ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-12-17 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר לכם שהיום נדון בשני סעיפים בפרק הבריאות: 1.

סטס מיסז'ניקוב: סעיף 18 – התחשבנות קופות החולים, זה ה"קפינג".

סטס מיסז'ניקוב: ביקשתי לפתוח את הנושא הזה, כי למרות בקשות ועדת הכספים אין שום התקדמות בין האוצר לבין הקופות בנושא הנוסחה.

סטס מיסז'ניקוב: למרות ששמענו מסמנכ"לית משרד הבריאות שנעשתה עבודה רבה בנושא בניית ה"קפינג" כבר לפני שלוש שנים ולאורך שלוש השנים האחרונות, אנחנו לא מרוצים מהנוסחה הזאת משום שכולם סובלים, בראש ובראשונה הצרכנים; 2.

סטס מיסז'ניקוב: סעיפים 16 ו-17 – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתוכניות שב"ן.

סטס מיסז'ניקוב: למרות חוות דעת משפטית שקיבלתי לפיה אני רשאי לנהל דיונים בנושאי בריאות, אני נוהג להעביר את ניהול הדיונים בנושאים אלה לחבר כנסת אחר.

סטס מיסז'ניקוב: לפיכך אני מבקש מחבר הכנסת שי חרמש לנהל את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר הערה לסדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזהיר את חברי הוועדה ואת הכנסת כולה מפני תהליך שבו אנחנו נדון, פעמים אפילו בצורה מעמיקה המאפשרת לקבל החלטה, ואפילו בזמן הדרוש והנחוץ ולא תחת לחץ, אבל יחד עם זה אנחנו עתידים להיות עדים לתופעה – שהיתה כבר – שבה מוחלפים חברי הכנסת בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מודיע שבנושאים של חוק ההסדרים הנוגעים בעיקר לעניין הבריאות, אנחנו נעשה דבר שהוא בלתי חוקתי בעליל אם נאפשר שהדיונים יתקיימו בפורום אחד וההצבעות בפורום אחר.

שי חרמש: ואם זה לא בנושאי תקציב זה מותר?

שלי יחימוביץ': אבל כאן זה עניין של חיים ומוות.

שי חרמש: אנחנו נתחיל את הדיון בסעיפים בשמיעת עמדת האוצר.

רביב סובל: למרות מה שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נציג את התיקונים והשינויים שבכל זאת סוכמו בעקבות ההערות שעלו בדיון הקודם.

יעקב ליצמן: לגבי מי היו הסיכומים?

רביב סובל: חלק לקופות החולים וחלק לבתי החולים, חלק תיקונים טכניים שעלו תוך כדי הדיון.

רביב סובל: עלתה סוגיה, בעיקר מצד קופת חולים "כללית", לגבי שיטת החישוב של התקרות לשנה הבאה - אם נעבוד בשיטת ברוטו או בשיטה של נטו ומה יהיה הגודל של המרכיב של האוכלוסיה בתוך הנוסחה.

רביב סובל: בהצעת החוק המקורית דיברנו על 5% והם טענו שזה אחוז נמוך מדי.

רביב סובל: החלטנו להגדיל את זה ל-10%.

חיים אורון: אתה מוכן להסביר?

רביב סובל: המשמעות היא שבסעיף 12ד(א)(ב)(2) במקום שהמכפלה תהיה ב-5% זה יהיה 10%.

רביב סובל: לא סתם קופת חולים "כללית" עמדה על זה שהיא רוצה שינוי של החישוב הזה.

רביב סובל: כל שינוי בהצעת החוק הממשלתית משמעותו הסטה של משאבים בין קופות החולים השונות ובין בתי החולים השונים, ובעצם יש כאן משיכה של השמיכה מצד לצד.

רביב סובל: בעניין הזה חשבנו שיש מן האמת בטענה הזאת והחלטנו אכן להגדיל את הסכום הזה.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת בין קופות החולים בנושא?

חיים אורון: הכל במחלוקת.

חיים אורון: הסכום הוא נתון.

רביב סובל: קופות החולים העירו על כך ששנת 2006 היתה שנה בעייתית לחישוב, כיוון שבשנה זו היתה מלחמה והיקף ההוצאות של קופות החולים ובתי החולים לא היה סטנדרטי.

רביב סובל: לכן עלתה בקשה להוציא את שנת 2006 מהחישוב ולעשות ממוצע בין השנים 2005 ו-2007.

רביב סובל: גם בעניין הזה יהיה תיקון.

רביב סובל: הערה נוספת שעלתה היתה בנוגע להכללתם של בתי חולים ציבוריים נוספים שלא היו כלולים בהסדר עד עתה, במטרה להכליל אותם בהסדר.

רביב סובל: מדובר בשלושה בתי חולים ממשלתיים.

רביב סובל: לכן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף הסמכה ספציפי כדי להגדיל את תקרת ה-cap ולקבוע לבתי החולים האלה את ה-cap הספציפי שלהם.

רביב סובל: נושא נוסף שעלה – בעצם אני חוזר על משהו שאמרנו בדיון הקודם, על כך שנעשה התאמה של תקרות ה-cap של בתי החולים הממשלתיים לשינויים בהנחות שהוחלטו עקב הפחתת מס המעסיקים.

רביב סובל: אנחנו מבקשים לתקן טעות טכנית שהיתה לנו בסעיף (6)(2) – בעקבות הפחתה של מס המעסיקים, הנטו של תאגידי הבריאות גדל.

רביב סובל: במסגרת החוק יש קביעה של התחשבנות מסוימת בין תאגידי הבריאות לבין בתי החולים הממשלתיים.

רביב סובל: בעקבות הרווחים הנוספים שיש לתאגידי הבריאות עקב הפחתת מס המעסיקים, אנחנו מתאימים את השיעור שבעצם עובר לבתי החולים הממשלתיים.

רביב סובל: היתה טעות חישובית – במקום 45.

רביב סובל: 65 זה צריך להיות 48.67.

רביב סובל: בעניין הזה גם תתווסף הסמכה לשרים לקבוע לתאגידים מסוימים שיעור נמוך יותר.

רביב סובל: בנושא תאונות הדרכים – בסעיפים הספציפיים יש התייחסות לשאלה איזה תיקונים יבוצעו במנגנון הקפינג עקב העברה של האחריות על הטיפול הרפואי לנפגעי תאונות הדרכים מחברות הביטוח לקופות החולים.

רביב סובל: כיוון שהנושא הזה נדון רק עד סוף ינואר, אנחנו נצטרך לעשות את התיקונים ולהוציא את הרכיבים שנוגעים לדבר הזה מתוך הצעת החוק.

רביב סובל: טעות טכנית נוספת שעלתה בסעיף (3)(ג)(1)(4) – בסעיף (3) צריך לכתוב "בשנת 2007 – 0.8%".

רביב סובל: כל הסיפא של סעיף (3) צריכה לעבור לסיפא של סעיף (4).

רביב סובל: אלה התיקונים ככל שהם נוגעים להערות שקיבלנו מתוך הדיונים שהיו כאן בוועדה.

שי חרמש: לפני שנשמע את התייחסויות חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את עמדת הקופות.

נועז בר-ניר: הסדר ה"קפינג" הוא כלי לפגיעה בפריפריה ובמגזר הערבי.

נועז בר-ניר: על-פי ההסדר הזה מעבירים מקורות מהפריפריה למרכז.

נועז בר-ניר: במקום שיהיה תהליך הפוך, תהליך של שוויון, בעצם מנציחים מצב קיים שמנוגד לרוח חוק בריאות ממלכתי.

נועז בר-ניר: כל הסכם ההתחשבנות הזה מבוסס על כך שההנחות שבתי החולים הממשלתיים והציבוריים נותנים לקופות גורמים לכך שקופת חולים "כללית" מקבלת את ההנחות הקטנות ביותר.

נועז בר-ניר: אנחנו מקבלים הנחה של 5%, "מאוחדת" מקבלת 22% הנחה, ו"מכבי" מקבלת 15% הנחה.

נועז בר-ניר: דה פקטו יש לנו פחות כסף לתת שירותים, כי אנחנו משקיעים יותר ברכש בבתי חולים במקום לתת את השירותים בקהילה.

נועז בר-ניר: יש לנו פחות כסף.

נועז בר-ניר: זו המשמעות של ההסדר הזה.

נועז בר-ניר: מאחר שאנחנו הקופה שמבטחת בעיקר בפריפריה ובמגזר הערבי, המשמעות היא שיש פחות כסף לאוכלוסיות הללו.

שלי יחימוביץ': באופן יחסי לגודל, אתם מחזיקים יותר מקופות אחרות?

נועז בר-ניר: באופן משמעותי.

נועז בר-ניר: אנחנו יותר חזקים בפריפריה מאשר במרכז הארץ.

ראובן ריבלין: בירושלים אין בעיה.

ראובן ריבלין: חוץ מאשר בית החולים בגבעת שאול, שהוא בית חולים מאוד מיוחד, אין בתי חולים ממשלתיים.

נועז בר-ניר: אני חושב שאחד מהדברים שצריכים לקחת בחשבון בהסדר הזה, ולדעתי הוא החשוב ביותר, שלא ייווצר מצב שקופה אחת תקבל רבע או חמישית מההנחות שמקבלות קופות אחרות, כי בסוף היום המבוטחים שלה נפגעים משמעותית.

נועז בר-ניר: בפעם הקודמת העברתי לכם את הספח של משרד הבריאות בו מוצגים הנתונים באשר לשנת 2006:

נועז בר-ניר: 22% הנחה ל"מאוחדת"; 5% ל"כללית".

נועז בר-ניר: אי אפשר להתעלם מזה, אתם פוגעים באוכלוסיה שלמה – 55% מהאוכלוסיה נפגעת מההסדר הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתעלם מעוד דבר חשוב, ואני לא יודע איך לכמת אותו, של"כללית" יש בתי חולים משלה.

שי חרמש: זה הנטל.

נועז בר-ניר: אנחנו כן שולחים לבתי החולים הממשלתיים.

נועז בר-ניר: אנחנו שולחים לבתי חולים ממשלתיים יותר מחלקנו באוכלוסיה, למרות שיש לנו בתי חולים.

נועז בר-ניר: כידוע לך, להפעיל בית חולים במדינת ישראל בשנת 2007, זה לא תענוג גדול, זה לא רווחי, זה עוד סיבה לגירעון, זה עוד סיבה לכך שיש פחות כסף למבוטחים, כי המבוטחים שלי צריכים בעצם לסחוב על גבם את גירעונות בתי החולים.

נועז בר-ניר: אין להם את הממשלה שנושאת בכל הגירעון של בתי החולים הממשלתיים.

נועז בר-ניר: זו פגיעה נוספת במבוטחים.

נועז בר-ניר: אם זו היתה עסקה כל כך טובה, "מכבי" היתה נכנסת לעסקה עם בית החולים "וולפסון" ועובדה שהיא לא נכנסה.

נועז בר-ניר: אף קופה לא רוצה בית חולים ציבורי.

נועז בר-ניר: ואם יש קופה אחת שקנתה בית חולים ציבורי – אז היא מפעילה אותו כבית חולים פרטי.

נועז בר-ניר: אני מדבר על "מאוחדת" שקנתה את "משגב לדך" בירושלים.

נועז בר-ניר: זה עסק כל כך "טוב" עד שכמה בתי חולים ציבוריים פשטו את הרגל.

נועז בר-ניר: רבותי, זה לא מוסיף שום דבר ל"כללית" שיש לה בתי חולים.

נועז בר-ניר: להפך, זה פוגע ביכולתה לתת שירותים טובים למבוטחים שלה בקהילה.

נועז בר-ניר: בהסדר הזה יש התעלמות מגידול האוכלוסיה.

נועז בר-ניר: זה הסדר שמשקף 15 שנים; זה הסדר שלוקח בחשבון אוכלוסיות שהיו אז, למרות שמאז הקופות הקטנות גדלו בצורה משמעותית יחסית ל"כללית".

נועז בר-ניר: זה מבטא בסיסים של העבר ולא יכול להימשך כך.

נועז בר-ניר: אתם נותנים יד לפגיעה ביותר מ-55% מהאוכלוסיה, בעיקר בפריפריה ובמגזר הערבי ומנציחים את אפלייתו.

נועז בר-ניר: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו דורשים שיכלילו בהסדר הזה את ה"כללית" ואת בתי החולים שלה בתוך עצמה.

נועז בר-ניר: עד היום זה היה מנוף לאפליית ה"כללית" ואנחנו דורשים שה"כללית" ובתי החולים שלה וההתחשבנות ביניהם יהיו בתוך ההסדר.

נועז בר-ניר: אין בעיה שהממשלה תפקח – כבר שנים אנחנו מוסרים להם דוחות, כבר שנים אנחנו אומרים להם: רבותי, תכניסו את זה פנימה.

נועז בר-ניר: יותר מזה, אני גם אומר: תכניסו את "אסותא" פנימה, כי הוא בית חולים פרטי בבעלות קופת חולים וגם אותו צריך להכניס להסדר.

נועז בר-ניר: אז לא תצטרכו להגביל בחקיקה את הסעיף של רכש של קופה בבית חולים פרטי, כי זה יהיה חלק מההסדר הכולל, מה גם שזה הגיוני.

נועז בר-ניר: אם בחקיקה זו לא הולכים לתהליך של שוויון – למי שמבין בבריאות, זו שיטה לעקוף את נוסחת הקפיטציה.

נועז בר-ניר: איני מבין מדוע הממשלה צריכה לגלות כזאת מעורבות ומדוע היא צריכה להסוות אפליה כזאת דרך הנחות שהיא נותנת לקופות קטנות והרבה פחות לקופות גדולות.

נועז בר-ניר: איפה נשמע שהקופה הגדולה ביותר תקבל פחות?

נועז בר-ניר: אני צורך פי שישה או שבעה מה"מאוחדת", אבל אני מקבל חמישית מההנחה של "מאוחדת".

נועז בר-ניר: משהו לא הגיוני בתפיסה הזאת.

נועז בר-ניר: זה רק כתוצאה מרגולציה שלא פועלת בשקיפות.

ד"ר אהוד קוקיה: אנחנו בעצם חוזרים לדיון הקודם.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בדיון הקודם לא ידעתי איך להחליט ועכשיו אני גם לא יודע.

ראובן ריבלין: כל מי שמדבר – אני מסכים איתו.

ד"ר אהוד קוקיה: עלתה השאלה מדוע ה"כללית" מקבלת פחות הנחות מהקופות האחרות.

ד"ר אהוד קוקיה: ישבו כאן נציגי בתי החולים ואמרו: אם תשלח לנו את אותו מספר חולים ששולחים הקופות האחרות, תקבל את אותה הנחה.

נועז בר-ניר: אני שולח פי שישה ממך.

ד"ר אהוד קוקיה: אתה אומר כך והוא אומר אחרת.

ד"ר אהוד קוקיה: יושבים כאן שני נציגי בתי חולים גדולים ועושים לי "ככה", אני לא יודע מה זה אומר, אבל כנראה שזה נכון.

ד"ר אהוד קוקיה: יש הסכמים בין קופות לבתי חולים.

ד"ר אהוד קוקיה: ההסכמים בין קופות לבין בתי חולים, כמו כל הסכם בין קונה ומוכר, אומרים: אני מביא לך הרבה, אתה נותן לי הנחה יותר גדולה.

ד"ר אהוד קוקיה: ל"כללית" יש בתי חולים משלה.

ראובן ריבלין: משרד הבריאות הוא הרגולטור, לכן אני מבקש שיאיר את עינינו.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים כל הזמן את הדברים, אבל לא יודעים את העובדות.

שי חרמש: היות שאנחנו עוסקים כאן

שי חרמש: בנושא מקצועי שאף אחד מאיתנו לא ירד לעומקו - וזה כמעט מעיד על ההצעה שאציע בסוף – אני מבקש שנאפשר לנציגי הקופות להציג את עמדתם ולאחר מכן נשמע את משרד הבריאות.

ד"ר אהוד קוקיה: העובדה שיש לקופות בתי חולים זה תהליך היסטורי, הרי לא עשו מכרז על בתי חולים.

ד"ר אהוד קוקיה: הקופה הגדולה גדלה עם בתי החולים.

ד"ר אהוד קוקיה: אני מנכ"ל "מכבי" ומותר לי להיפגש עם מנהל בית חולים "וולפסון" ולדבר איתו.

ד"ר אהוד קוקיה: אי אפשר להתעלם ממצב קיים שהוא היסטורי ולומר זה טוב או לא טוב.

ד"ר אהוד קוקיה: ה-cap הוא בעצם דרך חיים שמאפשר התדיינות וחיים בין קופות החולים לבתי החולים.

ד"ר אהוד קוקיה: תהליך שיגיד שנעצור לשלושה חודשים או חצי שנה, לדעתי יכניס את המערכת לכאוס, כי כל המערכת מחכה לדעת מה ייעשה, כי לפי ה-cap הזה ייחתמו הסכמים בין בתי החולים לבין קופות החולים.

ד"ר אהוד קוקיה: לכן צריך לקבל החלטה שאומרת מהו ה-cap.

גיל חיימוביץ: נכון שקופת חולים "מאוחדת" מקבלת קצת יותר הנחה בבתי החולים הממשלתיים, אבל היא מקבלת כמעט אפס הנחה בבתי החולים של קופת חולים "כללית".

גיל חיימוביץ: אם מסתכלים בממוצע – אנחנו מקבלים הנחה יחסית הרבה יותר קטנה.

גיל חיימוביץ: דבר אחר, אם קופת חולים "כללית" מהווה 55% מהאוכלוסיה, איך זה ש-90% מהפעילות של בתי החולים של קופת חולים "כללית" נעשים על-ידי מבוטחי קופת חולים "כללית"?

גיל חיימוביץ: כדאי לה להפנות לבתי החולים של עצמה, היא מקבלת את הכי הרבה הנחות ולכן לא כדאי לה לשלוח לבתי חולים ממשלתיים.

גיל חיימוביץ: אם היה כדאי לה לשלוח לבתי חולים ממשלתיים, היא היתה שולחת ומקבלת הנחות.

גיל חיימוביץ: לא כדאי לה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: נניח שקופת חולים X מתעקשת להעביר חולה ל"וולפסון" והפציינט לא רוצה ומבקש להגיע ל"הדסה", האם יש בעיה עם זה?

גיל חיימוביץ: בקופת חולים "מאוחדת" אין בעיה.

סופה לנדבר: וב"כללית"?

גיל חיימוביץ: אני לא מדבר בשם ה"כללית", אלא רק בשם עצמי.

נועז בר-ניר: האם צריך להביא לכאן מנהלי בתי חולים שלנו כדי שיעידו שאתם מסרבים להפנות אליהם לקוחות?

נועז בר-ניר: יש פציינטים שרוצים להגיע לבתי חולים של ה"כללית" ואתם לא מאפשרים להם.

נועז בר-ניר: יש גם דוגמאות כאלה.

שי חרמש: חברת הכנסת לנדבר, ב"כללית" זה יותר מסובך, כי אם אתה מבוטח באזור מסוים ורוצה לקבל טיפול באזור אחר בתוך ה"כללית", לא נותנים לך טופס 17.

שי חרמש: גם את זה כדאי לדעת.

גיל חיימוביץ: לפיכך, להציג את קופת חולים "כללית" כקופה נגזלת, זה בבחינת "הקוזק הנגזל".

גיל חיימוביץ: הם מקבלים את מרבית ההנחות בבתי החולים של עצמם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא טריבונל משפטי שיקבע מהן העובדות הנכונות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן "אהבת חינם" עצומה.

יורם פרדינרו: אני נציג של קופת חולים "לאומית".

יורם פרדינרו: יש לנו הערות לסעיפים אחרים, אבל לא לסעיפים ספציפיים אלה.

שי חרמש: שמורה לך הזכות.

שי חרמש: אני מבקש לקבל את תגובת הרגולטור, משרד הבריאות.

רות רלבג: הצטערתי לשמוע את הפתיחה של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש הוועדה, שאמר שהוא לא התרשם שלאחר שלוש שנים של עבודה אנחנו מביאים דבר טוב.

רות רלבג: להבנתי אנחנו מביאים נוסחה שהיא משמעותית אחרת, היא בעצם לא נותנת פרסים, הנחות וכסף וירטואליים.

רות רלבג: הנוסחה מנסה למנוע הסטות ולתת יותר מקום למבוטח.

רות רלבג: הנוסחה לא מקפחת פריפריה-מרכז, והטענה של נועז בר-ניר, עם כל הכבוד, אין בה שום יסוד, כי כללי ההתחשבנות בין בית חולים לקופה בסך הכל מייצגים איזשהו צורך לתת מסגרת לתנאי ההתקשרות העתידיים.

רות רלבג: צריך להבין שגם ההנחות נגזרות רק על התוספת, כי זה מהות החוק כפי שהוא היום.

רות רלבג: הרעיון הוא שקופה שגדלה, נהנית מהנחה על התוספת.

רות רלבג: זה היסוד של הכללים מהרגע שחוקקו את החוק הזה.

רות רלבג: ולכן קופה שגדלה מקבלת יותר הנחה מקופה שקטנה, כמו "כללית", ונהנית מפחות הנחה.

רות רלבג: יש לנו גם בעיות אובייקטיביות במערכת שנובעות מצורת דיווח.

רות רלבג: לצערי אין אחידות בדיווח.

יצחק בן ישראל: למה זה כך?

רות רלבג: הרציונל היה להגן מפני עודף שימושים.

רות רלבג: בדיון הקודם נתתי סקירה עם מעט היסטוריה, והסברתי מאיפה זה נולד.

רות רלבג: כרגע אני מבקשת להתייחס לכללי ההתחשבנות כפי שהם נקבעו.

רות רלבג: בעצם הם נקבעו כדי לרסן את ההוצאה, כדי שלא יהיה מצב של עודף שימושים.

יצחק בן ישראל: זה לא שייך לשאלה מי גדל ומי קטן.

רביב סובל: זה קשור מאוד.

יצחק בן ישראל: אני לא מבין את הרעיון המרכזי.

שי חרמש: אתה לא היחיד, אז אל תרגיש לא נוח.

שי חרמש: מניסיון של שנה וחצי בוועדה, זו הפעם הראשונה שיש אחידות דעים בוועדה על כך שאנחנו לא יורדים לעומקם ותוכם של דברים ושהנושא מורכב.

שי חרמש: לפיכך אני מבקש לשמוע את בעלי המקצוע.

רות רלבג: הנוסחה מבטאת לטווח הקצר תיקון של עיוותים שלטעמנו היו עיוותים מהותיים, בעובדה שהיא עברה מברוטו לנטו.

רות רלבג: המציאות הראתה שהברוטו הזה הוא וירטואלי לחלוטין, בעצם הוא מייצר מצב שבו קופה שנהנתה מתנאים מסחריים מסוימים בהסכמה בין קונה ומוכר, צריכה לשלם איזה מין דלתא שהיתה בהסכמה בכללי ההתחשבנות.

רות רלבג: זה אומר שכשנגמרת תקופה בהתחשבנות, פתאום ההנחות שלה נמחקות, היא מתחילה מנקודה בה היא לוקחת את כל ההנחות פנימה ומאותה נקודה היא צריכה להתחיל מחדש.

רות רלבג: זה לא מידתי וזה לא סביר, זה בעצם יצר מטוטלת מאוד קשה בין הספקים השונים.

רות רלבג: לכן סברנו שאת העיוות הזה צריך לתקן.

רות רלבג: הכנסנו מרכיב נוסף שגם הוא חידוש – מרכיב האוכלוסיה.

רות רלבג: זה אומר שאנחנו מיטיבים עם הפריפריה בעניין זה ואומרים שבתי חולים שמשרתים אוכלוסיה הרבה יותר רחבה, אוכלוסיה ברמה ארצית, מקבלים איזשהו תיקון שנובע מזה שהם בתי חולים על-אזוריים.

רות רלבג: הדבר הזה פועל לטובת הפריפריה ולא לרעתה.

נועז בר-ניר: את יכולה להסביר שוב למה זה לטובת הפריפריה?

רות רלבג: לא הסברתי את זה לך, למרות שיש לי מה לומר על ההצגה המגמתית של הדברים שלך.

שי חרמש: יש כאן תחושה שאף אחד מאלה שצריך להצביע לא מבין על מה מדובר.

רות רלבג: מכיוון שביקשתם, הבאתי מצגת שבמשך 20 דקות הציגה גם היסטוריה וגם מספרים.

רות רלבג: הנושא מורכב גם לאנשים שעוסקים בזה, אבל אם אין קשב, לא תצליחו להבין.

שי חרמש: יש פה קשב מלא ואני מוכן לתת לך את כל הזמן הנדרש.

שי חרמש: כרגולטור, בואי תסבירי לנו – אלה שלא מבינים על מה מדובר – על מה מדובר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתיתני לנו דוגמה של הנטו והברוטו ואיך זה פוגע.

רות רלבג: אני אתן דוגמה מהחיים.

שי חרמש: אני מבקש שתסבירי לנו מה ברוטו, מה זה נטו ואיך הפריפריה נהנית מהברוטו והנטו.

רות רלבג: היא נהנית מהפרמטר שקוראים לו "אוכלוסיה".

רות רלבג: אתם זוכרים שה-cap בעצם קובע שעד לערך של ה-cap הזה, הקופה משלמת 100%.

רות רלבג: מעל הערך הזה, היא מקבלת הנחות.

רות רלבג: עד היום – זה יהיה עד ה-31 בדצמבר – היינו קובעים את ה-cap לפי ערך השירותים במחירון משרד הבריאות.

רות רלבג: היינו לוקחים את הפעילות כפי שנרשמה, מכפילים אותה במחיר המחירון של משרד הבריאות ומייצרים פדיון חדש, ערך חדש.

רות רלבג: לדוגמה, אם "מכבי" קונה מבית החולים "שיבא" שירותים מסוימים, נניח שבהיקף של 300 מיליון שקל - - -

שי חרמש: במחיר מפוקח?

רות רלבג: המחירים מפוקחים לרמה של מחיר מרבי בלבד.

רות רלבג: המחירון של משרד הבריאות קובע מחיר מרבי.

יצחק בן ישראל: כלומר, במחירון זה ברוטו ובפועל זה נטו.

רות רלבג: נכון.

רות רלבג: עד היום, אם "מכבי" – במסגרת הסכם של קונה מרצון ומוכר מרצון – היתה משלמת 100% על כל השירותים שהיא קנתה בתקופה של השלוש שנים שקדמו לשלוש השנים האחרונות, כלומר בתקופת ה-cap הקודם, היא הגיעה להסכם לפיו כל מה שיהיה מעבר לערך הזה של ה-100%, היא תקבל הנחה.

רות רלבג: נניח שהחוק קבע את אותה רצועה של 13%, בא בית החולים ואמר: אני מוכן להיטיב את התנאים האלה בתנאי שתתני לי לפחות היקף שירותים מסוים בתחום מסוים שבית החולים מעוניין לקבל, או שהוא מוכן לתת הנחה תעריפית לפרוצדורות מסוימות, או שהוא אומר שהוא מוכן לתת לה במערכת האמבולטורית – ורק במערכת האמבולטורית – מעבר לערך פדיון מסוים עוד שירותים בהנחות יותר גדולות, כי כדאי לו.

רות רלבג: אם אנחנו משקללים מחדש את כל הדבר הזה בערך הפדיון המרבי - - -

שי חרמש: מה זה "ערך פדיון מרבי"?

רות רלבג: תנאי ה-cap כפי שהיו נהוגים.

רות רלבג: בעצם אנחנו מוחקים את כל התנאים המסחריים שהתגבשו מרצון בין שני הצדדים.

רות רלבג: למה זה יצר בעיה?

רות רלבג: בעצם כשקופת חולים "מכבי" היתה צריכה להחליט אם היא עושה את הצנתור ב"שיבא" או שהיא עושה אותו במקום אחר, היא אמרה לבית החולים שלא מספיק שהוא נותן לה עכשיו הנחה של 30%, אבל בעוד שלוש שנים היא תשלם על הצנתור הזה 100% בתנאי ה-cap החדשים.

רות רלבג: כל הזמן המערכת התנפחה בערכים שהם לא ערכים אמיתיים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתסבירי לנו באמצעות דוגמה מספרית פשוטה.

רות רלבג: ניקח לדוגמה צנתור.

רות רלבג: צנתור עולה 30 אלף שקל.

רות רלבג: נניח ש"מכבי" קנתה מ"שיבא" חמישה צנתורים בתקופה שבין 2002 ל-2004.

רות רלבג: ב-1 בינואר 2005 קבענו את ה-cap על הצנתורים האלה – 5 כפול 30= 150.

רות רלבג: ב-1 בינואר 2006 באה "מכבי" ואומרת: אני רוצה לקנות ממך שישה צנתורים.

רות רלבג: על הצנתור הבא אני מקבלת כרגע 50% הנחה.

רות רלבג: זה אומר שבתנאי ה-cap לתקופה הזאת, 1 בינואר 2008, זה לא 150 ועוד 15, אלא 150 ועוד 30.

רות רלבג: "מכבי" טוענת שאולי עכשיו היא מקבלת את הצנתור ב-15, אבל ב-1 בינואר 2008 היא תצטרך לשלם על הצנתור הזה 30, כי המחוקק יקבע שעד 180 בית החולים לא יכול לתת הנחה, גם אם הוא רוצה.

רות רלבג: לפיכך "מכבי" אומרת לעצמה: אני לא אקנה את הצנתור, אלא אקנה אותו במקום אחר שיכול לתת לי את זה ב-15, ולא בבית החולים.

רות רלבג: ראינו שזה מייצר התנהגות לא רצויה כי הרבה מאוד פעילות יצאה החוצה מבתי החולים ויצרה תשתיות עודפות.

אבישי ברוורמן: יש שוק אפור, מי מספק את זה?

סופה לנדבר: אם צריך לעשות צנתור בבית חולים, אפשר לעשות את זה במקום אחר?

רות רלבג: כן, אפשר לעשות את זה ב"אמריקן מדיקל סנטר" או ב"אסותא".

רות רלבג: זו החלשה של המערכת הציבורית.

רות רלבג: זה להחליש את המערכת הציבורית, זה להשאיר בה רק את מה שאין ברירה ואת מה שדחוף עם יד קשורה מאחור.

רות רלבג: אני רוצה להדגיש שזה יצר גם מכשול בפני עיוור במובן הזה שמשום שבית החולים לא רצה להפסיד את הפעילות הזאת, הוא דיווח באופן לא חוקי.

אבישי ברוורמן: מה זאת אומרת?

שי חרמש: הוא לא דיווח על ההנחות.

רות רלבג: כדי לא להגיע לזה, דיווחו לא נכון.

רות רלבג: המערכת הזאת של הברוטו-נטו שגויה מיסודה.

שלי יחימוביץ': מה שאת אומרת זה על גבול הפלילי.

שלי יחימוביץ': למה לא הגשתם תלונה?

רות רלבג: הודענו שהחל מהתקופה הזאת אנחנו נבצע פיקוח על הדיווח.

שלי יחימוביץ': עד היום לא היה פיקוח?

רות רלבג: היה פיקוח אבל לא ברמת המחיר.

רות רלבג: חשבנו שהמצב הזה בו מנפחים את היקפי ההתקשרויות במספרים שלא מדברים עם המציאות - - -

ראובן ריבלין: כלומר מספרים שלא רשומים בפועל.

רות רלבג: הרי היסוד של העניין הוא שיש קונה מרצון ומוכר מרצון, אז שהמחוקק ייתן הגנה לבית החולים על היקף רכש של קונה מרצון - - -

נועז בר-ניר: מה זה "קונה מרצון"?

נועז בר-ניר: עם התערבות כזאת של ממשלה, איזה קונה מרצון ומוכר מרצון יש כאן?

אבישי ברוורמן: ה"כללית" חושבת שהמעבר מברוטו לנטו יפגע בה.

רות רלבג: אני אסביר למה.

ראובן ריבלין: מתוך הנחה – וכנראה היא הנחה נכונה – שהבנתי את מה שאמרת לגבי העניין של ברוטו ונטו, האם זה הפרמטר היחיד?

רות רלבג: לא.

רות רלבג: זה הפרמטר הראשון.

ראובן ריבלין: כלומר, יש פרמטר נוסף שבו קופות החולים חלוקות והם מבקשים מאיתנו לקבוע את עמדתנו.

ראובן ריבלין: העמדה שלנו צריכה להישען קודם כל על עובדות, שלנו אינן ברורות ואנחנו לא מתכוונים לקבוע מי צודק ומי לא.

ראובן ריבלין: טוענות קופות החולים, שהן חסרות בתי חולים, שקופת חולים ה"כללית", שזועקת שבגלל ההסדר היא נעשקה עד היום לעומת הקופות האחרות, שהואיל והיא בעלת בתי חולים, הדבר הזה צריך לשמש כפרמטר לקבוע את השווי של הנטו.

ראובן ריבלין: אם, למשל, קופות חולים לא צריכות לתת את אותה כמות לבתי חולים אחרים, משום שהיא מקבלת את אותו שירות מעצמה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הם צודקים או לא צודקים.

רות רלבג: כן.

ראובן ריבלין: רביב סובל אומר שהם הגיעו למסקנה שה-5% לא היו צודקים וצריך להגדיל את זה ל-10%.

גיל חיימוביץ: זה פוגע בקופות הקטנות.

ראובן ריבלין: מי שכנע אתכם להגדיל את זה ל-10%?

רות רלבג: הסימולציה, התוצאות, המספרים.

אורי אליאל: בישיבה הקודמת הצגתם כבר 10%.

רות רלבג: נועז בר-ניר דיבר בהרחבה על ההנחות ואני חושבת שהוא לא הכחיש שהוא מדבר רק על חלק מהתמונה.

רות רלבג: כשבודקים את שיעורי ההנחות של שלוש הקופות הקטנות בבתי החולים, זה מבטא את כל ההנחות.

רות רלבג: כשלא לוקחים בחשבון את שיעור ההנחות של "כללית" בתוך "כללית", במידה מסוימת מתעלמים מהיקף רכש מאוד משמעותי.

ראובן ריבלין: האם המידה המסוימת הזאת נלקחה בחשבון כששינתם מ-5% ל-10%?

רות רלבג: לא.

רות רלבג: 5% ו-10% זה לגבי אוכלוסיה.

רות רלבג: אתה מערבב שני פרמטרים.

ראובן ריבלין: אני לא מערבב שני פרמטרים.

ראובן ריבלין: יש אוכלוסיה שקופות החולים צריכות להוציא החוצה לבתי חולים ממשלתיים או בתי חולים אחרים.

ראובן ריבלין: יש אוכלוסיה שהם לא צריכים להוציא החוצה, כי יש להם בית חולים שלהן.

ראובן ריבלין: כלומר, זה רק לאוכלוסיה שנזקקת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה משקלו של הפקטור בחישוב.

שי חרמש: זה מרכיב אחד מתוך הנוסחה.

רות רלבג: אני אסביר את ההנחות ואחר כך אני אתייחס לפרמטר שקוראים לו "אוכלוסיה".

יצחק בן ישראל: האם מישהו עשה את החשבון של ההנחות של ה"כללית" בתוך ה"כללית"?

רות רלבג: לא, מכיוון שנכון לעכשיו "כללית" לא מדווחת בתור ה"כללית".

נועז בר-ניר: "כללית" מדווחת, אבל אתם לא רוצים את הדוח.

נועז בר-ניר: קיבלתם דוח מבתי החולים, אבל זה לא מעניין אתכם.

רות רלבג: אתה יודע שישבנו שעות רבות על הדוחות שלכם.

רות רלבג: אין לי שום ספק, לפחות לפי הצהרת כוונות של ה"כללית", שחלק לא מבוטל של הרכש של "כללית" בתוך "כללית" מתבצע על בסיס מחירים ש"כללית" קבעה למערכת שלה, שמבטא לדידה מחירי שוק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הנטו הוא לא הברוטו.

רות רלבג: מה ש"כללית" מדווחת בספרים שלה כהכנסות על הרכש שלה בתוך עצמה הוא לפי מחירים שהיא קובעת לעצמה.

חיים אורון: קוראים לזה "מחירי העברה".

חיים אורון: אין דירקטוריון שלא מתפוצץ בוויכוח על מחירי העברה.

חיים אורון: לא נפתור את זה כאן, כי אין לזה פתרון.

רות רלבג: רק כדי להבהיר את נושא ההנחות – זה אומר שאם לוקחים את שיעור ההנחה הכולל על רכש מאשפוז מבלי לשקלל גם את ההנחה ש"כללית" נותנת לעצמה, אתה מקבל שיעור הנחות כולל ממערכת האשפוז שהוא שיעור מופחת.

אבישי ברוורמן: תקנו אותי אם אני טועה, קופת חולים "כללית" היא הקופה הגדולה והקופות האחרות יותר מרוכזות באוכלוסיות היותר חזקות?

רות רלבג: זה פשוט לא נכון.

אבישי ברוורמן: אני שואל ואני רוצה לקבל עובדות.

אבישי ברוורמן: זה כמו שהחוב הלאומי של ישראל על-פי ה-OECD הוא 60% ואחרים אומרים שהוא 77%.

רות רלבג: הייתי באותה קונספציה.

רות רלבג: הוזמנתי להיכרות בקופת חולים "מכבי".

רות רלבג: ביקשתי לראות את פריסת הסניפים.

רות רלבג: הופתעתי מאוד, כי גם אני הייתי בתחושה ש"מכבי" היא רק קופה לעשירים.

רות רלבג: מפריסת הסניפים אפשר לראות שזה פשוט לא נכון.

רות רלבג: בפעם הקודמת הדיון הסתיים – ואני לא יכולה שלא לשמוע את שיחות הרקע – בזה שאולי תפצלו את הסעיף הזה.

שי חרמש: זו אחת האפשרויות.

רות רלבג: בפעם שעברה האצתי בכם, ואני מאיצה בכם שוב, הנושא הוא מורכב, אבל אם לא תקבלו החלטה היום – גם עם תיקונים כאלה ואחרים – יכניס את המערכת לכאוס מוחלט.

רות רלבג: לא ייחתמו הסכמים, הכל ייעשה לפי הברוטו ולא יינתנו הנחות, כי אנחנו לפחות – מצד בתי החולים הממשלתיים – לא נתיר הסכמים בחוסר ידיעה מה יהיו התנאים שבהם הם יצטרכו לפעול מחר.

רות רלבג: יהיה מצב קטסטרופלי.

רות רלבג: אתם רוצים למתן חלק מהשינויים של משרדי האוצר והבריאות – תעשו, אבל אל תפצלו את זה כי לדעתי זו תהיה שגיאה קשה.

שלי יחימוביץ': ואם נאשר רק את עניין המעבר לנטו בלי כל הרכיבים האחרים?

רות רלבג: תהיה מטוטלת.

רות רלבג: חלק ממה שרצינו היה כדי למנוע מהפכות.

רות רלבג: במערכת הבריאות כל מטוטלת שהיא חזקה מדיי אינה בריאה.

רות רלבג: יצרנו משהו שהוא יחסית מאוזן.

יצחק בן ישראל: את יכולה להראות לנו את המספרים המעודכנים?

רביב סובל: אני רוצה להשלים את דבריה של רות רלבג.

רביב סובל: אחת האנומליות שכאילו מתעוררות פה זה איך יכול להיות שמישהו מקבל הנחות יותר גדולות מהשני.

רביב סובל: רות רלבג דיברה על כך שיש קופה שגדלה וקופה שיורדת.

רביב סובל: ראיתי שיש כאן אי-נוחות מהדבר.

רביב סובל: אתם צריכים להבין שהסוגיה של ההנחות נובעת מזה שיש פער גדול מדי בין המחירים במחירון לבין מחירי השוק הריאליים.

רביב סובל: זה משהו שאנחנו מתכוונים לתקן בשנתיים הקרובות.

שי חרמש: זה כוח המיקוח של הקופות?

רביב סובל: לא.

רביב סובל: זה לא קשור לכוח המיקוח, אלא לזה שלאורך תקופה ארוכה מאוד לא היתה מוטיבציה אמיתית לתקן את המחירון.

רביב סובל: אמרו שממילא הקופות מסתדרות עם בתי החולים – בסוף עושים משא ומתן ומגיעים למחירים מוסכמים.

יצחק בן ישראל: למה זה נוגע להבדל בין ברוטו לנטו?

רביב סובל: מה ההבדל בין ברוטו לנטו?

רביב סובל: ההבדל הוא היקף ההנחה.

רביב סובל: כאשר יש לך מחיר מחירון שהוא מאוד גבוה, אבל מחיר שוק שהוא מאוד נמוך, אתה יוצר פערים גדולים מאוד.

שי חרמש: הפער בין מחיר שוק לבין מחיר טכני שאתה קובע, זה הכוח של ההיצע והביקוש ולא שום דבר אחר.

חיים אורון: זה לא קשור להיצע וביקוש.

חיים אורון: זה קשור למיקום, לבית חולים ולכך שיש עודף פוטנציאל בתחום אחד וכו'.

חיים אורון: זה שוק מורכב.

רביב סובל: אם מסתכלים על תחרות בין שני גורמים פרטיים שמציעים את אותו שירות, אז אפשר לומר שיש ביניהם פערי היצע וביקוש.

רביב סובל: הפערים הדרמטיים נובעים מהפער בין המחירון הרשמי לבין מחירי השוק.

יצחק בן ישראל: ברגע שאתה עובר לנטו, זה לא מנטרל לחלוטין את הסוגיה של ההנחות?

רביב סובל: זה מנטרל, אבל לפעמים זה יוצר תוצאה חזקה מדי, משום שבבת-אחת זה מעביר מערכת מהתנהגות מסוימת.

רביב סובל: הרי למה בדקנו כל שנה מה קרה בברוטו?

רביב סובל: מצד אחד היינו קובעים "קפינג" על המערכת הזאת, אבל מצד אחר המערכת דינמית – בתי חולים מסוימים גדלים, בתי חולים מסוימים קטנים, הפעילויות משתנות, האוכלוסיה במקומות מסוימים משתנה.

רביב סובל: לכן היינו צריכים להתאים מידי פעם את המערכת של התקרות.

רביב סובל: לאורך השנים, כל פעם – מאז שהחוק הזה קיים – התיקון היה על בסיס הברוטו.

רביב סובל: הפעם אמרנו שהפערים גדולים מדי.

יצחק בן ישראל: איך אתה רוצה לאזן?

רביב סובל: המקדם המאזן הוא אותו מקדם של דמוגרפיה שהוספנו.

רות רלבג: התהליך של השלוש שנים של המחירים יתקן בסוף את הכל.

חיים אורון: זה מה שאתם קוראים "השיטה האוסטרלית"?

רביב סובל: לא.

רות רלבג: אנחנו מתכוונים לתמחר מחדש שירותי ליבה ולהתאים בין המחירים האמיתיים לבין מחירי המחירון.

יצחק בן ישראל: זה טוב, אבל זו טלטלה גדולה מדיי ולכן אתם רוצים לאזן.

רביב סובל: נכון.

רביב סובל: לכן הוספתי פרמטר נוסף של דמוגרפיה.

רביב סובל: לכאורה יכולתי ללכת רק על הפרמטר של דמוגרפיה.

שלי יחימוביץ': למה הפרמטר הזה לא היה מלכתחילה?

שלי יחימוביץ': דמוגרפיה זה לא בילט-אין בחישוב?

רביב סובל: יכולתי להגדיר רק דמוגרפיה, ליצור לכל בית חולים איזשהו שוק שלו בהתאם לאזור, לדמוגרפיה באותו אזור ולחלק את זה בין הקופות.

רביב סובל: יכולתי ללכת בשיטה נורמטיבית כזאת, אבל התוצאה של שיטה נורמטיבית כזאת, שנקרא לזה 100% דמוגרפיה, היינו לבוא מלמעלה ולבדוק בכל אזור את מספר התושבים, לחלק את ההוצאות ולכל קופה לתת מספר.

רביב סובל: התוצאה של חישוב כזה היתה גורמת להסטות גדולות מאוד, כי בסופו של יום כל בית חולים יש לו את ההתפתחויות שלו, יש לו פעילויות שבהן הוא יותר חזק.

רביב סובל: הכסף גם משקף איזושהי חלוקה בין בתי החולים השונים ובין האזורים השונים.

רביב סובל: אין מה לעשות, מוסדות הבריאות במדינת ישראל מרוכזים באזור המרכז, הרבה אנשים מהפריפריה מגיעים לאזור המרכז כדי לקבל שירותים יותר טובים ולא פחות טובים.

רביב סובל: לאורך השנים נוצרה התנהלות מסוימת של המערכת.

רביב סובל: אני לא יכול לומר שנבנה את כל זה מחדש ולכן נאלצנו לאזן בין שני האלמנטים.

שלי יחימוביץ': נניח שהנוסחה הזאת תעבוד בתנאי מעבדה בדיוק על-פי הצפי שלכם.

שלי יחימוביץ': איך ייראה הכל, אחרי כל האיזונים, אחרי שלוש או חמש שנים?

רביב סובל: נדבר על מה שיהיה בעוד שלוש שנים, למרות שאני לא רוצה להיות נביא - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה רוצה לייצר משהו שיתאזן בהמשך.

רביב סובל: אנחנו מדברים על תהליך של הוצאת האמבולטוריקה וה"קפינג".

רביב סובל: קופת חולים לא יכולה לבוא לבית חולים ולומר שיש חולה במחלקה פנימית ושהיא תאשפז אותו במקום אחר, כי יש לה ספק שירותים אחר והוא נותן את זה במחיר יותר זול.

רביב סובל: יש פעילות ליבה של בתי החולים ואין עליה תחרות.

רביב סובל: התחרות היא בשוליים, בעיקר בפעולות האמבולטוריות, שם אכן נחתכו המחירים משמעותית עקב תחרות, שם נוצרו הפערים הגדולים בין המחירון לבין המחירים בפועל.

רביב סובל: זה גם גרם לאותם שינויים אדירים בין ברוטו לנטו.

רביב סובל: אמרנו שבפעילות הזאת, שהיא פעילות בתנאי שוק, נכון שקופות החולים ובתי החולים ינהלו עליה משא ומתן חופשי ואכן אנחנו נוציא אותה מצד אחד להסדר ה-cap, נלך לתהליך של הפחתת מחיר – חלקו כבר נקבע במעבר לשנה הבאה לגבי רכיבים מסוימים וחלקו ייקבע עד 2009, כיוון שמדובר בתהליך מורכב - שלא נעשה כבר הרבה שנים – של התאמה והורדת מחירים.

רביב סובל: אנחנו נודיע שכשההסדר הזה יגיע לסיומו ב-2010 כולנו נהיה בעולם אחר, שבו כל המחירים הלא ריאליים האלה יתנקו מהמערכת ואפשר יהיה לחשב באופן יותר רציונלי.

מוחמד ברכה: מי המציא את המחירים האלה?

חיים אורון: כמה כסף זז בתהליך הזה?

חיים אורון: מה המחזור?

רות רלבג: כ-100 מיליון בין הברוטו לנטו.

שי חרמש: מתוך כמה?

רות רלבג: מתוך כ-12 מיליארד שקלים.

חיים אורון: לא במקרה שאלתי את השאלה הזאת.

חיים אורון: אני מציע לכולנו לדעת את סדרי הגודל של הנושא שאנחנו עוסקים בו.

חיים אורון: מדובר ב-100 מיליון מתוך כ-12 מיליארד.

חיים אורון: 100 מיליון זה הרבה כסף, זה המון, אבל אלה לא 100 מיליון שזזו מפה לפה, ויכול להיות שיש שגיאה בין הטבלה הראשונה לטבלה השנייה, שהיא מאוד חשובה, בסדרי גודל של מיליונים בודדים לקופות השונות.

חיים אורון: זה גדר הוויכוח.

חיים אורון: המשקל של 10 מיליון ב"כללית" הוא כמו 3 מיליון ב"לאומית".

חיים אורון: אני מציע להכניס את הדיון הזה, המאוד מתוח, לפרופורציה נכונה.

חיים אורון: אני מודה שאני בעד "קפינג".

חיים אורון: עד היום לא מצאתי שום מנגנון אחר.

חיים אורון: אין ברירה, "קפינג" מתעסק במחירים.

חיים אורון: זה לא "קפינג" אחוזי בלבד, אלא הוא במחירים.

ראובן ריבלין: "קפינג" הוא מחיר מכסימלי.

רביב סובל: זה סך הוצאה מכסימלי.

חיים אורון: לתוך הדיון הזה של ה"קפינג" נכנס הדיון על מנגנון המחירים – המנגנון הקיים, שכולם אומרים שהוא לא טוב, ומה שמוצע כאופציה, היינו יהיו פרוצדורות שלכל אחת מהן יהיה מחיר.

חיים אורון: את הפרוצדורות האלה יתמחרו בצורה המדויקת ביותר שאפשרית, עם מנגנון אובייקטיבי של ועדה מיוחדת.

חיים אורון: אני לא מסוגל להכריע בין הטבלה של "כללית" לטבלה של "מכבי".

חיים אורון: אין לי את הכלים לכך.

חיים אורון: אני לא יודע אם המספר הוא 4.4 או 8.2, כשאני יודע שלא מזיזים פה חצי מיליארד שקל, אלא שמזיזים 6-5-4-3 מיליון שקל לגבי רוב הקופות, ול"כללית" זה קצת יותר.

חיים אורון: לפיכך אני חושב שאין לנו ברירה.

חיים אורון: אם נחליט שלא עושים את המהלך הזה, המשמעות היא שמתחילים את 2008 במצב לא טוב.

חיים אורון: כולם אומרים שזו בעיה גדולה.

חיים אורון: הדרך היחידה שעומדת בפנינו היא לומר שאנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, מבקשים להקים צוות שבתום שנה, לקראת דיוני 2009, ידווח לנו איך זה התנהג בחיים.

חיים אורון: אני מוסיף – אם יתברר שהיתה תקלה גדולה, יכול להיות שאפשר גם לתקן רטרואקטיבית.

חיים אורון: היות שלא מדובר בעשרות מיליארדים או אפילו בעשרות מיליונים – נניח שזה יגרע מקופת חולים 20 מיליון שקל לא מוצדקים – אפשר לתקן את זה.

חיים אורון: אחרי שנה יבואו לכאן, יניחו נייר מוסכם, ויגידו: אם יתברר ב-2009 שהחישובים שגויים, נתן אותם גם לגבי שנה אחת אחורה.

יעקב ליצמן: אי אפשר לעשות מערכת כזאת לשנה.

חיים אורון: אני מציע מערכת לשלוש שנים קדימה, אבל תהיה נקודת מבחן בעוד שנה.

חיים אורון: בעצם אנחנו מקבלים את המערכת ביסודה, כי אין מחלוקת על הנטו-ברוטו, אין מחלוקת על ה"קפינג", יש רק מחלוקת אם זה פקטור האוכלוסיה הוא 10% או אם יהיה נכון יותר אם נקבע שזה 15%.

חיים אורון: אני לא יודע להחליט בזה וגם אם נמשיך לדון בזה עד הערב אני לא אדע להחליט.

חיים אורון: אין לנו ברירה אלא להישען על האנשים שעוסקים בזה.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן אמר קודם באירוניה שסוף-סוף האוצר והבריאות מדברים בלשון אחת.

חיים אורון: אני רואה בזה דבר חיובי, כי בדרך כלל נוצר פה מתח בין המשרדים הללו.

סטס מיסז'ניקוב: תראה איך מחר הם ידברו בשלוש שפות.

חיים אורון: אני מדבר על הסעיף הזה בלבד.

חיים אורון: אני חושב שאם נקבל את הניתוח הזה ונקבל החלטה בחוק לפיה בסוף השנה הבאה, בתאריך שיהיה מוסכם, יובאו בפנינו המסקנות ותהיה אופציה לתיקון - - -

ג'ודי וסרמן: זה תיקון חוק, לא צריך לכתוב את זה כאופציה.

ג'ודי וסרמן: ממילא זה דורש תיקון בחוק.

יעקב ליצמן: את דעתי אני אומר רק בסוף.

יעקב ליצמן: כרגע אני מבקש לקבל תשובה גם מהאוצר וגם מקופות החולים, בעיקר מ"כללית".

יעקב ליצמן: אם נגיש הסתייגות לפיה כל מבוטח יכול לבחור לאיזה בית חולים הוא רוצה להגיע - - -

רות רלבג: משרד הבריאות בעד.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע אם קופה כלשהי מתנגדת להצעה הזאת.

יעקב ליצמן: זה חשוב לי לגבי מה שאומר בסוף.

ראובן ריבלין: אני מבין ש"לאומית" לא מסכימה.

נועז בר-ניר: אם בתי החולים יהיו בידי הממשלה, אנחנו נסכים.

חיים אורון: זה יום אחרי בוא המשיח.

אבישי ברוורמן: מכיוון שההצעה של חבר הכנסת ליצמן לסחר חופשי נדחתה - - -

יעקב ליצמן: היא לא נדחתה.

יעקב ליצמן: אני אגיש את זה כהסתייגות.

יעקב ליצמן: ייתכן שאני אבקש שלא להצביע עליה.

אבישי ברוורמן: ישבתי עם חלק ממנהלי הקופות.

אבישי ברוורמן: למען גילוי נאות אני אומר שמאז שאני בבאר-שבע אני מקבל את השירותים האלה מקופת חולית "כללית".

אבישי ברוורמן: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

אבישי ברוורמן: גם אם נעשה כאן יותר עבודה, זה לא יאפשר לי לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אני קצת מבולבל – אני מבין את הנקודה הבסיסית לפיה השאלה היא לגבי קופת חולים "כללית", אם המעבר מברוטו לנטו יוריד את רמת ההנחות שלה ולכן היא תצטרך לפצות על זה בצורה כלשהי, אולי בהורדת רמת השירותים שלה.

אבישי ברוורמן: זה בעצם שורש הבעיה.

אבישי ברוורמן: קשה לי לשפוט ולכן השאלה הבסיסית שעומדת בפנינו היא אם לפצל או לא לפצל.

אבישי ברוורמן: אומרת רות רלבג, וחוזר על כך חבר הכנסת אורון, שאם יפצלו המערכת תיכנס לכאוס.

אבישי ברוורמן: קשה לי לשפוט את זה מכיוון שאיני אחראי על המערכת הזאת.

אורית נוקד: יש הסכמה על כך בקרב הקופות?

אבישי ברוורמן: יש דברים שאני צריך להאמין או לא להאמין.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לפקידי האוצר, במשך שבע שנים אמרו לי שממוצע החוב הלאומי לפי ה-OECD הוא 60% ושל אירופה 58%, אך כשבדקנו הסתבר לנו שזה 77% ו-76%.

אבישי ברוורמן: לפיכך צריך לבדוק טוב כל דבר שאומרים לנו.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי היא כזאת: האם אני מאמין, כי לא אני אחראי על המערכת הזאת, למה שאמרה רות רלבג, וחזר על זה חבר הכנסת אורון, שפה ייווצר כאוס.

אבישי ברוורמן: אם אני אשוכנע בכך, למרות שהפתרון הזה אינו פתרון אופטימלי, והוא בעייתי, עקב חוסר הידע שלי אני אצטרך לתמוך בהצעה, כולל בהצעה של חבר הכנסת אורון באשר למנגנון הבקרה, לפיו בתום שנה אפשר יהיה לתקן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני עדיין לא משוכנע, האופציה השנייה היא לפצל, אבל במקרה כזה אני רוצה לדעת מה דרגת הכאוס.

אבישי ברוורמן: את זה אני רוצה לשקול עד מחר.

פרופ' רפי ביאר: אני רוצה לציין שאני נגד הפיצול.

פרופ' רפי ביאר: אני סבור שזה יחמיץ את האפשרות שלנו ליצור חוזים ומשאים-ומתנים סדירים עם הקופות.

פרופ' רפי ביאר: זה יפגע בנו ויפגע בצרכנים.

פרופ' רפי ביאר: אנחנו נתקלים לא מעט בתופעה של שימוש יתר באפשרות של להפנות ולעשות stream של חולים לבתי חולים מרוחקים.

פרופ' רפי ביאר: ראינו שקופות מסוימות מבקשות מחולים שלהן בצפון לנסוע לבתי חולים שלהן במרכז, כי לדבריהן יש להן אינטרס כלכלי.

פרופ' רפי ביאר: מדובר באנשים עם גידולים במוח שאומרים להם ללכת למרכז ולא ללכת לרמב"ם.

ראובן ריבלין: מה זה stream?

פרופ' רפי ביאר: הסטה של חולים.

פרופ' רפי ביאר: לדברי קופות החולים ההסטה הזאת היא משום שיותר זול להן לעשות את זה במרכז.

פרופ' רפי ביאר: הן שולחות חולים עם גידול במוח למרכז ולא לרמב"ם, רק מסיבות כלכליות.

פרופ' רפי ביאר: תופעות כאלה יש למנוע.

ראובן ריבלין: זאת למרות שהם גרים באזור של רמב"ם?

פרופ' רפי ביאר: גם כאלה שגרים באזור של רמב"ם וגם אחרים שגרים בקרית שמונה ובחלקים אחרים של הצפון.

פרופ' רפי ביאר: יש ניסיון להטעות את הציבור ולומר שבמרכז יותר טוב ושכביש 6 פתוח ואפשר להשתמש בו.

פרופ' רפי ביאר: אני חושב שזה מהווה פגיעה בציבור המבוטחים שלנו.

פרופ' רפי ביאר: באשר להנחות של הקופות – כבר שנים שאנחנו פונים בידיים פתוחות לקופת חולים "כללית" ומבקשים ממנה לעשות עימנו הסכם גלובלי.

פרופ' רפי ביאר: קופת חולים "כללית" בחרה לעצמה לנקוט באמצעים של הסטת חולים למרכז ולא לעשות חוזה עם רמב"ם.

פרופ' רפי ביאר: זה נוגד מה שמצפים ממערכת ציבורית, היינו שבתי החולים יהיו נגישים לחולה.

פרופ' רפי ביאר: אני מבקש מכסימום נגישות לבית חולים ציבורי כלשהו, בהתאם למצוינות של אותו צוות ושהתחרות תהיה על רצונו של החולה ולא על ביורוקרטיה שמונעת ממנו נגישות על-ידי זה שהם לא נותנים טופסי 17 לפעולות מסוימות.

פרופ' רפי ביאר: אני בעד קבלת ההצעה בכללותה.

פרופ' רפי ביאר: אני חושב שזה יכניס יציבות למערכת.

פרופ' רפי ביאר: נוכל לבחון בצורה נכונה את זה גם בעוד שנה וגם בעוד שלוש שנים.

פרופ' רפי ביאר: הסעיף הזה מאוד חשוב למערכת.

גיל חיימוביץ: כל השינוי הוא לטובת קופת חולים "כללית".

גיל חיימוביץ: גם השינוי שהאוצר מבקש וגם השינוי שהם רוצים לעשות.

גיל חיימוביץ: קופת חולים "כללית" רוצה לבצע שינוי במסגרת חוק ההסדרים שיטיב עימה ולהחזיר את המצב לקדמותו, היינו לפי ברוטו.

גיל חיימוביץ: אני רוצה לציין שלפי שיטת הברוטו קופת חולים "מאוחדת" נפגעת ב-73 מיליון ואילו קופת חולים "כללית" מוטבת ב-160 מיליון.

גיל חיימוביץ: לפי שיטת הנטו – קופת חולית "מאוחדת" עדיין נפגעת ב-20 מיליון וקופת חולים "כללית" מוטבת ב-12 מיליון.

גיל חיימוביץ: בשיטת הקומבינציה, היינו גם שיטת הנטו וגם הכנסת הפרמטר של אוכלוסיה, קופת חולים "מאוחדת" נפגעת ב-32 מיליון ו"כללית" מוטבת ב-54 מיליון.

גיל חיימוביץ: זה פשוט לא מספיק להם.

רות רלבג: ב-100 מיליון, כי התקרות שלכם בבתי החולים של ה"כללית" גדלים ב-93.

גיל חיימוביץ: זה רק לגבי בתי חולים של ה"כללית".

גיל חיימוביץ: כלומר, בכל מקרה קופת חולים "כללית" מוטבת בהרבה, פשוט הם רוצים להיות מוטבים ביותר.

חיים אורון: הם טוענים שבעבר הם ניזוקו הרבה יותר.

רות רלבג: כשחבר הכנסת ברוורמן אומר שהשאלה היא כמה נצטרך לסבסד את ה"כללית", למה לא מבינים שאת מה ש"כללית" תיהנה פחות ישלמו הקטנות יותר.

רות רלבג: כלומר, זה בסוף משחק אחד.

נועז בר-ניר: על-פי הדוח של משרד הבריאות, האפליה של ה"כללית" לעומת "מאוחדת" נכון לשנת 2006 הוא חצי מיליארד שקל.

נועז בר-ניר: אז תבינו מה התיקונים שנעשו.

רות רלבג: אני לא מכירה את המספרים האלה.

נועז בר-ניר: אני אקרא לכם דוח של חשבות משרד הבריאות.

נועז בר-ניר: מונח לפניי הספר "מקבץ פיננסי של בתי חולים ממשלתיים של משרד הבריאות", אני אקרא שוב – למען הפרוטוקול – מה כתב חשבות משרד הבריאות.

נועז בר-ניר: בעמוד 33 כתוב: משמעויות עיקריות - השינוי מיטיב עם שלוש הקופות הקטנות, שכן ההסדר מנציח את שיעור ההנחות הגבוה שלהן, אך מרע את מצבה היחסי של "שירותי בריאות כללית".

נועז בר-ניר: באותם גרפים שמופיעים בספר שהוציא חשב משרד הבריאות – לא של ה"כללית" – מופיעים שיעורי ההנחה: של ה"כללית" - 5%; של "מאוחדת" – 22.5%.

נועז בר-ניר: רות רלבג, הפער בין 22% ל-5% זה החצי מיליארד שקל, וזה רק בבתי החולים הממשלתיים.

רות רלבג: אתה מטעה, וחבל.

רות רלבג: אתה מטעה את חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שלאחר הדיון הזה נזדקק לבית חולים.

שי חרמש: ההתרשמות שלי היא שאחרי מה שאנחנו רואים פה עדיף שלא נזדקק לבתי חולים.

נועז בר-ניר: רבותי, אני חושב שהטעו אתכם קלות בקטע של אמבולטוריה.

נועז בר-ניר: כבר היום, בדיווחים באמבולטוריה הפעולות העיקריות מדווחות לפי מחיר השוק ולא מחיר ברוטו, כגון סי.

נועז בר-ניר: טי.

נועז בר-ניר: ופעולות אחרות.

רביב סובל: אבל ההנחות שאתה מדבר עליהן הן ממחיר מחירון.

נועז בר-ניר: ה"כללית" רוכשת 72% למבוטח יותר שירותים בבתי חולים.

נועז בר-ניר: אחרי שנטרלנו את הגיל המבוגר של הלקוחות שלנו, אנחנו רוכשים 72% יותר.

רות רלבג: נטרלת אמבולטוריקה?

רות רלבג: 72% זה מספר לא נכון.

נועז בר-ניר: ב"כללית" הפער בין ברוטו לנטו גדול יותר מכל הקופות האחרות, גם בגלל שאין לי הנחות cap.

נועז בר-ניר: ברגע שסופרים נטו, בעצם סופרים את ההנחה פעמיים.

נועז בר-ניר: אם אני לא מקבל הנחה, גם התקרה שלי יותר גבוהה.

ראובן ריבלין: מר סובל, אתה מייצג את הממשלה.

ראובן ריבלין: יש לנו באמת בעיה לדעת איפה נמצאת טובת הציבור.

ראובן ריבלין: מוצגות לפנינו שתי התזות המתגוששות ואני לא יודע להכריע.

ראובן ריבלין: כשאני שומע את חבר הכנסת אורון, אני שומע את קול התבונה וכמעט משוכנע שצריך להצביע כמו שהוא אומר.

ראובן ריבלין: מאידך, ייתכן מאוד שאנחנו צריכים להעביר את הבדיקה הזאת לכלכלן חיצוני – אולי להעביר את זה לממ"מ - שיאמר לנו מה הנכון.

ראובן ריבלין: אם למשל נבקש לפצל את הסעיף הזה, כלומר אנחנו לא מסוגלים לקבל הכרעה, אומרים לנו שזה ייצור כאוס.

אבישי ברוורמן: אם היו מאריכים את המצב הקיים בחצי שנה או שנה ועושים דיון יותר רציני, היה קורה משהו?

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר מאוד לדבריו של חבר הכנסת ריבלין.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה וגם בשנייה.

סטס מיסז'ניקוב: משום מה זה הפך לשדה קרב בין קופות החולים.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, דיברתי עם מנכ"ל קופת חולים "מאוחדת" והבנתי ממר מועלם שגם לכם הנוסחה הזאת, כפי שמציע האוצר, אינה אופטימלית ואפילו מרעה את מצבכם.

גיל חיימוביץ: אבל המצב האלטרנטיבי יותר גרוע.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול דנו במשך כשעה וחצי וראינו איך בסופו של דבר פגיעה ב-58% מתושבי מדינת ישראל שמבוטחים ב"כללית" חוזר כבומרנג אליכם, זאת על-פי אותה שיטת cap שמציעה רות רלבג, שטוענת שהיא נקבעה כבר לפני שלוש שנים על-ידי המומחים הכי גדולים של משרד הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: אם השיטה הזאת כל כך טובה, מה אנחנו עושים פה?

סטס מיסז'ניקוב: למה מבקשים לשנות את זה בחוק ההסדרים?

סטס מיסז'ניקוב: למה אנחנו מבזבזים את זמננו כדי לתקן אותה?

סטס מיסז'ניקוב: למה מי שניסח אותה לא מצליח להסביר לנו למה התכוון בנוסחה הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: יש לי הרגשה שרק חבר הכנסת אורון מבין אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני, עם כל ההשכלה והניסיון שלי בשירותי בריאות, לא מצליח להבין אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין רק דבר אחד: אתם מצפים מאיתנו לקרוא את הטבלה הזאת ולהחליט אם אנחנו ממשיכים על-פי אותה נוסחה לפגוע ב-58% ממבוטחי מדינת ישראל שיהיו חסרים חצי מיליארד שקל בשירותי קהילה, או שאני צריך לפגוע ב"מאוחדת" שעל פי הנוסחה שלהם צריכה להעביר עכשיו 32 מיליון שקל ברוטו ל"כללית".

סטס מיסז'ניקוב: אני צריך להחליט על משהו שאני לא משוכנע בו.

סטס מיסז'ניקוב: לפיכך, הדבר המתבקש ביותר הוא לעשות עבודה רצינית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שדווקא את הנושא הזה, שהוא קריטי למערכת הבריאות נוציא מחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: שלא יהלכו עלינו אימים שזה יגרום לכאוס.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים זה לא קרה ואם מערכת הבריאות לא קרסה עד עכשיו, היא לא תקרוס בחודשים הקרובים.

סטס מיסז'ניקוב: לאחר הדיונים בחוק ההסדרים בנושא בריאות אני אנהל שוב את הדיונים גם בנושא בריאות ובינואר נעלה את הנושא הזה מחדש.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לפצל את הסעיף הזה ולדון בו לאחר אישור התקציב.

אבישי ברוורמן: למה אתה לא יכול לנהל את הדיונים האלה?

שי חרמש: כי הוא עבד בקופת חולים "כללית".

סטס מיסז'ניקוב: מה לעשות, לכל אחד מאיתנו יש עבר.

סטס מיסז'ניקוב: לא נולדנו חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד בא מרקע מסוים.

סטס מיסז'ניקוב: האם זה מצדיק איזשהו "עליהום" עליי שעבדתי בקופת חולים?

אבישי ברוורמן: רק שאלתי.

שי חרמש: כמי שמכיר את חבר הכנסת ברוורמן, הפעם היתה לו כוונה טובה.

שי חרמש: חבר הכנסת ברוורמן רצה לחשוף את הפרופיל החיובי שלך.

סטס מיסז'ניקוב: בין הישיבה הקודמת בה דנו בנושא ה"קפינג" לבין הישיבה היום ביקשתי מרביב סובל לעשות עבודה בנושא, ולפי בקשתו אף שמתי את הנושא על סדר היום.

רביב סובל: אני חושב שחשוב שכולם ילבנו את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שלצערי רביב לא עשה את מה שביקשתי – יכול להיות שהוא עשה מאמצים, אבל לא הגיע לשום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כשהוא רוצה – הוא יכול - - -

גיל חיימוביץ: הוא בהחלט עשה, הוא אפילו פגע בנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אם הוא פגע בכם או לא, אבל לא עשה מאמצים מספיקים כדי לתקן את הנוסחה המעוותת הזאת – ה"קפינג" – שפוגעת בכל הקופות.

סטס מיסז'ניקוב: לפיכך אני מציע לפצל את הסעיף הזה ולדון בזה לעומק בחודש ינואר.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם מבקש שלאחר שמיעת כל הגופים חברי הכנסת יישארו לבד, כדי לדון בנושא הפיצול.

אורית נוקד: אני מבקשת לשאול את מנהל בית החולים רמב"ם, שדבריו הצליחו לערער את יכולת ההחלטה שלי: מה לדעתך המשמעות של הדחייה, כפי שהציע חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב?

אורית נוקד: כנ"ל אני שואלת גם את משרד הבריאות, כי אני מבינה שמדובר פה בדחיית החלטה לכ-60 יום.

חיים אורון: אי אפשר לדחות ב-60 יום כי הם צריכים לחתום הסכמים לשנה.

פרופ' רפי ביאר: ב-1 בינואר יתחיל ה"ברוֹך".

חיים אורון: אבני הבניין של ההחלטה מונחים על השולחן.

חיים אורון: אני יודע שקשה להחליט, אבל אף אחד לא יציל אותנו כי אין שום דרך בעולם לרבע את המעגל.

חיים אורון: מזיזים פה כסף מא' לב'.

חיים אורון: כמו בחוק ההימורים בספורט בשבוע שעבר, היה מי שאמר שמורידים 5% מהמרכזי ומעבירים למישהו אחר.

חיים אורון: אלה ההחלטות הקשות ביותר.

שי חרמש: זה משחק סכום אפס.

חיים אורון: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אני בניגוד עניינים יותר גדול ממך.

חיים אורון: במשך שנתיים הייתי אחראי על קופת חולים "כללית" בתפקידי כגזבר ההסתדרות ואני חבר קופת חולים "כללית" כל חיי.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה אומר לי את זה?

סטס מיסז'ניקוב: תגיד לאלה שטוענים כלפיי.

חיים אורון: אף אחד לא מאשים, אני גם לא חושב שיש בעיה שתנהל את הישיבה הזאת.

חיים אורון: אפשר להחליט שמשאירים את המצב הקיים עוד שנה.

חיים אורון: אי אפשר להאריך את זה רק בחודשיים, כי לא יהיו הסכמים וזה לא פתרון לשום דבר, אלא בריחה שלנו מהחלטה.

חיים אורון: אפשר להחליט שמשאירים את המצב הקיים עוד שנה וכל המגרעות בו יישארו, כך גם ההטבות שיש לא' על חשבון ב'.

חיים אורון: הוועדה במליאתה אולי נחשפה לקטע הזה בסכום הקטן שלו, אבל כדאי לדעת שמזה 12 שנה מתנהל קרב אימים בין הקופות על הקפיטציה, היינו כמה נותנים לאדם מבוגר ביחס לממוצע.

חיים אורון: ה"כללית" טוענת שהקפיטציה פוגעת בה והאחרות טוענות להפך.

חיים אורון: היו אלף ועדות מומחים שחלקם אמרו א' וחלקם אמרו ב'.

חיים אורון: בסוף, מקבל ההחלטות – שזה אנחנו – צריך להחליט.

חיים אורון: אין מוצא לשאלה של מחירי ההעברה.

חיים אורון: יגיד לכם את זה מומחה גדול ממני שיושב בדירקטוריונים ובאוניברסיטה.

חיים אורון: אני יודע שאצלי בקיבוץ, כשצריך להחליט בכמה מעבירים בעל-חיים מהמקום שבו הוא גדל למפעל, על כך מתפוצצות הישיבות הכי גדולות.

חיים אורון: מי שמייצר את הבעל-חיים רוצה שזה יהיה מחיר השוק, והשני טוען שיש לו הטבות כאלה ואחרות וכו'.

חיים אורון: אני אביא את שני הכלכלנים הגדולים ביותר בארץ, אחד יניח בפנינו נייר לפיו קופת חולים מרוויחה הרבה על המערכת הפנימית שלה, והשני יאמר שהיא בכלל מסבסדת את האחרות.

חיים אורון: אין לזה תשובת בית-ספר, אלא היגיון בריא.

חיים אורון: לפיכך אני חוזר על הצעתי הקודמת: היות ששולי הטעות אינם דרמטיים, בסך הכל מזיזים 150 מיליון שקל - - -

רות רלבג: בכל מצב זה פחות מ-100 מיליון.

חיים אורון: בכל מקרה לא מזיזים את כל הסכום למקום אחד, אלא מחלקים בין ארבע.

חיים אורון: כלומר, הטעות יכולה להיות בסדרי גודל כאלה שניתן – אם היא תהיה דרמטית - לתקנה בעוד שנה.

חיים אורון: כמו כן, מסך 26 מיליארד שקל, זו לא תהיה הטעות הכי גדולה.

חיים אורון: אני יכול להראות לכם טעויות יותר גדולות בהקצאת משאבים בין הקופות – בין מרכז ובין פריפריה, בין סורוקה ובין שיבא.

חיים אורון: מי שרוצה לקבל את העמדה של ה"כללית", שהמצב הקיים הוא הכי טוב ולא צריך לשנותו – אין לו בעיה והוא יכול לומר שצריך לדחות את ההחלטה בעוד שנה.

חיים אורון: כבר עכשיו אני אומר לכם שבעוד שנה הם יציעו לדחות בעוד שנה, כי המצב הקיים נוח ל"כללית".

נועז בר-ניר: ממש לא.

חיים אורון: מי שאומר שהמצב הקיים לא טוב וצריך גם בגלל הנטו-ברוטו וגם בגלל דברים אחרים – צריך להכניס את האצבע לאש הזאת ולומר בעד מה הוא.

חיים אורון: אני חושב שההצעה לפיה בתום שנה הוועדה תבחן את העניין וגם תהיה מוסמכת לתקן אותו, לא תיקונים מינוריים, אלא מז'וריים, אינה מקובלת מאוד, אבל פותרת את הבעיה.

חיים אורון: דרך אגב, אני תמיד בעד פיצול מחוק ההסדרים.

שי חרמש: אני מבקש שהמשך הדיון יתקיים בלי קהל בעלי עניין.

שי חרמש: לפיכך אם מישהו מנציגי הקופות או בתי החולים או גורמים אחרים שעוסקים בנושא הזה רוצה להוסיף, אני מבקש לעשות את זה עכשיו.

שי חרמש: לאחר מכן חברי הכנסת יישארו לבד לסכם עמדתם בעניין.

ראובן ריבלין: מה הדעה של כל אחת מקופות החולים בנפרד לגבי העמדה של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ומה דעתן על הצעתו של חבר הכנסת אורון?

ניסן סלומינסקי: הבנתי את מה שנאמר פה, למרות שהוא מסובך.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שיש מחלוקת גדולה בנתונים מאוד בסיסיים.

ניסן סלומינסקי: אני גם מרגיש שיש הרבה דברים שלא נאמרים לנו.

ניסן סלומינסקי: לכן קשה לנו לקבל החלטה על סמך מה שנאמר פה.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה אפשר לומר שאנחנו לא מחליטים, אבל אין ברירה ואי אפשר להתחמק מזה ואז בעצם מחליטים לפי תחושת הלב ולפי אלה שסומכים עליהם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, אצלנו מקובל שעל האוצר לא סומכים, כי לדעתנו האוצר מנסה להרוויח על חשבון זה.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה הטענה הזאת לא קיימת כי כל ההתחשבנות היא בין הקופות והאוצר לא מרוויח.

משה גפני: אם כך, למה זה בחוק ההסדרים?

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אני יכול לסמוך על האוצר.

ניסן סלומינסקי: גם מי שתמיד חושש מעמדת האוצר, במקרה הזה יכול לסמוך על האוצר כי הוא לא אינטרסנט בעניין הזה, בוודאי לא משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אני יכול ללכת אחר נטיות הלב ולסמוך על האוצר.

ניסן סלומינסקי: היתה הצעה אחרת לפיה נפצל את הסעיף מחוק ההסדרים ויהיה לנו זמן לדון ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה דבר שיגרום לכאוס מוחלט וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: לפיכך מבחינתי האפשרות הזאת יורדת.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מצטרף לדעה שאומרת שנאשר את הסעיף, כי אני סומך על משרד האוצר והבריאות בעניין זה, ותהיה לנו שנה לבחון את זה.

ראובן ריבלין: הממשלה הביאה את זה בחוק ההסדרים רק בגלל סיבה אחת: היא חושבת שהיא לא תוכל להעביר את זה בדרך אחרת.

משה גפני: אבל שייראו שהממשלה לא נורמלית.

ניסן סלומינסקי: במקרה הספציפי איני בעד פיצול הסעיף; אני סומך על האוצר בעניין זה; בתום שנה – אם יתברר שהאוצר לא צודק, יש לנו זמן להפוך את ההחלטה על פיה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר, שיש טעות, עיוותים וכו', תמיד נוכל לתקן.

שמואל מועלם: אני מציע לקבל את הצעת האוצר ואת ההצעה המתקנת של חבר הכנסת אורון, לאפשר לנו לצאת לעבודה, לחתום הסכמים עם בתי החולים ולבדוק את ההסדר בתום שנה.

איל אברהם: אני יועץ כלכלי של "ביקור חולים" ואני מדבר גם בשם "שערי צדק".

איל אברהם: מדובר כאן בהסטה של 100 מיליון.

איל אברהם: יש בעיה לוקאלית בירושלים – מתוך ה-100 מיליון רק שני בתי החולים האלה נפגעים ב-20 מיליון ב"כללית" בלבד.

איל אברהם: לכן, יש לקבוע פרמטר מסוים, ספציפי, לבעייתיות הזאת בירושלים.

איל אברהם: כל בתי החולים בירושלים הם ציבוריים והפעילות של קופת חולים "כללית" אל מול בתי החולים היא מאוד-מאוד בעייתית.

איל אברהם: אם נועז בר-ניר דיבר על הנחה גלובלית של 5% בכלל בתי החולים שלהם בארץ, בירושלים זה שתי ספרות ויותר, כך שצריך לקחת את זה בחשבון בשינוי שייעשה בקטע הלוקאלי של בתי החולים בירושלים.

ד"ר אהוד קוקיה: יש כאן ניסיון לתקן שני עיוותים משמעותיים: תמחור נכון; עבודה בכסף אמיתי, בנטו ולא בברוטו.

ד"ר אהוד קוקיה: לכן אני מסכים לעמדה של האוצר בנקודה זו.

ד"ר אהוד קוקיה: התיקון שהציע חבר הכנסת אורון הוא תיקון נכון.

פרופ' רפי ביאר: בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת נוקד – לנו אין שום אינטרס כלכלי, האינטרס שלנו הוא הציבור בלבד.

פרופ' רפי ביאר: אנחנו רוצים לתת את הטיפול הטוב ביותר לציבור.

פרופ' רפי ביאר: לדעתי זה האינטרס שצריך להנחות במגבלות התקציב.

פרופ' רפי ביאר: אני חושב שההסדר המוצע טוב וכדאי לבחון אותו.

פרופ' רפי ביאר: אם לא נגיע להסדר ונדחה את ההחלטה, זה עשוי להכניס את המערכת לבעיות – לא נוכל לחתום הסכמים, שוב יידחו דברים, וזה יפגע בציבור.

פרופ' רפי ביאר: אני חושב שעדיף לקבל את ההחלטה ולבחון את זה לאורך זמן.

נועז בר-ניר: אני מבקש שאת החקיקה הקיימת, שנקבעה בחוק ההסדרים ב-2005, תפעילו לשנה אחת, ב-2008, במהלך שנה זו גם תעשו את כל הדיונים הנדרשים לבחון את הנושא ואיך מקצים את זה בצורה שוויונית וראויה.

שי חרמש: אני מודה לכל הנציגים שהשתתפו בדיון על שטרחו, עמלו ויגעו והגיעו עד הלום.

שי חרמש: את המשך הדיון נקיים בהשתתפות חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני נאלץ לצאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי דנים בהצעת חוק שהצעתי.

ראובן ריבלין: אם תתקיים היום הצבעה בנושא, אני מבקש לקרוא לי.

ראובן ריבלין: הייתי בכל הדיונים ואני מבקש גם להצביע.

יצחק בן ישראל: יש פה שתי גישות.

יצחק בן ישראל: בעצם מציגים לנו נוסחה עם כל מיני תתי-סעיפים ורובנו לא מבינים אותם.

יצחק בן ישראל: אני מעיד על עצמי שאני לא מבין, ולא שחס וחלילה איני מבין נוסחאות.

שלי יחימוביץ': אם אתה לא מבין, מה אנחנו נגיד?

יצחק בן ישראל: זה מסיבה פשוטה - אני שואל שאלות ולא מקבל תשובות.

יצחק בן ישראל: הוצגו מספר עקרונות שכולם נראים מקובלים.

יצחק בן ישראל: מדברים על ברוטו ונטו – אם מנתקים את הדבר הזה, על פניו זה נשמע הגיוני.

יצחק בן ישראל: כלומר, במקום להתעסק עם איזשהו מחירון שאף אחד לא יודע מה מקורו, מתעסקים עם הכספים שכולם מעבירים בין אחד לשני.

יצחק בן ישראל: זה דבר טוב, אבל חס וחלילה זה יעשה טלטלה גדולה מדיי ולכן מוסיפים ממוגרפיה – מוסיפים את זה ומורידים דבר אחר.

יצחק בן ישראל: אמנם חבר הכנסת אורון צודק וזזים פה רק 150-100 מיליון שקלים, זה נשמע לא הרבה יחסית ל-12 מיליארד השקלים במערכת הזאת - - -

חיים אורון: זה בלי ה"כללית" ובלי הסכומים העודפים.

יצחק בן ישראל: בעצם חברי הכנסת אורון וסלומינסקי אומרים: לא הבנו, אין דבר.

יצחק בן ישראל: זה בסך הכל עניין 100 מיליון שקלים מתוך 12 מיליארד.

אבישי ברוורמן: ההסתברות לכאוס מול מספר מיליונים, לא שווה את זה.

יצחק בן ישראל: אני חבר כנסת חדש, אבל לפחות דבר אחד למדתי בחיים: אני לא יכול להצביע על דבר שאני לא מבין אותו.

יצחק בן ישראל: זה לא שיש לי דעה בעד או נגד - - -

יעקב ליצמן: רואים באמת שאתה חדש.

יצחק בן ישראל: איך אפשר להצביע על דבר שלא מבינים אותו?

יצחק בן ישראל: הגישה לפיה זה רק 100 מיליון שקל, מוטעית.

יצחק בן ישראל: דרך אגב, 100 מיליון שקל זה לפעמים כלום, ולפעמים זה יכול למוטט בית חולים.

יצחק בן ישראל: בעצם מבקשים ממני להצביע על דבר שלא שהייתי בעדו או נגדו, אלא על דבר שאני לא מבין אותו ועל מה אני מצביע.

יצחק בן ישראל: דיברו כאן הרבה על אפשרות לכאוס.

יצחק בן ישראל: אם לא רוצים לחתום, בואו נשב עוד ונלמד את הנושא.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך לחתום כפי שזה היום?

יצחק בן ישראל: הבנתי דברים יותר מסובכים בזמן הרבה יותר קצר.

יצחק בן ישראל: גם לפי חבר הכנסת אורון וגם לפי חבר הכנסת מיסז'ניקוב בשנה הבאה נעשה סדר ועד אז נלמד.

יצחק בן ישראל: השאלה היא מה בינתיים.

יצחק בן ישראל: חבר הכנסת מיסז'ניקוב אומר שבינתיים לא נשנה, אלא נמשיך בהסדר הקיים.

יצחק בן ישראל: חבר הכנסת אורון אומר שבינתיים נסמוך על האוצר ובעוד שנה נבדוק.

סטס מיסז'ניקוב: מה ההיגיון לשנות אם אנחנו לא מבינים.

יצחק בן ישראל: אני מציע לדון בזה עד שנבין.

יצחק בן ישראל: את תורת הקוונטים הבנתי, אז את זה אני לא אבין?

יצחק בן ישראל: זה רק אומר שלא מסבירים כמו שצריך.

ג'ודי וסרמן: ההסדר הקיים נחקק בחוק ההסדרים – ההסדר השני היה ב-2002 והוארך מעת לעת.

ג'ודי וסרמן: ההסדר הנוכחי עומד לפוג ב-31 בדצמבר 2007, כך שגם אם יפוצל צריך לקבוע איזושהי הוראה בדבר המשך לפרק זמן כלשהו, עד אשר תסיימו את הדיון.

סופה לנדבר: צריך להאריך את זה לחודש-חודשיים עד שנוכל להבין ולהצביע.

שי חרמש: זה לא עובד כך.

ג'ודי וסרמן: זו לא הוראת שעה, אלא המשך של הוראה קיימת.

רביב סובל: אין חישוב ל-cap לשלושה חודשים, ה-cap הוא לשנה.

סטס מיסז'ניקוב: דיברו כאן על חוק ההסדרים של 2005.

סטס מיסז'ניקוב: מה היה אז?

רביב סובל: היתה את אותה מריבה.

רביב סובל: ישב כאן אברהם שוחט ו"כללית" ישבה בחוץ ליד אוזנו - - -

יעקב ליצמן: הייתי אז היושב-ראש ו"כללית" קיבלו פיצוי.

רביב סובל: הם לא קיבלו פיצוי, אבל לא היה שינוי.

רביב סובל: הם קיבלו מחלקת יולדות בסורוקה.

ג'ודי וסרמן: באשר לעיתוי של סיום ההוראה אותה תקבעו או המשך של הוראה קיימת או הוראה חדשה - אם שוב זה ייקבע לשנה שלמה, עד סוף דצמבר, שוב תמצאו את עצמכם בעוד שנה, שנתיים או שלוש בחוק הסדרים בדיון מקוצר.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך לדאוג שהמועד לא יהיה בסוף שנה, אלא בזמן כלשהו באמצע שנה, כדי שיתקיים דיון ראוי יותר.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני לא אוהבת את האיומים על תיאורית הכאוס - - -

רות רלבג: פשוט לא יהיו הסכמים, זה הכל.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את האיומים האלה שאם לא נאשר משהו, תיכף ומייד הכל ייחרב.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשאת את זה.

שלי יחימוביץ': ביותר מדי עניינים – בעיקר בחוק ההסדרים, ולא רק – באים ואומרים לנו שאם לא נאשר עכשיו ומייד – העולם ייחרב.

שלי יחימוביץ': אז לא, הוא לא ייחרב.

שלי יחימוביץ': אני שמחה, חבר הכנסת בן-ישראל, שגם אתה, שאתה בקיא בתורת הקוונטים - - -

יצחק בן ישראל: והכאוס.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שגם אתה לא הבנת את הדברים, משום שברור שרובנו לא מבינים את החישובים.

שלי יחימוביץ': אפילו חבר הכנסת אורון, שהוא מבין גדול, אמר שגם עכשיו, כשהוא מבין את החישובים, הוא עדיין לא יכול להכריע.

שלי יחימוביץ': אלא שבניגוד לך, חבר הכנסת בן-ישראל, אני כן חושבת – ואני כן מקפידה תמיד לדעת על מה אני מצביעה – שלא מתפקידנו כאן, חברי הכנסת, הפוליטיקאים, להיכנס לחישובים ולתתי-החישובים.

שלי יחימוביץ': אני מודה שגם אין לי את היכולת המקצועית לעשות את הדברים.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, קיבלנו שוב הוכחה לכך שכלכלה היא לא מדע, אפילו שאנחנו מדברים על חישובים של ממש ולא על השקפת עולם כלכלית.

שלי יחימוביץ': יש רגעים, אמנם נדירים, שבהם אני אומרת שאני אשים את מבטחי באנשים שבקיאים יותר ממני בתחום ובנוסף השקפת עולמם היא כהשקפת עולמי.

שלי יחימוביץ': כאן בחדר יושבים שניים כאלה – חבר הכנסת חיים אורון וגבי בן-נון.

שלי יחימוביץ': על כן אני סומכת על ההצעה של חבר הכנסת אורון.

שי חרמש: אנחנו דנים שעתיים בניסיון להבין, אבל הגענו לנקודה שמעבר אליה אנחנו אומרים שכלכלה זה לא מדע מדויק.

שי חרמש: אצלי זה מקצוע כבר 25 שנה ובכל זאת לא הבנתי.

שי חרמש: אני רוצה להתמקד בהצעה של חבר הכנסת אורון ולומר שיש אפשרות ללכת בשיטה של trial and error - ניסוי וטעייה.

שי חרמש: מה אנחנו מסכנים בזה?

שי חרמש: מסכנים שנה, מסכנים איזושהי תנועה בתוך המערכת.

שי חרמש: אני קטן אמונה שאם נשב עוד ארבע שעות נבין יותר; אני קטן אמונה אם הוועדה יכולה היום – שהיא צריכה לרוץ עם התקציב עד ה-31 בדצמבר – להשקיע עוד שעות בעניין הזה; אני די מבין שאי אפשר להיכנס ל-1 בינואר בלי מסגרת מסודרת; אני מסכים לגישה של חבר הכנסת אורון לפיה ננסה את זה במשך שנה, הנזקים לא יכולים להיות תהומיים ובמהלך השנה יהיו לנו מספיק חלונות לדון ולהעמיק.

חיים אורון: ההצעה היא לשלוש שנים עם main stone כעבור שנה.

סופה לנדבר: מדוע אי אפשר להאריך את המצב הקיים עד חודש מרץ?

שי חרמש: ההצעה שלך חליפית והיא לגיטימית.

שי חרמש: כרגע מונחות לפנינו שלוש הצעות: 1.

שי חרמש: לפצל; 2.

שי חרמש: ההצעה של חבר הכנסת אורון – ואני השתכנעתי לקבלה – לפיה מאשרים את ההצעה לשלוש שנים עם main stone בעוד שנה.

שי חרמש: אני מוסיף: דיווח לוועדה בעוד חצי שנה, כדי לראות את גודל הקטסטרופות, אם בכלל תהיינה.

שי חרמש: אני לא רוצה לסכן מערכת בריאות שלמה תחת איזשהו חשש שיכול להיגרם נזק; 3.

שי חרמש: הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר להאריך בשלושה חודשים.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אני מתחברת להצעתו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, רק משום שאנחנו לא מבינים שום דבר, אני מציעה להאריך בשלושה חודשים, כדי שבזמן הזה נלמד את הנושא.

סופה לנדבר: כל אחד מושך אותנו לכיוון אחר, כל אחד מכריז שמחר יהיה סוף העולם.

סופה לנדבר: אם עד כה לא היה סוף העולם, אני חושבת שצריך לאפשר לנו שלושה חודשים כדי להבין את הבעיה לעומק.

סופה לנדבר: מדוע צריך למהר?

שי חרמש: את אופטימית.

שי חרמש: אני לא מאמין שנצליח ללמוד את הנושא בתקופה זו.

יצחק בן ישראל: מה הבעיה, לא שלא נצליח להבין?

סופה לנדבר: למה לפגוע באינטליגנציה שלנו?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכולנו מבינים את העיקרון, אבל לא מבינים את כל פרטי הפרטים, כי חלק זה דברים חשבונאיים - - -

יצחק בן ישראל: לא זאת הבעיה, אלא מה זה עושה.

ניסן סלומינסקי: רמת אי-הבנה לא אומרת שאנחנו לא מבינים כלום ואנחנו סתם מצביעים כמו קוקו.

ניסן סלומינסקי: גם אני מבין בקוונטים, אבל כאן הסיבוך יותר גדול לא בגלל שזה יותר מסובך, אלא משום שכאן יש אינטרסים שונים וכל אינטרס מושך לכיוון שלו, מה שאין בתורת הקוונטים – שם מחפשים את הנוסחה האמיתית וצריך להעמיק ולהבין, וכשאתה מבין – הבנת.

ניסן סלומינסקי: פה זה אינטרסים – אם תיכנס לראש של קופת חולים "כללית" תבין משהו, תיכנס לראש של קופה אחרת – תבין אחרת.

ניסן סלומינסקי: אלה אינטרסים שונים ולכן הם מקשים, מה גם שהנתונים שכל אחד נותן הם בהתאם לאינטרסים שלו.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים למצב כזה, כל אחד מבין בגבולות הגזרה שלו ולכן הוא סומך על מה שנראה לו.

ניסן סלומינסקי: מביאים מומחים לנושא מסוים, ספציפי, ואם אתה מאמין בהם – אתה מקבל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מאמין – אתה לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבמקרה הזה הבנו את גבולות הגזרה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם הבנו בגדול את האינטרסים של הקופות האחרות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד, לפי נטיית לבו, מחליט.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה יושבים כאן שני מומחים, שלהערכתי הפעם הם אובייקטיבים באמת, הם לא אינטרסנטים.

ניסן סלומינסקי: שניהם עומדים מהצד, הכל מתבשל טוב, והם לא אינטרסנטים כי הם לא הולכים להרוויח.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לרות רלבג ורביב סובל.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי הם מומחים שאני יכול לסמוך עליהם.

סטס מיסז'ניקוב: אז גם בדברים אחרים הם המומחים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהם באמת מומחים, אבל יש מקרים שבהם אתה אומר שהאוצר רוצה להרוויח ולכן יש לו אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לקבל את השינוי שמבקשים, שלהערכתי הוא מתבקש, בוודאי בנושא של הברוטו והנטו, עם התיקון של חבר הכנסת אורון לפיה בעוד שנה נקיים דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: את הדיון לא נעשה רק בסוף השנה, אלא אפשר להתחיל בו חודשיים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שזה הולך טוב, מסודר וכו', ההסדר ימשיך.

סטס מיסז'ניקוב: אני אנסה לשפר את ההצעה שלי כדי לשכנע את חבר הכנסת אורון, כי בסך הכל אין שוני בין ההצעה שלי להצעתו.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון אומר שנאמץ את מה שמציע האוצר ומשרד הבריאות, גם בלי שאנחנו מבינים מה הם מציעים.

סטס מיסז'ניקוב: נצביע על חוק ההסדרים כולל הסעיף הזה, בלי שאנחנו מבינים למה הם חותרים ומה הם רוצים לשנות, וכעבור שנה נקיים דיון.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים, אלוהים גדול.

חיים אורון: זה לא מה שאמרתי.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאני מציע – ושמעתי בין השורות את היועצת המשפטית – הוא לצלם תמונת מצב למשך חצי שנה, נזמין מומחה חיצוני – אליבא דהצעתו של חבר הכנסת ליצמן - שאולי סוף-סוף יסביר לנו את ההצעה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא תורת הקוונטים ואני בטוח שאם נשקיע קצת יותר זמן, נוכל להבין את כל הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת יחימוביץ, אני לא מסכים איתך שאנחנו לא יכולים לדון פה על נוסחאות.

סטס מיסז'ניקוב: אולי אנחנו לא יכולים לדון בשאלה איזה תרופות ייכנסו לסל הבריאות לפני אחרות, כי אין לנו ידע מה פוגע יותר וכו' - - -

חיים אורון: לא כי אין לנו ידע, אלא משום שזה לא תפקידנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יכולים להבין כאן נוסחאות ולדעתי זה כן תפקידנו.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי מעדיף להבין על מה אנחנו מצביעים.

יצחק בן ישראל: אנחנו צריכים להבין מה זה עושה - האם זה פוגע בפריפריה או לא?

סטס מיסז'ניקוב: כללי המשחק ברורים לי.

סטס מיסז'ניקוב: אני יושב-ראש הוועדה הזאת מטעם הקואליציה ואני מבין את הכללים, אבל דווקא בנושא הזה, כאשר יש פגיעה מתמשכת באוכלוסיה שלמה באמצעות עיוות בנוסחה הזאת – אין אף אחד שאומר שאין פגיעה, כולם מודים, גם רביב סובל וגם רות רלבג, שהנוסחה הזאת פוגעת – צריך לדון איך מתקנים את הנוסחה.

סטס מיסז'ניקוב: יש פגיעה ועתה רוצים להעצים את הפגיעה הזאת.

חיים אורון: אין פגיעה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שאין פגיעה כאילו הבנת על מה מדובר.

סטס מיסז'ניקוב: כמוני בדיוק לא הבנת על מה מדובר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לצלם תמונת מצב למשך חצי שנה ותוך כדי כך להתחיל דיון רציני.

אורית נוקד: מה עם החוזים?

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת שאין חוזים?

סטס מיסז'ניקוב: על איזה חוזים אתם מדברים?

סטס מיסז'ניקוב: מה אתם מהלכים אימים עלינו?

סטס מיסז'ניקוב: תפסיקו את הדבר הזה.

חיים אורון: שלוש קופות אמרו שלא יחתמו על הסכם "קפינג", על הסכם מחירים כולל.

חיים אורון: אם אין הסכם כולל על מחירים, הם לא יחתמו.

סופה לנדבר: אם יאריכו את המצב הנוכחי לחצי שנה, לא יקרה להם שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא הצלחתי לשכנע וחבר הכנסת אורון עדיין בדעתו, אני אוריד את הצעתי מסדר היום כי אני לא רוצה לחלק את הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אם עכשיו, בלי להבין הרבה, נצביע בחוק ההסדרים על ההצעה של האוצר ומשרד הבריאות, אנחנו נשדר מסר לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: ביכולתנו לפצל את הסעיף הזה ולעשות עבודה רצינית.

סטס מיסז'ניקוב: ביקשתי מרביב סובל לעבוד מול הקופות ולהגיע לאיזשהו הסדר יותר נוח לכולם.

רביב סובל: זה לא לכולם, זה ל"כללית".

סטס מיסז'ניקוב: זה נוח יותר למבוטחים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לצעוק עד מחר ואפילו לפרסם את זה בעיתונות.

רביב סובל: אני לא מפרסם שום דבר.

רביב סובל: מה המשמעות - - -

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אל תפריע לי, אני מדבר.

רביב סובל: אבל אתה לא יכול להאשים אותי בדברים שלא היו מעולם.

סטס מיסז'ניקוב: אתה גם לא יכול לומר שאני עובד בשביל ה"כללית".

רביב סובל: לא אמרתי את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר את זה פעם אחרי פעם.

רביב סובל: הקשבת למה שאמרתי?

רביב סובל: אמרתי שאתה לא מבקש ליצור הסדר טוב לכולם, אתה רוצה שאני אהיה זה שאחתוך בין הקופות.

רביב סובל: אז עשיתי את זה.

סטס מיסז'ניקוב: תפסיק להתגרות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מושך את החבל יותר מדי.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, זה מסר לא נכון לרביב סובל, שמייצג את אגף התקציבים, שהם לא צריכים להתאמץ.

סטס מיסז'ניקוב: הם לא צריכים להתאמץ כי מה שהם מביאים לנו, אנחנו מאשרים as is.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו, ועדת כספים, מבקשים מהם לעשות מקצה שיפורים, אני יושב פה עד מאוחר ומנהל משא ומתן כדי לסגור כל מיני קצוות, והחבר'ה האלה בוחרים לעצמם דרך קלה.

סטס מיסז'ניקוב: הם מנסים לשכנע שיהיה כאוס.

סטס מיסז'ניקוב: יש אנדרלמוסיה שלמה, הם מהלכים עלינו אימים ומבקשים שנצביע as is, וזהו.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, אם לא שכנעתי אותך, אני אוריד את הצעתי מסדר היום.

חיים אורון: אל תוריד, זה לא עניין אישי שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה שתהיה הצבעה שתחלק את ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: היועצת המשפטית הציעה, ואני מאוד מתחבר לזה, לצלם תמונת מצב לחצי שנה ונקיים דיון נוסף.

רות רלבג: הנקודה העיקרית אינה הפגיעה ב"כללית", השאלה היא כמה היא מרוויחה, אם יותר או פחות.

רות רלבג: בכל מצב היא מרוויחה.

רות רלבג: ריכזנו את הנתונים בשלוש טבלאות פשוטות ואפשר להציג את זה בפניכם.

חיים אורון: תנו לה אפשרות להסביר.

רביב סובל: לא מדובר בתורת הקוונטים ויש לנו הסבר ברור.

יעקב ליצמן: גם אני לא חושב שיהיה כאוס אם לא נקבל החלטה עכשיו.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, להמשיך את המצב הזה הרבה זמן, בוודאי אסור.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שיהיה אסון אם נבקש לדחות את זה בשלושה חודשים – שישה חודשים זה הרבה זמן – וחולק על חבר הכנסת אורון שיש לקבל את ההצעה לשלוש שנים ואחרי שנה לבדוק.

יעקב ליצמן: אם נאריך לשלוש שנים, זה יישאר כך.

יעקב ליצמן: אני נאריך את המצב הקיים בשלושה חודשים, אנחנו בעצם אומרים שהכל נשאר אותו הדבר, כמו שקרה שהתקציב לא אושר בינואר, אלא רק בסוף מרץ.

יעקב ליצמן: מה קרה אז?

יעקב ליצמן: היה כאוס?

יעקב ליצמן: לא, לא קרה כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאמץ את ההצעה של חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני האלוף, חבר הכנסת בן-ישראל, אני לא מומחה לתורת הקוונטים, אני מומחה לקנטים.

יעקב ליצמן: צריך לדעת לעגל פינות.

יעקב ליצמן: רבותי, אני חושב שאפשר לפצל את הסעיף הזה ולקבל החלטה שבמשך שלושה חודשים הכל נשאר כפי שהיה, כאילו שאין תקציב במדינה.

יעקב ליצמן: בשלושת החודשים האלה ניקח מומחה חיצוני שיבדוק את זה, אחד שלא נוגע לאף אחד ואפילו איני רוצה לדעת מיהו.

יעקב ליצמן: אני סומך על מחלקת המחקר של הכנסת.

יעקב ליצמן: בכל מקרה חייב להיות דד-ליין, חייבים לקבוע תאריך סופי שבו נצביע.

יעקב ליצמן: בתוך תקופת זמן זו כולם ייכנסו ללחץ, יהיה קצת בלגאן, אבל אני בטוח שאז גם יהיה הסדר.

יצחק בן ישראל: אם מאריכים את הסדרי ה"קפינג" הקיימים היום לתקופה נוספת של שלושה חודשים או יותר, מה זה יעשה?

רות רלבג: תוקף ההסכמים שנחתמו הוא עד 31 בדצמבר 2007.

יעקב ליצמן: נניח שנאריך את זה אוטומטית.

רות רלבג: ההסכמים הם הסכמים מרצון ואם לא יחתמו, לא יהיו הסכמים .

חיים אורון: מהות ה"קפינג" היא ניצול של שירותי בריאות בשנה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעשות את זה לשלושה חודשים.

חיים אורון: זה נמדד לקראת סוף השנה.

חיים אורון: אין משמעות למספר החודשים, אלא לניצול בפועל.

שי חרמש: על הפרק עומדות שתי הצעות וצריך להכריע.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

אבישי ברוורמן: יש הערה מהותית – אם החישוב הוא שנתי, הארכה לשלושה חודשים יוצרת בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא יוצר שם בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: מהלכים עלינו אימים.

רביב סובל: אני לא מתכוון להלך אימים על אף אחד, אני רק אסביר לכם מה התוצאות.

רביב סובל: שיהיה ברור, אם אנחנו מאריכים את ההסכם הזה בשנה אחת, מערכת הבריאות לא קורסת.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על שלושה חודשים.

רביב סובל: מערכת הבריאות לא תקרוס, אבל יהיו בה תהליכים מאוד-מאוד לא בריאים.

רביב סובל: לא במקרה שהשנה "נפלו" עליכם עם שב"נים, עם הגבלת ההוצאה בבתי-חולים פרטיים ועם כל מיני שינויים משמעותיים בחוק ה"קפינג", כי מערכת הבריאות לא מחכה לנו.

רביב סובל: היא לא מחכה לזה שאנחנו נשב פה ונתלבט ונחליט.

רביב סובל: הקופות עושות מה שהן מבינות והתהליכים רצים קדימה.

שלי יחימוביץ': מדוע אתם לא עושים את זה במהלך השנה אלא מביאים את זה עכשיו, בחוק ההסדרים?

רביב סובל: עבדנו על זה הרבה מאוד.

שלי יחימוביץ': אם זה כל כך דרמטי, מדוע לא הבאתם את זה במהלך השנה?

רביב סובל: כי במהלך השנה ישבנו ועבדנו על זה.

רביב סובל: צריך להבין שהמשמעות של הארכה בשנה אינה כאוס במערכת הבריאות, אבל בהחלט המשך של תהליכים מאוד בעייתיים שהתחילו.

רביב סובל: הקופות מצדן יגידו: הבנו, אתם תמשיכו ומה שהיה הוא שיהיה.

רביב סובל: בעוד שנה תגידו שוב שזה מסובך ותאריכו בעוד שנה ואנחנו כבר נעשה מה שאנחנו מבינות.

רביב סובל: זה מה שהקופות יעשו.

חיים אורון: מה המשמעות של הארכה בשלושה חודשים.

רביב סובל: הארכה בשלושה חודשים יוצרת שתי בעיות: א.

רביב סובל: ה"קפינג" הוא שנתי, הוא לא ליניארי.

רביב סובל: הפעילות משתנה לאורך השנה ונצטרך לנסות להנדס ולחשוב מה צפויה להיות הפעילות במהלך שלושה חודשים.

רביב סובל: כל תקופה בשנה – חורף, קיץ, אביב – מתנהגת אחרת וקשה לצפות את הפעילות.

רביב סובל: דבר אחר, כאשר יש הארכה לשלושה חודשים התופעה של דחיית פעילות מאוד מפתה.

רביב סובל: קופת חולים יכולה לומר לעצמה שהיא יכולה לדחות פעילות ממרץ לאפריל וכבר היא חסכה כסף.

רביב סובל: מבחינתה לא נורא שיהיה פה ושם תור.

רביב סובל: על פני שנה קשה מאוד לעשות דברים מסוג זה.

רביב סובל: לפעמים אנחנו רואים תופעות כאלה בדצמבר.

רביב סובל: אם ניתן להן פרק זמן של שלושה חודשים או של חצי שנה, היכולת שלהן לדחות פעילות, ליצור תורים ובכך לחסוך כסף, היא מאוד מעשית.

יעקב ליצמן: אתה חושב שידחו ניתוחים בגלל זה?

רביב סובל: בוודאי.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדחות את ההצבעה עד מחר לצורך התייעצות סיעתית.

שי חרמש: חבר הכנסת ליצמן מבקש התייעצות סיעתית ולדחות את ההצבעה למחר.

שי חרמש: אני רוצה לקבוע את גבולות ההחלטות, כי אחרת מחר נחזור על הכל מהתחלה.

שי חרמש: עומדות בפנינו שתי אפשרויות: 1.

שי חרמש: חבר הכנסת סטס מיסז'

שי חרמש: ניקוב מציע להאריך את ההוראה הקיימת בשלושה חודשים.

סופה לנדבר: זו היתה הצעה שלי להאריך בשלושה חודשים, אבל אני מצטרפת לחבר הכנסת מיסז'ניקוב.

שי חרמש: ההצעה של חברת הכנסת לנדבר, שנתמכת על-ידי חבר הכנסת מיסז'ניקוב, מבקשת לדחות את ההכרעה ל-15 במרץ.

שי חרמש: עד לתאריך זה אנחנו נקבל חוות דעת מקצועית ואז נקבל החלטה.

שי חרמש: רביב סובל אמר שההשלכות של הצעה כזאת הן ארביטראז' ומשחקים בתוך המערכת.

שי חרמש: צריך לקחת שזה לא סוף העולם, זה אפשרי.

סטס מיסז'ניקוב: אם הייתי שומע לכל ההפחדות של רביב סובל, הייתי כבר מגמגם.

שי חרמש: חבר הכנסת אורון מציע לאשר את הצעת האוצר עם אבן דרך - - -

ג'ודי וסרמן: זה לא בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: זו הוראה מינהלית שלכם.

שי חרמש: לא אמרתי שזה יהיה בחקיקה, אלא בתוכן.

חיים אורון: מדוע אי אפשר להכניס את זה בחקיקה?

ג'ודי וסרמן: אתה מציע שבחקיקה ייקבע שבעוד שנה יהיה דיון בוועדת הכספים?

חיים אורון: אפשר לקבוע בחקיקה שוועדת הכספים תבחן את ההסדר בעוד שנה.

ג'ודי וסרמן: אבל ההוראה היא לשלוש שנים.

חיים אורון: יש הרבה חוקים כאלה.

חיים אורון: ההוראה היא לשלוש שנים ובתום השנה הראשונה, על בסיס הסיכומים שיוגשו על-ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות, הוועדה תבחן את זה מחדש.

חיים אורון: אם יתברר שנדרש תיקון בסכומים שהועברו לקופות, זה יתוקן רטרואקטיבית לשנת 2008.

שי חרמש: אלה ההצעות שיעלו מחר ולא תעלנה שום הצעות נוספות.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר להצביע עכשיו.

שי חרמש: חבר הכנסת ליצמן ביקש התייעצות סיעתית.

שי חרמש: מחר יעלו רק שתי ההצעות שהזכרתי ולא תהיה שום הרחבה.

ניסן סלומינסקי: לא יתקיים דיון, רק הצבעה.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 – (מ/335) – פרק ד: בריאות – סעיפים 16(2)(ב)(4)(ג), 17(א) – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתוכניות השב"ן

שי חרמש: הסעיף הבא הוא: השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתוכניות השב"ן.

ראובן כגן: הסעיף הזה הוא חלק מהסעיף הכולל, שבחלק היותר מפורסם שלו הוועדה תדון מחר בצהרים.

ראובן כגן: החלק הזה שמתייחס גם לתוכניות השב"ן – הביטוחים המשלמים – מתייחס לאופן התשלום בעבור בחירת מנתח בתוכנית השב"ן.

ראובן כגן: בסל הבסיסי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אין אפשרות לבחור מנתח במערכת הציבורית.

ראובן כגן: אדם שזקוק לניתוח הולך לבית החולים ובית החולים מטפל בו בלי שהוא יודע מראש מי הרופא המנתח או הרופא המטפל שלו.

ראובן כגן: זו המהות של המערכת הציבורית.

ראובן כגן: במסגרת הביטוחים המשלימים הוכנסה האפשרות לבחירת המנתח לכל המבוטחים.

ראובן כגן: כלומר, אם אני רוצה לבחור מי ינתח אותי, אני מפעיל את הביטוח המשלים שלי – בעצם בוחר את המנתח מתוך רשימה שהביטוח מציע או שעושה את זה באופן פרטי ואז מקבל החזר.

ראובן כגן: בדרך כלל הולכים לבתי חולים פרטיים או לבתי החולים בירושלים שבהם יש שר"פ.

ראובן כגן: במקרה כזה המנתח הוא זה שהחולה בחר בו.

שלי יחימוביץ': מדוע אתם רוצים לשנות את זה?

ראובן כגן: אני מציג את המצב הקיים.

ראובן כגן: מהדיון הקודם למדתי שקודם כל צריך להציג את המצב הקיים.

ראובן כגן: חשוב להדגיש שלא מדובר על הכבדה של נטל התשלומים על האזרח.

ראובן כגן: במצב הקיים היום התשלומים עבור בחירת מנתח מתפרשים בצורת פרמיה שמשלמים חודש בחודשו לביטוח המשלים.

ראובן כגן: בהמשך אני אדבר על ההשפעות של אי תשלום השתתפות עצמית בעת בחירת המנתח על המערכת הציבורית.

ראובן כגן: היום, בחלק מהביטוחים המשלימים של קופות החולים, אדם שמבקש לבחור מנתח במסגרת הביטוח המשלים שלו, לא נזקק לשלם את ההשתתפות העצמית, משום הטענה שהוא כבר שילם את הפרמיה.

סופה לנדבר: לא בכל קופת חולים מאשרים את המנתח שהחולה מבקש.

ראובן כגן: בשב"ן מאשרים לכולם.

ראובן כגן: הטענה לאי-תשלום השתתפות עצמית היא שתשלום הפרמיה מתפרש על פני תקופה בלתי מוגבלת וברגע שהאדם מחליט על הביטוח הוא לא רואה את המחיר של הבחירה.

ראובן כגן: כאמור, זה לא בכל קופות החולים, אלא רק בחלק מתוכניות השב"ן של קופות החולים.

ראובן כגן: סברנו שלהחלטה על בחירת מנתח, בעצם למעבר מהמעבר מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית, צריך להיות מחיר גם בעת הבחירה עצמו.

ראובן כגן: כלומר, לא רק עצם התשלום לביטוח המשלים הוא זה שיזכה, אלא יש צורך לשלם השתתפות עצמית.

שלי יחימוביץ': אם כך, מה המהות של הביטוח?

ראובן כגן: בכל ביטוח יש מרכיב של השתתפות עצמית.

ג'ודי וסרמן: בסעיפים אחרים בשב"ן יש השתתפות עצמית?

שלי יחימוביץ': מה זה עניינכם בכלל?

ראובן כגן: בביטוח משלים של "כללית" למשל, אם רוצים לבחור מנתח, יש השתתפות עצמית שצריך לשלם בעת הבחירה.

ג'ודי וסרמן: אם יש השתתפות עצמית, אז מה הבעיה?

ראובן כגן: יש ביטוחים משלימים שבהם אין את המרכיב של השתתפות עצמית ויש כאלה שיש את זה.

ראובן כגן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בכולם.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאתם רוצים שכולם יוכלו לבחור מנתח?

ראובן כגן: כבר היום כולם יכולים לבחור מנתח.

ראובן כגן: בחלק מתוכניות השב"ן בחירת המנתח אינה כרוכה בהשתתפות עצמית.

סופה לנדבר: זה לא נכון שאפשר לבחור כל מנתח, אלא רק מנתחים מהרשימה שקיימת באותה קופה.

ראובן כגן: אם בוחרים מנתח לא מהרשימה, אפשר לקבל החזרים כאלה או אחרים.

ראובן כגן: היום יש תוכניות ביטוח משלים שבהן משלמים השתתפות עצמית בעת בחירת המנתח עצמו.

ראובן כגן: יש תוכניות שבהן לא משלמים השתתפות עצמית.

חיים אורון: באיזה שיעור?

ראובן כגן: זה יכול לנוע בין עשרות שקלים לאלפי שקלים.

ג'ודי וסרמן: זה המצב הקיים או מה שאתם מציעים?

רויטל טופר חברטוב: זה נע בין אפס לעשרות אלפי שקלים.

ג'ודי וסרמן: זה שיעור מהסכום שמשולם למנתח?

ראובן כגן: זה פונקציה של מורכבות הניתוח, פונקציה של הפרוצדורה עצמה.

ראובן כגן: הבעיה המרכזית שנתקלנו בה, ולכן חשבנו שמבוטחים בכל התוכניות צריכים לשלם השתתפות עצמית ברגע הבחירה, היא משום שראינו שבעצם אין בחירה אמיתית.

ראובן כגן: כלומר, ברגע שהתשלום של השתתפות עצמית מתפרש בעצם על אין-סוף תקופות - שכן זה יורד מכרטיס האשראי והמבוטח עצמו לוקח את התשלום החודשי כמובן מאליו – ברגע שהמבוטח רוצה להחליט אם הוא רוצה לבחור מנתח או רוצה ללכת למסלול הציבורי בלי ההשתתפות העצמית, השיקול הזה נפגע בנקודה הזאת.

זאב אלקין: במה זה שונה מביטוחים משלימים אחרים?

שלי יחימוביץ': האם תהיה היום הצבעה על סעיף זה?

שי חרמש: לא נגיע להצבעה היום.

שי חרמש: נצביע על כך רק מחר.

ראובן כגן: סברנו שאם אדם מגיע ורוצה לבחור מנתח מתוך רשימה, הוא צריך לשלם על כך, כי הביטוח המשלים הוא ביטוח סמי-פרטי שעליו יש תשלום נוסף מעבר למס בריאות שכולם משלמים.

קריאה: הוא לא סמי-פרטי.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה זה הביטוח המשלים?

ראובן כגן: לדוגמה, אדם מגיע לביטוח המשלים שלו ומבקש לבחור מנתח.

ראובן כגן: תמיד יש שתי אופציות: האופציה הציבורית שקיימת מתוקף החוק.

ראובן כגן: אדם מגיע לקופה ואומר שהוא צריך לעשות צנתור בבית חולים מסוים, הוא מקבל טופס 17 לבית חולים ובעצם הוא לא יודע מי ינתח אותו.

ניסן סלומינסקי: לזה לא צריך ביטוח משלים.

ראובן כגן: נכון.

ראובן כגן: לא צריך ביטוח משלים, לשם כך יש את החוק.

ראובן כגן: מעבר לרובד הבסיסי, יש רובד משלים – ביטוח משלים.

ראובן כגן: מי שמצטרף לביטוח משלים משלם כל חודש פרמיה של עשרות שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה זה מקנה לו?

ראובן כגן: זה מקנה לו בין היתר את הזכות לבחור מנתח.

זאב אלקין: בלי השתתפות עצמית.

ראובן כגן: בחלק מהתוכניות זה עם השתתפות עצמית ובחלק לא.

אורית נוקד: מה לא טוב בזה?

ראובן כגן: בואו נסתכל על שני אנשים - אחד מגיע לביטוח המשלים שלו ומתלבט בשאלה אם הוא רוצה לבחור מנתח או לא.

ראובן כגן: אם הוא בוחר מנתח – הוא בעצם הולך למערכת הפרטית.

ראובן כגן: אם הוא לא בוחר מנתח – הוא נשאר במערכת הציבורית.

ראובן כגן: השאלה היא מהו השיקול שאותו אדם צריך לשקול כדי להחליט את ההחלטה הזאת.

שלי יחימוביץ': במערכת הציבורית הוא לא יכול לבחור?

ראובן כגן: לא.

יצחק בן ישראל: לחולה יש כל מיני שיקולים – סוג הביטוח, המנתח, עד כמה הוא ייצא מזה בחיים, אם זה רק פרונקל, מה זמן ההמתנה וכו'.

יצחק בן ישראל: יש הרבה שיקולים.

שי חרמש: וכן גם כמה כסף הוא צריך לשלם על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהכסף הוא השיקול המרכזי.

ראובן כגן: זה לא השיקול המרכזי, כי אין פה שום תוספת של כסף.

ראובן כגן: העניין היחיד שיש כאן הוא בתזרים, כלומר אם אני משלם את הכסף ופורש את התשלום לאין-סוף זמן או שאני משלם את הכסף בעת ההחלטה.

חיים אורון: אתם מניחים שהפרמיה תקטן בעקבות התיקון הזה?

ראובן כגן: כן, קבענו את זה - - -

ג'ודי וסרמן: איפה קבעתם?

ראובן כגן: בהחלטת ממשלה.

ראובן כגן: זו סמכות מינהלית.

חיים אורון: אני מציע לכל החברים שרוצים לפצל סעיפים מחוק ההסדרים, לפצל את הסעיף הזה.

חיים אורון: אין שום סיבה בעולם לדון בזה עכשיו.

חיים אורון: זה לא תלוי בינואר או בפברואר ולא משנה אם זה ייכנס לתוקפו במרץ או באפריל.

חיים אורון: כרגע עזבו אותנו מזה, תראו מה שהולך פה.

חיים אורון: מעמיסים דיון, ועל מה?

חיים אורון: הרי זה בעייתי לגופו, למה לדון בזה דווקא עכשיו?

סופה לנדבר: זו הטקטיקה.

סופה לנדבר: רוצים למלא את הראש שלנו בכל מיני שטויות מסביב, כדי שלא יהיה לנו זמן לדברים האמיתיים.

שי חרמש: ראובן כגן רוצה לומר שיהיה פה "טרייד-אין" בין פרמיה לבין השתתפות עצמית.

ראובן כגן: יש פה "טרייד-אוף" בין השתתפות עצמית לבין הפרמיה שבסך הכל היא בסכום אפס.

ראובן כגן: זו סמכות מינהלית שנתונה בידי שר הבריאות ולכן זה לא מופיע בחוק.

ראובן כגן: בהחלטת ממשלה שמחייבת את השר כתוב שלצד הגדלת ההשתתפות העצמית או קביעת השתתפות עצמית, כפי שיקבע שר הבריאות - או אגף הפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות – לאחר שיעשה את העבודה וישווה את מה שקורה היום בביטוחים המשלימים של קופות אחרות לאלה שבהן יש השתתפות עצמית.

ראובן כגן: בעקבות זה גם הפרמיות יופחתו.

שלי יחימוביץ': אתה לא לוקח את האפשרות לבחור, אבל אתה לוקח מקופות החולים את האפשרות לקבוע את גובה הפרמיה?

יצחק בן ישראל: במילים אחרות, מה אתה מציע?

ראובן כגן: אני מציע להטיל השתתפות עצמית בבחירת מנתח ולהקטין את הפרמיה שמשולמת כל חודש.

רות רלבג: אנחנו רוצים לעודד את המערכת הציבורית על פני המערכת הפרטית.

ראובן כגן: אני מציע להגדיל את ההשתתפות העצמית בעת בחירת המנתח ובמקביל להקטין את הפרמיות שמשלמים כל חודש בגין הביטוח המשלים, כך שבסופו של דבר סך התשלומים של המבוטחים לא צריך לגדול.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לקבוע רק סכום מינימום או גם סכום מכסימום?

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה קובע שכל אחד חייב לשלם מינימום או גם מכסימום?

ראובן כגן: זה חלק מהסעיף שמטפל גם בנושא של הביטוחים המשלימים בנושא התרופות.

ראובן כגן: זו היתה המדיניות הכוללת של הממשלה בנושא ששר הבריאות הגדיר כ"חיזוק הרפואה הציבורית".

ראובן כגן: גם פה נתקלנו בתופעות של הסטות בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית מתוך הביטוחים האלה, כתוצאה של חוסר שיקול דעת כלכלי, שכרגע אין אותו לחלק מהמבוטחים בתוכניות השב"ן בעת בחירת המנתח.

סופה לנדבר: האם זה אומר שאם עד כה הייתי חברה בקופה שבביטוח המשלים שלה לא היה השתתפות עצמית, מעתה יהיה מרכיב של השתתפות עצמית?

ראובן כגן: נכון.

סופה לנדבר: אם כך, למה אני צריכה להצביע בעבור זה?

ראובן כגן: הפרמיה שתשלמי תרד.

ראובן כגן: במקום 40 שקלים תשלמי רק 30.

יצחק בן ישראל: תלך עוד צעד ותוריד את הפרמיה לאפס.

ראובן כגן: זה עניין של איזונים.

ראובן כגן: ההסדר שביטל את ההשתתפות העצמית בתכנית של "מכבי" אינו הסדר של עשרות שנים.

ראובן כגן: לדעתי ההסדר הזה הוא מ-2005.

ד"ר אהוד קוקיה: מ-98'.

ד"ר אהוד קוקיה: תדייק בעובדות - ההסדר הזה קיים כמעט עשר שנים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו שהוא יותר עקרוני – האם העובדה שמבוטחים בביטוח המשלים – וזה לא כל אזרחי מדינת ישראל – יכולים לבחור באופן קל וזמין מנתחים הופכת את המנתחים הספציפיים האלה, שהם מנתחים מבוקשים, לפחות זמינים עבור הציבור שאינו מבוטח בביטוח משלים?

ראובן כגן: כיוון שהזמן מוגבל וצריך לחלק אותו בין שתי המערכות, מן הסתם מנתח שצריך להיות בבית חולים פרטי לא יכול להיות בבית חולים ציבורי.

יצחק בן ישראל: גם ככה הוא לא יהיה בבית חולים ציבורי.

זאב אלקין: זה לא קשור, כי משאירים את האופציה לבחור, אלא מוסיפים רק את ההשתתפות העצמית.

שלי יחימוביץ': זה קשור בהחלט.

שלי יחימוביץ': אם אפשר לבחור מנתח בשל הביטוח וההשתתפות היא מינימלית, מן הסתם ישתמשו יותר באופציה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה יהפוך את המנתחים הטובים לפחות זמינים לציבור שאינו מבוטח.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, עדיין איני אומרת את עמדתי בעניין, אבל חייבים להיות מודעים לכל ההשלכות.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת – האם זה אומר שהקופות יפנו מבוטחים לרופאים וישתמשו לכאורה בסעיף הזה של הבחירה, גם כשלא היתה בחירה, כדי לעשות הסללה לביטוח הפרטי?

רות רלבג: זו בדיוק הנקודה.

ראובן כגן: אין ספק שהרבה יותר קל לשכנע מישהו ללכת לבית חולים פרטי עם בחירת מנתח כאשר אין שום תשלום בצד המהלך הזה.

ראובן כגן: זה מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: אז מה רע בזה?

קריאה: זו תחרות לא הוגנת.

זאב אלקין: כמה אנשים מנצלים את זה בשנה?

סופה לנדבר: חשוב גם לדעת לכמה חולים יש ביטוח משלים.

רויטל טופר חברטוב: ל-70% מהמבוטחים.

רויטל טופר חברטוב: בתכניות "מגן כסף" ו"מגן זהב" של "מכבי" אין השתתפות עצמית.

יורם פרדינרו: גם בתכניות הביטוח המשלים של קופת חולים "לאומית" אין השתתפות עצמית.

רויטל טופר חברטוב: עוד לא סיימתי את ההסבר.

רויטל טופר חברטוב: בכל קופה יש שני רבדים – יש רובד ראשון ורובד שהוא מעל, הרובד השני.

רויטל טופר חברטוב: "מכבי" - ב"מגן כסף" שהוא הרובד התחתון, וב"מגן זהב" שהוא הרובד העליון – היא הקופה היחידה שבשני הרבדים שלה אין השתתפות עצמית בבחירת מנתח.

רויטל טופר חברטוב: בקופת חולים לאומית יש "לאומית כסף" ו"לאומית זהב", כאשר ב"לאומית כסף" יש השתתפות עצמית וב"לאומית זהב" אין השתתפות עצמית.

רויטל טופר חברטוב: ב"מאוחדת" יש את הרובד הראשון שהוא "מאוחדת עדיף" ובו יש השתתפות עצמית וברובד השני - "מאוחדת שיא" - אין השתתפות עצמית.

שלי יחימוביץ': בסך הכל, איזה אחוז מהאוכלוסיה אין לו השתתפות עצמית?

רויטל טופר חברטוב: בקופת חולית "כללית" בשני הרבדים יש השתתפות עצמית, כאשר ב"כללית פלטינום" ההשתתפות העצמית יותר נמוכה.

שי חרמש: יש הבדלים בפרמיות בין הקופות?

רויטל טופר חברטוב: כמובן.

שלי יחימוביץ': ככל שאתה יותר עשיר, אתה משלם פחות.

יצחק בן ישראל: לא, אתה משלם יותר פרמיה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להרשות לעצמך יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את לא נזקקת, שילמת יותר.

רויטל טופר חברטוב: בכל מקרה, ההוצאה על בחירת מנתח מההוצאות הרפואיות של הקופות היא ההוצאה הגדולה ביותר מבין כל הפרקים של התוכניות.

רויטל טופר חברטוב: מדובר ב-40%.

רויטל טופר חברטוב: כלומר, 40% מההוצאות הרפואיות של קופות החולים בתוכניות השב"ן הן על בחירת מנתח.

רויטל טופר חברטוב: מדובר בהוצאה כספית גדולה מאוד.

רויטל טופר חברטוב: חברת הכנסת יחימוביץ העלתה את הנקודה הבעייתית ביותר בנושא זה.

רויטל טופר חברטוב: כשאין השתתפות עצמית, הבעיה העיקרית היא שאדם שצריך לבחור בין השירות הציבורי לבין השירות הפרטי, בעצם אין לו את הדילמה הכספית, אין לו את מהות הבחירה.

ניסן סלומינסקי: מה רע בזה?

רויטל טופר חברטוב: יש לנו בעיה, בעיקר עם אחת הקופות – ששם זה גם ברובד התחתון וגם ברובד העליון - שהרבה פעמים המבוטח אפילו לא יודע שהוא בעצם בחר מנתח ושהוא הלך למסגרת הפרטית, כי זה לא עלה לו אפילו שקל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה רע בזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הטוב ביותר, הרי לשם כך הוא שילם את הפרמיה.

שלי יחימוביץ': זה מרוקן מתוכן את הרפואה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: אז אל תאפשרי רפואה פרטית.

ניסן סלומינסקי: אם את מאפשרת את זה, לא צריך להתערב בזה.

רויטל טופר חברטוב: אין לנו הפרדה בין האנשים שבחרו במסלול הפרטי לבין האנשים שבחרו במסלול הציבורי ואז יש הסטה מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית.

גבי בן-נון: אני רוצה לחדד את התופעה שקרתה כתוצאה מהעובדה שבחירת הרופא במערכת הפרטית היתה חינם למבוטח.

גבי בן-נון: כתוצאה מהעובדה הזאת נוצר מצב שבו היו תמריצים לקופת החולים להפנות מבוטחים למערכת הפרטית, כי מבחינתו של המטופל לא היה שום מחיר ומבחינת קופת החולים היה אינטרס כלכלי – אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה היה אינטרס כלכלי – להפנות למערכת הפרטית.

גבי בן-נון: נוצר מצב שיש לנו מערכת ציבורית שאנחנו משלמים את התשלום לקבועות שלה והיא נמצאת שם כאשר מסיבים למערכת הפרטית.

גבי בן-נון: יש פה תחרות לא הוגנת בין סקטור פרטי לבין סקטור ציבורי.

גבי בן-נון: דרך אגב, התיקון הזה אינו מתקן את כל העיוות, הוא רק תיקון אחד.

גבי בן-נון: יש עוד תיקון משלים וצריך לעשות עוד מספר תיקונים.

גבי בן-נון: אלה תיקונים שמנסים להביא טיפה שכל לתוך המערכת.

גבי בן-נון: כרגע נוצר מצב שמבחינת "מכבי", בבחירה בין "איכילוב" לבין "אסותא" – עדיף להעביר ל"אסותא".

גבי בן-נון: את התמריץ הזה אנחנו רוצים להחליש במידה מסוימת.

יורם פרדינרו: בקופת חולית "לאומית" ברוב המקרים אין בכלל השתתפות עצמית.

יורם פרדינרו: נאמר כאן שיש "לאומית כסף" ו"לאומית זהב" – לרוב המבוטחים יש "לאומית זהב" ושם אין השתתפות עצמית.

יורם פרדינרו: אני מבקש להסביר, באמצעות מספר דוגמאות, מה המשמעות של השינוי הזה על המבוטחים שלנו.

יורם פרדינרו: יש אנשים שמשלמים 15-10 שנים פרמיה חודשית של 60-50 שקל כדי לבחור מנתח בשעת הצורך.

יורם פרדינרו: מחר בבוקר, לאור השינוי הזה, כשהם כבר יצטרכו מנתח – הם יידרשו לשלם עשרות אלפי שקלים.

יורם פרדינרו: בעצם הם ישאלו את עצמם לשם מה הם שילמו כל השנים.

יורם פרדינרו: מדברים כאן כל הזמן על לשמר את היכולות של המערכת הציבורית.

יורם פרדינרו: צריך לזכור שהיו מספר הצעות נלוות שמצטרפות להצעה הזאת.

יורם פרדינרו: הצעה אחת דיברה על קביעת מינימום רכש בבתי חולים ממשלתיים.

יורם פרדינרו: הצעה אחרת דיברה על הגבלת רכש בבתי חולים פרטיים.

יורם פרדינרו: עכשיו גם אומרים לנו שיש לשלם השתתפות עצמית בניתוחים פרטיים שהמבוטחים שלנו רוצים לעשות.

יורם פרדינרו: רוצים להגן על המערכת הציבורית מכל הכיוונים ובסופו של דבר שוכחים שיש לנו גם חולים שרוצים לקבל טיפול במרחק סביר ובזמן סביר.

יורם פרדינרו: כנראה שלאור כל המגבלות האלה שמצטרפות יחד, את הדבר הזה לא נוכל לתת.

יורם פרדינרו: דבר אחר, בחלק לא מבוטל מהמקרים אותו חולה שרואה את הרופא בקופת החולים הוא זה שבסופו של דבר גם נבחר כדי לנתח את המטופל.

יורם פרדינרו: הוא רואה אותו במרפאה, עושה לו בדיקות, עושה לו את כל האבחון ועכשיו אומר לו: אם אתה רוצה שאני אנתח אותך, אתה צריך לשלם לקופה כמה עשרות אלפי שקלים.

יורם פרדינרו: אם אתה לא רוצה שאני אנתח אותך – לך למערכת הציבורית ושם מישהו כבר ינתח אותך, ואז זה יהיה בלי השתתפות עצמית.

יורם פרדינרו: אני חושב שאם רוצים לשמר את המערכת הציבורית אפשר לעשות תיקונים, אבל צריך לבדוק ולוודא שאנחנו לא משתמשים בתותח כדי להרוג את המערכת הזאת במקום להשתמש בקליע קטן כדי לתקן עיוותים שיש היום במערכת.

חיים קרויטרו: אני היועץ המשפטי של האגודה לזכויות החולה - - -

שי חרמש: אני מבקש לשמוע קודם כל את הקופות.

שלי יחימוביץ': מדוע הקופות הן לפני החולים?

שלי יחימוביץ': צריך לייצג קודם כל את האינטרסים של החולים.

ד"ר אהוד קוקיה: לאוצר הכל מאוד פשוט וברור.

ד"ר אהוד קוקיה: בעצם לוקחים מצב שקיים במשך תקופה מאוד ארוכה - - -

זאב אלקין: אצלכם.

ד"ר אהוד קוקיה: אני אדבר על המצב אצלנו, הרי השינוי הוא רק אצלנו ובתוכניות מסוימות של קופות אחרות שמאפשרות את זה.

ד"ר אהוד קוקיה: השינוי הוא בעיקר אצל "מכבי".

ד"ר אהוד קוקיה: יוצרים מצב שבו מבוטח שילם כל חייו ביטוח, עשרות שקלים בחודש, כדי לקבל את כל מה שכתוב בביטוח המשלים.

ד"ר אהוד קוקיה: צריך לזכור שהמדינה הכניסה את הביטוח המשלים וזו לא המצאה של הקופות.

ד"ר אהוד קוקיה: המדינה אישרה את זה ב-98' והוא כולל הרבה מאוד סעיפים, ואחד הסעיפים הוא בחירת מנתח.

ד"ר אהוד קוקיה: זה אומר שחולה שהיום רוצה לבחור מנתח, צריך לשלם השתתפות עצמית.

שלי יחימוביץ': מאיזה שנה זה קיים?

ד"ר אהוד קוקיה: ב"מכבי" זה מקדמת דנא, כבר עשרות שנים, עוד לפני החוק.

ד"ר אהוד קוקיה: ב-98' זה אושרר מחדש.

קריאה: מאז שקנו את "אסותא".

ד"ר אהוד קוקיה: קנינו את "אסותא" הרבה אחרי זה.

ד"ר אהוד קוקיה: לומר "אסותא" זו סיסמה מאוד יפה.

ד"ר אהוד קוקיה: אפשר לומר את זה שמונה פעמים, אבל זה לא ישנה את המהות.

ד"ר אהוד קוקיה: מי שהיום יש לו ביטוח, מחר כדי להגיע למצב של בחירת מנתח, יצטרך לשלם בין אפס לעשרות אלפי שקלים.

רויטל טופר חברטוב: לא עשרות אלפי שקלים.

ד"ר אהוד קוקיה: את אמרת את זה.

רויטל טופר חברטוב: אפשר לשלם 40-30 אלף שקלים אם מדובר ברובד התחתון של הביטוחים ובניתוח מאוד-מאוד מסובך.

ד"ר אהוד קוקיה: הוא אשר אמרתי – בין אפס לאלפי שקלים.

ד"ר אהוד קוקיה: זה אומר ששילמתי ביטוח כל חיי, עכשיו יורידו לי 3 שקלים מהפרמיה, אבל ביום פקודה, כשאני אצטרך לעשות ניתוח – אני אצטרך לשלם אלפי שקלים.

ד"ר אהוד קוקיה: זה לא ביטוח.

שי חרמש: בעצם יש כאן תחולה רטרואקטיבית.

גבי בן-נון: זה לא תחולה רטרואקטיבית.

גבי בן-נון: לא מדובר כאן בפנסיה.

גבי בן-נון: אין כאן ביטוח נצבר.

ד"ר אהוד קוקיה: דבר אחר, על מי מטילים את ההגבלה הזאת?

ד"ר אהוד קוקיה: על החולים, בעצם רק מי שצריך ניתוח.

ד"ר אהוד קוקיה: עלתה השאלה אם יש מצב שהרופאים באים מהמערכת הציבורית ובמקום לנתח במערכת הציבורית הם מנתחים אצלנו.

ד"ר אהוד קוקיה: ברובד הנמוך – שזה "מגן כסף" – בחירת המנתח היא רק למי שהוא עובד "מכבי".

ד"ר אהוד קוקיה: אי אפשר לבחור במי שאינו עובד "מכבי".

ד"ר אהוד קוקיה: לפיכך לא מדובר כאן בלקיחת רופאים מהמערכת הציבורית, אלא מדובר ברופאים שעובדים בקופה ויש רצף טיפולי.

שלי יחימוביץ': מה עם "מגן זהב"?

ד"ר אהוד קוקיה: זה כבר סיפור אחר.

ד"ר אהוד קוקיה: ב"מגן זהב" יש השתתפות עצמית.

ד"ר אהוד קוקיה: אם אני רוצה מנתח מסוים, אני עושה הסדר עם המנתח, משלם לו כמה שהוא רוצה, ואני אקבל החזר מהקופה בגובה שנקבע מקודם.

ד"ר אהוד קוקיה: כלומר, יש כאן איזושהי השתתפות עצמית, כי ב"מגן זהב" אין חובה לבחור את המנתח מהרשימה של "מכבי".

ד"ר אהוד קוקיה: רוב הניתוחים הם ב"מגן כסף", כי יש רצף טיפולי – ראיתי אותך בקליניקה שלי, עקבתי אחריך כל הזמן, אני מנתח אותך ואתה חוזר להמשך טיפול.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר כמה "כסף" ו"זהב" יש לכם לעומת בני תמותה שמבוטחים רק בביטוח ממלכתי?

ד"ר אהוד קוקיה: 85% מבוטחים בביטוח משלים.

שלי יחימוביץ': מה האופציות של 15% האחרים שמבוטחים רק בביטוח בריאות ממלכתי רגיל?

ד"ר אהוד קוקיה: האופציה שלהם היא לקבל את הטיפול המיטבי שבתי החולים הכלליים יכולים לתת להם.

שי חרמש: לפי התור הרגיל.

שלי יחימוביץ': האם העובדה שיש לך את ה"כסף" וה"זהב", שיש בהן אופציות בחירה כל כך יפות, בסופו של דבר פוגעת בטיב הטיפול שמקבלים מבוטחי ביטוח בריאות ממלכתי?

ד"ר אהוד קוקיה: חס ושלום.

שלי יחימוביץ': איך יכול להיות שלא אם כל המנתחים הטובים תפוסים?

ד"ר אהוד קוקיה: נניח שאני חולה והגעתי למרפאה של רופא ב"מכבי".

ד"ר אהוד קוקיה: הרופא שבודק אותי לא בודק אם יש לי "מגן זהב" או "מגן כסף", אלא נותן לי את הטיפול שצריך.

ד"ר אהוד קוקיה: בנקודה האחת והיחידה, כשאני צריך לעבור ניתוח, אם אין לי ביטוח משלים – אני הולך לבית חולים ציבורי.

רויטל טופר חברטוב: אני רוצה להבהיר שבתכניות בהן אין השתתפות עצמית, מדובר רק על רופאים שהם בהסכם.

רויטל טופר חברטוב: כלומר, יש גם מסלול אחר לפיו אם בוחרים ברופא מנתח שהוא לא בהסכם עם התכנית, המבוטח משלם והקופה נותנת לו החזר עד סכום מסוים.

סופה לנדבר: יוצא שהאדם משלם כל חייו ובסוף הוא גם כן משלם.

גיל חיימוביץ: בקופת חולים "מאוחדת" זה שולי לחלוטין.

גיל חיימוביץ: מדובר בין 1% ל-2%.

גיל חיימוביץ: בסך הכל מדובר בהפרש של שני שקלים בפרמיה.

גיל חיימוביץ: למה נועד הביטוח?

גיל חיימוביץ: ביטוח נועד לכיסוי כל ההוצאות.

גבי בן-נון: יש הסדר ביטוח שאין בו מרכיב של השתתפות עצמית?

גבי בן-נון: אתה מכיר כזה דבר?

גיל חיימוביץ: אם מסתכלים על המערכת הציבורית, מספר הניתוחים בתוך הרבדים הראשונים, היינו ללא השתתפות עצמית, הוא קטן מאוד.

גיל חיימוביץ: אם מסתכלים מסך העוגה הכוללת, מדובר ב-2%-1%.

גיל חיימוביץ: מדובר באחוז שולי מאוד של פעילות ללא השתתפות עצמית בכלל.

גיל חיימוביץ: לשם כך נוצר ביטוח – יש לנו חוזה עם האנשים, אנשים מבוטחים כבר עשרים-שלושים שנה, אז מה פתאום שעכשיו הם יתחילו לשלם השתתפות עצמית?

גיל חיימוביץ: לכן אני לא רואה בעיה להשאיר את המצב הקיים, הוא לא מזעזע כמעט בכלום את בתי החולים הציבוריים, הוא שולי לחלוטין.

גיל חיימוביץ: מבחינתנו המצב הקיים הוא הטוב ביותר.

גיל חיימוביץ: חשוב לי להדגיש שיותר מ-50% ממקבלי הבטחת הכנסה מבוטחים בביטוח המשלים, כך שאפשר לומר שזה מוצר עממי.

שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות?

זאב אלקין: כי זה עולה להם זול יותר מביטוח פרטי.

גבי בן-נון: הסדר של השתתפות עצמית בביטוחים מסחריים קיים בהרבה מאוד אלמנטים של ביטוח.

גבי בן-נון: זה לא דבר חריג שיש השתתפות עצמית.

גבי בן-נון: אני רוצה להבהיר מה המצב כרגע ולמה זה מצב לא טוב למערכת הציבורית.

גבי בן-נון: היום, במצב שבו אין השתתפות עצמית – ואני אדבר "ברחל בתך הקטנה" – ל"מכבי" משתלם להפנות מבוטח שלה ל"אסותא".

גבי בן-נון: לכאורה אותו מבוטח יכול היה לקבל את השירותים האלה גם ב"איכילוב".

גבי בן-נון: מדובר כאן באופציה של קבלה פרטית למול קבלה ציבורית, כאשר תנאי התחרות פה אינם הוגנים.

שלי יחימוביץ': תסביר לנו למה.

גבי בן-נון: כאשר - - -

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, זה לא לעניין.

שלי יחימוביץ': יושבים כאן חבורה של אנשים שיש להם גם אינטרס כלכלי מובהק, וממול יושב אדם אחד, גבי בן-נון, שלטעמי מנסה לייצג כאן את הציבור כולו.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שכשהוא פותח את הפה יתנפלו עליו מכל הכיוונים ולא יתנו לו לומר דבר דבור על אופניו.

שלי יחימוביץ': אני תובעת, בשם הציבור, שהוא יוכל להסביר את הדברים במדויק ובמפורט, אגב באותו היקף זמן שכל קופות החולים כאן מדברות.

שי חרמש: הצעתך התקבלה.

גבי בן-נון: במצב הנוכחי יש עדויות – אפשר לשאול את מנהלי בתי החולים - להסטה של מטופלים מהמערכת הציבורית.

גבי בן-נון: אלה עדויות ואפשר לעגן אותן במספרים.

גבי בן-נון: זה קורה בגלל העובדה שבתחרות בין הסקטור הפרטי לבין הסקטור הציבורי, למשל בעיניים של קופת חולים "מכבי", היא מעדיפה להפנות ל"אסותא", למערכת הפרטית.

גבי בן-נון: זה מצב שבו התחרות של הסקטור הציבורי בפרטי אינה הוגנת, גם אם אני בעד תחרות.

סופה לנדבר: הם זה יותר טוב לחולה או פחות טוב?

גבי בן-נון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה איך במקרה הזה תחרות אינה מביאה ליעילות, אלא יוצרת בעיות.

גבי בן-נון: בקטע הזה אנחנו – הרגולטור – בעצם יוצרים כללי משחק שמרחיקים את החולה מהמערכת הציבורית.

גבי בן-נון: לכן אנחנו מנסים עכשיו לעשות תיקון קטן – זה לא תותח.

גבי בן-נון: אם זה היה תותח, היה צריך לבטל את האפשרות לבחירת רופא – בשוליים שמשתלב עם השינוי הנוסף לפיו יוגבל הרכש מהסקטור הפרטי.

גבי בן-נון: זו מידה מסוימת של תיקון שמחזירה קצת – קצת – את האיזון למערכת.

שי חרמש: אני מבקש לעבור לבתי החולים.

פרופ' שלמה נוי: אני מבקש מכם להסתכל בראייה קצת יותר רחבה, מעבר לדיון הנקודתי בנושא של השתתפות עצמית.

פרופ' שלמה נוי: אתם יושבים כאן ומחליטים איך תיראה המערכת חמש שנים מהיום.

פרופ' שלמה נוי: שלא יהיה לכם ספק.

פרופ' שלמה נוי: שואלת חברת הכנסת לנדבר מה טוב לחולה – האם טוב לחולה שבעוד חמש שנים לא יהיו בתי חולים ציבוריים חזקים?

פרופ' שלמה נוי: אני לא חושב שזה טוב.

פרופ' שלמה נוי: אנחנו בעד תחרות ואנחנו עומדים בתחרות.

פרופ' שלמה נוי: הראינו במספרים שאנחנו יכולים לנתח ביותר יעילים מבתי החולים הפרטיים,אבל יש כאן עוד דוגמה קלאסית ל"ישראבלוף".

פרופ' שלמה נוי: בעצם אין מערכת פרטית אמיתית.

פרופ' שלמה נוי: יש מערכת פרטית שהיא בבעלות מוחלטת של קופה ושם יש מחירי העברה.

פרופ' שלמה נוי: בדיון הקודם שהיה היום התקיפו על כך את נציג קופת חולית "כללית", וצריך לומר את זה גם פה - מחירי ההעברה של "מכבי" מתבטאים בין השאר בזה שאין השתתפות עצמית.

פרופ' שלמה נוי: זה סוג של מחירי העברה – אני בעלים ב-100%, אני ניזון מהמס הציבורי ואני מחזיק כאילו בעלות פרטית.

פרופ' שלמה נוי: אנחנו לא נגד בעלות פרטית, אנחנו רק מבקשים לתת לנו להתחרות באופן הגון.

פרופ' שלמה נוי: תבינו את המשמעות – אנשים אצלנו, בסקטור הציבורי, מקבלים הצעות להיות מנהלים ב"אסותא" המתהווה בשכר של 200,00-150,000 שקלים.

פרופ' שלמה נוי: וכל זה הוא כסף ציבורי.

פרופ' שלמה נוי: כך גם אחיות חדר ניתוח.

פרופ' שלמה נוי: צריך לזכור שהמשאב הכי נדיר היום במערכת הוא לא רופאים, אלא אחיות חדר ניתוח.

פרופ' שלמה נוי: הם עוברים מ-6 ל-19 חדרי ניתוח.

פרופ' שלמה נוי: מי יאייש אותם?

פרופ' שלמה נוי: הם לא מכשירים אחיות, אלא אנחנו.

פרופ' שלמה נוי: מעבר להכשרה שלהן בבתי ספר, עולה לנו להכשיר אותן עוד שנים.

פרופ' שלמה נוי: גבי ברבש – היום אני מדבר בשמו – הראה לממונה על אגף התקציבים רשימה של 22 אחיות שהציעו להן 300% ב"אסותא".

פרופ' שלמה נוי: מה זה אומר?

פרופ' שלמה נוי: זה אומר, לא עלינו, שבפיגוע הבא בלב תל-אביב לא יהיו אחיות חדר ניתוח ויפעילו 8 חדרי ניתוח במקום 14.

פרופ' שלמה נוי: אין במערכת אין-סוף משאבים.

פרופ' שלמה נוי: כוח האדם הציבורי הולך ומידלדל.

פרופ' שלמה נוי: בצורה שזה מתקיים היום, בעוד חמש שנים לא יהיו בתי חולים חזקים.

פרופ' שלמה נוי: לא יהיה אקדמיה, לא מחקר, הכל ילך בצורה לא הגונה.

פרופ' שלמה נוי: אנחנו בעד התחרות, אבל חלק מהתיקונים של העיוות הנוכחי זה העניין של תיקון ההסטה.

פרופ' שלמה נוי: כל מי שאומר שאין הסטה, לא הוגן.

פרופ' שלמה נוי: יש כאן בעלות של 100% של קופה שעושה ככל אשר היא רוצה.

פרופ' שלמה נוי: יש לנו הצעה לתיקון.

פרופ' שלמה נוי: הבעיה היא חופש הבחירה – ובזה צודקים חברי הכנסת לנדבר וסלומינסקי – וברור לנו שהמדינה לא תיתן לנו חופש בחירה אמיתי.

פרופ' שלמה נוי: לפיכך אנחנו אומרים: תנו לנו לשחק בבחירת מנתח מול בחירת מרכז.

פרופ' שלמה נוי: זו תחרות לא הגונה ואני אומר שבכל זאת נזכה בה.

פרופ' שלמה נוי: אתם נותנים ידכם ל-2.5 מיליארד שקלים בשנה שמסתובבים בשב"ן, שכולו מוסט לפרטי.

פרופ' שלמה נוי: מהרגע של-75% מהאוכלוסיה יש שב"ן, זה כמו מס, זה כסף ציבורי.

פרופ' שלמה נוי: אתם נותנים לכסף ציבורי לפתח מערכת פרטית, שהיא פרזיטית על גבינו.

פרופ' שלמה נוי: אם התחרות היא הגונה, ישלמו מהשקל הראשון בבית חולים פרטי.

פרופ' שלמה נוי: לפיכך אנחנו מציעים דבר פשוט: תוסר המגבלה על שב"נים בבתי חולים ציבוריים.

פרופ' שלמה נוי: לא בחירת מנתח, לא שר"פ.

פרופ' שלמה נוי: אתם יודעים מה, רק 5% יבחרו, שכן זו לא תחרות הוגנת, כי ב"אסותא" הוא בוחר מנתח X ואצלנו הוא בוחר מחלקה.

פרופ' שלמה נוי: זו לא תחרות שווה, אבל עדיין אנחנו נזכה בתחרות.

פרופ' שלמה נוי: מספיק ש-10%-5% יעברו אלינו, תחשבו כמה כסף יגיע למערכת הציבורית וכמה זה יחזק אותה.

פרופ' שלמה נוי: לכן חשוב שחברי הכנסת יבינו על מה הם מצביעים.

פרופ' שלמה נוי: אתם מצביעים על המערכת הציבורית חמש שנים מהיום.

פרופ' שלמה נוי: זה מה שעומד היום להצבעה ולא אם יוסיפו שם שקל או לא.

אסף אלון: אני נציג קואליציית ארגוני החולים.

אסף אלון: אני אישית עברתי ניתוח, אני אישית בחרתי מנתח, אני אישית לא שילמתי אגורה.

שלי יחימוביץ': באיזו קופה אתה חבר?

אסף אלון: לא במסגרת השב"ן, אלא באופן פרטי.

אסף אלון: אני גמלאי של צה"ל.

אסף אלון: נאמר כאן שבכל מקום משלמים השתתפות עצמית.

אסף אלון: זה לא נכון, בביטוחים הפרטיים לא משלמים השתתפות עצמית.

אסף אלון: אני שואל: מדוע להפלות?

אסף אלון: אני, כחולה אונקולוגי, מודיע לכם שברגע שייקחו מחולים – מחולי סרטן כמוני או מחולים אחרים – השתתפות עצמית במקרה של ניתוח, אנשים יחשבו אם בכלל לעשות ביטוח.

אסף אלון: הם יחשבו אם לעשות ביטוח אם הם צריכים לשלם את ההשתתפות העצמית – ונאמר לכם כאן שזה עשוי להגיע גם לעשרות אלפים.

אסף אלון: אני למשל לא הייתי עובר את הניתוח ועכשיו הייתי במקום אחר.

שלי יחימוביץ': היית עובר את הניתוח?

אסף אלון: בוודאי, אבל לא היה לי כסף לשלם את זה.

שלי יחימוביץ': היית עובר את הניתוח, הרי לא היו משליכים אותך לרחוב.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שהיה לוקח לו חודשים להגיע לזה.

אסף אלון: את הניתוח לא עברתי בארץ.

אסף אלון: זכותי, על-פי תנאי הפוליסה שלי, לעבור את הניתוח בחו"ל.

שלי יחימוביץ': בוא נבהיר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אתה באת לכאן ולכן יש לנו גם זכות לשאול אותך שאלות.

שלי יחימוביץ': הרי האופציה היא לא בין אותו רופא מנתח נפלא שניתח אותך לבין לשכב ברחוב בלי לקבל טיפול רפואי, כפי שבמידה רבה משתמע מהדברים שלך.

שלי יחימוביץ': הרי גם אם לא היית בוחר באותו מנתח, כן היית מנותח, מן הסתם, אצל רופא טוב, כי בסופו של דבר במדינת ישראל מערכת הבריאות הציבורית היא עדיין טובה, והיית מקבל טיפול רפואי.

שלי יחימוביץ': בוא לא נהפוך את זה לשחור ולבן.

אסף אלון: דיברתי על הניתוח השני.

אסף אלון: את בוודאי לא רוצה לשאול אותי על הניתוח הראשון, כי אז אני אומר לך בדיוק מה נגרם לגופי.

אסף אלון: אני כרגע נכה 100% של הביטוח הלאומי.

אסף אלון: עברתי את הניתוח הראשון בבית חולים ציבורי, למרות שהיתה לי אז את הפוליסה.

אסף אלון: בניתוח השני, כשהיו צריכים להסיר לי את הגרורות, לא עשיתי את זה במערכת הציבורית, כי אני לא שפן ניסיונות של אף אחד.

אסף אלון: אני טוען שההצעה שלפניכם היא אקט אנטי-חברתי, כי ישנם הרבה אנשים שלא יוכלו לשלם השתתפות עצמית.

אסף אלון: מה שיקרה הוא שהחולים יסבסדו את הבריאים.

רות רלבג: כשמסתכלים היום על מערכת החינוך, שואלים מדוע בתי הספר הציבוריים כל כך חלשים.

רות רלבג: זה לא קרה לא ביום ולא ביומיים.

רות רלבג: אנחנו מנסים לשמור על מערכת בריאות ציבורית חזקה.

רות רלבג: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

רות רלבג: ללכת אחרי שוליים של דבר ומהם לנסות לגזור את החופש של האדם לבחור, לדעתי זה הטעיה.

רות רלבג: אנחנו מדברים על מערכת ציבורית חזקה שתיתן מענה לאוכלוסיה במדינת ישראל ולחוק שהוא חברתי מהמעלה הראשונה.

רות רלבג: כל הניסיון לשחוק אותו כל הזמן, באמצעות כל מיני דברים אחרים, לאורך זמן יהיה עצוב וחבל.

רות רלבג: אנחנו בסך הכל מנסים לעשות איזון בתופעה שראינו ואנחנו רוצים לחזק חזרה את המערכת הציבורית.

חיים קוריטרו: לדעתי מן הראוי היה שהוועדה לא תגיע להצבעות בעניינים האלה לפני שבית המשפט העליון ידון בעתירה שלנו.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן רשאים להמשיך ולדון.

חיים קוריטרו: לא אמרתי שאתם לא רשאים, אלא אני מציע לא לדון.

חיים קוריטרו: נכון, לא יצא צו על תנאי ואתם זכאים להמשיך ולדון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבית המשפט העליון יחכה לראות אם יש חוק או לא.

חיים קוריטרו: אני לא רוצה להיכנס למלחמה הזאת, אבל מכיוון שמדובר בכיבוד של ערכאה את הערכאה השנייה, אני מציע שלפחות לא תצביעו בעניינים האלה עד שבית המשפט העליון לא ידון בבעיה הזאת.

חיים קוריטרו: לגופו של עניין, אני רוצה לתמוך בדבריו של אסף אלון.

חיים קוריטרו: מה שאתם עומדים לאשר הוא לקחת ממי שצריך, מהמסכנים, ולהעביר את זה לציבור הכללי.

חיים קוריטרו: כלומר, אם תחליטו שתהיה השתתפות עצמי, זה יוטל על המסכנים.

חיים קוריטרו: אתם רוצים לעשות מערכת ציבורית חזקה ולנו אין התנגדות לכך, כי כולם רוצים שהמערכת הציבורית תהיה חזקה.

חיים קוריטרו: מצד אחר, אתם מרשים ביטוח פרטי.

חיים קוריטרו: במציאות הנוכחית יש ביטוח פרטי - - -

רביב סובל: שב"ן זה לא ביטוח פרטי.

חיים קוריטרו: זה ביטוח פרטי, משום שזה משק סגור והוא לא נהנה מאגורה אחת מתקציב המדינה.

חיים קוריטרו: להתערב במשק הסגור הזה על-ידי חוק פוגע בעיקרון ההסתמכות של הרבה אנשים חולים.

חיים קוריטרו: אולי הוראות המעבר יקלו עם מי שכבר חולים, אבל יפגעו במי שיחלה מחר.

חיים קוריטרו: החולים שילמו הרבה כסף במשך הרבה שנים וסמכו על כך שיש להם ביטוח, אבל מחר תגידו להם שהם צריכים להוסיף.

חיים קוריטרו: זה יגרום לכך שלא יהיה שב"ן – שלא תהיה בחירת מנתחים בשב"ן.

חיים קוריטרו: אתם צריכים לומר את האמת, כי אם לא יהיה את היתרון הזה, לא תהיה סיבה לקנות את השב"ן.

שי חרמש: זכות התגובה לאוצר.

שי חרמש: אנחנו נסיים ברבע לשתיים.

שי חרמש: היום לא תתקיים הצבעה.

זאב אלקין: זה לא בסדר.

זאב אלקין: ישבנו פה ולכן זכותנו להתבטא.

שי חרמש: נמשיך לדון בזה מחר.

זאב אלקין: מחר יהיה דיון אחר ולכן היום צריך לאפשר לכולם להתבטא.

רביב סובל: אני לא יכול להסכים עם עורך-הדין הנכבד.

רביב סובל: העניין כאן אינו בשאלה אם בביטוח הפרטי יהיה או לא יהיה בחירת מנתח ללא השתתפות עצמית.

רביב סובל: אנחנו לא אוסרים קטגורית על מישהו בארץ ישראל.

רביב סובל: יש חופש חוזים וכל אחד יכול לעשות איזה חוזה שהוא רוצה.

רביב סובל: אם יהיה מישהו שירצה בביטוחים הפרטיים, יעשה כטוב בעיניו.

רביב סובל: אנחנו מגבילים את הנושא הזה אך ורק בתוכניות השב"ן של קופות החולים.

רביב סובל: זה נובע מסיבה אחת פשוטה: אותו ניגוד עניינים שעשוי להיות לקופה ברגע שהיא מנהלת שתי מערכות כספיות – מערכת אחת ציבורית ומערכת אחת סמי-ציבורית שקוראים לה שב"ן.

רביב סובל: עשוי להיווצר לה תמריץ.

רביב סובל: יכול להיות שחלק מנצלות את זה היום וחלקן לא, אבל לאט-לאט נראה את הפרצה הזאת הולכת ומתרחבת.

רביב סובל: בעצם יאמרו למבוטח: מה אכפת לך, לך תעשה את זה ב"אסותא", יש רק שניים בחדר או אולי אחד בחדר, תבחר את המנתח שכן זה לא עולה לך שום דבר.

רביב סובל: נוצר לקופה תמריץ להתחיל לשלוח את האנשים לכיוון הזה.

רביב סובל: זה תהליך שבסופו של יום יעלה לציבור, כי ברגע שהפעילות עולה, מגיעים למשרד הבריאות ומשרד האוצר ומבקשים להעלות את הפרמיות, את התעריפים, כי על-פי חוק השב"ן חייב להיות מאוזן.

רביב סובל: גבי בן-נון יציג איך הנתח הפרטי של הרפואה הולך וגדל.

רביב סובל: המטרה של התיקון הזה היא לעצור את הדינמיקה הזאת.

רביב סובל: אנחנו לא מדברים על מניעה של מישהו שבכל זאת יבחר ללכת למערכת הפרטית ולשלם פרמיות כדי שבעתיד הוא יוכל לבחור מנתח ללא תשלום.

רביב סובל: אנחנו לא מונעים את חופש הבחירה של האזרחים, אבל אנחנו בהחלט רוצים לצמצם את היכולת הזאת ככל שזה נוגע למערכת הסמי-ציבורית.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, אם נקטע את הדיון היום, נצטרך להמשיך אותו ולא רק להצביע.

שי חרמש: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: יש מעין מאבק בין הרפואה הציבורית לפרטית.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה היתה מחליטה שאין רפואה פרטית והולכת על הרפואה הציבורית, לא היתה צריכה לאשר את השב"ן.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: כנראה שהציבור הצביע ברגליו ואמר: תנו לנו להחליט.

ניסן סלומינסקי: הדבר החשוב ביותר בחיינו הוא הבריאות, הרפואה.

ניסן סלומינסקי: במיליון דברים אתם נותנים לנו אפשרות וגם בזה תנו לנו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכך נוצר השב"ן ולכן זה גם גדל.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלפי זה נחתמו ההסכמים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מבוטח ב"מכבי" כבר עשר שנים, הוא משלם עשר שנים סכום מסוים כדי שאם יום אחד יגיע הרגע, הוא יוכל לבחור.

פרופ' שלמה נוי: זו טעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שעכשיו אנחנו יכולים לומר לאותו אחד ששילם עשר שנים שהוא שילם לחינם ואם הוא רוצה רופא פרטי, מהיום והלאה הוא יצטרך לשלם השתתפות עצמית.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר שילם הרבה שנים קודם.

שי חרמש: נאמר שהצבירה היא שנתית ולא מדובר בקופת חיסכון.

ניסן סלומינסקי: כשאדם משלם, הוא לא משלם רק מהיום להיום, הוא הרי לא יודע אם חס ושלום הוא יהיה חולה ויצטרך מנתח.

שי חרמש: זו לא קופת גמל.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא שילם עשר שנים לזה, שכשיגיע חס וחלילה הרגע, יהיה לו ביטוח.

גבי בן-נון: זה לא רלוונטי, אין קופה צוברת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הזכויות, אלא על הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי ההחלטה של האדם.

פרופ' שלמה נוי: הם לא יכולים לבנות את עצמם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים מתוך תחושה שבתי החולים הציבוריים הם מסכנים ויש להגן עליהם באמצעות חוק נגד הרפואה הטובה שנותנים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אסור שהדבר הזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: זו התחושה ואתם מחזקים אותה.

פרופ' שלמה נוי: מה זה רפואה פרטית?

פרופ' שלמה נוי: אלה רופאים ציבוריים שהולכים לשם.

פרופ' שלמה נוי: זו האמת ולכן זה "ישראבלוף".

ניסן סלומינסקי: אם הציבור לא חושב כמוך, יש לך בעיה.

פרופ' שלמה נוי: אלה העובדות ולא מה חושב עליי הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני מייצג את האדם הממוצע.

ניסן סלומינסקי: ב"ה לא נזקקתי לרופא, אבל יש לי בראש שאם אני רוצה ללכת לרפואה ציבורית אני יכול לחכות 6-5 חודשים ואני אפול לאיזה רופא שישלחו אותי.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא נכון, אז אתם בבעיה וכל החוקים לא יעזרו לכם.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להתמודד כדי שאנשים ירצו אתכם.

פרופ' שלמה נוי: כל מה שאני מבקש הוא שהשב"ן יעביר אליי.

ניסן סלומינסקי: אבל השב"ן נוצר בגלל התחושה הזאת.

פרופ' שלמה נוי: היום, על-פי החוק, זה לא אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה תהיה טוב, אני לא ארצה את "אסותא", אלא אותך.

פרופ' שלמה נוי: אבל אתה לא יכול להגיע אליי, גם אם אני נפלא.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה טוב, אני בכלל לא אצטרך את השב"ן.

ניסן סלומינסקי: למה לי לשלם כל חודש עשרות שקלים אם אני שאתה יותר טוב?

פרופ' שלמה נוי: אם הקופה תחשוף אותך אליי, אתה תנצל את השב"ן ותגיע אליי.

פרופ' רפי ביאר: אני חושב שיש כאן חוסר הבנה לגבי ניצול שב"נים בבתי חולים ציבוריים.

פרופ' רפי ביאר: אתם מדברים על בתי חולים ציבוריים כמקשה אחת.

פרופ' רפי ביאר: "הדסה" ובית החולים "שערי צדק", שהם בתי חולים ציבוריים, הם סיפור אחר.

פרופ' רפי ביאר: לבתי החולים הציבוריים הממשלתיים יש חוקים אחרים – אי אפשר להשתמש בשב"נים בבתי החולים הציבוריים.

פרופ' רפי ביאר: לדוגמה, יש חולי סרטן ואחרים שרוצים להיות מנותחים ברמב"ם, אבל הקופה אומרת להם לנצל את השב"ן ב"אסותא", ב"הדסה" או במקום אחר, כי הם לא יכולים לנצל את זה בבתי החולים הציבוריים.

פרופ' רפי ביאר: למרות שהחולים מעוניינים ויש להם אמון ברופא, הם לא יכולים לעשות את זה בבית החולים הציבורי.

פרופ' רפי ביאר: הם רוצים לקחת את הרופא וללכת איתו ל"אסותא" ולנתח שם.

פרופ' רפי ביאר: את זה צריך לשנות.

ג'ודי וסרמן: השינוי הזה לא ייעשה בהקשר הזה.

פרופ' רפי ביאר: זה יוצר עיוות לטובת בתי החולים הפרטיים.

קריאה: אנחנו ממליצים להרחיב את זכות הבחירה.

פרופ' רפי ביאר: אני בעד מערכת ציבורית חזקה.

פרופ' רפי ביאר: אני בעד מערכת פרטית טובה שתהיה אלטרנטיבה לבחירה, אבל אל תחסמו את המערכת הציבורית לטובת הפרטית, וזה מה שקורה היום בשב"נים.

פרופ' רפי ביאר: בעצם המערכת של בתי החולים הממשלתיים נחסמת בשב"נים.

פרופ' רפי ביאר: לדעתי זה לרעת הציבור.

זאב אלקין: לפני שאגיד מה שרציתי לומר, אני מציע לכולנו לברר נקודה משפטית אחת – עד כמה שהבנתי, ישנן הטבות שונות בנושא של השתתפות עצמית שמעניקות תוכניות מסוימות של השב"ן, חלקן פוטרות לחלוטין מהשתתפות עצמן וחלקן יוצרות דירוג בגובה ההשתתפות העצמית.

זאב אלקין: כשאני קורא את נוסח החוק, לכאורה הוא מטפל במדרגה אחת בלבד – וזה פטור מוחלט.

זאב אלקין: על כן, שאלתי ליועצת המשפטית: אם התיקון הזה עובר, האם קופת חולים "מכבי" יכולה לתבוע השתתפות עצמית של שקל או שניים ולחיות בשלום עם החוק?

רביב סובל: לפי מה שהשר יאשר.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק, כפי שמונחת לפניכם, קובעת שלא יהיו יותר שב"נים, ככל שזה מתייחס לביצוע ניתוחים, ללא השתתפות עצמית.

ג'ודי וסרמן: מתוך התיקון הזה אנחנו לא רואים מה יהיה גובה ההשתתפות העצמית, איך זה ייקבע, מתי זה ייקבע.

ג'ודי וסרמן: יחד עם זאת, אנחנו שומעים מאנשי האוצר שיש החלטת ממשלה לפיה תהיה החלטה מינהלית של שר הבריאות בדבר גובה התשלום.

ג'ודי וסרמן: לפיכך, כל מה שחברי הכנסת רואים לפניהם כרגע זה רק שתהיה השתתפות עצמית, אבל לא ברור לחברי הכנסת מה רמת ההשתתפות.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שראוי שנציגי הממשלה יציגו בפני חברי הכנסת את רמות ההשתתפות שמדובר בהן, כדי שהם יבינו על איזה חוק הם מצביעים.

רביב סובל: הקופות יגישו את הצעתן והשר יאשר או שלא יאשר.

רביב סובל: זה המנגנון הקיים גם היום.

זאב אלקין: אני חושב שהנקודה הזאת מאוד-מאוד משמעותית, כי כפי שאמרה, בצדק, היועצת המשפטית, למעשה אם מצביעים על זה בעצם מצביעים על חתול בשק.

זאב אלקין: ברגע שהכנסנו את ההתניה הזאת, הענקנו לשר סמכות בלעדית לאשר את זה בגובה כזה או אחר.

רויטל טופר חברטוב: הסמכות הזאת קיימת בכל מקרה.

רביב סובל: יש קופת חולים אחת שהיום יש לה השתתפויות עצמיות מסוימות בניתוח ואחרת שאין לה השתתפות עצמית.

רביב סובל: מעתה החוק קובע שאי אפשר יותר בלי השתתפות עצמית.

רביב סובל: תבוא הקופה ותגיד שהיא רוצה שאצלה זה יהיה כמו קופה אחרת שהחוק הזה לא נוגע אליה, נניח השתתפות עצמית של 1,000 שקלים, השר לא יוכל לומר לה שהוא לא מאשר לה את זה וממנה הוא רוצה השתתפות עצמית גבוהה יותר.

רביב סובל: בסופו של יום תופעל מידת הסבירות.

רביב סובל: נציגת משרד הבריאות יכולה להסביר לכם איזה השתתפויות עצמיות נהוגות כבר היום בקופות חולים מסוימות.

זאב אלקין: זה לא הוגן.

רביב סובל: ההשתתפויות העצמיות שנהוגות היום לא ישתנו בעקבות החוק הזה.

זאב אלקין: הטענה של מה שנהוג היא טענה לא הוגנת.

רויטל טופר חברטוב: הסעיף הזה מקנה את הסמכות לשר הבריאות לעשות שינויים.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא למה הוא לא עושה שימוש בסמכות בלי תיקון החוק?

ג'ודי וסרמן: הרי גם עכשיו הוא יכול להקנות את ההסכמה שלו לתכנית בביצוע איזשהו שינוי.

ג'ודי וסרמן: אתם בעצם לא צריכים לבוא למחוקק.

ג'ודי וסרמן: כמו שבעבר הוא אישר את התוכניות, הוא יכול לומר שהוא מתנה בשינויים מסוימים.

רויטל טופר חברטוב: ההבדל הוא שלפי החוק זו צריכה להיות בקשה של הקופה ואז השר מחליט מה לאשר ומה לא לאשר מתוך ההצעה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: הסמכות לאשר היא גם הסמכות לתקן.

זאב אלקין: כתוצאה מהבירור הזה יוצא מצב ביניים שהוא אבסורדי, כי היו כללי משחק מסוימים.

זאב אלקין: לו יצויר שהיתה קופה שלמשל היתה הולכת על השתתפות עצמית של שני שקלים, וזה לעומת היעדר השתתפות עצמית, השינוי הזה בחוק לא היה נוגע בה והיא היתה יכולה להמשיך.

זאב אלקין: לאלה שלא היתה נהוגה אצלם השתתפות עצמית, אומרים: עכשיו נדבר אתכם.

זאב אלקין: בגלל שממלא אתם חייבים לבוא לשר, אנחנו כבר נחליט מה לאשר לכם ומה לא.

זאב אלקין: זה מצב מאוד-מאוד בעייתי וכדאי לשים לב מה יקרה כתוצאה מזה.

זאב אלקין: לעצם העניין, אני מקווה שכולם קראו את המסמך של היועצת המשפטית, שאמנם רובו קשור לדיון של מחר, אבל סעיף אחד ממנו כן נוגע לדיון של היום, והוא מתייחס לפסיכולוגיה של המבוטח.

זאב אלקין: כאן אנחנו מגיעים לשאלה שחברת הכנסת יחימוביץ שואלת כל הזמן.

זאב אלקין: אם שמענו היטב את משרד האוצר, הרי הוא אומר: לכו לביטוח הפרטי.

זאב אלקין: רק שמשרד האוצר שכח לספר שני דברים: 1.

זאב אלקין: כולם יודעים שזה עולה יותר; 2.

זאב אלקין: וזה הרבה יותר משמעותי - חלק מסוים של המבוטחים לא יתקבלו לביטוח הפרטי, משום שהם כבר חולים.

זאב אלקין: היתרון החשוב ביותר של השב"ן – וזה המחיר על היתרון שקופות החולים קיבלו כביכול – שגם חולים יכולים להצטרף לשב"ן ושהשב"ן הוא מעין ביטוח פרטי, רק לחלשים.

זאב אלקין: בסופו של דבר אני יוצר רק שתי אפשרויות: או כלום או ביטוח פרטי.

זאב אלקין: חלק גדול של האוכלוסיה לא מסוגל לפנות לביטוח הפרטי, ואלה הם החלשים ביותר.

זאב אלקין: על ההיגיון שדיבר עליו בהתחלה ראובן כגן, היינו שהאדם ידע מה הוא משלם ולא ישלם את זה בצורת פרמיה, אמר בצדק חבר הכנסת בן-ישראל שלפי ההיגיון הזה אפשר לבטל את כל השב"ן.

זאב אלקין: כל סעיף שמופיע בשב"ן והוא פרמיה, אפשר להוון אותו בכסף ואפשר לגבות את זה כהשתתפות בזמן מענק השירותים.

רויטל טופר חברטוב: במקום שהניתוח יעלה 40,000 שקל, האדם משלם רק 500 שקלים.

זאב אלקין: השינוי הזה מאוד בעייתי.

זאב אלקין: הוא בעייתי פי כמה כאשר הוא רטרואקטיבי.

זאב אלקין: נכון שפורמלית אין כאן בעיה, אבל אין ספק בכלל שמי שקיבל החלטה להצטרף לשב"ן ראה בזה מעין חצי ביטוח.

שי חרמש: ביטוח מתמשך.

זאב אלקין: מבחינה תיאורטית המבוטח היה צריך לומר לעצמו שהוא יכול לחכות עד שהוא יהיה חולה ואז הוא יצטרף לשב"ן, אבל פסיכולוגית זה לא עבד כך וכל מי שהצטרף עשה את זה משום שחשב שהוא יקבל שירות.

זאב אלקין: כרגע יש מעין פגיעה באמון בשב"ן, כי כל מבוטח יחשוב אם כדאי לו להצטרף לתכנית שהמדינה, בשונה מהביטוח הפרטי, יכולה לשנות כללי משחק תוך כדי תנועה.

זאב אלקין: עשוי לצאת מכאן מסר מאוד-מאוד בעייתי.

זאב אלקין: באשר לטענה ששמענו מבתי החולים הציבוריים - בתי החולים הציבוריים אמרו לנו: או שתתמכו בדבר הזה או שתעזרו לנו במשהו אחר.

פרופ' שלמה נוי: כדי שהתחרות תהיה הוגנת.

פרופ' שלמה נוי: היום התחרות אינה הוגנת.

זאב אלקין: אני לא רוצה לפגוע בשכבות רחבות באוכלוסיה עם השינוי הזה.

פרופ' שלמה נוי: הצגנו שינוי בלי לפגוע באוכלוסיה – להפנות את השב"נים אלינו.

זאב אלקין: אתם הכי קרובים לרגולטור.

זאב אלקין: אמרנו שיש כאן תחרות לא הוגנת, אבל בתי החולים הציבוריים הכי קרובים למשרד הבריאות שהוא הרגולטור.

זאב אלקין: לכן מבחינה זו להם יש עדיפות - - -

פרופ' שלמה נוי: לכן הוא לא מקשיב לנו.

זאב אלקין: ועוד איך הוא מקשיב לכם, הרי הוא הביא את התיקון הזה.

זאב אלקין: אם במקום להביא את התיקון הזה שפוגע בשכבות רחבות של האוכלוסיה, הייתם משקיעים את כל המרץ בלשכנע את הרגולטור לעזור לכם להגיע לתחרות הוגנת, כולנו היינו אתכם.

זאב אלקין: במקום לדפוק את האחד, בואו נעלה לכולם את הרמה.

זאב אלקין: זה מתקשר לדיון שיהיה מחר, שהוא הרבה יותר עקרוני.

זאב אלקין: אני אסיים בבדיחה המפורסמת – למה נכשלה המהפכה הבולשוויקית?

זאב אלקין: במקום לעלות לכולם, ההחלטה היתה להוריד לכולם.

שי חרמש: הדיון יימשך מחר.

שלי יחימוביץ': עדיין לא סיימנו את הדיון.

שי חרמש: בהחלט, עדיין לא סיימנו, נמשיך את זה מחר.

שלי יחימוביץ': אבל מחר יהיה דיון כללי על השב"נים.

טמיר כהן: נצטרך לקבוע מועד אחר לדיון.

שי חרמש: בכל מקרה, הדיון לא נגמר.

שלי יחימוביץ': בפועל הוא כן ייגמר, כי מחר יהיה דיון אחר.

זאב אלקין: יש דרך יפה לא לסיים את הדיון – אם לא נקרא את ההצעה.

פרופ' יאיר שפירא: אני מכהן היום כמנכ"ל "אסותא".

פרופ' יאיר שפירא: אני מסיים היום 42 שנה בשירות הרפואה הציבורית במדינת ישראל, כך שהמערכת הזאת מוכרת לי על בוריה.

פרופ' יאיר שפירא: אני חושב שלמען הגילוי הנאות מן הראוי שייאמר ויירשם שגם משרד האוצר ומשרד הבריאות מופיעים פה לא רק כרגולטור, אלא גם כבעלי עניין.

שלי יחימוביץ': סליחה, הם לא בעלי עניין.

שלי יחימוביץ': אני דוחה את הטענה הזאת על הסף.

שלי יחימוביץ': הם פקידי ממשלה.

שלי יחימוביץ': אין להם מניות בבית החולים.

שלי יחימוביץ': המשכורת שלהם לא תעלה אם בתי החולים האלה יהיו רווחיים יותר, בניגוד למנכ"לי הקופות.

שלי יחימוביץ': זאת האשמה שאין לה שחר.

פרופ' יאיר שפירא: גם המשכורת שלי לא תעלה.

שלי יחימוביץ': זה עסק שהוא חצי פרטי וזה עסק ממשלתי.

שלי יחימוביץ': מדובר בפקידים.

ד"ר אהוד קוקיה: גם אנחנו פקידים.

שלי יחימוביץ': אני דוחה את זה על הסף.

שלי יחימוביץ': זו טענה שאינה נכונה.

ראובן ריבלין: יש מספיק נימוקים לתקוף אותם ולא צריך להכביר נימוקים שאחר כך יהפכו נימוקים רציניים יותר.

שלי יחימוביץ': הם באים בידיים נקיות ולא כמעסיק, כבעלים.

פרופ' יאיר שפירא: צריך לשאול כיצד קרה הדבר שהאוצר והבריאות ומנהלי בתי החולים הציבוריים מדברים בקול שווה.

פרופ' יאיר שפירא: אני רוצה לתקן דברי השמצה לא אמיתיים שנאמרו בחדר הזה.

פרופ' יאיר שפירא: הדיון הזה התחיל כסעיף כללי של השתתפות עצמית בשב"ן ומהר מאוד הוא סומן בשם "אסותא".

פרופ' יאיר שפירא: מהר מאוד גם התחילו לטעון שב"אסותא" משלמים משכורות עתק, ש"אסותא" לוקחת מבתי החולים הציבוריים רופאים ואחיות.

פרופ' יאיר שפירא: הדברים האלה אינם נכונים.

פרופ' יאיר שפירא: אחות ב"אסותא" מרוויחה בדיוק כמו ב"תל-השומר" או ברמב"ם, אולי אפילו מעט פחות.

שלי יחימוביץ': אז זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': גם בבתי החולים הממשלתיים היא לא מרוויחה מספיק, אז אתה מתפאר שאתה עוד משלם לה פחות?

שלי יחימוביץ': על חשבון מי אתה מתפאר, על חשבון אחות חדר ניתוח?

פרופ' יאיר שפירא: אצלנו כל הספרים פתוחים ואין טריקים.

פרופ' יאיר שפירא: זו הסיבה לזה.

פרופ' יאיר שפירא: מי שגרם שלא תהיינה מספיק אחיות חדר ניתוח בישראל, הוא בית החולים "תל-השומר" בהרפתקה שלו בגינאה.

פרופ' שלמה נוי: הוא לא הוציא אף אחת, איזה שטויות.

פרופ' יאיר שפירא: "תל-השומר" הוציא אח חדר ניתוח לגינאה במשכורת של 9,000 דולר.

פרופ' יאיר שפירא: מישהו יכול להתחרות בדבר כזה?

שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר?

פרופ' יאיר שפירא: "תל-השומר" הלך להקים בית חולים בגינאה המשוונית וכדי להפעילו הוא צריך להוציא לשם צוות.

פרופ' יאיר שפירא: אחות מהשורה מקבלת 6,000 דולר לחודש, אח חדר ניתוח מקבל 9,000 דולר לחודש.

פרופ' שלמה נוי: זה כל כך נמוך שזה לא שווה תגובה.

פרופ' שלמה נוי: לפני שנה היו אחיות חדר ניתוח?

פרופ' שלמה נוי: איזה מין שטויות אלה?

פרופ' שלמה נוי: יש מחסור באחיות.

פרופ' שלמה נוי: נקודה.

שלי יחימוביץ': תחזירו את ההיא מגינאה והכל יהיה טוב.

פרופ' יאיר שפירא: "אסותא" לא לקחה כוח אדם מאף אחד.

פרופ' יאיר שפירא: "אסותא" קמה בזכות עצמה.

פרופ' יאיר שפירא: "אסותא" משרתת את הציבור ועובדת עם כל העשירונים של מדינת ישראל.

פרופ' יאיר שפירא: אם מישהו יסתובב בפרוזדורים של "אסותא", הוא ימצא שם אנשים קשיי יום לצד אנשים פחות קשיי יום.

פרופ' יאיר שפירא: דרך אגב, העשירון העליון לא צריך את "אסותא", הוא מוצא את דרכו בכל מקום אחר באמצעות כל מיני קשרים וכו'.

פרופ' יאיר שפירא: אתם רוצים לפגוע בעשירונים התחתונים?

פרופ' יאיר שפירא: נוצר פה מצב שיש ביטוח, שהוא הרבה יותר חכם מהביטוח המסחרי, הרבה יותר סולידרי ממנו, ונותן לכל אדם מהיישוב את האפשרות ליהנות בעת מחסור ובעת צרה.

פרופ' יאיר שפירא: לדעתי אסור לפגוע בדבר הזה.

פרופ' יאיר שפירא: למערכת הציבורית יש מספיק הגנות.

פרופ' יאיר שפירא: המערכת הציבורית היא מערכת עם עוצמה אדירה, אז אפשר לומר שאנחנו מסכנים את המערכת הציבורית או פוגעים בה?

פרופ' יאיר שפירא: ההפך הוא הנכון.

פרופ' יאיר שפירא: יש היום מערכת שעובדת בשיווי משקל, אל תגעו בה.

פרופ' יאיר שפירא: אם כבר רוצים לגעת בה, בבקשה – בואו ניכנס לדיון.

פרופ' יאיר שפירא: יכול להיות שיש דברים שצריך לפתוח, אבל זה בדיון חפוז לפני ה-1 בינואר?

פרופ' יאיר שפירא: אתם רוצים להיכנס לדיון כזה, בבקשה.

פרופ' יאיר שפירא: אנחנו האחרונים שנמנע שמבוטחי שב"ן יקבלו טיפול במערכת הציבורית.

פרופ' שלמה נוי: להערכתך, התחרות היום הוגנת?

פרופ' יאיר שפירא: היא לרעתנו.

שי חרמש: בגלל אילוצים מפלגתיים – כל חברי הכנסת צריכים ללכת לדיוני הסיעה שלהם – אנחנו נאלצים להפסיק את הישיבה.

שי חרמש: אנחנו נקבע ישיבה להמשך הדיון הזה.

שי חרמש: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.