופות רכש פשוט טבעי בכל בית וכן הלאה.

גבי בן נון: ב-2006 אנחנו כבר מוצאים 5.12%, זאת אומרת עלייה דרמטית בכלל במרכיב ההוצאה של משקי הבית על מימון פרטי של בריאות והשאלה היא מה קרה ואמרנו בואו ניכנס ונראה מה קרה, על מה מתחילים תושבי מדינת ישראל להוציא יותר ויותר כסף ומתברר שהמרכיב המרכזי שעליו תושבי מדינת ישראל מוציאים יותר ויותר כסף זה הנושא של הביטוח המשלים, גם הפרטי וגם המשלים באחריות קופות חולים.

גבי בן נון: בפרטי זה פי 2, במשלים זה פי 4.

גבי בן נון: רבותיי, היום רבע מההוצאות משקי הבית, שאינם דמי ביטוח בריאות, שזה מיסוי, רבע מהוצאות משקי הבית זה על ביטוחים משלימים ואני חושב שהיקפים כאלה, סדרי גודל כאלה של הוצאה, ולו רק בגלל הטענה הזו, עזבו רגע אידיאולוגיה---

שי חרמש: רבע?

שי חרמש: לא הגעתי לרבע.

גבי בן נון: רבע מההוצאות של משקי הבית על בריאות היום זה יוצא על ביטוחים משלימים.

גבי בן נון: ואני אומר את הנקודה הזאת שוב לא כדי לטעון איזה שהיא עמדה נורמטיבית, אלא כדי לבוא ולומר, הרי אנחנו נמצאים בסביבה של מחסור וגם בריאות, בסופו של יום, צריך להתחרות גם עם חינוך וצריך גם להתחרות גם בסדרי עדיפויות אחרים.

גבי בן נון: אי אפשר לתת את כל מה שהידע הרפואי מאפשר לתת.

גבי בן נון: זו נקודת המוצא של כל הדיון הזה.

גבי בן נון: צריך להבין את זה.

גבי בן נון: וכולנו רוצים את טובת בריאות הציבור, אבל אי אפשר לתת את מה שהידע הרפואי מאפשר לתת בכל מקום בכל נקודת זמן, כל מה שרשום באיזה שהיא נקודה.

גבי בן נון: אני רק אומר, ולו רק בגלל העובדה שהמרכיב הזה מבחינה כלכלית, דרך אגב סדר הגודל שלו בביטוחים המשלימים זה 2.5 מיליארד שקל כמעט, זה הרבה כסף.

גבי בן נון: הגיע הרגע שמדינת ישראל ואנחנו, הכנסת, הממשלה, תשאל את עצמה כמה קילוגרמים של בריאות הכסף הזה קונה.

גבי בן נון: יכול להיות שאולי בכסף הזה אפשר לקנות הרבה יותר קילוגרמים של בריאות בתהליך אחר של מימון המערכת.

גבי בן נון: כל הדיון שלנו מתמקד פה, וזה בסדר כי זה הדיון, בנושא של תרופות, אבל אני רוצה לכם, רבותיי---

שי חרמש: גם יעילות השימוש במשאב של בריאות.

גבי בן נון: רבותיי, בריאות הציבור איננה רק פונקציה של תרופות.

ראובן ריבלין: השאלה את מי אתה מציל קודם.

ראובן ריבלין: שאלה לגיטימית, אבל היא שאלה שאנחנו---

גבי בן נון: האוריינטציה הכללית של העולם בהסדרה של מערכות בריאות בעולם, כל המטרה היא לעשות את זה בצורה הכי יעילה והיום ידוע, ואני לא מחדש פה דברים, יש פה אנשים שיודעים הרבה יותר ממני, רבותיי, למנוע מחלה זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר לטפל בה אחרי שהיא קורית.

שלי יחימוביץ': בגלל זה מקצצים באחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': זאת הסיבה.

גבי בן נון: זה לא הדיון כרגע.

גבי בן נון: אני רוצה להמשיך ולומר מה טוב בתכניות של ביטוחים משלימים שכוללות תרופות מצילות חיים.

גבי בן נון: כי אני חוזר, אני אומר, התמונה איננה שחור לבן ואני מודע לעובדה שיש, כן, יש יתרונות מסוימים למנגנון שהתפתח שיש תרופות מצילות חיים בביטוח המשלים.

גבי בן נון: אז בואו נשים אותם על השולחן.

גבי בן נון: כן, זה מחליף את הצורך לשלם כסף למי שאין לו כלום.

גבי בן נון: ודאי.

גבי בן נון: מי שאין לו כלום והאלטרנטיבה שלו, כשהוא רואה איזה שהוא מצב שבו הוא חושב שזה מציל חיים, הוא ימכור את הבית.

גבי בן נון: כן, זה נותן אופציה של שירות במקום שבו המדינה לא נותנת.

גבי בן נון: כשהיא לא נותנת עדכון טכנולוגי, והיא לא נותנת.

גבי בן נון: גם את זה תיכף נבחן.

גבי בן נון: כן, זה גם מתחרה יותר הוגן בביטוחים הפרטיים וגם זה צריך לומר.

גבי בן נון: הביטוחים המשלימים למול הביטוחים הפרטיים הם יותר סולידריים.

גבי בן נון: הם הרבה פחות מאשר הסל הבסיסי, אבל הם הרבה יותר מאשר הביטוח הפרטי.

גבי בן נון: וכן, יש טענה שאומרת שאם הברירה היא אפס, או 70%, עדיף ש-70% יקבלו.

גבי בן נון: ואני רוצה שזה יהיה ברור, ואני ער לכל הנקודות האלה.

גבי בן נון: אני אנסה להתמודד אחת-אחת עם הנקודות עוד בהמשך, כי אם זה כל כך טוב, אז למה אני מציג פה את עמדת הרע?

גבי בן נון: ואני אציג את עמדת הרע ואני אתחיל כמובן בנושא של שוויוניות ואני לא אחזור על דברי רביב סובל.

גבי בן נון: רביב כיסה את הנושא של יעילות המערכת, אני אנסה לא לחפוף אותו.

גבי בן נון: אז ראשית, כן 70% מקבלים, אבל 30% לא מקבלים כיסוי ביטוחי בשב"ן.

גבי בן נון: ו-30% איך אמרת?

גבי בן נון: קודם כשזה שירת אותך, זה 2 מיליון איש.

גבי בן נון: אבל יותר חמור מזה---

נורית אלשטיין: השוויון זה שכולם יקבלו את המינימום.

גבי בן נון: ממש לא.

גבי בן נון: זה לא מינימום ופה אני מצטרף לעמדתו של המנהל הכללי של משרד הבריאות.

גבי בן נון: לא מדובר פה על מינימום של סל בסיסי.

גבי בן נון: הסל שקיים במדינת ישראל הוא סל שצריך להתגאות בו ואנחנו צריכים לשאוף שיהיה כמה שיותר חזק, לא מינימום, כמה שיותר חזק.

גבי בן נון: תרופה מצילת חיים צריכה להיות בתוך הסל הבסיסי, נקודה.

גבי בן נון: אין על זה מחלוקת בכלל.

גבי בן נון: היא נמצאת שם.

גבי בן נון: ל-30% מהאוכלוסייה אין את הרובד הראשון ויותר מזה, היום, 70% מהאוכלוסייה, אין את הרובד הנוסף של התרופות שלכאורה מוצגות כמצילות חיים.

גבי בן נון: עכשיו כשאתה לוקח פנס ומנסה להיכנס טיפה יותר פנימה, איפה זה מתחלק.

גבי בן נון: מישהו שאל אותי פה איך זה מתחלק מבחינת עשירונים, אז אתה מגלה שכמובן הקשישים , הביטוח המשלים, גם בבסיסי וגם ברובד הנוסף, הוא הרבה יותר נמוך מאשר השיעורים האלה, חולים כרוניים, הרבה יותר נמוך, חמישון תחתון, זה בשבילך שמה, חבר הכנסת ליצמן, זה הרבה יותר נמוך.

גבי בן נון: דרך אגב, דוברי רוסית וערבית גם הם, כן, בכיסוי הביטוחי של הביטוח המשלים, בשני הרבדים, הם הרבה פחות מאשר המספרים האלה.

גבי בן נון: רבותיי, סקר מכון ברוקדייל, אפשר להתעמת איתו ולסגור אותו בכל מקום.

גבי בן נון: רבותיי, חשוב להדגיש את זה שוב פעם.

גבי בן נון: כן, כשאני עושה את המדידה ההשוואתית בין הביטוח הפרטי לבין הביטוח המשלים, הביטוח המשלים, התשלום הוא יותר פרוגרסיבי, אבל הוא עדיין, אל תטעו, הוא לא פרוגרסיבי, הוא פונקציה של גיל.

גבי בן נון: מדובר פה על תשלומי פרמיה שהיא לפעמים אלפי שקל לשנה.

גבי בן נון: לקשיש, בקופת חולים כללית, נדמה לי שזה עולה 1,600 שקל לשנה כל התשלום, ובמכבי זה 1,000 שקל לשנה.

גבי בן נון: לא נותנים במכבי להיות מבוטח רק בדלתא, אתה חייב לשלם את הכול.

גבי בן נון: ולכן קשיש שרוצה להצטרף לרובד הנוסף, משלם 1,000 שקל לשנה.

גבי בן נון: רבותיי, זה לא רק התשלום של הפרמיה---

סופה לנדבר: אז הוא יצטרך למכור הדירה ולמכור מה שיש לו, ואין לו, כדי לקנות את התרופה הזאת.

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: מה, את חושבת שהם מכסים את כל התרופות?

סופה לנדבר: לא.

אורית נוקד: אפשר גם לקבל פירוט של רשימת התרופות שמכוסות?

אורית נוקד: על מה אנחנו מדברים בעצם?

שי חרמש: אורית, קודם כל נדבר על הכסף.

שי חרמש: נתוני כסף, בגילאים של---

סופה לנדבר: אני יודעת על מה אני מדברת, רבותיי.

שי חרמש: זה לא נוגע אלייך, חברת הכנסת סופה, כי את הרבה יותר צעירה, אבל הגילאים שמתקרבים ל-60, אז הרובד הראשון בקופת חולים כללית הוא כ-49 שקל והרובד השני הוא עוד 50, תקנו אותי אם אני טועה.

שי חרמש: זה סדר גודל של קרוב ל-100 שקל לחודש.

שי חרמש: זאת אומרת 1,200 שקל לשנה, כולל הכול.

גבי בן נון: דרך אגב התשלומים של ה-70% והתשלומים של 30% (תזכרו 30%, לא 100% ולא 50% וכן הלאה) הם לא מתמצים בזה שמשלמים את הפרמיה.

גבי בן נון: כל מי שקורא את הפוליסה יודע שמעבר לסיפור של התשלום הפרמיה, היה לנו אתמול דיון, יש גם השתתפות עצמית ובעצם הכיסוי הביטוחי הנוסף...

אורית נוקד: לא בתרופות.

גבי בן נון: רבותיי, הדיון הוא פה על התרופות.

גבי בן נון: חוץ מאשר אוכלוסיות מסוימות, יש---

אורית נוקד: לא---

גבי בן נון: רבותיי, מכבי תציג את מה שהיא רוצה להציג, יהיה לה את כל הזמן להציג את זה.

גבי בן נון: תנו לי, יש לי עוד 4 שקפים.

שי חרמש: רבותיי, יהיו נציגי הקופות והם יוכלו להגיב.

גבי בן נון: אני אהיה מתון יותר באמירה, אני אומר כזה דבר.

גבי בן נון: התשלום איננו מתבטא רק בתשלום הפרמיה, ישנם גם תשלומים של השתתפות עצמית.

גבי בן נון: וכאשר אתה מחבר אותם, אז זה כבר לא סיפורים של 12 שקל, זה הרבה מאוד כסף.

גבי בן נון: את זה צריך להבין על הרקע של המציאות המאוד מאוד ספציפית שמדינת ישראל, ובעיקר ברצף של זמן, ואת השקף הזה, זה לא פעם ראשונה שאני מציג אותו, רבותיי, היקף ההשתתפויות העצמיות של מערכת הבריאות, כמקור מימון במדינת ישראל, הולך ועולה כל הזמן.

גבי בן נון: הוא נמצא באחד המקומות הגבוהים ביותר בעולם המערבי.

גבי בן נון: ברור לכם לחלוטין שככל שהמרכיב הזה של השתתפויות עצמיות גדל, גדל הקשר בין כסף וקבלת שירותים.

גבי בן נון: עכשיו תסתכלו לא על ההחלטה איך היא משפיעה מחר, תסתכלו איך זה משפיע על החמש שנים הקרובות.

סופה לנדבר: אתם שעה שלמה מדברים מדברים, מה אתם כרגע מבקשים מאיתנו?

סופה לנדבר: עבור מה אנחנו צריכים להצביע?

גבי בן נון: אני אומר לך בשקף האחרון.

גבי בן נון: אני מנסה כמיטב יכולתי להציג את הרצף.

ראובן ריבלין: אתה מסביר לי דבר מאוד ברור לי.

ראובן ריבלין: אתה מסביר דבר ברור.

ראובן ריבלין: ככל שהמדינה נותנת פחות לאזרח, כך הוא צריך להוציא יותר מכיסו.

ראובן ריבלין: אתה אומר שזה סקנדל שהאזרח יוציא מכיסו ולכן מוטב שימות.

גבי בן נון: לא, ממש לא.

גבי בן נון: רבותיי, אם זה מה שהסקת כמסקנה ממני, אז שגיתי.

גבי בן נון: תן לי לגמור את ההצגה ותראה שזה לא מה שאני אומר.

סופה לנדבר: אבל תגיד במשפט פשוט, מה אתם רוצים.

ראובן ריבלין: אני מבין מה שאמרת, אני רק רוצה---

גבי בן נון: אני רמזתי ואמרתי שתרופה מצילת חיים צריכה להיות בסל הבסיסי.

גבי בן נון: אני רמזתי ואמרתי שמבחינתי, רבותיי, שהסל הבסיסי במדינת ישראל איננו סל מינימום ואסור שהוא יהיה סל מינימום.

גבי בן נון: אני חזרתי ואמרתי---

ראובן ריבלין: אתה מקבל כהנחה מופרכת מיסודה, אבל היא אפשרית, נגיד באיזה מדינה מפגרת, שהסל הבסיסי לא נותן תשובה, נותן, רק לא מה שאצלנו.

ראובן ריבלין: אני גם לא אומר.

ראובן ריבלין: קח לך נתוני העולם השלישי, מה אתה מציע?

גבי בן נון: אני אציע לך.

סופה לנדבר: לא, הוא צריך להגיד לנו משפט אחד כדי שאנחנו נדע.

יצחק בן ישראל: אני מבין שמשרד הבריאות מציג שתי עמדות שאחת אומרת ככה, אחת ככה.

יצחק בן ישראל: הכול בסדר.

יצחק בן ישראל: אבל יציגו שתי עמדות, עוד לא הגיעו, אני שואל מה מציעים.

יצחק בן ישראל: להגיד מה שהוא מציע זה לא טוב, או מה שזה מציע זה לא טוב, לא עוזר לנו בכלום.

יצחק בן ישראל: תגיד עכשיו מה אתה מציע.

יצחק בן ישראל: אתה מציע להוסיף כסף?

שלי יחימוביץ': לא נכון, זכותו להסביר את עמדתו.

שלי יחימוביץ': סליחה.

יצחק בן ישראל: לא, אבל אנחנו צריכים לדעת במה.

שלי יחימוביץ': לא, הוא צריך להסביר השקפת עולם, עמדה, הוא תיכף יגיע לזה.

גבי בן נון: אתם רוצים שיקשיבו לכם, תקשיבו לאחרים.

סופה לנדבר: ליצמן, בשביל מה אנחנו בזבזנו שעה שלמה, בשביל פילוסופיה?

סופה לנדבר: אבל את הפילוסופיה הזאת אנחנו---

שי חרמש: תנו לו לדבר.

סופה לנדבר: לא, אני אישית לא מסכימה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה פוגע באינטליגנציה של חברי הכנסת.

סופה לנדבר: מה שדיברו כאן שעה ובזבזו שעה שלמה, אנחנו רוצים להבין מה ההצעה שלו ומה ההצעה של השני וזהו זה.

שי חרמש: אני לא בא להתיר פגיעה באינטליגנציה של מי שנמצא פה, כי זה נבחרי ציבור.

שי חרמש: הם נבחרו.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים במשפט קצר להבין מה רוצים מאיתנו.

שי חרמש: המשפט הוא לא קצר, כי הבעיה היא ארוכה.

שי חרמש: יש פה 4 זוויות ראייה, כל הארבע הזוויות האלה יוצגו ורק אחר כך נדבר, לא יעזור כלום.

שי חרמש: קשה?

שי חרמש: אפשר לצאת ולחזור בעוד חצי שעה.

גבי בן נון: דווקא בגלל מורכבות הנושא אני חושב שמותר וחובתנו להציג אותו עם כל הזוויות השונות שלו.

גבי בן נון: זה לא שחור לבן.

גבי בן נון: אני אומר, בהסתכלות שאיננה נגמרת מחר, או ב-2008, בהסתכלות ארוכת טווח, מי שמסתכל על המתווה ושואל את עצמו מה יקרה אם זה לא יעבור, והביטוחים המשלימים ימשיכו למכור תרופות מצילות חיים וימשיכו למכור דברים יותר ויותר חיוניים, אז אנחנו לא נהיה בצבע האדום שנמצא שמאלה, אלא נהיה ממש במקומות ראשונים.

גבי בן נון: כי המשמעות של הרחבת המגמה הזו זה חיזוק הקשר שבין כסף וקבלת שירותים.

גבי בן נון: נחזור שנייה אחת לנושא של סוגיית השוויוניות, כי לא מיציתי אותה.

גבי בן נון: תראו, ככל שיצטרפו מרכיבים חיוניים לסל המשלים, תסתכלו על זה כאסטרטגיה של ניהול מערכת בריאות.

גבי בן נון: היום זה תרופות מצילות חיים אבל מחר זה יהיה גם דבר אחר מאוד מאוד חיוני.

גבי בן נון: הרי ברגע ששברנו את הקונספט שדברים חיוניים על באמת צריכים להיות בסל, אז למה לעצור פה?

גבי בן נון: למה שחיסונים לא יהיו מהסל המשלים?

גבי בן נון: זאת אומרת ככל שמרכיבים יותר ויותר חיוניים---

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת למה לא?

שלי יחימוביץ': אם הם יהיו בשירותים שהמדינה מספקת, הם לא יהיו---

גבי בן נון: נכון, זו בדיוק הנקודה.

גבי בן נון: ככל שיותר ויותר דברים חיוניים מצטרפים לסל המשלים, אז כמובן החיסרון של היעדרם מהסל הבסיסי הופך את הבעיה של השוויוניות יותר ויותר קשה.

גבי בן נון: מה שייווצר בסופו של יום זה בעצם שני סלים לשני סוגים של חולים.

גבי בן נון: יהיה חולה אחד שישכב במיטה ויקבל את התרופה, והשני שלא יקבל אותה.

שלי יחימוביץ': אז תנו בסל.

סופה לנדבר: והיום זה לא קורה?

גבי בן נון: ואני לא יודע אם הפרופורציה, דרך אגב, של עוד חמש שנים תהיה הפרופורציה של 30% שיש להם את זה, יכול להיות שזה יהיה אפילו פחות מזה, כי האקטואריה, רבותיי... אני רוצה לומר לכם שבמחשבה---

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיד לא ולא.

גבי בן נון: לא, אני אגיד כן.

יעקב ליצמן: לא, אבל אם זה יהיה עם שטר, עם מזומן, עם כסף.

יעקב ליצמן: תגיד לי מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אתה אומר לי לא זה, בסדר.

יעקב ליצמן: לכן נגדיל את הסל, אז נגדיל את הסל בכמה יותר כסף?

גבי בן נון: אני אגיד לכם מה כן.

גבי בן נון: אני רוצה לומר לכם שעמדתו האינסטינקטיבית של האוצר, למול ההתפתחות הזו בהתחלה, היתה תמיכה.

גבי בן נון: רבותיי, הרי לכאורה, הסיבוב ראשון של ניתוח הפתרון השב"ני משחרר אותו מאחריות.

גבי בן נון: ולכאורה התגובה האינסטינקטיבית של רביב היתה, 'אתם יודעים מה?

גבי בן נון: יופי, נגמר הסיפור, אני הרי ממילא יש לי איזה שהיא עמדה של הפרטה וכן הלאה, זה דווקא משתלב לי טוב'.

גבי בן נון: אבל אפילו רביב, ופה נכנס העניין הזה של איך מנהלים מערכת בריאות ציבורית, וזה לא רק מדינת ישראל שמתמודדת עם הסוגיה הזאת, אין בררה, אין בררה, תמיד יהיה מחסור.

גבי בן נון: תמיד מישהו יצטרך לעשות קיצוב ורצוי שהקיצוב הזה יהיה רציונלי, ציבורי כן, אתי כן, שיקולים של עלות-תועלת כן, אי אפשר לתת את הכול לכולם מיד ועכשיו.

גבי בן נון: אי אפשר.

גבי בן נון: עכשיו, אם אנחנו רוצים ללכת במתווה הזה, צריך להיות ברור גם שכאשר יש מתווה של פתרון של שב"ן, אף אחד לא יאמר את זה ואף אחד לא יתכוון לזה באופן פורמלי, במידה מסוימת ואני רוצה להיות זהיר, במידה מסוימת אתה יוצר תמריץ לתת איכות של שירותים גבוהה בסל הבסיסי, כי אתה רוצה לעודד הצטרפות לפתרון השב"ני.

גבי בן נון: ברגע שאתה הולך לפתרון השב"ני, הסיכוי שלך לקבל עדכון טכנולוגי פוחת, כי נתת פתרון לאותה אוכלוסייה שזמינה לתקשורת, זמינה לחברי הכנסת, זמינה לאותם מוקדי לחץ שיכולים להשפיע על הכללת תרופות.

גבי בן נון: מה שקורה כרגע, רבותיי, אני לא רוצה כרגע להיכנס לאקטואריה של הסיפור כי גם באקטואריה יש בעיה.

גבי בן נון: בגדול, כשמסתכלים הסתכלות קדימה, מה שיקרה זה שאנחנו נמצא את עצמנו עם סל בסיסי צונח וסל משלים צומח.

גבי בן נון: זה יהיה הפתרון.

גבי בן נון: סל אחד לעשירים, או למעמד הביניים, שום דבר לעניים.

גבי בן נון: אני לא אדבר על השפעת היעילות.

גבי בן נון: חבל על הזמן.

גבי בן נון: אני רוצה לומר לכם שבמידה וההצעה של הממשלה, וזו הצעה של ממשלה, שר הבריאות בנושא הזה הסכים עם שר האוצר והסכים עם הממשלה לפתרון הזה, כי הוא הבין את המשמעויות שלו, לכל קופה יהיה סל משלה.

גבי בן נון: זה המשמעות של זה.

גבי בן נון: יותר מזה, כל קופה תגבה את הפרמיה שלה.

גבי בן נון: עכשיו למי שיש זיכרון טיפה יותר ארוך מ-1995, יודע שזה היה המצב ששרר לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי בן נון: מה היה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

גבי בן נון: גם לפני חוק בריאות ממלכתי היה פיקוח.

גבי בן נון: היו קופות שונות שביטחו באופן וולונטרי אוכלוסיות שונות, עם פרמיה שונה וסל שונה.

גבי בן נון: זה המצב.

גבי בן נון: זאת אומרת שכאשר אנחנו בעצם מאמצים את המודל הזה, אנחנו פוגעים, הייתי אומר מלה יותר חזקה, כמעט הורסים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי והחוק הזה זה חוק שאנחנו הולכים ומתגאים בו בכל מקום בעולם.

גבי בן נון: כי אני באמת סבור ואני חושב שהוא גם צודק וגם יותר יעיל מכל פתרון אחר.

יעקב ליצמן: חברת ביטוח פרטית, לא קופות חולים, האם אתה תאשר שב"נים?

גבי בן נון: חברת ביטוח פרטית חיה במדינה דמוקרטית, יכולה לבחור כל דבר.

יעקב ליצמן: רגע, אם קופות חולים יפתחו כל אחת חברת ביטוח?

גבי בן נון: קופות חולים, הן גוף ציבורי, עם כל הכבוד, הם צריכים להתנהל על פי כללי המשחק הציבורי.

גבי בן נון: קופות החולים, רבותיי, אינן גוף פרטי.

גבי בן נון: קופות החולים נמצאות בפיקוח.

גבי בן נון: מה זה פיקוח?

גבי בן נון: הן מקבלות 25 מיליון שקל ממך, מהקיוסק הפרטי שלך.

גבי בן נון: בסך הכול, אני מדבר על קופות החולים, אני רוצה לסכם.

גבי בן נון: בישראל, רבותיי, אני אומר שוב פעם, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצריך להבין אותה שאי אפשר לתת הכול לכולם מיד, ועכשיו והכי טוב, צריך להבין דבר אחד, במדינת ישראל, וזה צריך להבין ויושבים פה אנשים שחיים במערכת הבריאות יותר ממני והם מייצגים את מערכת הבריאות ואת משרד הבריאות גם במקומות אחרים בעולם, יש סל ציבורי רחב, אחד הטובים בעולם המערבי.

גבי בן נון: כאשר אנחנו מסתכלים על המנגנון של עדכון טכנולוגי במדינת ישראל, זה אחד המנגנונים המתקדמים ביותר בעולם המערבי.

גבי בן נון: אחת הביקורות שאני מקבל, כשאני מנסה לייצג את מדינת ישראל בעולם המערבי זה הביקורת שאומרת לי 'למה אתם כל כך זריזים?

גבי בן נון: ' לא למה אתם כל כך איטיים.

גבי בן נון: אני רוצה שכל זה יהיה ברקע.

גבי בן נון: ומעבר לזה אני רוצה לומר לכם, רבותיי, מקומן של תרופות מצילות חיים הוא בסל הבסיסי.

גבי בן נון: נקודה ועל זה אף אחד לא יחלוק עליכם.

מוחמד ברכה: זו לא עמדת משרד האוצר שאתה מסנגר עליהם.

שי חרמש: הוא לא מייצג את עמדת משרד האוצר.

גבי בן נון: האלטרנטיבה האמיתית שעומדת לפניכם, רבותיי, זה לא האם לתת ל-70% מהאוכלוסייה---

סופה לנדבר: מה שאתה מסביר עכשיו, לא יהיה ל-30% ולא יהיה לאף אחד.

גבי בן נון: אני באמצע משפט.

גבי בן נון: האלטרנטיבה האמיתית שעומדת בפניכם עכשיו, כשאתם צריכים להצביע, אם תעשו את זה שבוע הבא, זה לא האם לתת ל-70% מהאוכלוסייה, או כלום, לא.

גבי בן נון: האלטרנטיבה האמיתית שצריכה להיות אצלכם בנושא של מצילות חיים זה 70% או 100% וכולנו צריכים לשאוף ל-100%.

גבי בן נון: ואפשר להגיע ל-100.

גבי בן נון: מסלול השב"ן צריך להיות מסלול של אקסטרות, מסלול השב"ן לא צריך להיות מסלול של תרופות מצילות חיים.

גבי בן נון: יש רק דרך אחת ליצור שוויון בהצלת חיים וזה לשים את זה בסל הבסיסי.

גבי בן נון: יש להוציא את התרופות מצילות ומאריכות חיים מתכניות השב"ן.

גבי בן נון: אני אומר את הדבר הבא ושניהם כמקשה אחת; רבותיי, תרופות מצילות חיים חייבות להיות בסל.

גבי בן נון: אמרתי את זה.

גבי בן נון: הדרך היחידה להשיג שוויוניות בהצלת חיים, רבותיי, זה רק בסל הבסיסי.

גבי בן נון: כל דרך אחרת איננה שוויונית ואיננה צודקת ואיננה יעילה.

גבי בן נון: יש לפעול להסדרה, ואני מדגיש הסדרה ארוכת טווח של מנגנון עדכון טכנולוגי לסל הבסיסי.

אורית נוקד: בחקיקה.

שי חרמש: רבותיי, מי שגילה לחברי הכנסת כרגע את הפלא שיש מי שאומר שצריך להצמיד את זה בתור מנגנון עדכון אוטומטי ומצד שני אוצר שלא מתחייב לזה, גילה את הלקונות בבעיה, לא גילו שום דבר שלא היה ברור מראש.

שי חרמש: אני רוצה לתת ביטוי לזווית השנייה במשרד הבריאות לסמנכ"ל קופת חולים, למר יואל ליפשיץ.

יואל ליפשיץ: דבר ראשון, אני אעשה את המצגת בקיצור ואני אדלג על מרבית השקפים, כי דיברו עליהם.

יואל ליפשיץ: אני רוצה שנדבר על תרופות חיוניות ולא על מצילות חיים, כי מצילות חיים אפשר לספור מ-4,600 תכשירים שרשומים למדינת ישראל, יש אולי 10 שמוגדרות כמצילות חיים ואני חושב שכולם נמצאים בסל הבסיסי.

יואל ליפשיץ: תלוי מה זה מציל חיים/מאריך חיים.

אבי ישראלי: יואל, יושבים פה כמה מנהלים כלליים לשעבר, שהיו בדיונים האלה, ועכשיו הפיכת הוויכוח למה זה מציל חיים היא הסטת הוויכוח האמיתי וזה מה שמתחיל להיות.

אבי ישראלי: אני רואה את גבי בן נון ואני רואה את מרדכי (מוטקה) שני והם לא באו לפה במקרה.

אבי ישראלי: אנחנו עוסקים במצילות חיים, לא בוויכוח מה זה מציל חיים ומה זה לא מציל חיים.

יואל ליפשיץ: בגרף הזה אני מראה - הקשר בין שירותי השב"ן לשירותי הסל.

יואל ליפשיץ: יש לנו את הסל הבסיסי.

יואל ליפשיץ: בשב"ן אנחנו מוצאים שירותים שהם משפר תחליפי, זה אומר יותר בחירה, כמו בחירת מנתח.

יואל ליפשיץ: כ-40% מההוצאות של השב"ן זה על בחירת המנתח, זה ההוצאה הגדולה ביותר בשב"ן.

יואל ליפשיץ: ויש שירות מרחיב, למשל יותר טיפולים.

יואל ליפשיץ: אם הסל נותן להתפתחות הילד 6-7, אז הטיפול הנוסף באקסטרה, או הטיפול הפרייה חוץ גופית השלישי והרביעי נעשה דרך השב"ן ויש שירות נוסף, לא כלול בסל, זה כל מה שהוא חד-חד-ערכי שלא נמצא בסל, למשל תרופות זה הדוגמה לדבר הזה.

יעקב ליצמן: איזה תרופות הם רוצים---

יואל ליפשיץ: אנחנו נגיע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לפרוטוקול, איזה תרופות רוצים להוציא?

יואל ליפשיץ: אוקי, דוגמה לסוגי השירותים הכלולים בשב"ן.

יואל ליפשיץ: זה מתחיל מטיפולים שנקראים טיפולי מותרות ועד תרופות וחיסונים שאינם בסל.

יואל ליפשיץ: ההיקף הכספי של תכניות השב"ן ל-2006 הוא 2 מיליארד שקלים ואחרי זה מבחינת היקף ההוצאות, נתנו; בחירת מנתח זה 573 שקלים, 40% מההוצאות הרפואיות, תרופות ברבדים, זה לפני ההרחבה, 165 מיליון שקלים וחוות דעת שנייה, 175.

יואל ליפשיץ: לגבי התרופות החיוניות בשב"ן לאחר ההרחבה; במכבי כרגע, שלה יש את התכנית שכבר פועלת כעין תקופת הכשרה, יש כ-1,400 מבוטחים שמקבלים תרופות וימשיכו לקבל בעלות של 25 מיליון שקל.

יואל ליפשיץ: הדוגמאות נמצאות מצד ימין.

יואל ליפשיץ: תרסבה לסרטן הריאה, 67 חולים, סוטנט לסרטן מתקדם של הכליה, 28 חולים, אמנטה, סרטן ריאה, 37, פימרה לסרטן שד מוקדם ומתקדם, מארבב, זומרה וארביטוקס.

יעקב ליצמן: מי רוצה להפסיק את זה?

יעקב ליצמן: תגיד את זה פה.

יואל ליפשיץ: חלק מהתרופות האלה נמצאות בתעדוף של ועדת הסל כבר שנה שנייה.

יואל ליפשיץ: חלקן בכסף שקיים היום לא ייכנסו לסל התרופות.

משה שרוני: כל התרופות האלה שאמורות לא להיכלל, כמה כסף הן עולות?

יואל ליפשיץ: לא, זה יוצא 390, 400 מיליון בהיקף שנתי.

יואל ליפשיץ: אני מסכים עם מר גבי בן נון, אין ספק שמקומם הטבעי הראשון של התרופות מצילות החיים ומאריכות חיים הינו בסל הבסיסי.

יואל ליפשיץ: בהעדר עדכון טכנולוגי ראוי לסל, ועקב השחיקה שלו במשך השנים, נוצר צורך מעשי, אמיתי, בשטח, לפתרון לתרופות האלה ולכן הן נכנסו לשב"ן.

יואל ליפשיץ: אם אנחנו בודקים את השב"ן מול ביטוחים מסחריים – שוויוניות זה הרבה יותר.

יואל ליפשיץ: אין סינון של מבוטחים, אין חיתום, אין החרגה, נגישות, 71% מהאוכלוסייה מול 30%.

יואל ליפשיץ: פרמיה נמוכה.

יואל ליפשיץ: רצף טיפולי, אין הגבלות של תקרות.

יואל ליפשיץ: הבן אדם לוקח את התרופה, זה עובר את המיליון שקל, הוא יקבל את זה עד שהתרופה תיכלל בסל, או עד מה שיקרה לו.

יואל ליפשיץ: פיקוח הדוק, מגבלת תקציב.

שי חרמש: פיקוח הדוק זה ליצמן, מה זאת אומרת פיקוח הדוק?

יואל ליפשיץ: מגבלת תקציב, לא יעזור כלום, למדינה תמיד תהיה מגבלת תקציבית, גם אם יהיה 500 מיליון, יהיה 600, יהיה 4% עדכון טכנולוגי, החולה הבודד שהתכשיר שלו לא נכנס מבחינה סובייקטיבית והוא צריך את התרופה מאריכת החיים הזו, זה לא מעניין אותו.

יואל ליפשיץ: החולים הם חולים, התרופות הן יקרות והמחלות לא מתחשבות בהיצע או בעקומות הביקוש של משרד האוצר.

יואל ליפשיץ: התכניות לשירותי בריאות נוספים אינן תחליף לסל, אך מגשרות על פערי כסף וזמן עד להכללת התרופות בסל הבסיסי.

יואל ליפשיץ: אני אתעסק עם טיעוני האוצר, כי זה מה שקראתי בחוק ההסדרים וזה מה שאני יודע להבין.

יואל ליפשיץ: פגיעה בתחרות בין הקופות בסל הבסיסי, פגיעה בתמריץ.

יואל ליפשיץ: הטיעון השני שלהם – זה מנוגד לעקרון השוויון שבבסיס החוק ויגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות.

יואל ליפשיץ: לגבי הפגיעה בתמריץ, יש לנו עובדות, אנחנו עשר שנים אחרי החוק, אין טעם להתבסס על כל השיקולים של התיאוריות.

יואל ליפשיץ: במבחן המעשה קופות חולים לא מכניסות תרופות לסל הבסיסי שאין להם מקור מימון, הן לא עושות את זה.

יואל ליפשיץ: נקודה.

יואל ליפשיץ: אפשר לראות את זה בכל התביעות שיש לנו בבית הדין לעבודה ובבג"צים נגד המדינה.

יואל ליפשיץ: פעם אחרי פעם החולים האלה נמצאים מול שוקת שבורה.

יואל ליפשיץ: הבג"צ אומר להם 'אנחנו נורא נורא מצטערים, הקופה לא חייבת לתת לכם את התרופה הזאת'.

יואל ליפשיץ: עכשיו, משהו מדהים, לפני מספר שנים האוצר עצמו, בשם אותה תחרות שהוא מדבר עליה, שיתחרו הקופות ויכניסו בסל הבסיסי את התרופות שאין להן מקור מימון, הוא רצה לאסור עליהן להכניס תרופות שהן לא רשומות ותרופות שהן לא בסל בכלל, להוסיף אותן, אם הם רוצים, בפני עצמן.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, זאת היתה ההצעה של האוצר בחוק ההסדרים לפני שלוש שנים.

יואל ליפשיץ: תרופות שלא רשומות וגם כאלה שלא היו כלולות בסל.

יואל ליפשיץ: לפני שלוש שנים האוצר, בחוק ההסדרים, הציע הצעה שיהיה אסור לקופות החולים להכניס תרופות שהן לא בסל התרופות והן לא רשומות.

יואל ליפשיץ: מרבית התרופות האונקולוגיות---

שלי יחימוביץ': זה לא עומד בסתירה לגישה שלהם היום.

יואל ליפשיץ: לא.

יואל ליפשיץ: יגידו לך פה מנהלי בתי החולים, מרבית התרופות, הרבה מהתרופות האונקולוגיות שאנחנו מדברים עליהן, אין להן התוויות רשומות, זה סתם עוד הפקר, משתמשים בהן, אין להן רישום בשום מקום, אבל יש עליהן מידע רפואי כדי להשתמש בהן והם מצילים.

יואל ליפשיץ: פה הם טענו שבגלל שיש שב"ן לא תהיה תחרות בסל הבסיסי, הקופות לא יתחרו להכניס את התרופות האלה.

יואל ליפשיץ: שהם לא ייקנו מעבר.

רביב סובל: זה לא נכון.

רביב סובל: יואל, תצטט נכון, דיברנו על זה שתרופות שלא רשומות---

יואל ליפשיץ: רביב, אני לא הפרעתי לך, אני מבקש.

יואל ליפשיץ: אני מצטט את חוק ההסדרים.

יואל ליפשיץ: אפשר לחזור לזה.

רביב סובל: השאלה האם באמת יש תימוכין לעובדה שהקופות לא מכניסות תרופות כי.

רביב סובל: זאת השאלה.

משה שרוני: יש לי שאלה, מי אחראי לבריאות העם, משרד הבריאות או האוצר?

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות ואת הכסף נותן משרד האוצר ואתם פה גם מחליטים, ויש לכם כוח גדול.

יואל ליפשיץ: המדינה אינה רשאית לצפות כי אילוצי תקציב המונעים ממנה להכליל תרופות חיוניות יפסחו על קופות החולים, שהם ישלמו את זה.

יואל ליפשיץ: כלומר המדינה מצד אחד רוצה שלא יתנו תקציב לקופות ושהקופות יתחרו בלי התקציב הזה ויכניסו תרופות.

יואל ליפשיץ: זה כמעט אבסורד.

יואל ליפשיץ: הטיעון השני של עיקרון השוויון – החוק בעצמו התיר לקופות החולים לתת שירותים נוספים בשב"נים, למעט סיעוד, שזה היה קטע שהוא אסר במפורש.

יואל ליפשיץ: מדובר פה במקום בשוויון אנכי בשוויון אופקי.

יואל ליפשיץ: אני לא אגע בזה, פה העסק מורכב.

יואל ליפשיץ: מעל 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל מבוטחת בשב"ן.

יואל ליפשיץ: מנגד, 30% אין להם שב"ן.

שלי יחימוביץ': ומצילות החיים?

נורית אלשטיין: כי זה חדש.

שלי יחימוביץ': נורית, תעשי לי טובה.

שלי יחימוביץ': את מפריעה כל הזמן.

יואל ליפשיץ: זה נכון, בתכניות המורחבות החדשות מדובר בכ-30% בגלל שמכבי יש לה 83% שנמצאים, וכללית רק התחילה תכנית, רובד נוסף חדש, שפרק התרופות הוא פרק אחד מתוך שבעה פרקים והם התחילו אותו רק בפברואר 2007 ומאוחדת התחילה אותו ב-2004 והיא נמצאת בסביבות ה-40% וגם הכיסוי שלה נמוך, הוא רק 2,000 שקל לתרופות האונקולוגיות לשנה.

יואל ליפשיץ: 20% מהאוכלוסייה אין לה שב"ן ואין לה ביטוח מסחרי ו-30% מחזיקים גם שב"ן וגם ביטוח מסחרי.

יואל ליפשיץ: אלה הנתונים כשחותכים אותם.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אם אתה מוריד להם את השב"ן, אז אתה משאיר 30% מהאוכלוסייה.

יואל ליפשיץ: אני עכשיו רק מצטט.

יואל ליפשיץ: על פי מכון ברוקדייל, השימוש בתכניות השב"ן מתבצע יותר על ידי מבוטחים קשישים וחולים כרוניים.

שלי יחימוביץ': במסחרי יש מצילות חיים?

יואל ליפשיץ: בטח, יש.

יואל ליפשיץ: במסחרים יש תרופות.

שי חרמש: רק זה עולה פי ארבע יותר, או פי שש יותר.

שלי יחימוביץ': נכון, בגלל זה זה יהיה רק למאיון העליון.

יואל ליפשיץ: בביטוחים המסחריים יש תרופות מצילות חיים, אבל יש חיתום והחרגה.

יואל ליפשיץ: אם באת עם מחלה קודמת, אתה לא תקבל את התרופה, הם לא יקבלו אותך, והם יחריגו גם אוכלוסיות מסוימות ואם אתה נולדת עם מום גנטי בחיים לא תקבל ביטוח מסחרי.

יואל ליפשיץ: בשב"ן אין כזה דבר.

יואל ליפשיץ: על פי מכון ברוקדייל השימוש בתכניות השב"ן מתבצע יותר על ידי מבוטחים קשישים וחולים כרוניים, כך שמבחינה הזו השב"ן גורם להם ליותר נגישות.

יואל ליפשיץ: זה הצד השני.

יואל ליפשיץ: ביטול הזכות לתרופות האלה ישאיר למעשה מיליון חולים כרוניים בלי אופציה לביטוח אחר.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, האלטרנטיבה שלהם, אם לא יהיה עדכון נורמלי בסל, האלטרנטיבה של ביטוח מסחרי חסומה בפני מעל מיליון חולים כרוניים במדינת ישראל.

יואל ליפשיץ: השב"ן פוגע בשוויון במידה מסוימת, אבל אי עדכון הסל פוגע הרבה יותר קשה.

יואל ליפשיץ: מחזיקי השב"ן בחתך סוציולוגי, זה הסקר של מכון ברוקדייל שלדעתי הוא לא הוצג עד היום.

יואל ליפשיץ: אני צריך עוד לעשות על זה ועדת חקירה.

יואל ליפשיץ: העשירון התחתון 59% מחזיקים שב"ן.

יואל ליפשיץ: עשירון אחד לפני התחתון 80% מחזיקים שב"ן.

יואל ליפשיץ: במבוטחים מעל גיל 65, 67% מחזיקים שב"ן ומבחינת מצב בריאותי, חולים ולא חולים, החולים הכרוניים, 80% מהחולים הכרוניים מחזיקים היום שב"ן.

יואל ליפשיץ: שימו לב לגרף מה קרה להתפתחות שלהם מ-95'.

יואל ליפשיץ: היום, ב-2005, יותר חולים כרוניים מחזיקים שב"ן, זה אומר גם שהם יותר משתמשים בזה, כי הם חולים כרוניים והם מקבלים את התרופות.

יואל ליפשיץ: עכשיו תסתכלו על הגרף הבא – היחס של חולים כרוניים מול ביטוח מסחרי.

יואל ליפשיץ: כי האנשים הבריאים לא משתמשים לא בשב"ן ולא זה, הם סתם משלמים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהנתונים שלך לא נכונים.

יואל ליפשיץ: בבקשה לדבר עם ברוך רוזן, אני מוכן להעביר לך את המצגת שהוא העביר לי.

יואל ליפשיץ: זה ממכון ברוקדייל.

חיים אורון: 25% מהחולים הכרוניים לא לוקחים תרופות במרשם, כי הם לא משלמים כסף.

חיים אורון: אז אתה אומר לי שהם כולם מבוטחים בביטוח משלים.

חיים אורון: איך זה מסתדר?

יואל ליפשיץ: כן, זה בסל הבסיסי.

יואל ליפשיץ: הדבר המדהים ביותר גם בנתוני האוצר.

יואל ליפשיץ: ההתניה הזו של האוצר שהתוספת התקציבית להרחבה של 2008 עד 2010 תלויה בביטול השב"ן רחוקה מלשקף דאגה של משרד האוצר לשוויון, לכלל המבוטחים.

יואל ליפשיץ: הם מתנים את זה שבביטול השב"ן, 100 מיליון.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת שאם יבוטל השב"ן זה יירד ל-250, אם אני לא טועה.

יואל ליפשיץ: כנס ים המלח האחרון.

יואל ליפשיץ: אני מצטט, אמנם השב"ן פוגע בשוויוניות כלפי 21% מהאוכלוסייה, אך תורם לרמת הבריאות הממוצעת.

יואל ליפשיץ: לאור היקף השימוש הרחב ומחירו הנמוך יחסית והוא לא דורש חיתום ולא החרגה, משדרג השב"ן את רוב הבריאות לאוכלוסייה.

חיים אורון: מה המסקנה הסופית של הכנס?

חיים אורון: הוא לא יכול להציג רק ציטוטים חלקיים.

יואל ליפשיץ: לא דיברו על ביטול השב"ן.

יואל ליפשיץ: עכשיו בואו נסת

יואל ליפשיץ: כל בהוצאה הלאומית לבריאות, כי זה התפקיד של האוצר.

יואל ליפשיץ: קודם כל מי אמר שזה רע.

יואל ליפשיץ: מי אמר שלהוסיף כסף זה רע?

יואל ליפשיץ: הרחבת תכניות השב"ן נובעת, בין היתר, מגידול משמעותי במספר המבוטחים בתכניות.

יואל ליפשיץ: מאז 99' עד היום המספר הוכפל מ-2.8 מיליון מבוטחים ל-5 מיליון.

יואל ליפשיץ: קופות החולים מכבי לא הגדילה את הפרמיה שלה מ-98' עד ההרחבה האחרונה ב-2007.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, מ-98' עד היום קופת חולים מכבי לא שינתה את הפרמיה למעט עדכוני מדד.

יואל ליפשיץ: מודעות המבוטחים עלתה והשימוש יותר.

יואל ליפשיץ: שימו לב לגרפים הבאים.

יואל ליפשיץ: מספר המבוטחים בתכניות קפץ, ההוצאות גם כן עלו פי שלוש, אבל שימו לב מה קרה להוצאה הלאומית לבריאות בתקופה הזאת.

יואל ליפשיץ: ההוצאה הלאומית לבריאות מ-8.1 ל-7.8, זאת אומרת זה לא השפיע.

יואל ליפשיץ: הגידול בהוצאות בתכניות השב"ן לא השפיעו על ההוצאה הלאומית לבריאות.

יואל ליפשיץ: לגבי ההוצאה הלאומית, השליטה של האוצר על ההוצאה הלאומית לבריאות עשויה דווקא לחייב אותנו לנתב את השב"ן, לא לקוסמטיקה, אלא לדברים חיוניים.

יואל ליפשיץ: מה אנחנו רוצים?

יואל ליפשיץ: שאנשים יבזבזו את הכסף, השקל המיותר שלהם לקוסמטיקה?

יואל ליפשיץ: או שאנחנו נבקש מהם לבזבז על תרופות מצילות חיים?

יואל ליפשיץ: אז להוציא את התרופות מצילות חיים?

יואל ליפשיץ: אולי נבטל את בחירת המנתח?

יואל ליפשיץ: בחירת המנתח זה באמת מותרות, נבטל אותה בשב"ן.

שלי יחימוביץ': הם מציעים לבטל את זה.

יואל ליפשיץ: הם לא מציעים את זה.

יואל ליפשיץ: זו בדיוק הנקודה, הם לא מציעים את זה, זה גם הכסף הגדול.

יואל ליפשיץ: מה שהאוצר גם לא מגלה לנו זה שהאיסור הזה על קופות החולים להציע תרופות חיוניות בשב"ן זה לא אומר שמחר קופות החולים יכולות לפנות לחברות ביטוח ולהיות כמחזיקות פוליסה.

יואל ליפשיץ: כמו בסיעודי.

ראובן ריבלין: בוא תגיד לי אתה, במקום שאני אשאל את מר סובל, מה מפחיד את האוצר?

ראובן ריבלין: תסביר לי.

ראובן ריבלין: למה הוא דורש מאיתנו דבר שהוא צריך לתמוך בו?

יואל ליפשיץ: מה שמפחיד אותו שהוא יגיע ל-2%, כי השב"נים האלה בסופו של דבר יביאו אותו ל-2% עדכון.

יואל ליפשיץ: שימו לב, ברגע שהאוצר אסר על השב"נים, שימו לב, חודשיים אחרי שהוא ביטל את השב"נים לאוכלוסייה בדרך הבריאות, אותו משרד אוצר, עם היד השנייה שלו, רואה חשבון ענתבי, אגף הפיקוח על ההון, אִפשר לכל החברות הביטוח, ואני מצטט מדה-מרקר, מתן כיסוי לתרופות שרשומות בסל הבריאות אך לא מיועדות להתוויה, תרופות אונקולוגיות שלא רשומות, וההנחיות אמנם עשויות לייקר את הביטוחים המסחריים, אבל הוא פשוט לקח את התכניות שאנחנו הכנו, צילם אותן אחת לאחת, ואמר לחברות הביטוח 'חבר'ה, עכשיו בבקשה תשכללו את זה, לכם מותר לתת את זה'.

יואל ליפשיץ: אם ריסון ההוצאה הלאומית לבריאות זה חשוב, והתרופות מצילות חיים כולנו מסכימים שהן צריכות להיות בסל הבסיסי, נא לאסור גם על חברות הביטוח המסחריות להכניס אותן לתכניות שלהן.

יואל ליפשיץ: אמרו את זה פה גם בשקף של האוצר.

יואל ליפשיץ: הם שמו את השב"ן מול המסחרי.

יואל ליפשיץ: זה נייס טו הב, אז ששתיהן יתחרו בנייס טו הב, ושכל האלטרנטיבה תלך לסל הבסיסי.

יואל ליפשיץ: שימו לב, אני נתתי השוואה בין ביטוח מסחרי לביטוח שב"ן, הנתונים לקוחים מדוח האגף לפיקוח על שוק ההון.

יואל ליפשיץ: שימו לב, אחוז הכיסוי במסחרי הוא 32%, בשב"ן 71%.

יואל ליפשיץ: סך ההכנסות כ-2.2 מיליארד אצלם, 2 מיליארד אצלנו.

יואל ליפשיץ: כשאתה עושה את זה ממוצע, דמי ביטוח לנפש זה פי שתיים.

יואל ליפשיץ: כשאתם מסתכלים לאן הכסף הנוסף הולך, אז זה כתוב שם בפנים, ותקראו, 20% רווחים של חברות הביטוח, 20% עמלות לסוכנים, ו-15% הנהלה וכלליות שזה כל המשכורות.

יואל ליפשיץ: אם לוקחים את הסל, הסל היה מיובש כמעט עד זה.

יואל ליפשיץ: שר הבריאות באמת יש לו הישג גדול שהסכומים הם מעל 300 מיליון ולתקופה של שלוש שנים ואנחנו מקווים שזה גם יהיה ליותר, אבל אם לוקחים את הממוצעים של כל שנה, סך הכול ניתן לסל הזה בשנה 174 מיליון שקלים.

יואל ליפשיץ: זה כלום.

יואל ליפשיץ: זה לא מספיק.

יואל ליפשיץ: תהיו מה שיש בוועדת הסל, עם כל התעדופים, יש שם תרופות שמתועדפות ב-A9.

יואל ליפשיץ: אני לא מדבר על מה שנמצא ב-A8, אנחנו לא מדברים עליו.

יואל ליפשיץ: עכשיו שימו לב, זה הסיפור האמיתי, זה מה שקרה לסל הבריאות; רוצים לפתור את הבעיה של השוויון, צריך לשים כסף בסל.

יואל ליפשיץ: אם היינו שמים כסף בסל, לא היינו מגיעים לדבר בכלל על הביטוחים המשלימים.

יואל ליפשיץ: זה היה לא רלוונטי.

יואל ליפשיץ: המסקנה – ביטול פרק תרופות בשב"ן ללא עדכון מהותי קבוע של הסל הבסיסי לא יתמרץ את קופות החולים להכליל תרופות בסל, לא יקדם את השוויון לכלל המבוטחים ולא משפיע על ההוצאה הלאומית לבריאות.

יואל ליפשיץ: תודה רבה.

אבי ישראלי: עשינו דבר, אני יודע שהוא לא מקובל, אבל שמעתם את שתי הגישות.

אבי ישראלי: ראיתם שהעיקר הוא משותף, ואני רוצה להדגיש את העיקר הזה והוא הדבר הכי חשוב.

אבי ישראלי: אנחנו חושבים כמשרד הבריאות, זה עמדת השר, זה עמדת המשרד כולו, שהכי חשוב זה שהתרופות החיוניות ביותר תהיינה בתוך הסל הבסיסי ולשם כך צריך להוסיף כסף.

ראובן ריבלין: ואם לא יוסיפו כסף?

ראובן ריבלין: ואם לא יוסיפו?

שי חרמש: השאלה שמרחפת בחדר זה על תוספת או לא תוספת.

שי חרמש: הרי על זה נעסוק.

ראובן ריבלין: צריכה להיות עמדת ממשלה.

ראובן ריבלין: השאלה האם משרד הבריאות מודיע לנו שהוא מבקש מחברי הכנסת להתנגד לעמדת הממשלה.

שי חרמש: שמעת פה עמדה דואלית והדברים די ברורים.

יואל ליפשיץ: לא, למה דואלית?

יואל ליפשיץ: מר אבי ישראלי אמר מאוד ברור.

שלי יחימוביץ': הם לא אמרו לנו מה לעשות אם סל התרופות לא יורחב.

חיים אורון: אנחנו לא צריכים לשמוע מהם, צריך לקחת אחריות ולהחליט, זה לא הפרלמנט הפלשתינאי.

שלי יחימוביץ': סליחה, מר חיים אורון, את העמדה שלהם---

חיים אורון: לא מעניין אותי---

שלי יחימוביץ': לא, אם הסל לא יעודכן, האם גם אז להצביע בעד או נגד הצעת האוצר?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה אתם ממליצים.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים אתכם---

ראובן ריבלין: לא האוצר, נגד החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אל תעשי לסובל חיים קלים.

שלי יחימוביץ': ועדיין לא קיבלתי תשובה.

שי חרמש: תיכף תקבלי.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים להגיד לנו את עמדתם?

שלי יחימוביץ': הם יושבים ומדברים ומדברים ומדברים---

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: היות וקיבלתי את זה לא לפי התור, אז אני אדבר בדקה בלבד.

זאב אלקין: שמענו כאן שני דוברים של משרד הבריאות, שלכאורה היו צריכים להציג עמדות מנוגדות, אני חייב להגיד שאני לא יודע מי מהם שכנע אותי יותר להתנגד לתיקון הזה בחוק ההסדרים, לפחות זאת התחושה שלי מההצגה הזאת.

ראובן ריבלין: אני יכול להגיד לך שהשני שכנע אותי יותר.

זאב אלקין: אותי דווקא הראשון שכנע יותר להתנגד לעמדה שהוא הציג.

זאב אלקין: להערכתי, אני חושב שהדברים הם ברורים כשמש.

זאב אלקין: אנחנו אמרנו כמה נקודות עקרוניות בנושא של שב"ן אתמול ויש מחלוקת.

זאב אלקין: כמו שהיא היתה אתמול, כך היא תהיה היום, רק היא תתחזק.

זאב אלקין: לפי רוח הדברים שאני שמעתי בחדר אתמול ואני שמעתי מהערות האנשים כאן, אני חושב שגם העמדות ברורות.

זאב אלקין: אם ההצבעה היתה היום, רובם היו מצביעים להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ומר חיים אורון (ג'ומס) היה מתנגד.

זאב אלקין: אני רק יכול לסיים בזה שאני מאוד מאוד מקווה שכשתגיע ההצבעה האמיתית זה גם יישאר כך, כי זה שחיים אורון יישאר בעמדתו, בזה אני מאמין, אני מקווה שגם האחרים יישארו בעמדתם.

חיים אורון: אני רוצה לעשות מאמץ למנוע קטסטרופה שלישית.

חיים אורון: הקטסטרופה הראשונה היתה אי עדכון מתמשך של הסל.

חיים אורון: הקטסטרופה השנייה היתה אישור של שר הבריאות להכניס תרופות מצילות חיים לשב"ן.

חיים אורון: הקטסטרופה השלישית יכולה להתרחש בכנסת, שהכנסת תקבל בחקיקה, על ידי ביטול הסעיף, מציאות של סל דיפרנציאלי בסל התרופות הבסיסי.

חיים אורון: זה לפי דעתי התחלת סוף חוק הבריאות.

חיים אורון: ומאידך, הכנסת לא יכולה, בניגוד לכמה מחבריה, לעמוד בפני התביעה 'אל תיקחו לי מהיד את התרופה מצילת החיים שאני יכול לקבל אותה' ואז עכשיו השאלה מה אנחנו עושים עם זה ואיזה אחריות אנחנו לוקחים על המצב הזה.

חיים אורון: אם אנחנו נקבל הכרעה שמוציאה את הסעיף מהסל, המשמעות שהכנסת, ברוב, ואחרי שייכנס לסל, גם קופת חולים כללית, עם השיעור העצום, כל הנתונים המספריים פה, אני לא רוצה להגיד אותם, זאת אומרת רוב האוכלוסייה מתוך סל המבוטחים יהיו בתוך הסדרים, מיעוט יישאר מחוץ להם, ובהמשך גם שתי הקופות האחרות, או שיש להן כבר או שיהיו בפנים.

חיים אורון: אז אף אחד לא ישנה את זה ואנחנו נכנסים למסלול של סל דיפרנציאלי.

חיים אורון: הייתי בסל הדיפרנציאלי, יושבים פה חלק מהאנשים, כשהיינו מביאים לשולחן כשחוקקנו את חוק הבריאות, את הסל של מכבי, את הסל של הכללית, את הסל של האחרות, לפי זה התמיינו החולים, לפי זה התמיינו השכבות הסוציאליות.

חיים אורון: זה מה שיקרה, זה מה שקרה בכל מקום בעולם ואין שום דבר חדש בסיפור הזה.

חיים אורון: זה מה שיקרה.

חיים אורון: זה מונח על השולחן.

חיים אורון: אני לא מחפש פשרה, אני מחפש פתרון.

חיים אורון: ויש פתרון, והפתרון מונח על השולחן וכל האנשים שיושבים פה ואומרים מה יהיה אם, ושואלים אותי מה תעשה אם האוצר לא יביא?

חיים אורון: מה זאת אומרת אם האוצר לא יביא?

חיים אורון: ב-26 לחודש אנחנו מצביעים מה האוצר מביא, וכל אחד שעכשיו מנהל בסיעתו את המשא ומתן על חלקת אלוהים הקטנה שלו, אם כל הסיעות יבואו ויגידו 'אנחנו רוצים 100 מיליון שקל נוספים לסל בשנת 2008 ו-200 מיליון שקל נוספים מ-2009 עד 2013' מכבי מורידה את הביטוח המשלים שלה, בלי לפגוע באף מבוטח, כי יהיה fizzing out של המבוטחים, ב-2009, לא כמו שכתוב פה בחוק, באוגוסט 2008, אלא באוגוסט 2009 , הכיסוי הממלכתי ייכנס, הכיסוי הפרטי ייצא, אף אחד לא ייפגע במה שמדברים עליו.

חיים אורון: ולא מדובר על ביטול השב"ן.

חיים אורון: ראיתם, השב"ן זה שני מיליארד שקלים, מתוכו מדברים... אתם ראיתם את המספרים,

חיים אורון: על 400 מיליון שקלים.

חיים אורון: הסכום הגדול נשאר בשב"ן.

חיים אורון: אנחנו נשיג שלושה הישגים ביחד בחקיקה; הראשון שהכנסת לא נותנת יד לסל דיפרנציאלי.

חיים אורון: זה קריטי, חברים .

חיים אורון: בכל הלחץ שכולנו נמצאים בו, ואני לא נמצא בלחץ יותר מהרבה אנשים אחרים כי אני נמצא בעסק הזה שנים.

חיים אורון: הדבר השני, שניצור מתווה רב שנתי.

חיים אורון: אמרו פה כולם, זה חשוב שהסכימו על שלוש שנים, 300 מיליון, זה מעט מדי שנים, זה מעט מדי כסף.

חיים אורון: צריך לעשות חמש שנים ואני אומר לכם שכל הלוביסטים וכל הלובי המוצדק של ההסתדרות הרפואית ושל הקבוצות חולים יקבלו את ההסדר הזה.

חיים אורון: הוא לא המקסימום.

חיים אורון: יכול להיות ש-600 מיליון יותר טוב, ויכול להיות ש-700 מיליון עוד יותר טוב.

חיים אורון: אבל אנשים שמבינים במה מדובר, לפי תנועות הראש, אומרים 500 מיליון, אפשר לחיות, זה סביר, זה נכון.

חיים אורון: אגב, יש בבריאות עוד כמה צרכים חוץ מתיקון סל התרופות וכל המיקוד בנושא הזה, והתעלמות מדברים אחרים, הם חלק מהעיוות שנוצר.

חיים אורון: גם נוריד את העיוות הזה.

חיים אורון: ואז, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח מי צודק.

חיים אורון: יש לי עמדה וכששואלים אותי בקצה אם לא תשיג 500 מיליון, אני אצביע נגד שבירת חוק בריאות.

חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי.

חיים אורון: יכול להיות לבד בכנסת, אבל אסור להגיע לשם ואפשר לא להגיע לשם.

חיים אורון: אלוהים אדירים, אני ראיתי מה הולך לזוז פה בשבוע הקרוב.

חיים אורון: יזוזו פה מאות מיליונים, אני כבר יודע על חלק מהם.

חיים אורון: לסיעה א', לסיעה ב', לסיעה ג', בואו נתלכד כל הכנסת, זה לא קליינטים שלי, זה לא קליינטים של ליצמן, נבוא ונגיד לאוצר 'אין תקציב בלי 100 מיליון שקל ב-2008, בלי 200 מיליון שקל מ-2009 עד 2013 ונעזוב את הוויכוח הזה שמתעוות כולו.

חיים אורון: ויש רשימה אחת מה זה מצילות חיים ויש רשימה שנייה מה זה מצילות חיים.

חיים אורון: רק אני אגיד לך, מר ליפשיץ, ברוקדייל אומר, לפי המסמך הזה פה, ש-33% מעל גיל 65 הם לא בתוך השב"ן, ו-53% מדוברי הערבית ו-42% מדוברי הרוסית ו-41% מבעלי ההכנסה בחמישון התחתון ועד היום אני לא תפסתי את המרכז המידע של הכנסת בנתון לא מדויק.

חיים אורון: ואם אני אתפוס, אז יכול להיות שזה יהיה המקרה הזה.

חיים אורון: ואם הנתון הזה מדויק, אתם רואים לנגד עיניכם מצב ש-50% מהציבור הערבי הוא לא מבוטח.

חיים אורון: מה נגיד לשני ילדים בנצרת ובנצרת עלית?

חיים אורון: או בבאר שבע, באבוכיף ובלאגייה?

ראובן ריבלין: רק אני מבקש ממר חיים אורון (ג'ומס) לפרט, איך אתה רואה את הדרך לפתרון הבעיה כפי שאתה רואה אותה.

חיים אורון: אני מודה לך על השאלה שלך.

חיים אורון: דבר ראשון, אני מבקש שהיום, למרות שאין הצבעות, שהכנסת, כהחלטה, לא על התקציב, על עמדה, תתלכד סביב העמדה הזאת ותודיע לאוצר 'דעו לכם, כל חברי ועדת הכספים (אם זו דעתם) תומכים בעמדה הזאת'.

חיים אורון: .

חיים אורון: במקרה לגמרי, אין יד מכוון, ב-14:00 יש את הלובי לרפואה ציבורית, יושבים שם נציגים של כל הקופות וכל האנשים עוסקים בעניין.

חיים אורון: אני מאמין שהלובי הזה יתלכד על ההצעה הזאת ואז יש גם את הגיבוי הציבורי ואז נבוא לאוצר כולנו ונגיד לו 'חברים יקרים, זה לא דיל עם מישהו, זה לא בונוס למישהו, זה ההסדר' ובהתאם יתקנו ולג'ודי יש כבר את הניסוח, יתוקן החוק ויהיה כתוב שהעדכון הוא 2% מהסל, ובהתאמה יעשו את האחוזים כמה זה 400 מיליון לשנה הראשונה וזה יהיה בחקיקה וזה יהיה ברור ויהיה ביטול של השב"ן בתוך הסל ותהיה הוראת שעה שאומרת שלמרות מה שנאמר פה, בשנת 2008 ו-2009 יהיה fizzing out במכבי, יהיה אי כניסה להסדר בכללית, ואנחנו נציל את המערכת ברגע האחרון.

ראובן ריבלין: אני מבקש, היושב ראש, שתשאל את האוצר שהוא מייצג את הממשלה, האם אם נצביע כמו שאומר מר חיים אורון ונתקן את החוק כפי שאומר חיים אורון, האוצר יסכים להסדר הזה ?

שי חרמש: יש פריבילגיה לאוצר שהמיקרופון פתוח, להיכנס לשידור.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר לי 'לא'.

רביב סובל: אמרתי.

ראובן ריבלין: לא?

ראובן ריבלין: ידעתי את זה.

חיים אורון: אז נמשיך, יש זמן עוד.

שי חרמש: ראובן ריבלין, קיבלנו תשובה 'לא'.

שי חרמש: אני רוצה לתת זכות דיבור.

שי חרמש: אני קיבלתי לביתי בנגב מכתב מהגב' פרופ' מרים כהן שיושבת פה כרגע, פרופ' למתמטיקה באוניברסיטת בן גוריון.

שי חרמש: הגב' עברה מחלה קשה כמו שאני מניח שברור פה על מדובר, התרופה הזאת כנראה חילצה אותה והצילה אותה, אבל אני מאחל למרים עד 120, בעלות חודשית מזערית של 5,000 דולר לחודש.

שי חרמש: אני הזמנתי את מרים שתבוא לפה, להציג את הדברים, היא בחרה שיאיר ידבר בשמה.

שי חרמש: זוג שאני מכיר כבר הרבה שנים, יאיר אתה תדבר, גם אתה אני מבין לא כל כך בריא בעניינים האלה.

שי חרמש: כשזה נופל יחד מכל הכיוונים, זה כבר לא פשוט.

שי חרמש: בבקשה.

יאיר כהן: קודם כל מי אנחנו.

יאיר כהן: אנחנו מייצגים, אני חושב, את המעמד הבינוני.

יאיר כהן: אני לא יודע אם במעמד בינוני עליון או תחתון, אני חושב שבאמצע.

יאיר כהן: כל החיים עבדנו שנינו, חסכנו, יש לנו מספיק כסף ורכוש כדי לגמור את החיים בסדר.

יאיר כהן: שנינו כבר עברנו את ה-65 בסטטיסטיקה, אני כבר קצת מעל 70, מרים קצת מעל 65, והנה לפני שנתיים נופלת עלינו מכה.

יאיר כהן: המכה היא, מרים חולה בסרטן הכליה ומיד הרופאים אומרים, צריך להוציא כליה.

יאיר כהן: מוציאים כליה, כמה שבועות אחרי זה, או חודש וחצי בערך אחרי זה, גרורה לראש.

יאיר כהן: אחרי הגרורה לראש, הרופאים האונקולוגים מתווכחים איזה תרופה לתת.

יאיר כהן: תרופה כזאת או תרופה אחרת.

יאיר כהן: אנחנו הולכים לתרופה מסוימת, חדשנית, במשך שלושה חודשים, 90,000 שקל יוצאים מכיסנו, עבור התרופה החדשנית הזאת ואז אנחנו מגלים ששום דבר לא קורה, רק להיפך, יש התפשטות ללבלב, יש התפשטות בריאות, יש התפשטות לעמוד השדרה.

יאיר כהן: ואז אנחנו תוך השלושה חודשים האלה גם עושים מחקר ולמזלנו היה איזה רופא בארצות הברית שהיתה לו את אותה מחלה, שנרפא ממנה, ואמר לנו, יש באמריקה כרגע, לפני מספר חודשים אושרה על ידי ה-FDA תרופה חדשה בשם סוטן, והיא כנראה מצילת חיים.

יאיר כהן: התקשרנו לעוד רופא שלוקח את זה בארצות הברית, שגם הוא חולה, והוא המליץ לנו חזק על התרופה הזאת.

יאיר כהן: הלכנו לשני אונקולוגים, התייעצנו איתם, אחד אומר ככה, השני אומר ככה, ואומרים 'אתם תחליטו'.

יאיר כהן: החלטנו בסוף ללכת על הסוטן.

יאיר כהן: ואז אנחנו קונים את זה בהתחלה כאן מהחברה בארץ, זה עולה בערך 8,000 שקל לחמישה שבועות, ואז אחרי כמה חודשים יש נסיגה במחלה.

יאיר כהן: פתאום כמעט ולא רואים כלום בלבלב, לא רואים כמעט כלום בריאות, לא רואים כמעט כלום בעמוד השדרה, אבל הרופאה אומרת לי 'יאיר, אתם צריכים לקחת את התרופה הזאת כתרופה כרונית לכל החיים'.

יאיר כהן: ואז אנחנו נמצאים בדילמה.

יאיר כהן: למזלנו, התרופה הזאת שאושרה על ידי ה-FDA, כוסתה במקרה על ידי ביטוח הבריאות של אוניברסיטת בן גוריון.

יאיר כהן: אבל יש גג, עד 600,000 שקלים וזה הולך להיגמר תוך כמה חודשים.

יאיר כהן: ואז היינו בדילמה, מה קורה אחרי זה.

יאיר כהן: אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות עם סל הבריאות, כן יאשרו תרופה כזאת או לא יאשרו תרופה כזאת ואז בא פלטינום והציע את השב"ן, ואמרנו לעצמנו, הרי הם לא יקבלו אותנו, היא כבר חולה, 'לא', אומרת לנו קופת חולים כללית וגם קופת חולים מכבי, 'אם אתה כבר בביטוח המשלים,ף אתה בפנים'.

יאיר כהן: אם הייתי רוצה לעשות את זה בביטוח חיצוני, בשום מקום אחר לא היו מקבלים אותנו.

יאיר כהן: מיד הסכמנו לשלם קצת יותר כסף בשביל לחסוך יותר מאוחר משהו בין מיליון או שני מיליון שקל.

יאיר כהן: ולזה הלכנו.

יאיר כהן: עכשיו מה היה קורה אם לא היה שב"ן, כי אני פועל עם מר חיים אורון (ג'ומס), אני שכן שלך, אנחנו גרים בלהבים, והייתי אומר 'אוקיי, אם זה נכנס לסל, אין לנו בעיה', אבל אנחנו נמצאים בחסדים של כל מיני---

חיים אורון: של הכנסת.

יאיר כהן: כן, אבל שם יש כל מיני שיקולים אם כן להכניס את זה, או לא להכניס את זה.

יאיר כהן: ואז יש לנו---

ראובן ריבלין: מר חיים אורון, ב-100 מיליון שאתה תשיג---

חיים אורון: גם ב-300 זה נכנס.

ראובן ריבלין: לא, מספיק לי לדעת שחיים אורון---

יאיר כהן: חבר הכנסת אורון, יש לנו כרגע שני פחדים, קודם כל יש לנו את הבעיה האם הסוטן בסופו של דבר לא יפסיק להשפיע, לא יודע.

יאיר כהן: אנחנו מקווים שהוא ישפיע עד הסוף.

יאיר כהן: אבל מצד שני יש לנו את הפחד הנוסף, וזה בעיקר האישה דואגת בצורה שממש משפיעה עליה פסיכולוגית, אם לא יהיה שב"ן ולא יהיה סל, אנחנו נצטרך את כל החסכונות שלנו לגמור, יש לנו דירה בירוחם, גרנו בירוחם עשר שנים, נמכור את הדירה בירוחם, זה ייתן לנו עוד חצי שנה ונמכור את כל מה שיש לנו, כולל הבית, בשביל לחיות.

יאיר כהן: או אחת משתיים, או שקודם נתרושש, או שקודם, אלוהים ייקח את מרים מאיתנו.

יאיר כהן: זאת הבעיה שלנו, חבר הכנסת אורון, זאת הבעיה, ואני איתך בכל מה שאמרת, אבל זה לא נותן את התשובה להרבה אנשים כמונו.

חיים אורון: לא, זה נותן את התשובה.

חיים אורון: אם זה יהיה בחוק, זה נותן את התשובה.

יאיר כהן: השאלה אם יהיה חוק.

שי חרמש: תודה ליאיר ואיחולי בריאות טובה למרים.

שי חרמש: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני אגיד מיד, הסעיף של כיסוי תרופות המצילות חיים בשב"ן הוא סעיף לא טוב, הוא רעה חולה, אני מתנגדת לו ולו זה היה מובא לאישורנו, כמשהו חדש שמתחיל היום, אין לי שום ספק שהייתי מצביעה נגדו, בלי להסס לרגע.

שלי יחימוביץ': אבל מתי אתם מגיעים אלינו?

שלי יחימוביץ': אתם מגיעים אלינו אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא הסעיף היחיד.

שלי יחימוביץ': יש עוד הרבה כאלה, אחרי שייבשתם והזחלתם את סל התרופות ואת מערכת הבריאות ופתחתם למוצע, בוואקום הזה שנוצר הרי, למה בכלל נולד עניין הכיסוי של תרופות שמצילות חיים בשב"ן?

שלי יחימוביץ': בגלל החסר, בגלל הואקום, בגלל שלא היה עדכון של הסל.

שלי יחימוביץ': אז אתם באים אלינו עכשיו, אחרי שכבר המרוץ הזה יצא לדרך ואחרי שיש אנשים שכבר מבוטחים במרכיב הביטוחי הזה, ואתם אומרים לנו 'עכשיו נתקפנו לפתע התקף של שוויון, הפכנו לרגע לצורך העניין הזה לסוציאליסטים ובואו תעזרו לנו ותחזירו את הסוסים לאורווה'?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם, זאת אחת ההכרעות הקשות ביותר שעומדות בפנינו.

שלי יחימוביץ': נכון שהיא פשוטה להבנה מבחינת המרכיבים שלה, אבל מבחינת הדברים שעומדים כאן על הפרק, וצריך להכריע ולהחליט מה פה מטה את הכף, זאת אחת ההחלטות הקשות ביותר, כיוון שאנחנו פה עוסקים בחיי אדם ולא רק בחיי אדם, במובן של הפרט, אלא במערכת שלמה שתפקידה להציל חיי אדם, וזאת הכרעה שהיא בראש ובראשונה הכרעה אידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה לדבר על אידיאולוגיה כיוון שבמובן האידיאולוגי ברור לחלוטין שכל דבריו של ג'ומס מקובלים עליי לחלוטין, וגם מר גבי בן נון, אגב, מאוד שכנע אותי.

שלי יחימוביץ': הוא לא שכנע אותי לתמוך בגישה האחרת, גם הדברים של מר גבי בן נון, כאילו יוצאים מתוך ראשי שלי, אבל לאיזה אידיאולוגיה מתחברים שני האנשים הטובים האלה ומרכז אדווה, שגם הוא באידיאולוגיה שלי?

שלי יחימוביץ': לאידיאולוגיה הפוכה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הרי מה קרה לאוצר?

שלי יחימוביץ': לפתע קם מר רביב סובל בבוקר והפך לסוציאל דמוקרט?

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': מאיפה נובעת האידיאולוגיה הזאת?

שלי יחימוביץ': אני אגיד לכם בדיוק מאיפה היא נובעת.

שלי יחימוביץ': היא נובעת מדברים שכתובים בכלל בלי בושה.

שלי יחימוביץ': זאת האידיאולוגיה של האוצר, 'כשלי שוק במערכת הבריאות מתבטאים בכך שהביקוש לשירותים מושפע במידה רבה מההיצע להם.

שלי יחימוביץ': הכללת שירותים חיוניים דוגמת תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים במסגרת תכניות השב"ן תביא לגידול בלתי מרוסן בהוצאה הלאומית לבריאות'.

שלי יחימוביץ': וגם קראתי בגלובס, מצוטט מישהו מהאוצר, בעילום שם, שאומר שאם תשים MRI באמצע המדבר, כבר יהיה מי שישתמש בו.

שלי יחימוביץ': כבר יעבור שם איזה בדווי שיצטרך MRI, רחמנא ליצלן.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שנשים קמות בבוקר ושותות רצפטין להנאתן, בגלל שיש רצפטין בסל עכשיו.

שלי יחימוביץ': איזה מן תפיסת עולם זאת?

רביב סובל: אני חושב שאת תפיסת העולם הצגנו והיא לא---

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שכשיש שירותי בריאות מתקדמים, הם אכן נצרכים בידי הציבור.

שלי יחימוביץ': כן, אני רוצה שירותי בריאות מתקדמים.

שלי יחימוביץ': וברור לחלוטין שאם לא יהיה בית חולים בכלל, גם לא יהיה ניתוח לב פתוח.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': ואם יהיו ניתוחי לב פתוחים אז יבואו אנשים ואכן יצרכו את המצרך הזה, שקודם הוא מציל חיים.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה איך אתה תופס את עצמך כמדינה, והרעיון העוועים הזה שככל שאתה תספק יותר שירותי בריאות, אנשים יעמדו בתור בבתי חולים ויתנתחו להם בשביל הכיף, במקום לצאת לחופשה בקפריסין, אז זה רעיון עוועים, אני לא מקבלת אותו, לא אידיאולוגית, לא מעשית, לא מתחברת אליכם בכלל, וגם החיבור הזה הוא חיבור שהוא בעייתי לי, למרות שאני מבינה את הפרקטיות שלו.

שלי יחימוביץ': גם אני חוברת אליכם לפעמים בחבירות פרקטיות.

שלי יחימוביץ': בפועל, התוצאה של המהלך שאתם מבקשים מאיתנו לעשות, כלומר לבטל את הסעיף מציל החיים בשב"נים, זה לקחת יכולת שהיא לא זמינה לכל הציבור, צריך לומר את זה ביושר, אבל היא זמינה לשדרה רחבה בציבור, למעמד הביניים, ולהשאיר את היכולת הזאת אך ורק בידי אנשים כמוני וכמו חבר הכנסת ריבלין, כרגע ביררתי, לשנינו יש ביטוח פרטי, בנו אתם לא תפגעו, לשנינו יש ביטוח פרטי.

ראובן ריבלין: אני עשיתי את זה רק כי אמרו לי שזו סגולה לאריכות חיים.

שלי יחימוביץ': אני עשיתי את זה כי אני אמא לילדים קטינים ואני דואגת לבריאותם ואכן היתה לי היכולת.

שלי יחימוביץ': אגב, עשיתי את הביטוח הזה כשעבדתי בסקטור הפרטי, בחברת החדשות של ערוץ 2, סוכן הביטוח שהוזמן על ידי חברת החדשות בא והציע לנו את הביטוח הזה ואכן אנשים שהיה להם ממון לעשות את הביטוח הזה, עשו אותו, ועד היום אני מבוטחת בו.

שלי יחימוביץ': בי זה לא יפגע.

שלי יחימוביץ': קחו את השב"נים עכשיו.

שלי יחימוביץ': זה לא יפגע בי כהוא זה, וגם לא בחבר הכנסת ריבלין וגם לא בעוד רבים מהאנשים כאן בחדר.

שלי יחימוביץ': אתם מבקשים שניקח את היכולת הזאת מאותה שדרה מרכזית בחברה הישראלית, מעמד הביניים ונשאיר אותה רק בידינו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': זה המושג שלכם על שוויון?

שלי יחימוביץ': המושגים שלי על שוויון הם שונים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, (אתה אומר שאנחנו יוצרים כאן סל דיפרנציאלי.

שלי יחימוביץ': מה זה?

שלי יחימוביץ': זה סל דיפרנציאלי, אבל במקום ל-80% מהאוכלוסייה, ל-30% מהאוכלוסייה.

חיים אורון: סל בסיסי דיפרנציאלי, והשב"ן והסל הבסיסי זה יחידה אחת מאז חוק הבריאות.

חיים אורון: זאת ההבחנה שעשו ולא במקרה, ואמרו 'יש קומה שלישית, פרטית, לא מתעסקים איתה'.

שלי יחימוביץ': לא לחינם, אני כבר לא רוצה לספר לכם על אנשים שאני עומדת איתם בקשר, בלי לנקוב בשמות, אבל הם מקורבים לחברות הביטוח, שכבר קיבלתם מהם גם מגילות אידיאולוגיות שלמות על שוויון.

שלי יחימוביץ': פתאום סוכני הביטוח נתקפו שוויון.

שלי יחימוביץ': מי אורב כאן בפינה?

שלי יחימוביץ': מי מחכה?

שלי יחימוביץ': חברות הביטוח.

שלי יחימוביץ': הן רוצות לקחת לעצמן את הנתח הזה של השוק.

שלי יחימוביץ': מי ירוויח?

שלי יחימוביץ': חברות הביטוח.

שלי יחימוביץ': מי ייפגע?

שלי יחימוביץ': אותו מעמד ביניים.

שלי יחימוביץ': שני העשירונים העליונים לא ייפגעו כהוא זה, ואם זה המושג שלכם על שוויון, אני כבר לא יודעת מה זה שוויון.

שלי יחימוביץ': מר גבי בן נון, אין שום ספק שאם היו אומרים לי 'תבחרי בין סל תרופות ב-600 מיליון, כפי שצריך לעדכן ב-2008, שנינו יודעים את זה, אחרי הייבוש של 2007, לבין השקעת אותו סכום ברפואה מונעת, הייתי מאוד מתלבטת.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיש צרכים יותר חשובים, אבל הרי לא נותנים לנו לבחור, במקביל מקצצים בשירותי בריאות התלמיד ובמקביל מקצצים בטיפות חלב ובמקביל הסבה את תשומת לבי שירלי לזה שנציבות שירות המדינה מתכוונת, החל מ-2008, להפוך את בדיקות הסקר התקופתיות שניתנו לעובדים מעל גיל 40 למה שמוגדר הטבה וזה יעלה את המחיר מהשתתפות עצמית של 100 שקל ל-250 שקל.

שלי יחימוביץ': אז ברפואה המונעת אתם מכרסמים ומכרסמים ומכרסמים, ובמקביל אתם גם מכרסמים בסל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שיודגש כאן, אם אכן יהיה עדכון של 2% בסל, קבוע, ולא כמתת חסד שאתם מואילים בטובכם ונותנים לנו בחוק ההסדרים, אני מצביעה בעד.

שלי יחימוביץ': אידיאולוגית אני בעד.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא יכולה שהאידיאולוגיה שלי, הסוציאל דמוקרטית, תביא למותם של אנשים.

שלי יחימוביץ': זאת אחריות כבדה מדי.

שלי יחימוביץ': אני נורא מצטערת, לא, תודה.

שלי יחימוביץ': וזאת ההכרעה, וזאת הכרעה בכלל לא פשוטה ואני מודה ששנתי נודדת בלילות בגלל הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': ואכן יש כאן הכרעה שהיא בעיקרה אידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': ושוב אני אומרת, אם אכן הסל יעודכן ב-2% בשנה, שהם 500 מיליון בשנה, וב-2008 אגב ביותר, כדי לכסות על החסר, כי אז אני אצביע בעדכם, כמובן.

שלי יחימוביץ': ולסיום אני רוצה עוד מלה אחת על עניין האינסנטיב.

שלי יחימוביץ': אומרים לי אנשים שהם בעמדותיי שברגע שהשב"ן, כמציל חיים, מתקיים, אני גוזלת את רוח המהפכה ואת האינסנטיב להילחם לעדכון סל התרופות.

שלי יחימוביץ': אז כשאומרים לי את זה אנשים כמו ברברה סווירסקי, אני מבינה את זה, אני מבינה, למרות שגם על זה יש לי מה לומר.

שלי יחימוביץ': כי אני אמנם סוציאל דמוקרטית, אבל אני לא בולשביקית ואני לא חושבת שכשחוטבים עצים עפים שבבים, זה משהו שאפשר לחיות איתו, במיוחד כשהשבבים הם חיי אדם.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה ביצירת אינסנטיב למלחמה ועל הדרך גם לקפח חיי אדם.

שלי יחימוביץ': אבל עוד יותר זה מקומם אותי, כשאני שומעת את זה ממר רביב סובל.

שלי יחימוביץ': רביב אומר 'אל תיקחו את האינסנטיב להילחם על סל התרופות'.

שלי יחימוביץ': מי מעדכן את סל התרופות?

שלי יחימוביץ': אתם באים כאוצר, אומרים, 'תמריצו אותנו, תילחמו בנו, תילחמו על סל התרופות ואתם לא תוכלו להילחם בנו אם לא תיקחו את המרכיב המציל חיים בשב"ן'.

שלי יחימוביץ': סליחה, הכסף אצלכם.

שלי יחימוביץ': לא אצלכם, אצל המדינה כמובן.

שלי יחימוביץ': שוב, לסיום, אני אומרת, אם אכן הסל יעודכן ב-2% בשנה, אני תומכת בכם.

שלי יחימוביץ': אם לא, אני מצטערת, אבל אני מצטטת את עצמי, דמו של הציבור בראשנו, אני לא מוכנה לקפח חיים בהחלטה מוסרית ונקייה.

שי חרמש: אם שנתך נודדת, אני לא יודעת איך יש לך כזה מרץ.

שלי יחימוביץ': אני באמת מודאגת.

מרדכי שני: אין אף מדינה בעולם שהלכה בשיטה הזאת של ביטוח משלים, זה לא קיים.

מרדכי שני: בעיית התרופות היא הבעיה המרכזית---

ראובן ריבלין: הביטוח המשלים, מאיפה הוא נולד, כמו שאצלנו?

מרדכי שני: הוא קיים בכל העולם, אין תרופות לא נכנסות לביטוח המשלים במדינות השונות, מכיוון שזה סל ללא תחתית.

מרדכי שני: ואם אתם מתחילים היום בפרמיה מסוימת, תראו היכן זה ייגמר.

מרדכי שני: אין מדינה בעולם שעשתה את זה.

מרדכי שני: יתרה מזו, רבותיי, אם ב-100 שקלים או 200 שקלים ניתן לעשות, בואו נגדיל את האחוז המוקצה בביטוח בריאות חובה, תוסיף את ה-200 ונכסה לכולם.

מרדכי שני: זה איננו מעשי.

מרדכי שני: דבר שני, אני מסכים עם מר חיים אורון שאנחנו דנים בשאלה קריטית שהיא עתיד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מרדכי שני: אנחנו היום אחת מ-15 המדינות הטובות ביותר בעולם במתן שירותי הבריאות, אבל הקיטוב החברתי שלנו הולך וגדל.

מרדכי שני: תקראו את הנתונים של ברוקדייל 20%-25% מהאוכלוסייה לא יכולים לקבל את הסל הבסיסי בגלל קופיימנט.

מרדכי שני: אני הצעתי לשרי האוצר, גם לביבי וגם לאהוד, לעשות מה שעשו הצרפתים לעשירון התחתון, לקנות בסל הבסיסי את הקופיימנט, וגם לביטוח המשלים שניתן לעשירון התחתון.

מרדכי שני: לצערי הרב פקידי האוצר מנעו את זה.

מרדכי שני: אבל תזכרו נקודה אחת, אין דרך כלכלית ל-30% או 35% שלא יקנו את התרופות, אין דרך כלכלית לעשות את זה.

מרדכי שני: יתרה מזה, אתם משתמשים במונח 'מצילות חיים', היא בשוליים.

מרדכי שני: תרופות מצילות חיים כמעט כולן נמצאות היום בסל.

מרדכי שני: אחת הנקודות המעניינות, יש כעת שלושה ילדים בארץ, שפרופ' ישראלי מכיר אותם, אנשי מאוחדת ומכבי, שאני מקווה שהוועדה תכניס את זה, זה האורפן-דזיזס.

מרדכי שני: למעט האורפן-דזיסס, אין תרופות שהן מצילות חיים שלא נכנסו עד היום לסל.

מרדכי שני: אנחנו מדברים על תרופות מאריכות חיים.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, אחד מקבל את התרופה ממכבי.

מרדכי שני: השני מקבל, בגלל סיבות של ניסויים והשלישי מקבל בשלב זה, דיברתי עם האבא אתמול בלילה.

מרדכי שני: יתרה מזאת, אני בשנתיים האחרונות, לפני שהייתי יושב ראש ועדת הסל בשנתיים האלה, השגתי תרומות ב-9 מיליון שקלים.

מרדכי שני: קניתי להם את התרופות האונקולוגיות.

מרדכי שני: כל ה-108 מתו.

מרדכי שני: אין היום בן אדם, מאלה שנתתי להם את הכסף, ואני ידעתי מראש שזה לא הצלת חיים, זה הארכת חיים, אין אדם שנשאר בחיים.

מרדכי שני: אתם דנים בעתידו של חוק ביטוח הבריאות---

ראובן ריבלין: תסביר לי מבחינה פילוסופית, מה ההבדל בין מאריכות חיים למצילות חיים?

מרדכי שני: מצילת חיים היא תרופה שמאפשרת לך לחיות שנים רבות בבריאות טובה.

מרדכי שני: לעומת זאת, תרופה מאריכת חיים, אורך החיים הוא לרוב עוד שנה וחצי, שנתיים, ולא יותר, בתרופות האלה.

ראובן ריבלין: וזה קל בעיניך?

ראובן ריבלין: שאני אבוא ואומר לך, אני יכול להכניס הסתייגות שצריך אדם להיות אזרח רק אם הוא עשיר ובריא, וכל האחרים---

מרדכי שני: סליחה, מישהו הזכיר פה את הארביטוקס למעי הגס.

מרדכי שני: אנגליה הענייה, אוסטרליה הענייה, קנדה הענייה, לא הכניסו את התרופות האלה לסל.

מרדכי שני: שימו לב, אנחנו לפעמים רצים מהר מדי ואנחנו לא מסתכלים מה נעשה בעולם ומה בגישה.

מרדכי שני: הארכות החיים האלה הן מועטות, העלות שלהן היא קטנה.

מרדכי שני: רבותיי, אני חסיד של מה שאמר חבר הכנסת אורון, אני מצטרף למה שהוא אמר, ואני מצטרף למה שאמרה שלי.

שי חרמש: רגע, הם לא אמרו אותו דבר.

מרדכי שני: רגע, סליחה, אני לא חבר כנסת, אבל אני מצטרף למה שאמרו שניהם.

מרדכי שני: רבותיי, עד לפני שנה אני הייתי נגד 2% , כי קיוויתי שלאנשי האוצר יהיה שכל לא לעבוד עם טייס אוטומטי, אבל להקצות 450 מיליון לסל.

מרדכי שני: מה שנעשה השנה הוא שערורייה ולכן לדעתי תלכו למאבק על 2%, לא תפתרו את זה.

מרדכי שני: אתם תפגעו בחוק ביטוח הבריאות.

מרדכי שני: במבט לעוד 4-5 שנים, תוך כדי זה שאתם מוותרים לאוצר.

מרדכי שני: אני שיניתי את דעתי על ה-2%, כי לצערי הרב האוצר לא גילה את הבגרות.

מרדכי שני: אני בעד לעשות עדכון שתתלכדו לעדכן ב-2%, לבטל את השב"ן תמורת 2%.

מרדכי שני: רבותיי, יש לכם עדיין כוח.

מרדכי שני: רבותיי, אני רוצה להזכיר דבר אחר.

מרדכי שני: בשעתו חבריי באוצר התלכדו על חוק---

חיים אורון: 500 לחמש שנים פותר את העניין.

מרדכי שני: נכון.

מרדכי שני: דבר נוסף, האוצר התנגד בשעתו לחוק שיקום חולי נפש.

מרדכי שני: תמר גוז'נסקי מיקדה אתכם ואתם הצלחתם בסופו של דבר להעביר את חוק שיקום חולי נפש ולשמחתי תמורת הסדר שהגעתי עם רביב, אנחנו הכנסנו אותו לתוקף.

מרדכי שני: אתם מסוגלים, כחברי כנסת, גם להפעיל שיקול דעת שלכם.

מרדכי שני: תילחמו על ה-2%.

יורם בלשר: אני חושב שכל מי שמערכת הציבורית וחוק הביטוח בריאות ממלכתי יקרים לו, לא יכול שלא להסכים עם העמדה שהציג המנהל הכללי של המשרד ומר גבי בן נון וחברי הכנסת חיים אורון ושלי יחימוביץ.

יורם בלשר: אין דרך אחרת לשמור על מערכת בריאות ציבורית אלא לחזק את הסל הבסיסי.

יורם בלשר: אם ניכנס לרגע לפרטים, השנה, ל-2008, 2% לא יספיקו, משום שב-2007 לא עודכן הסל בכלל.

יורם בלשר: אז לכן אם אנחנו עוברים לצורה פרה-לימינרית, לפני דיון מעמיק, על רשימת התרופות שהוגדרו על ידי משרד הבריאות, על ידי האיגודים הרפואיים כתרופות חיוניות ובעדיפות גבוהה ביותר, אנחנו מגיעים ליותר מ-600 מיליון שקל, כך ש-400 מיליון שקל ישאיר השנה הרבה מאות חולים ללא פתרון.

יורם בלשר: אני עדיין לא יודע שסוטן ייכנס או לא ייכנס, בשלב הזה אף אחד לא יכול להגיד את זה, ולכן הפתרון, על מנת מצד אחד לשמור על מערכת בריאות ציבורית, יציבה וטובה, זה להתנגד להצעת האוצר ולעדכן את הסל ב-2% בשנה, כש-2008 יש עדכון של 600 מיליון שקל לפחות.

יורם בלשר: אני מניח שהכוח לעשות את זה נמצא פה בחדר ואני מקווה שכך תעשו.

שי חרמש: קודם כל לעדכן את הבסיס.

שי חרמש: אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש, אני חושב בכלל אם אזרחי מדינת ישראל משלמים את מס הבריאות במשך חייהם, לא יכול להיות מצב כשהוא צריך את התרופה המסוימת הוא לא יכול לקבל.

שי חרמש: פה כל העיוות.

שי חרמש: לא יכול להיות שבן אדם במשך 40 שנה, 50 שנה משלם מס בריאות ובחלק מחייו, כמו ששמעתי פה את הסיפור שקורע את הלב ואמיתי, ובטח שהם מייצגים אוכלוסיות רחבות ביותר בחברה, שמגיע מצב שאומרים לו 'התרופה שאתה זקוק לה כרגע לא בסל, לא תוכל לקבל אותה', כתוצאה מכך אנחנו יודעים מה יכול להיות.

שי חרמש: ולכן כשאנחנו שומעים את כל הצדדים, אנחנו גם לא רואים את הפתרון.

שי חרמש: כשאומרים, אנחנו מבטלים משהו, אבל יש פתרון אחר.

שי חרמש: והוא טוב, וזה עושה שכל ונותן את הפתרון לאותן אוכלוסיות, גם חלשות, גם אוכלוסיות שלא יכולות להגיע לשום דבר או לכל תרופה, שאנחנו מטפלים ברמה כזו או אחרת.

שי חרמש: ופשוט אני כחבר כנסת, בטח גם חבריי שמקבלים אלפי פניות מאזרחים, תכניסו בבקשה תרופה כזו וכזו לסל התרופות.

שי חרמש: הם מסכנים, במצוקה, הם לא מבינים שבכלל לא בידינו הנושא הזה, יש ועדה מקצועית נפרדת שהיא קובעת למעשה, אבל אתה רוצה לעזור, בטח גם קופות החולים, שאנחנו גם פונים אליהם לפעמים כתוצאה מהפנייה של האזרח, שואלים אותו לאיזה קופת חולים אתה שייך, אז הוא אומר לנו, אנחנו פונים אנחנו ושם הם אומרים 'זה לא נכנס בסל, מבחינה שוויונית אנחנו לא יכולים לתת לו, כי זה פורץ את נושא השוויוניות'.

שי חרמש: אז הן מתארגנות, קופות החולים, אנחנו עושים עוד איזה ביטוח, כתוצאה מכך אנחנו פותרים את הבעיה הזו.

שי חרמש: לא יהיה מצב שיבוא חולה ולא ניתן את התרופה, כי יש לו ביטוח כזה או אחר.

ראובן ריבלין: השב"ן זה לא רק כסף.

אמנון כהן: אני מבין, אני מדבר על התוספת החדשה שעשו בתחילת השנה הזאת, שהוסיפו, שלא יהיה מצב שלא תקבל את התרופה.

אמנון כהן: עכשיו באים, ונימוקיהם איתם, אבל אני, כחבר כנסת, צריך לראות את הפתרון האמיתי.

אמנון כהן: אני חושב שמשרד האוצר והבריאות ביחד, ההצעה שאנחנו מגבשים כאן ואני חושב שיש קונצנזוס לזה.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: מה שמדבר חיים אורון, הלוואי והייתם מקבלים את זה, היה עובר והיה בסדר גמור.

אמנון כהן: אבל כשאין את הנושא הזה, אז העדכון של 2% לפחות, על זה אנחנו צריכים להתאחד.

אמנון כהן: בוואריאציה כזו או אחרת.

שי חרמש: דר' יורם בלשר אומר לך שה-2% על 400 מיליון נותן לך...

שי חרמש: ב-2008 הוא רוצה יותר, עכשיו תמצא פתרון.

אמנון כהן: העדכון לא היה ב-2007 כראוי, לכן צריך תוספת ב-2007, אבל הרעיון בגדול, אדוני היושב ראש, אם כולנו נתאחד סביב ההצעה הזו של 2% לכל שנה ואנחנו נפתור את הבעיה, מצדי נוכל לבטל את השב"ן, אז לא תהיה בעיה.

אמנון כהן: אז אני חושב שגם הסיעה שלנו מצטרפת ומובילה את הקו הזה ואני אומר לא על כל דבר אני אומר שאנחנו הולכים עד הסוף.

אמנון כהן: בנושא הזה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לנו שותפות עד הסוף ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב הזה.

שי חרמש: ברור לגמרי שיש פה טרייד אין בין שתי חלופות.

שי חרמש: אחת היא להשאיר את ההסדר הקיים והשנייה פיצוי, במקביל אליו, ירידה מההסדר הקיים והתוספת של 2%.

שי חרמש: השאלה היא רק מה כוחנו להוליך את המהלך עד הסוף ובואו נראה שנילחם כמו אריות וננצח ולא ניפול כמו זבובים.

שי חרמש: [

יצחק בן ישראל: אני אהיה קצר, כי נראה לי שהנושא הוא מאוד ברור.

יצחק בן ישראל: אתמול לא הבנו מה אמרו לנו, אבל היום אנחנו מבינים היטב.

יצחק בן ישראל: הוצגו פה באמת שתי חלופות.

יצחק בן ישראל: בסך הכול יש לנו תושבים, הם צריכים תרופות כאלה וכאלה , הסל עולה, נזרקו פה מספרים שההפרש בין הגבול התחתון לגבול העליון הוא 200 מיליון שקל.

יצחק בן ישראל: זה לא דבר כאן, נגיד שיישבו ויקבעו, יהיה סל, איפה כדאי לתת את הסל?

יצחק בן ישראל: ברור לחלוטין שמה שחבר הכנסת חיים אורון זה הכי נכון, הכי כדאי לתת אותו בתוך הסל הציבורי שזה גם עונה לשוויוניות וגם פותר בעיות של אחד וזה גם הכי זול.

יצחק בן ישראל: מצד שני, בכלל לא ברור שזה מעשי.

יצחק בן ישראל: אני שמעתי היטב את חבר הכנסת חיים אורון אומר, כולנו נתלכד ביחד, אנחנו נצליח, אני אשתדל, אבל בכלל לא ברור שזה מעשי, כי ברגע שזה סל ציבורי, אז הוא תלוי בהסכמת הממשלה, האוצר, זה עומד מול אלף ואחד נושאים אחרים ויכול מאוד להיות שזה לא מעשי.

יצחק בן ישראל: ובסוף אנחנו עלולים לצאת קירחים מכאן ומכאן, גם לא יהיה לנו בשב"ן וגם לא יהיה לנו בסל הציבורי, ואז באמת אולי נגיע לדרגת שוויוניות גדולה, לכולם לא יהיה.

יצחק בן ישראל: זה גם שוויון.

יצחק בן ישראל: סוג של שוויוניות.

יצחק בן ישראל: אני חושש מאוד ולדעתי יש לי איזה תחושה, ואני מנצל עדיין את זכות הגיל הצעיר בכנסת, אני חושש שהדרך הנכונה להגיע למה שחבר הכנסת אורון הציע, שאני תומך בה בתור יעד ארוך טווח, הוא להתחיל בזה שלא מאשרים את הבקשה היום.

יצחק בן ישראל: להתחיל פה.

שי חרמש: זה מה שיש לך ביד.

יצחק בן ישראל: נכון, ולכן בסופו של דבר זה לא שני דברים סותרים זה את זה, זה לא עומד זה מול זה, אלא צריך להתחיל בזה שנדחה את ההצעה הזאת שלא יהיה תרופות מצילות חיים בתוך השב"ן ואחר כך נגיע כנראה, במשא ומתן כזה או אחר, בינינו לבין האוצר, בינינו ובין הממשלה---

חיים אורון: אני אציע לך טכנולוגיה פרלמנטרית.

חיים אורון: ההסתייגות על 2% תקדם להסתייגות על ביטול השב"ן.

חיים אורון: אם יהיה פה רוב ל-2%, אתה תוכל להחליט אם אתה מבטל את השב"ן או לא.

יצחק בן ישראל: אני בעד.

חיים אורון: זה יהיה סדר הדברים ונדאג שג'ודי תשים את ההסתייגויות ככה שההסתייגות על ה-2% תוצבע ראשונה.

חיים אורון: אם היא תוצבע ראשונה, כל אחד יידע איפה הוא עומד.

ג'ודי וסרמן: סעיף ביטול השב"ן זה לא הסתייגות, זה נוסח הממשלה.

ג'ודי וסרמן: ההסתייגות זה המקום שלך.

חיים אורון: ההצבעה על הצעת החוק שלי תקדם לביטול של השב"ן.

חיים אורון: יש לך 50%.

חיים אורון: אמרו פה ש"ס והעבודה שהם באים, אנחנו מהווים את כל האופוזיציה ויש 55%.

שי חרמש: אני לא מניח שיש פרופסור למתמטיקה שחותם על הנוסחה הזאת, אבל בסדר.

שי חרמש: מרים, את פה?

שי חרמש: זה נוסחה שפרופ' למתמטיקה לא חותם עליה.

ראובן ריבלין: אני מסתפק בשאלות ששאלתי תוך כדי דיון, רק רוצה לומר דבר אחד.

ראובן ריבלין: הואיל וכרגע לא עומדת בפנינו בכלל דילמה, מהטעם שהממשלה באמצעות נציגיה הודיעה שהיא לא מתכוונת להיענות לבקשת חבר הכנסת אורון---

רביב סובל: חד וחלק.

ראובן ריבלין: אני אומר לך ששני נציגי הליכוד בוועדה זו יצביעו נגד הצעת האוצר לבטל את השב"ן.

אסף אלון: אני רוצה לומר דבר אחד.

אסף אלון: רציתי להתחיל בדברים יותר מעשיים, אבל היות וכאן דיברו דברים שהם לאכל כך מדויקים, אני כחולה סרטן המעי הגס, שיש לו בעיה, להחליט ולהסכים בנושא של תרופות מאריכות חיים ותרופות מצילות חיים ואני שואל את הרופאים, יש פה גם פרופסור לרפואה, מי שמכם לקבוע מה היא מאריכת חיים ומה היא מצילת חיים.

אסף אלון: אתם לא חתמתם כשקיבלתם את הדיפלומה על האבחנה הזו.

אסף אלון: זה דבר ראשון.

אסף אלון: אני חי עם הרסטין שלוש שנים.

אסף אלון: האם זה מאריך חיים או מציל חיים?

אסף אלון: ואני חי, וכמוני יש אחרים.

אסף אלון: ואני מודיע לכם שארביטוקס נמצאת בבריטניה ורשומה ועוד מדינות אחרות, כולל בארצות הברית.

אסף אלון: בישראל היא רשומה לראש צוואר, היא לא ניתנת לסרטן המעי הגס שמתים כל הזמן ושאלו כאן ודיברו כאן על אם מתים.

אסף אלון: כן, מתים מזה שאנשים לא יכולים, גילה לוזון נפטרה מאחר שנגמר לה הכסף.

אסף אלון: אז להגיד שלא נפטרים אנשים כשאין כסף?

אסף אלון: אז הדברים לא נכונים.

אסף אלון: תדעו לכם, ישנם אנשים שיש תרופות מעשיות שנמכרות בעולם שהן חלק מהתנהלות תקינה של שירותי רפואה באותן מדינות שהם מטופלים על ידי התרופות האלה וניצלו חייהם.

אסף אלון: או שהוארכו חייהם.

אסף אלון: מה זה משנה?

אסף אלון: לי הוארך בשלוש שנים, האם זה הצלה או הארכה?

אסף אלון: מי קבע.

אסף אלון: זה פילוסופיה או רפואה?

אסף אלון: אני לא מבין את זה.

אסף אלון: אנחנו שבתנו 16 יום רעב, אני בתוך אותם השובתים, אני לא הבנתי לרגע איך הגיעה הפרוצדורה של תרופות מאריכות חיים ומצילות חיים כאילו שזה דבר.

אסף אלון: ..

אסף אלון: לא שמעתי את זה כאשר מדובר בהשתלות, כאשר מדובר במחלות לב, כאשר לא בטוח שאותם אנשים יינצלו מהתהליך הפולשני.

אסף אלון: לא מדברים על זה שם, זה בסדר, אבל בחולי סרטן?

אסף אלון: תגעו כמה שיותר, אל תתנו להם, כי הם יקרים.

אסף אלון: משרד האוצר לא ייתן תרופות, כי הן יקרות, אנשים יקרים לכם, שימותו.

אסף אלון: אני רוצה להקריא משהו מהעיתון, לצערי הרב.

אסף אלון: שתי שורות.

אסף אלון: מדובר בשוד הקופות, שכתב סבר פלוצקר, אם אני לא טועה, בנובמבר, "נציג אגף התקציבים ר', (כמו בחיל אוויר, ר') הדף את הטענות---

חיים אורון: זה ראובן, זה לא רביב.

אסף אלון: נכון, ראובן, כדי לזַכות את השני.

אסף אלון: "ניגש למנכ"ל (לא משנה איזה מנכ"ל, מי שרוצה, יאמר, הוא יידע בדיוק על מי מדובר) לחץ את ידו ואמר לו בעוקצנות 'נתראה בחוק ההסדרים'.

אסף אלון: " למה?

אסף אלון: למה אתם מחכים?

אהוד קוקייה: רגע, רבותיי, לגילוי הנאות, זה לא היה קשור בכלל לתרופות, זה היה קשור למשהו אחר.

אסף אלון: לא משנה, עצם העובדה 'להתראות בחוק ההסדרים' מעיד על תהליך מחשבתי.

אסף אלון: רבותיי, אתם לא תצאו מזה.

אסף אלון: יש לכם קיבעון כנגד חולים, נוח לכם וקל לכם.

רביב סובל: זה לא קשור בכלל לחולים.

רביב סובל: אסף אלון: מה זה 'להתראות בחוק ההסדרים'?

רביב סובל: אתה מוכן להסביר לי?

רביב סובל: הוא בכלל דיבר איתו על משהו אחר וזה לא רלוונטי לשום דבר שנוגע לדיון הזה, אבל אם רוצים דמגוגיה, היא יכולה להיות בכל הכיוונים.

אסף אלון: זה נאמר, ניצלתם את זה כדי להתנגח ולומר 'בחוק ההסדרים נראה לך', זו היתה השורה התחתונה.

רביב סובל: זה לא רלוונטי בכלל.

אסף אלון: סליחה, זה רלוונטי לתהליך של החשיבה שלכם, כאשר אתם קרי רוח ואתם לא כל כך שמים לב שיש גם אנשים מאחורי מה שאתם כותבים.

אסף אלון: יש אנשים.

אסף אלון: אז אני רוצה לומר לעצם העניין---

שלי יחימוביץ': נודע לי שזה היה על תאגוד בתי החולים.

אסף אלון: אני רוצה לסיים, אני רוצה לומר שכל עוד אין הבטחה לגבי חלופה והחלופה היא לפחות 2% ואני טוען שעדיין, וגם פרופ' ברוורמן באותה דעה, יש כסף וניתן להקצות יותר כספים במשאבים של המדינה, ניתן להקצות, כולל לרפואה ואז הגברת הזו לא תצטרך להיאבק, לא אני, ולא החברים שלנו.

אסף אלון: על מה אנחנו צריכים להיאבק?

אסף אלון: על מן חלוקה אדמיניסטרטיבית אם כן לתת או לא לתת, כאשר יש כסף.

אסף אלון: למה לחכות עם הכסף?

אסף אלון: למה שיעלה אבק?

אסף אלון: אנ י מבין שיש גם תהליך פרלמנטרי מסוים על מנת להעביר כספים, תעשו את זה.

אסף אלון: תצילו חיים.

אסף אלון: זה לא ייתכן, מה שכאן אנחנו מדברים, אנחנו פשוט מדברים דיבורים מיותרים בשלב מסוים, כיוון שאפשר היה לפתור את זה בצורה אחרת, בשלב של העברת כספים, ואז ההתדיינות של 100 מיליון, 50 מיליון, זה היה מיותר.

אסף אלון: אני רוצה לומר, השב"ן, כפי שהוא כיום, הוא הדבר שחייבים לקבל אותו כרע במיעוטו.

אסף אלון: אני לא מסכים לשנתיים המתנה של קופת חולים כללית, בפלטינום, שאני חבר בה, יש לי עוד שנה להמתין, אוקי, אבל זה הרע במיעוטו, כי בעוד שנה אני אדע שאני מקבל את כל התרופות.

אסף אלון: במכבי מקבלים את זה חופשי, הוותיקים כמובן.

אסף אלון: מי שכבר היו אז.

אסף אלון: מדוע?

אסף אלון: מדוע אי אפשר לקבל את זה?

אסף אלון: מדוע אי אפשר להמשיך את זה?

אסף אלון: מדוע יום אחד מאשרים את זה, וכאן הגב' רויטל טופר, שאני שמעתי את דבריה לפני כשנה בכנס מסוים, היא דיברה על השב"ן, הקימו מנגנון שב"ן במשרד הבריאות, הקימו מנגנון שב"ן, פתאום קם לו שר הבריאות ומישהו לחש לו באוזן, אנחנו לא יודעים מי לחש לו באוזן, על כך אני ממורמר, לגבי האגף ההוא שיושב שם, מי לחש לו באוזן?

אסף אלון: מדוע?

אסף אלון: למה?

אסף אלון: לחשו לו באוזן 'אדוני, תתקפל ממה שאתה המלצת'.

אסף אלון: מדוע?

אסף אלון: יש אנשים בצד השני.

אסף אלון: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: יש פה עניין של כסף, נכון?

אבישי ברוורמן: כסף.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר, היה לנו דיון פה בוועדת הכספים, יש כסף במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אם ההצעה שאני הגשתי לגבי ההסתייגות שנעלה ב-2008 את התקציב, את ההוצאות, מ-1.7 ל-2.5, שרוב החברים מסכימים פה בוועדת הכספים, זה אומר שיש לנו 1.8 מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהאשימו אותנו שאנחנו נחלק את זה לכל מיני דברים קטנים, אמרנו, נחלק את זה לארבעה דברים, אחד מהם יהיה למערכת הבריאות.

אבישי ברוורמן: מה שאמר ג'ומס ואמרו אחרים ושלי וכל החבורה שהיתה, נוסיף את ה-2%, נוסיף את מספר מאות מיליוני שקלים ל-2008, דברים אחרים אמרנו על החינוך, דיברנו על הפריפריה ודיברנו על הגמלאים.

אבישי ברוורמן: וזהו זה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אף אחד לא יכול להסביר לי, פרופ' מרים כהן היתה הדיקנית שלי במדעי הטבע, אחת המתמטיקאיות הגדולות בישראל, האישה הראשונה שהיתה בישראל דיקנית אי פעם בפקולטה למדעי הטבע.

אבישי ברוורמן: דינה כדין בוזגלו, אין שום דבר אחר, אבל היא היום באה לפה.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את אסף, הייתי איתו ביחד בשביתה, וברור שגם יושב פה מוטקה וישב ברבש וישבו אחרים וקוקייה, ברור שבסופו של דבר יש החלטות כספיות, תמיד מחליטים בכסף, חלק בפנים וחלק בחוץ.

אבישי ברוורמן: אני מבין אם מדינת ישראל באמת היתה בהתרסקות תקציבית.

אבישי ברוורמן: היתה פה ועידת ישראל לעסקים, איזה צמיחה, בחרו את כל ראשי המשק, כל הצמיחה בתל אביב ובחוץ לארץ, משכורות, רבותיי, כל יום אתה שואל מי יקבל 20 מיליון ו-100 מיליון, הגירעון התקציבי הוא אפס, רבותיי, אפס!! בשנה הבאה אומרים שהוא יהיה 0.4, הוא יהיה אפס.

אבישי ברוורמן: כל התוספת הזאת היא תוספת מ-0.4 ל-0.7, זה כלום.

אבישי ברוורמן: זה לא משנה דירוג אשראי, זה לא משנה לגבי ארצות הברית, שיש לה הגירעון התקציבי הגדול בעולם, אין לזה שום סיבה, חוץ מהדבר היחיד, שוועדת הכספים, אנחנו, נוריד את היד לסטנלי פישר ידידי ולבר-און.

אבישי ברוורמן: הם כבר כולם מסכימים שב-2009, כולל בבנק ישראל, את העודפים האלה נעביר.

אבישי ברוורמן: מה שהצעתי הועברו.

אבישי ברוורמן: אז למה, למה בגלל זה ימותו כמה אנשים פה?

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: למה בגלל זה לא יאשרו כמה פרויקטים?

אבישי ברוורמן: בגלל שיגידו בעולם שאנחנו שברנו את האמינות שלנו.

אבישי ברוורמן: איזה אמינות יש לממשלת ישראל?

אבישי ברוורמן: האמינות צריכה להיות כלפי הציבור, האזרחים לא מקבלים את פירות הצמיחה, נקודה.

אבישי ברוורמן: אפשר לפרש את דוח אדווה ככה, או כמו שדן בן דוד פירש, האי שוויון הולך וגדל.

אבישי ברוורמן: זה לא העוני הוא הבעיה, האי שוויון הולך וגדל ובהדרגה, אם נמשיך בדרך הזאת, שלצערי תפיסת עולם שמרנית הולכת, תהיה פה רפואה לעשירים, יהיה פה חינוך 10% לעשירים, מדינת עולם שלישי, ורבותיי, הרפורמות הן לא בחברת חשמל ולא בבנקים, ששם ייקח זמן, הרפורמות הן בתוך הביורוקרטיה הישראלית, במינהל, באוצר, בכל המקומות, ואנחנו איבדנו את זכות הדיון הציבורי.

אבישי ברוורמן: לפני עשר שנים, לפני 15 שנים, הייתי יושב עם מיכאל ברונר, היה דיון ציבורי בישראל.

אבישי ברוורמן: לא ראיתי בוועידת ישראל לעסקים דיון אחד בנושא הזה, רק הכול נהדר פה.

ראובן ריבלין: היו דיונים, אתה לא שמעת אותם.

ראובן ריבלין: כולם נפגשו בשביל לדון לא במה---

אבישי ברוורמן: הביאו סלבריטיז מחוץ לארץ.

אבישי ברוורמן: באו ארבעה פקידים מקרן המטבע הבינלאומית.

אבישי ברוורמן: ישבנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, אנוכי, ישבו שני כלכלנים מכובדים.

אבישי ברוורמן: הסברתי להם את חצי הכוס הריקה כאן.

אבישי ברוורמן: הבריאות בארצות הברית, רבותיי, יגיד להם את זה מוטקה שני, יגידו לכם קוקייה ואחרים, הבריאות בארצות הברית זה כישלון.

אבישי ברוורמן: האמריקאים מסתכלים על ישראל של העבר ומסתכלים על אירופה.

אבישי ברוורמן: אמריקה זה כישלון טוטאלי של מערכת הבריאות, אז אנחנו לוקחים את המשכורות של המנהלים הכלליים מאמריקה, אנחנו לוקחים את מדינת.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: הדוגמה שלנו זה מערב אירופה, זה צפון אירופה, ולכן הוויכוח שלי הוא לא עם רביב סובל, מי שם את רביב לקבוע?

אבישי ברוורמן: הוויכוח שלי הוא עם שר האוצר וראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: פקידי האוצר נמצאים במקום מכיוון שאין מדיניות.

אבישי ברוורמן: יש פה מדיניות שמרנית לחלוטין, שבונה מדינת עולם שלישי.

אבישי ברוורמן: כשהיה נתניהו שר אוצר, איך הם הסבירו לנו?

אבישי ברוורמן: אנחנו מקצצים בבריאות, בחינוך, בחלשים, כי אין לנו.

אבישי ברוורמן: עכשיו הגענו ל-80% חוב לאומי.

אבישי ברוורמן: אני אספר לכם עוד פעם, אני חוזר על זה, לציבור שלא יודע פה, מה החוב הלאומי של אירופה, הממוצע?

אבישי ברוורמן: 76%.

אבישי ברוורמן: מה החוב הלאומי הממוצע של ה-OECD?

אבישי ברוורמן: 77%, אנחנו שם תוך שנה-שנתיים.

אבישי ברוורמן: אמרו באוצר, ועל זה אני כועס, אמרו שבישראל, ופרסמו את זה, ידידי פרופ' אריאל רובינשטיין, מועמד לפרס נובל, חתן פרס ישראל, לקח את הציטוטים של האוצר ואמר 'אנחנו צריכים להגיע לממוצע של ה-OECD , 60%, אבל טוב שסבר פלוצקר הלך ובדק את זה.

אבישי ברוורמן: מה הם הפרסומים של ה-OECD, מה שאני אמרתי, לא מה שהאוצר עשה.

אבישי ברוורמן: מה עשה האוצר?

אבישי ברוורמן: ואני כועס על האוצר.

אבישי ברוורמן: לא על 'האוצר', אני כועס על המדיניות שפה מטעים את האנשים עם סטטיסטיקות, עם כלכלה שהיא ל כלכלה, כי כלכלה זה תפיסת עולם, כלכלה זה תרבות שכנוע.

אבישי ברוורמן: יש כלכלה לעשירים ויש כלכלה לעם.

אבישי ברוורמן: לקחו את לוקסמבורג, מדינה שיש בה 10 אנשים, והחוב הלאומי 9%, ואת יפן, שיש לה 120% חוב לאומי, ב-120 מיליון, איך עושים ממוצע משוכלל, מוטקה?

אבישי ברוורמן: אתה למדת קצת.

אבישי ברוורמן: משכללים את זה באוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: מה עשו בישראל?

אבישי ברוורמן: לוקסמבורג יפן, לחלק לשתיים.

אבישי ברוורמן: מטעים פה את הציבור.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה שלי היא לא עם מר רביב סובל, הבעיה שלי היא למה אומרים לציבור שאין כספים כשיש כספים, למה אומרים להם שאת מדינת הרווחה צריך לגמור?

אבישי ברוורמן: למה אומרים להם שמנועי הצמיחה אמרים?

אבישי ברוורמן: על זה המפלגה, מפלגת העבודה, ואתמול ישבנו בסיעה, אמרה שהיא הולכת להיאבק בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבחינתי אותה תוספת של ועדת הכספים, של 0.8% שמתוכם מספר מאות מיליונים יילכו לתוספת, כמו שאמר ג'ומס, כמו שאמרה שלי ואחרים, לבריאות.

אבישי ברוורמן: ואם לא, נישאר במצב הקיים, לא ניתן שום תמיכה, אני בתור איש מפלגת העבודה, להצעה של האוצר.

אבישי ברוורמן: נקודה.

אורית נוקד: הרבה לא נשאר להגיד, אחרי כל הנאומים שנישאו פה, אבל אני רק אגיד ככה; אבישי באמת הקדים, הוא לא היה כאן, אבל אני חשבתי שבאמת בסופו של דבר המקום הטבעי הרי של תרופות מצילות חיים הוא בסל ועל זה באמת כולם מסכימים, אבל כאשר אנחנו לא רואים שהכספים נכנסים לסל, אז מחוסר ברירה, עמדתי היא שצריך להתנגד לשינוי המוצע על ידי האוצר, אבל אני חושבת שאנחנו באמת צריכים בשלב הראשון לתמוך בהסתייגות שיש לי, אגב, גם הצעת חוק כזאת, כמו שיש לחבר הכנסת אורון, לעדכון סל התרופות, זה נראה לי הדבר הנכון.

אורית נוקד: והמקור הכספי לכך יהיה כאשר כולנו באמת ניאבק ונתמוך בהצעה של פרופ' אבישי ברוורמן.

אורית נוקד: יש עודפים וגם צריך לדעת לאן להקצות אותם והנושא הזה של תרופות מצילות חיים הוא נראה לי נושא קריטי ולכן לסיכום, אני תומכת בהסתייגות.

שי חרמש: מפאת אורך הדיון ומספר המשתתפים לא אביע דעה שונה מהדעה של חבר הכנסת ברוורמן ושלך, וגם היא ידועה והתפרסמה.

שי חרמש: אני רוצה להתמקד בנושא של סל התרופות ואני אתן לאנשים פה להתבטא, נדמה לי שזה יותר חשוב.

שלומית בן יעקב: אני אעמוד, כדי שישמעו אותי.

שלומית בן יעקב: אני לא רופאה, אני עובדת ב'רופאים לזכויות אדם', ואני אומרת את דבריי גם בשם האגודה לזכויות האזרח וגם בשם מרכז אדווה, שלושה ארגונים שהתאגדו יחד להוציא דעה שהיא לצערי שונה מהעמדה ששמעתם, של קואליציית ארגוני הבריאות.

שלומית בן יעקב: אני רוצה להסביר למה אנחנו בעצם תומכים בהוצאת תרופות מצילות חיים מהשב"ן.

שלומית בן יעקב: אני במשך ארבע שנים ניהלתי פרויקט משותף של 'רופאים לזכויות אדם' ומרכז אדווה וקיבלנו פניות פרטניות מאנשים.

שלומית בן יעקב: הגיעו אלינו במשך כארבע שנים 2,500 פניות והאנשים שהתקשרו אלינו הם אנשים מהמעמד הבינוני-נמוך והנמוך, והאנשים שמתקשרים אלינו הם אנשים כמו אישה קשישה בת 70, חולת לב וסכרת, מקבלת אינסולין פעמיים ביום, חיה מקצבת זיקנה, היא בוחרת בין תרופות לחשמל, מים, ארנונה וכולי, היא לא מסוגלת לעמוד בכל התשלומים, כמובן שמכיוון שהיא אינה מסוגלת לעמוד בכל התשלומים, על תרופות שהן בסל היא בוחרת לקחת מינונים יותר נמוכים של התרופה ובוודאי שאין לה יכולת לרכוש את הביטוח המשלים המשודרג של השב"ן.

שלומית בן יעקב: אלה האנשים שאנחנו מייצגים ואלה האנשים שבהנחה ואתם לא תתלכדו היום סביב ההצעה של ג'ומס, שאנחנו אגב תומכים בה, כרגע במיעוטו מכיוון שכרגע אין, או לא נראה באופן מנגנון עדכון קבוע בחוק, אבל בהנחה ולא תתלכדו מאחורי ההצעה הזאת, אלה האנשים שיישארו בחוץ.

שלומית בן יעקב: אגב, האנשים האלה לא באים לדבר כאן היום, מכיוון שכשאני מתקשרת אליהם להגיד להם 'י שלי כתב בעיתון שמוכן אפילו לא לצלם אותך, רק שתדברי בשמך ותספרי את הסיפור', הם מתביישים.

שלומית בן יעקב: הם לא רוצים לדבר את המצוקה שלהם ואני פה בשביל לדבר אותם היום.

שלומית בן יעקב: יש עוד אלפי סיפורים כאלה.

שלומית בן יעקב: בלי שום קשר, אני רוצה להגיד, אמרה חברת הכנסת יחימוביץ לגבי איך קורה שפתאום האוצר מצטט את אדווה.

שלומית בן יעקב: יש לנו אינטרסים מאוד מאוד שונים ואני לא חושבת שאפשר לחשוד באינטרסים של שלושת הארגונים האלה---

שלי יחימוביץ': חס וחלילה ,ארגונים יקרים וחשובים.

שלומית בן יעקב: השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה והאינטרסים הם שונים.

שלומית בן יעקב: יש לנו ביקורת מאוד גדולה על האוצר כי בעינינו אי אפשר באותה הנשימה להגיד 'אנחנו מתנגדים לתרופות מצילות חיים בשב"ן ואנחנו גם מתנגדים למנגנון עדכון קבוע'.

שלומית בן יעקב: במשך שנים מנסים להעביר את החוק הזה וזה לא קורה.

שלומית בן יעקב: זה בלתי אפשרי להגיד את זה באותה נשימה.

שלומית בן יעקב: בשורה התחתונה אנחנו חוזרים באמת לעניין של העמדה המוסרית האידיאולוגית ואני אומרת שהיא קשה ויש לה מחיר כבד, ואני אומרת אותה בכל זאת.

שלומית בן יעקב: שלושת הארגונים אומרים וחושבים שכרגע ל-1,400 חולים שמקבלים את התרופות ממכבי יש פתרון וצריך לדאוג שהקופה בתקופת המעבר תדאג להם, עד שהם לא יזדקקו יותר לתרופות האלה.

שלי יחימוביץ': סליחה, אמרו כאן מפורשת, מר אבי ישראלי אמר שהמחיר יהיה כבד ותהיה מצוקה.

שלי יחימוביץ': אמר את זה, אמר בתקופת המעבר.

אבי ישראלי: לא, זה לא מה שאמרתי.

אבי ישראלי: אף אחד לא תיגרע זכותו.

חיים אורון: על פי ההצעה שלי, יושב פה מנכ"ל מכבי, אף אחד לא ייפגע בתקופת המעבר.

שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת אורון, אבי ישראלי ישב כאן ואמר דברים מאוד מפורשים.

שלי יחימוביץ': אבי אמר דבר מאוד ברור, הוא אמר שתהיה מצוקה בתקופת המעבר.

שלי יחימוביץ': אמרת את זה.

אבי ישראלי: לא, לא תקופת המעבר הזאת.

שלי יחימוביץ': אולי לא שמעתי טוב.

אבי ישראלי: מהרגע שמישהו ירצה לשנות קופה .

אבי ישראלי: אני מדבר על מעבר אחר לגמרי.

שלומית בן יעקב: אני יכולה לסיים, עוד שני משפטים?

שלומית בן יעקב: מה שאנחנו אומרים כרגע זה שלחולים שכרגע מקבלים את התרופות צריך לדאוג לפתרון ולרצף טיפולי עד שהם לא יזדקקו יותר לתרופות האלה.

שלומית בן יעקב: הם התחילו לקבל והם צריכים להמשיך לקבל.

שלומית בן יעקב: אבל לגבי החולים בפוטנציה ולגבי העתיד, בהמשך, זאת עמדה מאוד קשה, אנחנו חושבים אבל שהעמדה המוסרית שלנו זה שלא תיתכן חברה שבה זכות לשירותים חיוניים, ואני לא מדברת על טיפולי לייזר, אלא שירותים חיוניים, יינתנו לחמישית מהאוכלוסייה, כמו שאי אפשר היה לחלום בדעתנו או להעלות בדעתנו מצב שכאילו נראה לכם היפותטי היום, אבל הוא לא רחוק בשנים, נגיד בארצות הברית, שרק לגברים תינתן זכות להצביע, או רק ליהודים יינתן חופש ביטוי, ועד אשר ייתנו לנשים גם חופש הצבעה, או לערבים חופש ביטוי, עד אז הקבוצה החזקה תוכל ליהנות מהזכויות.

שלומית בן יעקב: זו עמדתנו.

שלומית בן יעקב: תודה.

רבקה פרייליך זלצר: קודם כל רציתי להעיר משהו לגבי עצם הדיון שמתנהל כאן על חוק ההסדרים.

רבקה פרייליך זלצר: אנחנו מדברים על סעיף 16(2)(ב) שכמוהו יש עוד מאות סעיפים ועל זה גם הגשנו בג"צ יחד עם האגודה לזכויות החולה, שאמנם מתנהל כאן דיון מאוד ארוך ומקיף, אבל בסופו של דבר ההצבעה תהיה יחד עם המון סעיפים לא פחות חשובים, אני מניחה שיש עוד כמה, אבל מדובר פה בחיי אדם ועצם זה שהדיון מתקיים כאן ולא בתהליך חקיקה סדיר, בוועדה מסודרת בכנסת, ולא כחוק דרך אגב, אנחנו מקווים שהבג"צ שלנו יתקבל, עצם הדיון צריך להיות מסודר ולא בהיחבא בתוך המון סעיפים שאחר כך יש עליהם הצבעה קואליציונית כזו או אחרת.

רבקה פרייליך זלצר: זה לעניין.

רבקה פרייליך זלצר: עכשיו כיוון שהדיון מתנהל, אז לעניין עצמו.

רבקה פרייליך זלצר: האגודה למלחמה בסרטן, יחד גם עם האגודה לזכויות החולה בעניין הזה, העניין של 2% הוא העניין הכי חשוב ואנחנו שנים, יחד עם כל הקואליציה של בריאות הציבור, מנסים להניע את התהליך הזה.

רבקה פרייליך זלצר: שנים הוא מתגלגל בכנסת.

רבקה פרייליך זלצר: חבר הכנסת אורון, כמה זמן הצעת החוק?

חיים אורון: אנחנו פה לעבודה עד הסוף, עד שמצליחים.

רבקה פרייליך זלצר: ושנים זה מתגלגל וזה לא זז, ולכן היכולת פה שמציגים, 'טוב, יהיה בסל', כרגע היא לא פרקטית, וכולם מתייחסים כאן כאילו זה עומד לדיון.

רבקה פרייליך זלצר: או 2% או הביטול של השב"ן, אבל העניין הוא שההצבעה על הסעיף הזה היא רק על השב"ן ולא על ה-2%.

רבקה פרייליך זלצר: אם תשתנה הקונסטלציה, כמו שהציעו כאן שקודם תהיה ההסתייגות הזאת ואחר כך הזאת, אז זה נכון, אבל כרגע זה לא ככה ומה שעומד בפניכם---

חיים אורון: שלומית, תעשי לי טובה, תלכו מחבר כנסת לחבר כנסת, עם כל התוקף המוסרי שלכם, תדפקו לו בראש ויהיה 2%.

חיים אורון: אתם מסבירים לנו שזה לא יהיה.

חיים אורון: מה זה לא יהיה?

חיים אורון: זה עשרה ימים.

חיים אורון: אני רוצה ממנה שלא תשכנע אותך שצריך להוריד את החוק, אלא זה הפוך.

רבקה פרייליך זלצר: אבל אתם חברי הכנסת, בשביל זה אנחנו כאן, גם בדיון הזה וגם, כמו שאתה יודע, בכל הדיונים בנושא הזה, מנסים לדבר עם חברי כנסת ומנסים להניע.

רבקה פרייליך זלצר: העניין הוא שבסדר הקדימויות העניין של התוספת צריכה להיות לפני הדיון הזה.

רבקה פרייליך זלצר: ורק עוד הערה קטנה, בסוף כל העניין הוא כסף, כמו שאמר חבר הכנסת ברוורמן, אבל יש פה עוד עניין ועניין הסל שהוא שונה, וזה המנגנון של הכסף, איך הוא הולך, ולכן גם אם השנה נתנו תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים, אז בשנה הבאה מי יודע מה יהיה.

רבקה פרייליך זלצר: גם אם עוד שנתיים זה יהיה מסודר, עוד ארבע שנים מה יהיה.

רבקה פרייליך זלצר: העניין במנגנון קבוע, וכמובן יש ועדת סל שקובעת את הקדימויות והכסף לא סתם מחולק לאנשים, אבל ברגע שיש מנגנון קבוע, גם קובעים איך הוא יחולק וברגע שתרופה לא נכנסה השנה, יש לה תקווה שבשנה הבאה היא תיכנס ולא משאירים חולים במצב של 'טוב, נראה מה תהיה התוספת השנה', אולי היא תהיה 60 מיליון כמו שהיה לפני כמה שנים, ואולי היא תהיה 400 מיליון ואולי היא לא תהיה, כמו שגם היה.

רבקה פרייליך זלצר: ולכן זה לא רק הכסף, זה גם המנגנון הקבוע שלו.

אהוד קוקייה: מאחר שאני חושב שאנחנו והכללית היחידים שמפעילים את הדבר הזה, אז אני אדבר בשמי ואני חושב שחלק מהדברים ייצגו גם את הכללית ונציגי הכללית יגידו אם הם לא מסכימים.

אהוד קוקייה: קודם כל, אחרי הדברים של אסף ושל מרים ויאיר, כל הדברים האחרים קטונו, כי אנחנו צריכים לעבור מהנקודה האישית, הפרטנית, לנושא אחר, אבל הכנסת יושבת כאן בעצם על נושא שהוא לוקח את האנשים השונים ומנסה לתת פתרון שהוא פתרון קבוצתי.

אהוד קוקייה: אני לא אאריך, כי כל הדברים נאמרו.

אהוד קוקייה: אני אתן את הכיוון שאנחנו חושבים שהוא הכיוון הנכון.

אהוד קוקייה: אני אגיד קודם, רק תיקון טעות אחד, מר גבי בן נון, רק לצורך הפרוטוקול, תרופות מצילות ומאריכות חיים במכבי אין השתתפות עצמית, זה אפס.

אהוד קוקייה: זה הנתונים, כי אתה אמרת אחרת, אז צריך לדעת.

אהוד קוקייה: והדבר השני, מה הבעיה?

אהוד קוקייה: הבעיה שהוצגה כאן, וגם אתה העלית את זה, מר גבי בן נון, שההשתתפות העצמית של הפרט עולה כי המדינה נותנת פחות כסף.

אהוד קוקייה: מכאן בעצם כל הבסיס.

אהוד קוקייה: קופות החולים לא הקימו את הביטוח הזה לתרופות כי הם רצו להתעשר על גב החולה, כמו שראינו כתבות כאלה ואחרות, כי הונחה לפנינו בעיה והיינו צריכים לפתור אותה.

אהוד קוקייה: לא הצלחנו לפתור אותה בשום דרך אחרת.

אהוד קוקייה: הדרך היחידה שהצלחנו לפתור אותה היה על ידי הביטוח המשלים.

אהוד קוקייה: קיבלנו אישור, לא משנה, נעזוב את זה, כולם כבר לעסו את זה עד דק, ולכן מה שאני חושב כרגע, כולנו מסכימים.

אהוד קוקייה: רבותיי, כולנו מסכימים, הפתרון הוא להכניס את זה לסל, ואני בתור מי שיש לו את השב"ן הודעתי לוועדת הכספים לפני שבועיים או שלושה שבמידה ויהיה תיקון סביר, ותיכף אני אגיד מה זה סביר---

ראובן ריבלין: כשנתתם את הפתרון של הקופות בזמנו, משרד האוצר תמך בכם, נכון?

אהוד קוקייה: אנחנו עבדנו מול משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: האם משרד הבריאות שינה את דעתו?

אהוד קוקייה: כן.

אהוד קוקייה: קיבלנו אישור מהרגולטור, אבל כרגע זה לא רלוונטי, כי מה שמונח כאן בעצם על הפרק זה השאלה מה עושים עכשיו.

אהוד קוקייה: כולם מסכימים שצריך להוסיף כסף לסל הבריאות הבסיסי וגם אנחנו מסכימים ואמרתי את זה אז, כשיתווסף מספיק כסף---

ראובן ריבלין: האם שווה בנזק המלך ללכת בדרך חבר הכנסת אורון?

אהוד קוקייה: מה פירוש בנזק המלך?

ראובן ריבלין: שאנחנו בעד 2%, כדי להציל את עניין התרופות מצילות חיים ולהכניס אותן לסל הבריאות ולעדכן אותו כפי שתוכנן מראש לעדכן ולא ליצור פערים, אנחנו מוכנים לוותר על דבר שהוא מוסיף להרבה אנשים.

אהוד קוקייה: השורה התחתונה היא כן, אבל תן לי להבהיר מה הוא ה'כן', כי הכן יש לו גם איזה הסתייגות מסוימת.

אהוד קוקייה: למה כן?

אהוד קוקייה: אם מוסיפים מספיק כסף, היום יש 300 מיליון.

אהוד קוקייה: יודעים היום 300 מיליון שלוש נים, זה מה שיודעים, לא יודעים מעבר לזה.

אהוד קוקייה: צריך אם כך להוסיף יותר מ-300.

אהוד קוקייה: כמה?

אהוד קוקייה: צריך להחליט, 400, 500, 600, כל מספר הוא טוב.

אהוד קוקייה: עכשיו צריך להוסיף את זה למספיק זמן, ולמה למספיק זמן?

אהוד קוקייה: שלמתכנני התכנון תהיה אפשרות לדעת שכל שנה יש לך 400 או 500 או 600 ואז אתה יודע שתרופה שלא נכנסה השנה לסל תיכנס בשנה הבאה וגם משרד הבריאות אמר שמחכים היום 600 מיליון שקלים תרופות להיכנס.

אהוד קוקייה: בפרק זמן כזה של מספר שנים, אתה סוגר את הפער.

אהוד קוקייה: מה עושים עם הביטוח המשלים?

אהוד קוקייה: מה שאני מציע וגם, דרך אגב, בהוראת השעה של החוק עצמה, כתוב שהביטוח לא ייפסק עד ה-1 לאוגוסט 2008.

אהוד קוקייה: יש שם איזה שהם נתונים.

אהוד קוקייה: מי שנכנס לשב"ן ב-31 באוגוסט 2008, יש לו 15 חודשים.

אהוד קוקייה: 2007 זה יוצא בדיוק 1 לאוגוסט 2008.

אהוד קוקייה: זה מה שאתם כתבתם.

אהוד קוקייה: לכן אני חושב שאת השב"ן צריך להשאיר לסדר גודל של עוד שנתיים כדי לאפשר--- שלי יחימוביץ: תצרפו חברים חדשים בשנתיים האלה?

אהוד קוקייה: לא.

אהוד קוקייה: אנחנו לא נוכל לצרף חברים חדשים, כי יש תקופת הכשרה של שנתיים, אז זה כבר לא רלוונטי, ואם יודעים כולם שבתאריך מסוים, נניח ב-31 דצמבר 2009, השב"ן נגמר, כי במקביל יש תוספת לסל, אני חושב שזה ייתן עדיין איזה שהוא באפרינג למי שנמצא בפנים, ייתן תקווה גדולה למי שנמצא בחוץ וייתן תשובה לשאלה שהיא שאלה ערכית, כי אין כאן שאלה נכונה או לא נכונה.

אהוד קוקייה: כל האנשים האינטליגנטים כאן יכולים לקחת את העמדה השנייה ולייצג אותה בדיוק באותו להט, לכן זאת הדילמה.

אהוד קוקייה: ואני מסכים עם מה שאמר מר אבי ישראלי ואחרים, אם היה לנו 600 ו-700 זה היה מצוין, אין לנו.

אהוד קוקייה: הפתרון צריך להיות, האמנות של האפשרי.

אהוד קוקייה: יש כאן חברי כנסת, יש כאן אוצר, יש כאן משרד בריאות, יש גם זמן.

אהוד קוקייה: אני לא יודע מתי אתם מצביעים.

אהוד קוקייה: צריכים לשבת, לא להרפות, ולהגיע למספר הנכון ואז אם יש הסכמה, נפתרה הבעיה ככה.

אהוד קוקייה: אם יש מספיק כסף, לא יהיו הפגנות, יש פתרון, עשינו גם סולידריות, נתנו את כל מה שצריך לתת.

אהוד קוקייה: זו דעתי ואתם חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': יש גם תסריט שאנחנו נצביע נגד---

אהוד קוקייה: אז צריך להשאיר את השב"ן.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא כזאת, אחת הביקורות שלא ניתנה לה בולטות כאן בישיבה, אבל מר גבי בן נון הזכיר אותה במרומז, היא העניין האקטוארי ויש טענה שבסכומים שאתם מבטחים עכשיו אתם לא תעמדו לאורך זמן, כי אקטוארית זה לא סביר, ואתם תייקרו ותייקרו ותהפכו את זה לעוד יותר בלתי נגיש לאותו מעמד ביניים שעליו אנחנו מדברים, מה אתם משיבים על זה?

אהוד קוקייה: הדבר הזה ידוע.

שלי יחימוביץ': ידוע ונכון?

אהוד קוקייה: התשובה היא, לא נכון.

אהוד קוקייה: אתם צריכים לדעת שיש לנו מבטח משנה, חברת ביטוח, ואני לא אגיד את שמה, חברת הביטוח הזאת עושה לנו ביטוח משנה של חמש שנים.

אהוד קוקייה: אני עדיין לא ראיתי הרבה חברות ביטוח שנכנסות למיזם כלכלי גדול, בלי לבדוק אותו, עם אופציה להפסיק.

אהוד קוקייה: אם לא יהיה רווח גדול, יש חברת ביטוח מכובדת במדינה הזאת שמרוויחה המון כסף והיא לקחה סיכון מחושב.

אהוד קוקייה: זאת אומרת, חמש שנים אנחנו מסודרים.

יואל ליפשיץ: אני מתחייב פה שהם לא יעלו את הפרמיה, ואם צריך, אני אוציא קודם כל קוסמטיקה.

גבי בן נון: המשמעות של לא להעלות את הפרמיה באלטרנטיבה הזאת, זה שסל בסיסי, כסף ציבורי יממן את הביטוח המשלים.

אהוד קוקייה: לא, לא.

אהוד קוקייה: למה אתה אומר את זה?

אהוד קוקייה: אני סיכמתי את דבריי, שהכללית תגיד מה היא חושבת.

ראובן ריבלין: קופת חולים כללית חושבת כמוהו?

שי חרמש: פרץ גובר, בבקשה.

שי חרמש: קופת חולים.

פרץ גובר: אני מהשב"ן של הכללית.

פרץ גובר: רציתי לא להרחיב, רק מספר הערות.

פרץ גובר: מבחינת העובדות, כשמציגים פה 70% שאין להם כיסוי לפרק התרופות, לטעמי יהיה ל-80% ומעלה, משום ש-72% יש מבוטחי השב"ן, מתוך ה-34% של השוק הפרטי יש כ-12% שאין להם שב"נים ולכן יש למעלה מ-80% שיש להם כיסוי לתרופות.

פרץ גובר: זה רק ברמת הנתונים, כדי שלא יתבלבלו.

פרץ גובר: כי חברי הכנסת יחימוביץ ואורון ואמרו ואחרים, שיש להם ביטוח פרטי, יש כאלה 34%, ולדעתי יש כ-12% שאין להם שב"נים, אז בסך הכול בציבור יש למעלה מ-80%.

פרץ גובר: כדי שנדע.

פרץ גובר: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, האוצר כן אישר את התכנית.

פרץ גובר: מדוע?

פרץ גובר: משום שהוא אישר את המכרז לחברת הביטוח לתת כיסוי לפרק התרופות.

פרץ גובר: משום שהוא אישר, אז הוא במישרין אישר גם את המודל הזה והמודל הזה הוא לא פרי המצאה של אף אחד, אישרו אותו משרד הבריאות ואישר אותו משרד האוצר ולכן מעשית הוא קיים.

פרץ גובר: תראו, המצב האידיאלי שאף אחד כאן לא , שכולם מסכימים אבל לא נאמר, שהסל יכניס 200 מיליון שקל כל שנה ויהיה גם שב"ן.

פרץ גובר: איך זה יעבוד?

פרץ גובר: זה יעבוד על שיטה מתגלגלת.

פרץ גובר: הסל יכניס כל שנה 200 עד 250 מיליון שקל תרופות מצילות חיים לסל, השב"ן יסתכל קדימה יותר ויכניס את התרופות שייכנסו בעוד חמש שנים ובמצב המתגלגל הזה זה דבר שהוא אידיאלי, השאלה אם ניתן לעשות אותו, כי כל אחד יסתכל בטווח של שנתיים-שלוש והשב"נים ייראו עד שש שנים.

פרץ גובר: כי כשאנחנו יושבים פה היום יש להניח שבחודש הקרוב תיכנס תרופה חדשה.

פרץ גובר: לא חשוב לאיזה מחלה.

פרץ גובר: יש להניח שבתעדוף של ועדת הסל היא תיכנס לפחות עוד ארבע או חמש שנים, ולכן החולה הבודד הזה, הוא בוודאי לא יוכל---

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו מסכימים היום להצעת האוצר.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: אתה מספר לי משפטים חדשים, אני רוצה להבין את המשפטים הישנים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מצביעים עכשיו ככרוכים אלה עם אלה, את הצעת החוק של האוצר, המותנית בהצעה שהביא חבר הכנסת חיים אורון, האם על ידי כך אנחנו לא מבטלים את הדברים שאתה מדבר בהם לעתיד לבוא.

ראובן ריבלין: כי החוק מבטל את השב"ן לגבי תרופות מצילות חיים.

ראובן ריבלין: אם מה שאתה אומר זה נכון, אנחנו אידיוטים.

ראובן ריבלין: משתמשים בנו כל שנה איזה שרלטן אחר כדי ל---

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף.

אבישי ברוורמן: בעצם דר' קוקייה אמר שהוא בעד ביטול השב"ן, בתרופות, אם תהיה תוספת באמת לסל.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר שהמודל האופטימלי הוא בכל מקרה להמשיך---

פרץ גובר: אני אומר שנהיה דינמיים.

פרץ גובר: ראובן ריבלין: הוא מזהיר אותם שאם הם לא יסכימו להצעת אורון, הם עתידים לראות, לעתיד לבוא, עוד הרבה---

אבישי ברוורמן: לא, הוא לא אומר את זה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שההצעה האופטימלית היא לא לקבל את ההצעה של האוצר בשום מקרה, ובמקביל גם להוסיף תוספת, מה ששונה מההצעה של---

ראובן ריבלין: וגם לבקש מכל אחד שהולך לקופת חולים שעדיף לא להיות חולים.

פרץ גובר: אני אסביר למה אני מתכוון.

פרץ גובר: יש מצב אופטימלי שיש גם את זה וגם את זה.

פרץ גובר: אבל אני כמנכ"ל השב"ן חושב שאם ההצעה בחקיקה של 2% היא נותנת לי את הפתרון הממלכתי הנכון, יש מצבים אופטימליים שתמיד יהיו מספר חולים כאלה ואחרים שלא נגיע אליהם.

פרץ גובר: אם זה בסל, אז כל אחד יסביר שגם 700, אבל אני טוען, כמנהל הכללי של השב"ן, אם יש עדכון של 2% לסל, לפרק זמן ארוך, ויש לי ויכוח עם חבר הכנסת אורון אם זה חמש או שמונה, אבל כרגע זה לא משנה, זה ייתן מענה.

פרץ גובר: יש לי רק הסתייגות אחת, שאם זה ייכנס בסוף, ודאי שאם האוצר לא יסכים, אז השב"נים צריכים להמשיך ולהתקדם ואז הכללית תעשה את מה שעשתה מכבי אובליגטורית.

פרץ גובר: אם הוא יסכים, אני טוען שלא צריך להמתין שנתיים, כי אז בשנתיים האלה יהיו חולים שיופלו לכאן ויהיו חולים שיופלו כאן.

פרץ גובר: זאת אומרת שאם האוצר יבוא ויגיד 'אני מקבל את הצעת אורון בתיקון כזה או אחר, 2008', אני מסכים לה, אבל שהיא תיכנס לטווח שב-2008, כדי שאז העניין הממלכתי גם ייראה וגם ייעשה.

ניסן סלומינסקי: אני, שוב, מסכים להצעת אורון, זה הדבר הכי מועדף ועל זה צריכים ללכת.

ניסן סלומינסקי: והיה וזה לא יתקבל ולא יהיה, לדחות את הצעת האוצר ולהשאיר את השב"נים וכן לקיים דיון נפרד מה עושים עם אותם 20% שאין להם שב"נים, איך הם יקבלו גם כיסוי?

ניסן סלומינסקי: אבל אסור שבגלל זה נבטל את ה-80%.

שלי יחימוביץ': הסתייגות מספר אחת, ברוח חבר הכנסת אורון (ג'ומס), אבל עם עוד איזה שהוא ניואנס שהוא חשוב לי ובלבד שיעודכן סל התרופות ב-2% בשנה, החל מ-2009 וב-600 מיליון שקלים ב-2008.

שלי יחימוביץ': הסתייגות מספר שתיים, לא יועלה מרכיב התרופות מצילות החיים בביטוח המשלים מעבר לעליית המדד, אלא באישור ועדת כספים.

שלי יחימוביץ': במידה וההצעה לא תתקבל, לא תהיה עכשיו העלאה כל שנה כראות עיניהם של, אלא באישור ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': הסתייגות מספר שלוש, שוב, והיה ואכן ההתכנסות הזאת סביב חבר הכנסת אורון לא תצלח, וזה כדי להקל על מעבר מקופה לקופה, כל זכויות של המבוטח יהיו צבורות גם במעבר מקופה לקופה, כך שלמעט בהצטרפות בפעם הראשונה לקופת חולים כלשהי, לא תידרש תקופת הכשרה.

שי חרמש: אני רוצה, ברוח הדברים האלה, לסכם את הדבר הבא.

שי חרמש: זה לא הצבעה, זה לא החלטה, כי הצבעות יהיו ביום ראשון.

שי חרמש: הרוח פה מקיר לקיר בדבר הבא - האפשרות להצמיד את סל התרופות ב-2% תוך קביעת בסיס מספק, היא הצעה שמועדפת על כולנו.

שי חרמש: נדמה לי, על דעת רוב החברים פה, לא כולם, גו'מס לא בגישה הזאת, במידה ולא ניתן יהיה להגיע עד יום ראשון להסכמה, כי ביום שני מתחילות הצבעות תקציב עם האוצר על הפרמטר הזה של 2%, הגדלה מדי שנה, יהיה פה נדמה לי יותר מהסכמה רחבה שאנחנו לא נתמוך בנושא של ביטול השב"ן כפי שהוא כרגע.

שי חרמש: אני מודה לכולם.

שי חרמש: תודה רבה ולהתראות.