ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-11-28 09:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מברכים בברכת ברוכים הבאים את השר להגנת הסביבה.

סטס מיסז'ניקוב: יש מגבלת זמן עד 31 בדצמבר.

סטס מיסז'ניקוב: החלטנו שאת המשרד הזה אנחנו לא מפספסים ומזמינים, כי הוא מאוד מאוד חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: זמננו מוגבל לשעה וחצי.

גדעון עזרא: אני מציע שסמנכ"ל מינהל שלנו יציג את הנושא, ואחר כך נדבר על סוגיות נבחרות.

גיא סמט: לפנינו מצגת של המשרד להגנת הסביבה.

גיא סמט: קודם כל נפתח ביעדי המשרד.

גיא סמט: אלה היעדים המרכזיים: טיפול מוסדר בפסולת עירונית, תעשייתית, בניין וחקלאית.

גיא סמט: כל מילה כזאת טומנת בחובה פעילויות ארוכות וגדולות.

גיא סמט: מניעת מקורות המים, הים ושיקום הנחלים.

גיא סמט: אלה פרויקטים נפרדים עם המון אפשרויות.

גיא סמט: זיהום האוויר מתחבורה ומתעשייה.

גיא סמט: טיפול במוקדים מרכזיים המסכנים חיי אדם, כמו: רמת חובב ואזור התעשייה בחיפה.

גיא סמט: קידום החינוך, החינוך הסביבתי לבתי הספר שתופס לאט לאט תאוצה והגברת האכיפה.

גיא סמט: שיפור איכות הסביבה לפרט ולקהילה ושמירה על המרחבים הפתוחים.

גיא סמט: הקמה של החברה הממשלתית, פארק איילון.

גיא סמט: פיתוח בר קיימא גם ברשויות המקומיות וגם בכלל וחשיבה אסטרטגית לאומית.

גיא סמט: פיתוח של השירות שלנו כלפי התושב.

גיא סמט: אלה היעדים של המשרד.

גיא סמט: מכאן נעבור לתקציב.

גיא סמט: בסיס תקציב המשרד להגנת הסביבה הוא נמוך ומשמש למימון פעילויות בסיסיות.

גיא סמט: אין לנו יותר מדי תקציב, ונציג את זה בהמשך.

גיא סמט: בשנים האחרונות קיבל המשרד תוספת תקציבית משמעותית בכל שנה.

גיא סמט: בשנת 2008 אנחנו לא מקבלים תוספת תקציבית.

גיא סמט: הסיכום שלנו עם משרד האוצר הוא להגדיל את היקף כוח האדם במשרד.

גיא סמט: יש לנו תוספת של 35 משרות.

גיא סמט: סך כל כוח האדם של המשרד ימנה בסוף שנה הבאה 517 אנשים, שהוא תוספת משמעותית למשרד.

גיא סמט: תקציב המשרד לשנת 2008 – התקציב המזומן הוא 145 מיליון שקל, הרשאה להתחייב 47 מיליון שקלים, כשנזכיר את זה בהמשך.

גיא סמט: זה מהלך שאנחנו מפחיתים את המזומן ומחליפים אותו בהרשאה להתחייב כדי שנוכל לממן פרויקטים בצורה סדירה.

גיא סמט: בשנים עברו לא היה תקציב הרשאה להתחייב למשרד להגנת הסביבה, הוא היה מאוד נמוך.

גיא סמט: בשנה הזאת אנחנו מגדילים את תקציב ההרשאה להתחייב, מה שמאפשר לנו תקציבית לתפעל באופן סביר פרויקטים שהם לא לשנה, אלא פרויקטים לשנתיים ולשלוש שנים.

גיא סמט: בסך הכול תקציב המשרד הוא 192 מיליוני שקלים.

גיא סמט: בנוסף לזה יש קרנות של המשרד, קרן למניעת זיהום הים, קרן לשמירת הניקיון.

גיא סמט: יש היטל הטמנה.

גיא סמט: בסך הכול אנחנו צופים הכנסות בקרנות של 110 מיליון שקל.

גיא סמט: רוב התקציב קשיח – 76 מיליון שקל לשכר, 48 מיליון שקל לתפעול דיור ביטחון ומחשוב, 11.5 מיליון שקל לטיפול באתר הפסולת ברמת חובב, 6.2 מיליון שקלים לפארק איילון ושלושה מיליון שקל קרן צער בעלי חיים.

גיא סמט: בסך הכל מתוך תקציב מזומן של 145 מיליוני שקלים.

חיים אורון: ה-110 הוא לשימושכם ועל פי החלטתכם?

גיא סמט: לא, אתה מוריד מהכספים שבהוצאה מותנית.

גיא סמט: יש קרן שבה יושבים חברים גם מהשלטון המקומי, ככל הנראה.

גיא סמט: עוד לא מונו באופן סופי, אבל אנחנו בתהליכים למנות אותם – יש שם החלטות.

גיא סמט: גם החוק מגדיר שזה אמור לשמש עבור הטיפול בנושא הפסולת ועידוד המחזור.

גיא סמט: התקציב הוא די ייעודי בתחום הפסולת.

סטס מיסז'ניקוב: 145 מיליון שקל התקציב הקשיח הם מתוך המזומן או מתוך ה-192?

גיא סמט: מתוך ה-192 145 מיליוני שקלים הם מזומן.

סטס מיסז'ניקוב: איזה חלק מהמזומן הוא קשיח באחוזים?

גיא סמט: 70%.

חיים אורון: תסתכל אחר כך.

חיים אורון: יש לך שכר עבודה וכל השאר, זה קשיח.

גיא סמט: בסביבות ה-80% קשיח.

גיא סמט: התקציב שנותר לפעולות הוא 47 מיליון שקלים.

חיים אורון: מי מגדיר את מטרות הקרן?

חיים אורון: האם זה מאושר באיזו ועדה של הכנסת?

גיא סמט: המטרות נקבעו בחוק במסגרת חוק שמירת הניקיון.

גיא סמט: הכספים מיועדים למטרות עידוד המחזור בנושא הפסולת, ויש הנהלה שמאשרת את ההוצאות.

גיא סמט: ההנהלה בנויה מנציגי ציבור, שאמורים להתמנות על פי דרישת השר, שיהיו מקרב השלטון המקומי ועוד חברים בקרן - משרד האוצר, החשב הכללי, אגף התקציבים ושני נציגים של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: וגם בחוק הפיקדון מקבלים אישורים מוועדת הכלכלה.

חיים אורון: אבל זה לא בתוך ה-110?

גיא סמט: בתוך ה-110 מיליון שקל גם תקציבו של חוק הפיקדון.

הרן לבאות: לגבי השאלה האם חוק הפיקדון כן בתוך ה-110 או לא, בסוף נפרט אם תרצה.

חיים אורון: אני חושב שהנקודה חשובה, כי אם מתחילים לקבל את העיקרון שהמזהם משלם כעיקרון-על, והוא יוצר מקור, ואם המקור הוא מניעת זיהום עתידי, מתחילים פה איזה מהלך שעכשיו כאילו מאוד קטן, אבל אם תכניסו פנימה את סיפור המים ועוד סיפורים נוספים, בסוף זה צריך להיות סיפור של מיליארדים.

גדעון עזרא: אנחנו נתייחס לנושא הזה – איפה מקורות הזיהום, ואם מקור הזיהום תמיד יכול לשלם.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על החתך הסוציו-אקונומי הנמוך.

חיים אורון: נכון, זאת בדיוק הנקודה.

גיא סמט: התקציב שנותר, 47 מיליון שקלים, משמש את יתר אגפי המשרד, בין היתר: טיפול בחומרים מסוכנים, איכות אוויר, אסבסט, רישוי עסקים, תכנון סביבתי, כל הפעולות של המשרד, שיקום נחלים, והוא לא התקציב שהיינו חולמים עליו, אבל הגענו לאיזשהו הסדר עם משרד האוצר לגבי הגדלת כוח האדם.

גיא סמט: בגדול, התקציב הזה מחזיר אותנו שנים אחורה.

גיא סמט: יש תנודתיות מאוד גדולה בתקציב המשרד ותוספות מאוד גדולות, מה שמקשה עלינו את הביצוע.

גיא סמט: התקציב מחזיר אותנו אחורה, אבל לעומת זאת אנחנו קיבלנו תוספת כוח אדם.

גיא סמט: אם תשימו לב, תראו שיש תנודתיות מאוד גדולה בתקציב, מה שמקשה עלינו את הביצוע, ואנחנו נדבר על הביצוע שלנו בהמשך.

גיא סמט: אם אנחנו מסתכלים על תקציבו של המשרד להגנת הסביבה ביחד לשאר משרדי הממשלה, נראה שכמובן שלא הכנסנו בגרף את המשרדים הגדולים, כמו: משרד הביטחון או משרד החינוך, אלא לקחנו את המשרדים היותר קטנים, אחרת לא הייתם רואים אותנו.

גיא סמט: אלה אנחנו.

גיא סמט: היחס לתקציב המדינה הוא פחות מפרומיל.

סטס מיסז'ניקוב: משרד התשתיות נמוך מכם?

גיא סמט: כן, אבל אלה משרדים שיש להם חברות ממשלתיות, שהם עובדים באמצעותן או שחלק מהעבודה מתבצעת על ידן, שלא כמונו.

גיא סמט: בשנת 2008 אנחנו מבקשים תוספת תקציב, כמובן.

גיא סמט: הדברים המרכזיים שחשבנו שהם בסדר העדיפויות שלנו זה חוק אויר נקי, שלהערכתנו אמור לעבור בשנה הקרובה, הפחתת זיהום האוויר, פעילויות של אכיפה הן על כלי רכב, בדיקות בצדי הדרכים האם רכבים מזהמים או לא, והן בביצוע בדיקות פתע במפעלים, לדוגמה: באזור התעשייה בחיפה אנחנו רוצים להיכנס ליותר מפעלים ולבצע יותר בדיקות פתע.

גיא סמט: טיפול למניעת אירועי חומרים מסוכנים – יש לנו מערך שמטפל באירועי חומרים מסוכנים, ואנו רוצים לשכלל אותו ולשדרג אותו.

גיא סמט: תכנון לפיתוח בר-קיימא – יש מהלך שאנחנו עושים יחד עם השלטון המקומי כדי לחזק את כל הפעילויות של קהילות סביבתיות בראייה שהיא ארוכת טווח ועוד פעילויות אחרות שאתם יכולים לראות אותם למשל בסקרים ובמחקרים.

גיא סמט: לגבי כל נושא התחממות כדור הארץ היינו רוצים לצאת במחקרים בנושא.

גיא סמט: אני לא מדבר על מחקרים שמדברים גלובלית על כל התחממות כדור הארץ, אלא דברים יישומיים לארץ שלנו, היערכות שלנו בהתאם להתחממות כדור הארץ.

גיא סמט: יש השפעות מאוד חזקות בהיערכות היומיומית של כל משרדי הממשלה, ובמיוחד אנחנו רוצים להוביל את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': רגע, דילגת על משהו.

גיא סמט: תנאי העסקה של עובדי המשרד.

גיא סמט: זה כמובן נושא שאנחנו שמחים לדבר עליו.

גיא סמט: בואו נדבר קודם על הקרינה.

גיא סמט: יש תקנות קרינה שעברו.

גיא סמט: אנחנו רוצים לפקח על החברות הסלולאריות.

גיא סמט: היום הפיקוח מתבצע על ידי החברות עצמן ובאחוז מאוד נמוך שלנו.

גיא סמט: אנחנו רוצים להגדיל את הפיקוח שמתבצע על ידי המשרד, לדאוג לכך שאת כל הבדיקות אנחנו נבצע.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בכשרות.

ניסן סלומינסקי: .

גדעון עזרא: זאת נקודה חשובה.

גדעון עזרא: היום יש חברות פרטיות שמאושרות על ידינו.

גדעון עזרא: כאשר צריך להציב אנטנה כלשהי, חברות הסלולר לוקחות את אחת החברות שמאושרות על ידינו ומשלמות להן.

גדעון עזרא: מדי פעם, ולעתים רחוקות מדי, אנחנו עושים בקרה.

גדעון עזרא: חוק הקרינה לא חל רק על אנטנות סלולאריות, אלא גם על מתקני חשמל.

גדעון עזרא: הנושא של מתקני חשמל מאוד מאוד מטריד.

גדעון עזרא: אם יש סכנה לקרינה בארץ, זה ממתקני החשמל.

גדעון עזרא: בנושא הזה אנחנו צריכים לעשות את עיקר המאמץ.

גדעון עזרא: לגבי תנאי ההעסקה של עובדי המשרד, המשרד הזה הוקם ב-1988.

גדעון עזרא: כאשר המשרד הוקם היו תנאי שכר במשרדי ממשלה.

גדעון עזרא: כאשר המשרד הוקם, זה היה אחרי שהחליטו להפסיק לתת תוספות כאלה ואחרות לעובדי מדינה.

גדעון עזרא: נוצר מצב שעובדי המשרד כולם מרוויחים פחות מעובדי משרדים אחרים, קרי עובד משרד הבריאות שעבר אליי למשרד לפני שנתיים מקבל כמה יותר?

גיא סמט: הוא מקבל בערך 10% יותר, אבל עובד מס הכנסה מקבל לדוגמה 30% יותר, ואנחנו קומה מעליו.

גיא סמט: זה המקרה גם לגבי מזכירה אצלנו באותו תפקיד כמו מזכירה במס הכנסה.

גדעון עזרא: אתן לך דוגמה.

גדעון עזרא: כל משרדי הממשלה נהנים מסבסוד של ארוחות צהרים.

גדעון עזרא: אצלנו אין דבר כזה.

גדעון עזרא: אצלנו העובדים צריכים לדאוג לעצמם.

שלי יחימוביץ': הם עובדים ישירים של המשרד?

גדעון עזרא: עובדי מדינה.

גדעון עזרא: לקחנו לאחרונה את יוסי קוצ'יק, בתיאום עם הממונה על השכר.

גדעון עזרא: אמר הממונה על השכר שהקביעות שיוסי קוצ'יק יקבע יחייבו גם אותו.

גדעון עזרא: יש הכרזה של ההסתדרות על כוונה לשבות במשרד שלנו.

גדעון עזרא: ביום ראשון הקרוב רוצים להתחיל בעיצומים בגלל תנאי השכר.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שיוסי קוצ'יק יגמור את עבודתו והאנשים שלנו יקבלו כמו העובדים במשרד הבריאות והתחבורה וכמו כל משרד אחר.

גדעון עזרא: אין לי הסבר לעובדים, מדוע הם מקבלים פחות בגלל הסדרים שהיו ב-1988.

חיים כץ: יש לכם עובדים שמקבלים שכר מינימום?

גדעון עזרא: יש הרבה, יש הרבה מאוד מזכירות אצלנו שמקבלות השלמת הכנסה.

חיים אורון: הן בדירוג הכללי, אין להן דירוג מיוחד.

חיים כץ: הוא אומר שיש להם 150 עובדים עם הוצאות שכר של 76 מיליון, זאת אומרת 50,000 דולר ממוצע לעובד בשנה.

חיים כץ: אז יש שם כמה שמקבלים בומבות ויש כאלה...

חיים אורון: אין בומבות שם.

חיים כץ: אין?

חיים כץ: 50,000 דולר ממוצע לשנה.

חיים כץ: אלה מספרים שהוא נתן לך.

שלי יחימוביץ': תיזהר שההמלצה של יוסי קוצ'יק לא תהיה להפוך את העובדים שלך לעובדי חברת כוח-אדם.

גיא סמט: לא, זה מהלך שהיה.

גיא סמט: היו הרבה עובדי כוח אדם, גם אני, והמהלך הזה הופסק במשרד.

גיא סמט: אני עובד של המשרד.

גדעון עזרא: זה היה כבר בתקופה שלי, והצלחנו לעשות את המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מברכים אותך על זה.

גדעון עזרא: זה לא אני התחלתי את המאבק הזה.

גדעון עזרא: התחילו אותו לפניי.

שלי יחימוביץ': מה אכפת לך?

שלי יחימוביץ': קח את הברכה.

שלי יחימוביץ': ..

גדעון עזרא: זה סיפור שלקח הרבה מאוד שנים, כמו דברים אחרים שהיו במשרד.

גדעון עזרא: אני יכול לספר לכם שהייתה במשרד שביתה של כשנה וחצי, שהעובדים היו אמורים לטפל בפיקוח על פירוק אזבסט ולא היה ביטוח, אז אף אחד לא פירק אסבסט במדינה, עד שסיימנו את השביתה כאשר השגנו ביטוח לעובדים הללו.

גדעון עזרא: דעו לכם שבמשך שנתיים לא היה במשרד גובה לכל הכספים שאנחנו צריכים לקבל מהמזהמים השונים.

גדעון עזרא: לאחרונה נבחר גובה בשעה טובה, שיתחיל לגבות את הכספים.

גדעון עזרא: עכשיו הביאו לי טבלה, שמתארת את ההפרשים בשכר.

גדעון עזרא: אתן לכם דוגמה.

גדעון עזרא: בדירוג המנהלי ישנם במשרד 141 עובדים עם שכר ממוצע ברוטו, לאחר כל התוספות, של 6,103 שקלים, בשירות המדינה ישנם 20,580 עובדים בדירוג המנהלי עם שכר ממוצע של 8,198 שקל.

גדעון עזרא: שכר ממוצע במשרד נמוך מסך הכל הממוצע במשרדי הממשלה ב-34%.

גדעון עזרא: בדירוג מח"ר יש במשרד 77 עובדים עם שכר ממוצע ברוטו לאחר כל התוספות של 9,243 שקלים, ובשירות המדינה ישנם 4,816 עובדים בדירוג מח"ר עם שכר ממוצע של 11,536 שקלים.

גדעון עזרא: זה פער של 2,000 שקל.

גדעון עזרא: בדירוג מהנדסים – ויש הרבה אקדמאים אצלנו - יש במשרד 78 עובדים עם שכר ממוצע ברוטו, לאחר כל התוספות, של 11,752 שקלים ובשירות המדינה 25,000 כאלה עם שכר ממוצע של 13,235 שקלים.

גדעון עזרא: על הרקע של הבקשה להשוות אותנו לעובדי המדינה יהיו העיצומים הללו.

גיא סמט: אחרי שביקשנו פה בקשות ארוכות, אנחנו רוצים לדבר על הבעיות שיש לנו להציג אותן.

גיא סמט: אנחנו יודעים שיש לנו בעיות בביצוע התקציב.

גיא סמט: אנחנו מבצעים באחוזים יחסית נמוכים.

גיא סמט: למה אחוז הביצוע של המשרד הוא נמוך?

גיא סמט: בסיס התקציב נמוך.

גיא סמט: כמו שהראיתי לכם בגרף, כשבסיס התקציב נמוך וכשיש שינויים ותנודתיות בתקציב כל שנה, כל שנה אתה צריך להתאים את עצמך ולהיערך כל שנה לביצוע מהיר של 100 מיליון שקל, כשכל הבסיס שלך הוא 140 מיליון שקל.

גיא סמט: התנודתיות הזאת גורמת לכך שאתה לא יכול לאורך טווח לתכנן איזשהו מהלך ארוך.

גיא סמט: יש לנו בעיות של נהלי ביצוע, שאופייניים לשאר משרדי הממשלה.

גיא סמט: אנחנו מתקשים לצאת במכרזים, כמו שהשר הזכיר בנושא הגובה.

גיא סמט: חלק גדול מאוד מהתקציב אנחנו מבצעים את הפעולות באמצעות הרשויות המקומיות.

גיא סמט: איכות הסביבה קודם כל מתחילה בשלטון המקומי.

גיא סמט: אנחנו חושבים שזה נכון לתמוך בשלטון המקומי, אבל זה יוצר לנו בעיות מאוד קשות בביצוע.

גיא סמט: הביצוע של השלטון המקומי הוא נמוך.

גיא סמט: לוקח להם הרבה זמן עד שהם נערכים, וגם אז, אחרי שנתיים, אנחנו עושים בדיקה משנת 2005 התחייבויות שהוצאנו לשלטון המקומי בהיקפים של כ-50 מיליון שקל, וגם אחרי שנתיים, משנת 2005 נכון לעכשיו, אנחנו רואים שאחוז הביצוע שלנו בחלק מהמקרים הוא 30%, בחלק מהמקרים הוא הרבה יותר גבוה - - -

גדעון עזרא: אני מבקש לתת לכם דוגמה פה.

גדעון עזרא: ההנחיה שלנו היא לתת בראש ובראשונה סיוע לרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה ביותר.

גדעון עזרא: ישנו נושא אחד, זה לא זיהום אוויר ולא נושא שנמצא בחדשות, שהוא נושא הפסולת.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם שהיום הטיפול בפסולת במדינת ישראל הוא מתחת לכל ביקורת ברשויות שיש להן אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך.

גדעון עזרא: כל יישוב כזה חייב שתהיה לו, למשל, תחנת מעבר לפסולת – לפסולת מוצקה.

גדעון עזרא: בחלק גדול מהיישובים אין תחנת מעבר.

גדעון עזרא: מאחר שאין תחנת מעבר, כל אחד משליך את הפסולת לאן שבא לו.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים שלכל יישוב תהיה תחנת מעבר.

גדעון עזרא: זה עולה כסף.

גדעון עזרא: אנחנו מוכנים לתת כסף ונותנים כסף.

גדעון עזרא: הם צריכים לתת מטשינג של 10%, שאין להם.

גדעון עזרא: כתוצאה מזה שאין להם 10% מטשינג, הם לא מקבלים את הכסף מאתנו.

גדעון עזרא: המטשינג ברשויות החלשות זה נושא שכדאי מאוד לדון בו.

גדעון עזרא: צריך להסיע את הפסולת הזאת למרחקים גדולים.

גדעון עזרא: מספר האתרים להטמנה קטן.

גדעון עזרא: אם אתה לא גורס את החומר במקום, אתה צריך לשלוח אותו רחוק.

גדעון עזרא: אין להם כסף להסיע את הפסולת רחוק, ולכן הם שופכים אותה איפה שבא להם.

גדעון עזרא: במגזר הערבי בעיקר במקומות שבהם יש חיות, שם מגדלים כבשים וכיוצא בזה, יש בעיה של נבלות.

גדעון עזרא: הנבלות הללו מושלכות בכל מקום ואתר.

גדעון עזרא: יש בעיות ריח נוראיות.

גדעון עזרא: אין להם אפשרות לרכז את כל הפסולות האלה.

גדעון עזרא: איפה הם טובים?

גדעון עזרא: - ואת זה צריך להגיד למי שמתנגד לחוק הפיקדון - אתה לא תמצא שם בקבוק קטן, מפני שאותו אתה יכול למכור, אבל כל שאר הפסולות מפוזרות בבין הבתים, בתוך הבתים ובכל אתר ואתר.

גדעון עזרא: כשר להגנת הסביבה, אין לי סמכות לשלם ולו שקל אחד בלי קול קורא ובלי מטשינג.

גדעון עזרא: אין לי סמכות.

יצחק וקנין: למה שלא ייקחו את המטשינג לאותן רשויות חלשות?

יצחק וקנין: אנחנו מענישים אותן פעמיים.

גדעון עזרא: נותנים להן 90%.

יצחק וקנין: הייתי נותן להן 100%.

גדעון עזרא: אבל אי אפשר על פי חוקי המדינה.

יצחק וקנין: צריך לשנות את החוק.

יצחק וקנין: אם הרשות היא חלשה, אי אפשר להעניש אותה פעמיים.

גדעון עזרא: אני מבקש לקיים דיון עקרוני על הנושא הזה.

גדעון עזרא: אני כבר לא מדבר אתכם על הביוב שזורם בגלל אותן סיבות בדיוק.

חיים אורון: זה קיים בכביש הכניסה, בכיתה ובמעגל.

חיים אורון: הם לא משקיעים כסף ולא מצליחים לממש את הזכות שלהם לכסף, והכסף הזה הולך בסוף למי שיש לו יותר.

גדעון עזרא: לא, אנחנו לא ננצל אותו.

גדעון עזרא: בסוף השנה מחלקים.

גדעון עזרא: יש נושאים שיותר חשובים לי, עם כל החשיבות לזיהום אוויר, כשאתה חי בזבל – ותראה בעיירות הקבע של הבדואים בנגב, אני לא מדבר אתך על הפזורה.

חיים אורון: ברהט התפתחו שתי מחלות.

חיים אורון: כאשר שחטו כבשים במדבר, זה התייבש.

חיים אורון: כששוחטים בעיר, זה לא מתייבש – ואז הכלב נוגע בזה ומעביר סוג של קרצייה שעוברת לאדם.

חיים אורון: יש מחלות שבני האדם לא ידעו אותן קודם, שהן עכשיו תוצאה של תהליך העיור, וההסבר להן זה מה שאמרתי עכשיו.

חיים אורון: מדובר במחלות מעיים בקרב ילדים.

גדעון עזרא: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים דיון עקרוני, כדי שנוכל לתת לנצרך כסף מעכשיו לעכשיו.

גדעון עזרא: יש לנו תקציב לעניין הזה בהחלטות של המשרד, כמובן עם האוצר.

גדעון עזרא: המצב הנוכחי בלתי אפשרי.

סטס מיסז'ניקוב: מה צריך לעשות?

גדעון עזרא: לוותר על הסיפור של המטשינג ולתת לנו את האפשרות לתת לאזרח ולנזקק לחיות חיים נורמליים.

גדעון עזרא: זו המטרה.

סטס מיסז'ניקוב: הגענו לנושא של המטשינג והרווחה.

גיא סמט: זו הוראת החשב הכללי.

גיא סמט: מה אנחנו מתכוונים לעשות?

גיא סמט: אנחנו מתכוונים לשפר את עבודת ועדת המכרזים שלנו ולפתוח עוד ועדת מכרזים, כדי לקדם את זה.

גיא סמט: האוצר הביא לנו יחסית מוקדם את העודפים השנה.

גיא סמט: אצלנו העודפים מאוד קריטיים, כי היקף העודפים שלנו מאוד גבוה – למעשה הוא יותר גבוה מתקציב המשרד.

גיא סמט: מעבירים לנו את העודפים יחסית מוקדם, העבירו לנו שנה שעבר באפריל, אבל עדיין ההעברה הזאת באפריל גם מקשה עלינו, כך שאנחנו מקווים שגם השנה לפחות היא תיעשה באפריל.

גיא סמט: לגבי פרויקטים ארוכי טווח, המשרד רואה עצמו כפועל בתחום פרויקטים שהם ארוכים, לא פרויקטים מיידיים.

גיא סמט: יש לנו אישור מאגף התקציבים שנתחיל להשתמש בתקציבי הרשאה להתחייב ונחליף גם את תקציבי המזומן שלנו.

גדעון עזרא: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

גדעון עזרא: מה שחשוב למשרד שלנו זה בראש ובראשונה שיהיו לנו המומחים הטובים ביותר בכל שטח ושטח, אם מדברים על קרינה או על זיהום אוויר, מומחה טוב נותן רעיון טוב, והתוצאה יכולה להיות טובה.

גדעון עזרא: צריך לעבות את מספר המומחים שלנו, מפני שכמות הבעיות הולכות וגדלות ולכן צריך עוד כוח אדם.

גדעון עזרא: היחידה השנייה שהיא בעייתית אצלנו ודורשת כוח אדם היא המחלקה המשפטית.

גדעון עזרא: מצד אחד היא צריכה לדאוג לחקיקת חוקים, ואתן לכם כדוגמה את מס הטמנה וצמיגים וחוק הפיקדון שנמצא עכשיו על הפרק ועוד חוקים אחרים, ומצד שני המשרד להגנת הסביבה, בניגוד לכל המשרדים האחרים, גם מהווה פרקליטות לנושאים שלנו.

גדעון עזרא: את התיקים שלנו אנחנו מוסרים לתובעים חיצוניים, אחרי שזה עובר את הבקרה של המחלקה המשפטית שלנו.

גדעון עזרא: אני צריך להכפיל את המחלקה המשפטית שלנו.

גדעון עזרא: הדבר השלישי הוא אכיפה.

גדעון עזרא: אם לא יהיו לי אוכפים בשטח ולא תהיה הרתעה, לא עשיתי דבר.

גדעון עזרא: אני מאוד מאוד מעוניין השנה לתת הרבה יותר כוח ליחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות, על מנת שהן יהיו זרוע נוספת שלנו לביצוע העבודה.

גדעון עזרא: זה דורש תקציבים ליחידות הסביבתיות, משום שהרשויות המקומיות לא תומכות בהן כפי שהיו צריכות לתמוך.

גדעון עזרא: זה נושא שאנחנו שמים עליו דגש חזק מאוד בשנה הקרובה.

גדעון עזרא: יש עכשיו חוק של דב חנין בנושא אוויר נקי.

גדעון עזרא: את החוק הזה לא נוכל להעביר, אם לא יתנו לנו את התקנים הנדרשים לצורך הבחינה של אותם 200 מפעלים מזהמים.

גדעון עזרא: צריך לעשות עבודה רצינית מאוד על מנת לתת לכל מפעל ומפעל את כמות המזהמים שמותרת לה.

שלי יחימוביץ': אין אפשרות להשית עליהם את העלות?

גדעון עזרא: אני צריך לפקח.

גדעון עזרא: אני משית עליהן, אני לא נותן להן.

גדעון עזרא: אני צריך לקבוע להם שמותרת להם רמת חלקיקים כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: לזה צריך להיות מומחה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם את הבדיקה אי אפשר להשית עליהם?

הרן לבאות: משיתים באמצעות אגרה את הבדיקה.

גדעון עזרא: את כוח האדם אני צריך מראש, את האגרות אחר כך.

גדעון עזרא: בנייר שהגשנו לאוצר כתבנו: זאת כמות כוח האדם, יש להניח שנקבל מהאגרות סכום כזה וכזה, אבל את כוח האדם צריך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין אולי יכול בנושא הזה לומר כמה מילים.

חיים אורון: לכאורה, הנושא של איכות הסביבה אפילו קיבל איזה ממד אופנתי, וזה אפילו קצת מפחיד אותי, כי כולם נעשו עכשיו ירוקים, וכשהאופנה תיגמר, הצרות ימשיכו.

דב חנין: נישאר בלי איכות.

חיים אורון: פעם זה אג'נדה או פעם זאת אופנה.

חיים אורון: אני גם אומר פה הערה עקרונית.

חיים אורון: לבטח אין עליה מחלוקת עם חבר הכנסת דב חנין, ואולי עם אף אחד.

חיים אורון: מבחינתי צדק סביבתי הוא מרכיב בצדק חברתי, אלה לא שני דברים נפרדים, כך שאוכל להיות בעד צדק סביבתי ואת הצדק החברתי תשאיר למישהו אחר.

חיים אורון: הדוגמאות שנתת, גדעון עזרא, הם הדיון פה, למשל: הזיהום שדופק את החלשים פי כמה יותר מאשר את החזקים.

חיים אורון: אני יכול לתת לך דוגמאות כאלה מהיום עד מחרתיים.

חיים אורון: זה מתחיל במי שנוסע ברכב ממוזג וסגור ועד להשפעה שמפוזרת במקומות מסוימים ולא מפוזרת במקומות אחרים ועד ההיבטים היותר רחבים של הנושא הזה.

חיים אורון: מכיוון שאנחנו בדיון בוועדת הכספים ולא בוועדה להגנת הסביבה, אנחנו חוזרים שוב להיבט התקציבי.

חיים אורון: יש פה שני ממדים בהיבט התקציבי.

חיים אורון: יש ממד שנתתם בטבלה.

חיים אורון: אני בטוח שאם הייתם נותנים פה השוואות בינלאומיות – מה שהיה טוב לעשות – כל הזמן מביאים לנו OECD, כי זה טוב כשצריך להוריד את התקציבים.

חיים אורון: אני מנחש לחלוטין שאם נעשה השוואה עם ה-OECD, נגלה אנחנו ב-10% - - -

גיא סמט: יש לנו גרף שעשינו לפני כמה שנים שלא מעודכן, אבל מדובר בסדרי גודל פחות ממדינות אירופיות.

סמדר אלחנני: מה זה סדרי גודל?

סמדר אלחנני: כמה זה יוצא לנפש?

גיא סמט: מדובר ב-140 מיליון שקל, פחות מפרומיל מתקציב המדינה.

חיים אורון: ושם מדובר באחוזים.

שירלי ברנע: אבל שם לוקחים בחשבון כל מיני תקציבים נוספים שקשורים.

חיים אורון: תמיד ההשוואות הן קשות.

חיים אורון: אחרי שסיימנו עם הקושי שבהשוואה, אני לא חושב שאני אומר פה דבר שגוי.

חיים אורון: אין מחלוקת על כך שאיכות סביבה זה מצרך ציבורי.

חיים אורון: גם כאשר הוא מתגלגל לצריכה פרטית, שאני רוצה לשמור את המים שלי נקיים ואני קונה בסוף מי עדן, איכות סביבה במרכיבים המרכזיים שלה היא מצרך ציבורי, ומצרך ציבורי לא יכול להיות אחרת מלבד החיבור, הסינרגטיות והסינכרוניזציה עם המערכת המרכזית.

חיים אורון: זה קצת נוגד כל מיני תפיסות שהכל יסתדר בשוק.

חיים אורון: איכות סביבה השוק לא מסדר.

חיים אורון: אם תשאירו לשוק לסדר איכות סביבה, אני יודע שיש עכשיו בבורסה מדד ידידות לחברה והכניסו פרסים - אגב, אני בעד כל הדברים האלה, אבל בסוף זה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: לכן זה התקצוב הזה הוא ביטוי לכך שאיכות סביבה במדינת ישראל נכון ל-2008, זה הביטוי שלה.

חיים אורון: אני בטוח שיגידו לנו שחזרנו ל-1997.

שירלי ברנע: נסוגנו.

חיים אורון: אנחנו נמצאים ב-1997.

חיים אורון: אני לא זוכר מתי היה שר ממרצ במשרד.

דב חנין: הוא הצליח להכפיל את התקציב פי חמש.

חיים אורון: אני זוכר.

חיים אורון: אני כבר הייתי פה.

חיים אורון: אני זוכר את הקרבות – ותסתכלו על הגרפים פה – בתקופה של רבין, כשהעלו את זה.

גדעון עזרא: אבל לא היה ניצול של התקציב בגלל הסיבות שמניתי.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בזה.

חיים אורון: זאת השאלה העיקרית.

חיים אורון: אנחנו צריכים לעבור לכמה החלטות עקרוניות, שהכותרת הגדולה שלהן היא שהמזהם משלם, והוא משלם.

חיים אורון: זה מתחיל מהאשפה הביתית.

גדעון עזרא: מי ישלם?

חיים אורון: המזהם.

גדעון עזרא: מי זה?

גדעון עזרא: האזרח בסחנין?

חיים אורון: כדי לשחרר את האזרח בסביון, אתה מתחיל אתי מהאזרח בסחנין.

חיים אורון: אני בא לתחום הזה קצת מכיוון אחר.

חיים אורון: האזרח בסביון מייצר פי ארבע אשפה מאשר האזרח בסחנין.

גדעון עזרא: הוא משלם.

חיים אורון: הוא לא משלם פי ארבע.

גדעון עזרא: הוא משלם פי 10, מפני שההוא לא משלם בכלל.

חיים אורון: בקטע הזה של אשפה אני מתמצא מהצד האחר.

חיים אורון: אני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: המפעל שלנו מייצר עגלות אשפה.

חיים אורון: אני יודע איזה שוק יש סביב איסוף האשפה, ואיזה פערים יש בייצור האשפה בין ערים שונות ואיזה פערים יש בטיפול באשפה בין ערים שונות – נכון, גם לפי מגזרים.

חיים אורון: כשאתה שואל אותי עכשיו, האם אני הולך עכשיו להתמודד בבעיה של המצוקה ברהט או בסחנין, או שאני קודם כל רוצה להתמודד עם השאלה הזאת ברעננה, בתל-אביב, בלהבים ובלהב אני אומר לך: אתם מייצרים כאלה כמויות אשפה, זה עולה כסף.

חיים אורון: אתה צורך 150 קוב מים ולא 80 קוב מים, המים האלה יוצרים ביוב, וזה במחיר המים.

חיים אורון: אני רוצה להשיב את המים לצריכה שנייה בעלות אפס, כך שהצרכן יתחיל לשלם את המים מהשפד"ן ומעלה.

חיים אורון: עכשיו נלך לעוד ועוד תחומים.

חיים אורון: נכון, זה מטיל את ההוצאה על המערכת הכלכלית, אבל העולם הולך לכיוון הזה.

חיים אורון: לא רק שהעולם הולך לכיוון הזה, אלא שהסכם קיוטו נותן לך אפשרות לקנות בארץ זיהום מגרמניה.

גדעון עזרא: קיבוץ להב הוא דוגמה.

חיים אורון: נכון, אני קצת מכיר את העניין.

חיים אורון: זה כבר הפך להיות נושא הרבה יותר רחב.

חיים אורון: אם השאריות האלה צריכות לממן את ההתמודדות עם השאלה שהופכת להיות שאלה מג'ורית – על זה אין ויכוח, לא כי אל-גורו קיבל פרס נובל או פרסים אחרים – אלא כי היא הופכת לשאלה מג'ורית, אנחנו מתעסקים איתה כאילו היא נושא של יפי-נפש ושל מתייפייפים באיכות סביבה.

חיים כץ: שישה, שבעה מנדטים בקדנציה הבאה יהיו לירוקים.

חיים אורון: גדעון, אין לך בעיה אתנו.

חיים אורון: הריטואל הזה חוזר על עצמו בכל ישיבה עם כל שר.

גדעון עזרא: אני רק מדבר על המטשינג - - -

חיים אורון: גם המטשינג משמעותו בסוף תקציב.

חיים אורון: אגב, אני לא רץ רחוק עם המטשינג, אבל בקצה – ויכול להיות שבעניין הזה אני לא רץ את כל הדרך שאתה רץ - יהיו יריעות, שלא יכולות לשלם את המטשינג וצריכות לקבל את זה בלי מטשינג גם באיכות סביבה, גם בכביש, גם בכניסה, גם ברווחה וגם בכיתה.

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו לגבי הנגב.

חיים אורון: אני לא השתתפתי בהפגנה לעצור את עיר הבה"דים.

חיים אורון: אני גם ראיתי מי השתתף.

חיים אורון: אני מכיר כמה פעילי איכות סביבה מאוד נמרצים מזה הרבה מאוד שנים, לא כל כך אופנתיים – ואני לא אזכיר פה שמות – שלא הלכו להפגנה הזאת, כי התשובה שעיר הבה"דים לא תהיה בנגב אבל ה"דרק" יהיה בנגב, כאיש הנגב, אני לא מקבל אותה.

חיים אורון: מבחינתי, עיר הבה"דים צריכה להיות בנגב, אבל רמת חובב מסוכנת לבדואים על ידכם, והיא מסוכנת לרביבים, משאבי שדה ולבאר-שבע.

חיים אורון: עד להב היא לא מגיעה.

דב חנין: אל תהיה בטוח.

גדעון עזרא: הוא צודק.

חיים אורון: אם הייתי אומר את זה, היו אומרים לי שיש לי אינטרס.

חיים אורון: אני לא מדבר על זה מההיבט הזה.

חיים אורון: מספיק שאני מסתכל על באר-שבע.

חיים אורון: כשהקימו את רמת חובב, זה היה נראה כמו מעבר להרי החושך.

חיים אורון: עכשיו מתברר שזה ב"ישבן" של באר-שבע, אבל חיים שם אנשים מסביב במרחקים הרבה יותר קטנים מעיר הבה"דים.

חיים אורון: אז אם מישהו אומר שצריך לפנות את הנגב בקטע הזה, זה בסדר.

חיים אורון: היו מחדלים נוראיים.

חיים אורון: אני יודע שבשנים האחרונות אתם השקעתם והחברות משקיעות – לא מספיק, עוד מתמרנים עם הנתונים.

חיים אורון: אני חושב שלא יכול להיות מצב שיהיה ספק לגבי הזיהום מרמת חובב.

חיים אורון: במקום שיש ספק, הולכים לחומרה.

חיים אורון: כשהולכים לחומרה – ואני לא מאלה שבקלות סוגר מפעלים - גם משביתים קווי ייצור, אבל הפתרון שלא תהיה עיר הבה"דים בנגב, אולי גם לא יהיה שדה תעופה בנגב ועוד גם לא תהיה עיר בנגב, משום שמישהו מזהם את הנגב מהצפון, אני חושב שהיא עיוות של העניין.

חיים אורון: יש מתח כל הזמן בין איכות סביבה ובין מרכיבים אחרים.

חיים אורון: ראינו איך במשך חצי שנה התברר שיותר אנשים מתו מעליית מחיר התירס מאשר מזיהום האוויר בגלל דלק נקי.

חיים אורון: קל מאוד להגיד "אני רוצה דלק נקי" ובסוף עכשיו מחירי החיטה קפצו פי שלוש והלחם עולה בכל העולם.

חיים אורון: אלה הדילמות האמיתיות.

גדעון עזרא: מה המסקנות האופרטיביות שלך?

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על תקציב המשרד להגנת הסביבה.

חיים אורון: אם הקואליציה תצטרף אלינו כדי להוסיף מספר עגול ולא בשמים של 50 מיליון שקל, אנחנו מבטיחים לך – ואני יכול לדבר בשם כל חבריי באופוזיציה, אבל אני לא רוצה לשחק את המשחק הזה.

חיים אורון: אתה יודע טוב מאוד מה יקרה כשנגיע ל-31 בדצמבר.

חיים אורון: מה זאת אומרת מה אני מבטיח?

חיים אורון: לי קשה להבטיח?

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על קווים מנחים להגנת הסביבה וגם להוצאה מתבקשת חריגה שיש מחר בבוקר.

גדעון עזרא: הגענו לסיכום עם האוצר, שהיה על דעתנו, שלא תבין אותי לא נכון.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על חוק אוויר נקי למשל, שזה מעכשיו לעכשיו מטיל מטלה חדשה.

גדעון עזרא: הייתי רוצה שיהיה לנו צ'ק פתוח – גם האוצר אגב לא כל כך מתנגד לזה – להוצאות של מחר,

גדעון עזרא: אם זה ברמת-חובב ואם זה בפסולת ואם זה בשרפת פסולת.

ראובן ריבלין: מה זה צ'ק פתוח?

ראובן ריבלין: זאת הרשאה להתחייב?

גדעון עזרא: לא, זאת הוצאה מעכשיו לעכשיו, שלא נלקחה בחשבון.

חיים אורון: אני אומר לך את עמדתי – אם בנושאי איכות סביבה מקבלים את העיקרון שהמזהם משלם ואתה תעלה אגרות, אני אתמוך בהעלאת האגרות הללו, בתנאי שהן הולכות לפרויקטים של איכות סביבה.

חיים אורון: אם אתה אומר שאתה יכול באמצעות אגרות זיהום אוויר לממן את ה-32 מיליון של החוק של חבר הכנסת דב חנין - - -

קריאה: זה מהלך ארוך.

חיים אורון: אז עושים הסדרי ביניים.

דב חנין: אם נצליח בחוק הזה, אפשר יהיה לממן מהכספים שהמזהמים ישלמו הרבה יותר מאשר את הפקחים.

דב חנין: הבעיה היא שהממשלה, לא רק המשרד להגנת הסביבה, הממשלה כולה צריכה להסכים שהמזהם צריך לשלם, למרות שהתעשיינים מתנגדים לזה, כי הם לא רוצים לשלם על זה.

ניסן סלומינסקי: בסוף תעודד אנשים לזהם כדי שיהיה לך תקציב...

גדעון עזרא: יש שרפת פסולת היום בירקא, אתמול הייתה בסחנין – מעבר להבערת הפסולת פעם נוספת, הם לא מסוגלים לכבות אותה.

גדעון עזרא: זה נזק בריאותי ממדרגה ראשונה, וזה לא דבר שאתה יכול לקחת אותו בחשבון.

גדעון עזרא: אם יש לי היום שריפה, אני היום צריך להוציא כמות כספים כזאת או אחרת, וזה לא נלקח בחשבון, אבל אני מוכרח את הכסף הזה.

גדעון עזרא: הייתי רוצה שהוועדה הזאת תגיד במסקנות שלה, שאם וכאשר יסתבר צורך חדש שלא נלקח בחשבון בתקציב, שאנחנו נקבל את הכסף הזה, שנוכל לבוא לוועדת הכספים כדי לדרוש אותו.

חיים אורון: אבל ועדת הכספים לא יכולה לתת לך שום כסף.

דב חנין: ועדת כספים יכולה לא לאשר את תקציב המדינה.

דב חנין: אל תהיו ועדה מסכנה כזאת.

חיים אורון: היא לא מסכנה.

חיים אורון: חבר הכנסת דב חנין, יש פה כסא קבוע של חד"ש.

חיים אורון: בוא תנהיג אותנו למרד...

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, אם כי אני יודע שהמצב שלך מאוד מתסכל.

דב חנין: הרבה מאוד נושאים של הגנת סביבה בישראל לא נמצאים בתחום אחריותו של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: דרך אגב, הציבור תמיד אומר המשרד להגנת הסביבה, אבל תשתיות זה תשתיות - המשרד לתשתיות.

דב חנין: תחבורה גורמת לזיהום אוויר, זה לא הגנת הסביבה.

דב חנין: אם היינו מגיעים למצב שקיים באירופה בכמה מהמדינות, היינו רואים שהמשרד להגנת הסביבה הוא המשרד הכי חשוב אחרי ראש הממשלה – כל נושאי התשתיות, נושאי התחבורה.

דב חנין: שם זה צריך להיות מרוכז, כי בלי הדברים האלה, אי אפשר באמת להגן על הסביבה.

דב חנין: אדוני השר, כל מה שאני הולך להגיד זו איננה ביקורת לא עליך ולא על המשרד.

דב חנין: אני חושב שהמשרד שלכם דווקא מתאפיין בעבודה מאוד מקצועית ובאנשים מאוד טובים, אבל בכל זאת יש לי דברים מאוד קשים להגיד.

דב חנין: אני אומר אותם כאן, כי זו ההזדמנות להגיד אותם.

דב חנין: זה מזכיר לי את הבדיחה על המורה שתמיד נוזפת על התלמידים שהגיעו לשיעור, אבל אין לי ברירה.

דב חנין: אני הייתי שמח שבדיון על המשרד להגנת הסביבה היה יושב פה ראש הממשלה ושר האוצר, והייתי אומר להם את הדברים, כי הם הכתובת האמיתית שלי.

דב חנין: המצב שלנו בנושא תקציב הגנת הסביבה הוא שערורייתי.

דב חנין: פחות מפרומיל מתקציב המדינה הולך לתקציב המשרד להגנת הסביבה, וזה כאשר הדיבורים על ירוקים הם כל כך רחבים.

דב חנין: כולם ירוקים היום.

דב חנין: קשה לבוא לכנסת עם חולצה תכלת, אתה חייב להגיע עם חולצה ירוקה.

דב חנין: .. יש בעיה מאוד גדולה.

דב חנין: קל מאוד לדבר ירוק, קשה מאוד לעשות ירוק.

דב חנין: תקציב המדינה זו ההזדמנות לעשות מעשה.

דב חנין: פחות מפרומיל מתקציב המדינה זה אומר שמדינת ישראל לא מתעניינת בסביבה, זה אומר שמדינת ישראל לא רוצה להגן על הסביבה כמו שצריך, היא לא רוצה להגן על בריאות הבריאות כמו שצריך.

דב חנין: זאת התמונה האמיתית שתקציב המדינה מספר אותה.

דב חנין: אני רוצה לומר את הדברים גם בהקשר היסטורי.

דב חנין: הייתה תקופה אחת שתקציב המשרד להגנת הסביבה קפץ, וזו התקופה – אין מה לעשות, היסטוריה, מעבר לכל ויכוח הנתונים מדברים – של ממשלת רבין.

דב חנין: בתקופת ממשלת רבין התקציב הזה עלה פי חמש.

דב חנין: אני אומר פי חמש כדי להגיד שגם מספרים כאלה אפשריים.

דב חנין: יוסי שריד היה השר.

דב חנין: מאז אנחנו במגמה אחרת.

דב חנין: אני אומר שוב שאנחנו צריכים לראות את הנתונים.

דב חנין: אנחנו המדינה היחידה בעולם, שהתקציב של המשרד להגנת הסביבה נמצא במגמת ירידה.

דב חנין: מגמת הירידה הזאת לא התחילה היום.

דב חנין: היא עוד אחד מהמעשים הרעים של ביבי נתניהו בתור שר האוצר.

דב חנין: אין מה לעשות, אלה הנתונים.

שלי יחימוביץ': אבל הוא עשה כנס ירוק.

שלי יחימוביץ': ..

ראובן ריבלין: הוא לא אשם בכל.

דב חנין: הוא לא אשם בדבר, הוא היה שר אוצר חלש, לא הייתה לו השפעה, ותקציב המשרד להגנת הסביבה ירד למרות התנגדותו...

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, הרי יספרו לנו מחדש את ההיסטוריה, שבעצם ביבי נלחם על המשרד להגנת הסביבה, אבל רק בגלל שהוא היה שר אוצר חלש, התקציב הזה ירד יחד עם תקציבי הרווחה.

דב חנין: כל התקציבים האלה ירדו.

דב חנין: התוצאה היא תוצאה שערורייתית.

דב חנין: בכל מדינות העולם תקציבי הגנת הסביבה נמצאים בעלייה, אצלנו נמשכת מגמת הירידה.

דב חנין: השנה חזרנו לשנת 1997.

דב חנין: יש פה בעיה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה להזכיר כמה בעיות, לחלק מהבעיות אנשי משרדך התייחסו.

דב חנין: אחרי מלחמת לבנון השנייה הבנו שיש לנו בעיה רצינית מאוד בנושא חומרים מסוכנים.

דב חנין: במזל לא קרה אירוע טרגי, שיכול היה להתרחש במלחמה.

דב חנין: אני לתומי חשבתי, במיוחד אחרי דוח מבקר המדינה, שתקציב החומרים המסוכנים יגדל אחרי מלחמת לבנון השנייה פי 50.

גדעון עזרא: נעשית עבודה אדירה, כולל החלטת ממשלה.

גדעון עזרא: עם כל הכבוד, אני חושב שאתה יודע את הדברים, אז תגיד את הדברים לאשורם.

גדעון עזרא: בחומרים מסוכנים נעשית עבודה בלתי רגילה.

דב חנין: אני לא מזלזל בעבודה שנעשית, אני רק אומר שאחרי המלחמה ואחרי דוח מבקר המדינה, התקציב לתחום הזה היה צריך לעלות פי כמה.

דב חנין: אני מסתכל על תקציב המשרד, ורואה שבמקום שבעה מיליון פסיק משהו שהוקצו לזה, ירד תקציב משרדי למיליון שקל, שביעית, בחומרים מסוכנים.

דב חנין: או שאני לא קראתי את דוח מבקר המדינה או ששר האוצר לא קרא אותו.

דב חנין: כנראה ששר האוצר לא קרא אותו.

דב חנין: יש פה בעיה.

ראובן ריבלין: כנראה ששר האוצר היה במפלגה אחת עם נתניהו ועכשיו הוא משפר - - -

דב חנין: אני מקווה.

דב חנין: בנושא ניטור אוויר, המשרד שלך הוציא דוח ניטור אוויר בדיוק בימים האלה.

דב חנין: אני רוצה להעריך את העבודה הרבה והרצינית שנעשתה.

דב חנין: יש לנו דרך ארוכה ללכת.

דב חנין: דובר על חוק אוויר נקי, אבל זה לא רק החוק.

דב חנין: אנחנו צריכים תקנים כדי שיהיה אוויר נקי.

דב חנין: אפילו בלי חוק אנחנו צריכים תקנים כדי שיהיה אוויר נקי.

דב חנין: יש פה המון דברים שדורשים כסף.

דב חנין: בלי כסף שום דבר לא יזוז.

דב חנין: כולנו יכולים לדבר על סביבה ולהיות ירוקים ולהסתובב ולדבר רק ירוק מהבוקר עד הערב, אבל אם תקציב המדינה לא יאמר את זה, זה לא יקרה.

דב חנין: בנושא היחידות הסביבתיות שהזכרתם ונושא המחלקה המשפטית, אני עובד עם המחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, ואני להגיד לכם שבאמת אני מוריד את הכובע בפני האנשים האלה.

דב חנין: הם עובדים מאוד קשה ונקרעים מהמשימות שעומדות לפניהם.

דב חנין: הציבור לפעמים בא אליהם בטענות, והוא צריך לבוא אליהם בטענות, וזה בסדר, אבל כמה אנשים יכולים לעשות את כל המשימות?

דב חנין: במיוחד כשזה משרד שגם צריך לבצע את עבודת הפרקליטות של עצמו.

דב חנין: יש פה בעיה.

דב חנין: אדוני השר, אני מניח שקשה להגיע לצומת הזאת, ואני חושב שזאת הצומת שבה צריך לדפוק על השולחן.

גדעון עזרא: קיבלנו תקנים.

גדעון עזרא: אנחנו מוסיפים שישה משפטנים מתוך התקנים שקיבלנו ליחידה הזאת.

גדעון עזרא: זה לא מספיק, אבל זאת התקדמות לעומת מה שהיה קודם.

דב חנין: כשאנחנו נמצאים ברמת המינוס, כל עלייה לרמת האפס היא התקדמות מסוימת.

דב חנין: אני קודם כל יודע שאתה נלחם על כל התקדמות קטנה, ואני מעריך את זה, כי זה חשוב, אבל אני חושב שאנחנו בוועדה הזאת צריכים לבוא באמירה מאוד מאוד תקיפה וחד-משמעית, וזה אפשרי.

דב חנין: היום התקציב של המשרד להגנת הסביבה, כולל הכל, 192 מיליון.

דב חנין: אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לומר אמירה מאוד ריאליסטית" אנחנו דורשים להכפיל את התקציב הזה.

דב חנין: זו לא אמירה פופוליסטית, זו אמירה ריאליסטית.

דב חנין: זו אמירה שתהיה לה המון תמיכה ציבורית.

דב חנין: זה לא יספק את כל הצרכים, אבל זה יספק חלק מהצרכים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אתה מתנגד?

סטס מיסז'ניקוב: זה יבוא על חשבון בית-החולים באשדוד.

דב חנין: אדוני יושב-הראש, תאמין לי שאני גם יכול להציע מאיפה זה יכול לבוא.

דב חנין: יש כל כך הרבה כספים היום במדינת ישראל, שהבעיה האחרונה היא למצוא כסף.

דב חנין: אפשר למצוא כסף, אבל צריך מישהו שיאמר אמירה חד-משמעית בעניין.

דב חנין: אדוני יושב-הראש, אני פונה אליך בפנייה אישית.

דב חנין: אני יודע שהתחלת את דרכך הפרלמנטרית, עוד לפני שהיית חבר כנסת, כעוזרו של יורי שטרן המנוח, אחד מחברי הכנסת שכולנו הערכנו את עבודתו בתחום הסביבתי.

דב חנין: אני חושב שיש לך הזדמנות כיושב-ראש ועדת הכספים לומר אמירה מאוד מאוד חד-משמעית בנושא הזה, ולומר: כיושב-ראש ועדת הכספים אני לא אתן לתקציב שאומר כל-כך מעט וחלש לנושאי סביבה לעבור.

דב חנין: אם אתה תאמר את זה, תאמין לי שגם הכסף יימצא.

שלי יחימוביץ': בהמשך לדברי חבר הכנסת אורון, כמובן שאני מברכת על ההתעוררות העצומה שיש סביב העניין הירוק.

שלי יחימוביץ': אני גם רואה קשר הדוק, סימביוטי בל-ייפרד בין צדק חברתי לבין צדק סביבתי, קשר שאי אפשר לעשות הפרדה בו בין שני התחומים.

שלי יחימוביץ': יחד עם זה – וזה שום דבר אופרטיבי – אני רוצה להביע חשש מסוים, שהטרנדיות של האופנה הירוקה מהווה מעין מקווה טהרה, שבו כל אחד יכול להגיד משהו ירוק ולהיות פטור מצפונית מכל מחויבות אחרת, חברתית, כלכלית.

דב חנין: אגב, כולל ממחויבות ירוקה, שזה הכי טרגי.

שלי יחימוביץ': כולל ממחויבות ירוקה.

שלי יחימוביץ': מקוואות טהרה אלה מתעוררים לפרקים.

שלי יחימוביץ': יש אנשים למשל שרואים עצמם פטורים לחלוטין מדיון בצדק חברתי בחברה הישראלית, כיוון שהם מחויבים לצדק אצל הפלסטינים.

שלי יחימוביץ': יש אנשים שחושבים שבגלל שהם מפגינים נגד פיטום אווזים, הם כבר סימנו וי במחויבות המצפונית שלהם לאנושות.

שלי יחימוביץ': לכן עם כל השמחה שלי על כך שהעניין המאוד צודק הזה זוכה לכזאת תשומת לב, אני רואה חשש גדול שהוא הפך למקווה הטהרה החדש שפוטר אותנו מלהתייחס לעניינים בוערים בנשמתנו, כמו: שעבוד עובדים והדיאטה הרצחנית שנעשית בכלל למגזר הציבורי, כשהמשרד להגנת הסביבה הוא אחד מהסובלים ממנה למרות הטרנד.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, בהמשך לדבריך, במישור הפרקטי אני חושבת שאנחנו כן יכולים להרשות לעצמנו כוועדת הכספים לזהות את מה שהממשלה לא מזהה, החשיבות העצומה שיש למשרד הזה, וכן לקבוע תוספת תקציבית מינורית ולא בשמיים ולא היסטרית, לא 500 מיליון, אלא 50 מיליון או אפילו 40 מיליון, ולהציב את זה כסוג של תנאי.

שלי יחימוביץ': אני לא הצלחתי להבין – זאת נראית לי הקלאסיקה של משרד, שמבחינת הכנסות יכול אפילו לייצר יותר הכנסות מהוצאות באמצעות האגרות ובאמצעות קנסות בוודאי, באמצעות חיוב המפעלים עצמם לשלם עבור הבדיקות שצריך לערוך בהם, וליצור איזשהו מימון ביניים עד שההכנסות האלה יגיעו.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שההפרדה היא בין המימון לבין התקנים.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים לבקש ממפעל מזהם שיממן תקנים.

שלי יחימוביץ': התקנים פה זה הסיפור היותר בעייתי.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה ספציפית בענייני עיר הבה"דים.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם היא נוגעת אליך ישירות, יכול להיות שכן.

שלי יחימוביץ': רק השבוע נודע לי שבשונה מהרגיל, הקרקעות שמשרד הביטחון מפנה, לא מוחזרות כמעשה שגרה למינהל מקרקעי ישראל, אלא נשארות אצל משרד הביטחון.

גדעון עזרא: משרד הביטחון מוכר אותן, כמדומני.

גדעון עזרא: זה לא בשטח שלי.

גדעון עזרא: חשבתי שאת רוצה לשאול מה עם הקרקעות המזוהמות שהוא משאיר אחריו, כי זו סוגייה שאני מטפל בה.

חיים אורון: זה כמו האגרה לזיהום אוויר.

חיים אורון: המקור התקציבי לעיר הבה"דים זה פינוי קרקעות יקרות במרכז הארץ ומכירתן.

שלי יחימוביץ': ברגע שהקרקעות האלה נשארות כאילו בבעלות משרד הביטחון, שזה סיפור שאני לא מבינה – למה זה לא עובר למינהל מקרקעי ישראל ושם עובר את כל הנהלים הרגילים?

שלי יחימוביץ': למה כל העסקה הזאת צריכה להיעשות במשרד הביטחון ומה הבקרה שלכם על הקרקעות האלה?

גדעון עזרא: רצו ליצור מוטיבציה לצבא ההגנה לישראל לעבור מהמרכז לפריפריה, ולכן החליטו כפי שהחליטו.

גדעון עזרא: אדמות התע"ש, לפי מיטב ידיעתי, לא נשארות בידי משרד הביטחון, אלא הן עוברות למינהל מקרקעי ישראל בניגוד למה שקורה בבסיסים.

גדעון עזרא: בחלק מהבסיסים יש בעיות של קרקעות מזוהמות.

גדעון עזרא: זה נושא שמטריד אותנו מאוד.

גדעון עזרא: גם בפעילות השוטפת שלנו מול צה"ל אנחנו רוצים לשפר את הדברים.

גדעון עזרא: לגבי תע"ש ברמת השרון למשל, יש תוכנית של המינהל ושלנו לגבי ניקוי הקרקעות המזוהמות.

גדעון עזרא: הוויכוח בין העמותה של התושבים שם שרוצים ניקוי של כל השטח בבת אחת, שעולה מיליארדים, לבין ניקוי חלקה ומכירתה וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אנחנו שותפים להחלטה הזאת.

שלי יחימוביץ': אגב, מה קורה בפי-גלילות?

גדעון עזרא: זיהום קרקע זוכה לטיפול משלו בכל אתר ובכל מקום.

גדעון עזרא: אני כרגע לא יכול לענות לך בשליפה.

גדעון עזרא: זה לא נושא שעלה בזמן האחרון.

גדעון עזרא: הגז נשאר שם, לא?

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי, כי לא נמצא מקום.

גדעון עזרא: דרך אגב, בחוץ לארץ מי שמנקה הופך להיות חלק מהבעלים על הקרקע.

חיים אורון: קונים כסף תמורת קרקע, קונים כסף תמורת כסף, ובסוף הכל כסף.

ראובן ריבלין: קרקע רעילה, השווי שלה הוא שלילי, ולכן האדם שלוקח אותה, מקבל את הקרקע וגם מקבל כסף.

חיים אורון: ובסוף בונה בית גדול על הקרקע ומרוויח על הבית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבריי הפוליטיקאים - - -

חיים אורון: אין פה כאלה...

ראובן ריבלין: לא, אני מדבר לדב חנין, כי הוא אבטיפוס.

ראובן ריבלין: בכנסת הזאת הוא פעיל ביותר ונשמע בנושא.

ראובן ריבלין: מי שלא ישים לב לנושא הגלובלי של איכות הסביבה, יצפה בכנסות הבאות, בין הכנסת הבאה ועוד 20 שנה, ב-2025, שיהיו 30 חברי כנסת בסיעת הירוקים, מה עוד שהשלום פורץ כהרף עין ולחבר הכנסת אורון כבר לא יהיה מה לעשות.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שההתייחסות לגמלאים זה בגלל שזו סיעה של גמלאים.

ראובן ריבלין: בגלל שיש לך גם השקפת עולם שלשמם נבחרת לכנסת, אתה במפלגה שהיא מאוד אידיאולוגית.

ראובן ריבלין: אתה יכול להיות מנהיג של מפלגה שיהיו לה פי שלוש, ארבע מהמפלגה שקיימת מהכנסת הראשונה, אם רק תמנה עצמך בראש הירוקים.

ראובן ריבלין: אם אתם לא רוצים שחנין יהיה ראש סיעה של 20 מנדטים, שמעו מה שהוא אומר עכשיו.

ראובן ריבלין: בשנת 1988 נכנסו חברי הכנסת אורון, רחבעם זאבי וגם אני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון נלחם נגד הקמת האנטנה של תחנת השידור האמריקנית מעל גרופית.

ראובן ריבלין: הוא היה האיש הראשון שהוביל את הלובי הירוק בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו פעלנו בכנסת כאשר הייתה איזושהי סכנה, משום שהנושא הירוק.

ראובן ריבלין: ציפורים היו עוברות מעל ארצנו, לא היה חם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אורון וגם זאבי אמרו שהעובדה שהציפורים יעברו מעל ארץ ישראל יותר חשובה מהיחסים עם האמריקנים, וכך היה.

חיים אורון: ואפילו הצלחנו.

ראובן ריבלין: וכאשר עוזי לנדאו הביא את הכנסת לחקוק את חוק החופים, באמצעי החקיקה יכולנו לסייע בנושא הירוק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם גדעון סער היה חבר כנסת בשנת 1996.

ראובן ריבלין: אבל אז הנושא של האסון הגלובלי על כדור-הארץ והאוזון לא היו על סדר-היום.

ראובן ריבלין: כשפורז חוקק את חוק הפיקדון, אגיד לך את האמת?

ראובן ריבלין: הצבעתי לי עבורו, כי הסבירה לי אשתי כמה זה חשוב, אבל רבים מחברי הכנסת הצביעו כי הם אמרו שמגיע לפורז שיהיה לו גם איזשהו חוק שהוא יחוקק.

ראובן ריבלין: אף אחד לא התייחס לעניינים האלה.

ראובן ריבלין: היום באמת תפקידן של הכנסת וגם של הוועדה הזאת להתייחס לעניינים האלה.

ראובן ריבלין: האזהרה שהזהרתי בהתחלה היא אזהרה חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: מי שלא ייתן לבו לעניין זה, ייתקל באחת הסיעות הגדולות בכנסת, שתבוא רק על הבסיס הזה, רק על הבסיס הזה, אז היזהרו לכם בירוקים כי הם יכולים להיות מאוד אדומים או כל צבע אחר.

ראובן ריבלין: לממשלה היום יש סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: אתמול קראתי או שמעתי ב-CNN, שמדינות העולם המתפתחות נדרשות להקציב 31 מיליארד דולר לצורך סיוע למדינות הנחשלות.

חיים אורון: אתמול היה ב-CNN על ה-90 מיליארד שצריכים להשקיע בפלסטינים.

חיים אורון: ..

ניסן סלומינסקי: זה היינו הך.

ראובן ריבלין: יש שלום, עכשיו מחזירים את שייך באדר.

ראובן ריבלין: זה המקום שאנחנו יושבים בו, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה.

ראובן ריבלין: פה היה כפר ערבי שהיה קרוי שייך באדר, וזכות השיבה היא לשייך באדר.

חיים אורון: הלוואי שהייתי יכול להיות מאושר מהייאוש שלכם, אבל אני עוד לא מאושר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לשר – קודם כל, לגבי האפשרות שלנו לשכנע אותם לגבי חצי מיליארד, 50 מיליון או כל סכום היא בממשלה, כי אנחנו נקבל הסכמה של כל חברי הוועדה לחשיבות הפעילות ונאמר שאנחנו לא רוצים תקציב נוסף, אלא נותנים לך את האישור כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין להשתמש במשק סגור, זאת אומרת: לגבות על מנת להוציא – משרד האוצר לא יסכים לזה לעולם, ובפעמים רבות בצדק.

ראובן ריבלין: אבל אתם צריכים לטפל בזה בממשלה.

ראובן ריבלין: אם תאמר לנו שהממשלה מסכימה שוועדת הכספים תקבע מה הם התקציבים שיעמדו לרשות המערכת כדי לעשות לנו חיים יותר טובים או להושיע אותנו, כמובן שנעמוד לרשותך, כי אמרו לך שכולנו נצביע בעדך ואחר כך אתה תצביע נגדך, למה?

ראובן ריבלין: כי הממשלה מחייבת אותך.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא הגיע להסדר.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שאנחנו היום יכולים בכנסת לעשות הרבה יותר.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת חנין ואת כל החברים האחרים, שרואים בזה נושא מרכזי בחיינו.

ראובן ריבלין: פעם אחת עצרנו את האנטנה בזכות חבר הכנסת אורון, אחר כך התחלנו להיות פעילים אקטיביים בנושא חוק החופים של עוזי לנדאו ושל רחבעם זאבי, ועכשיו אנחנו רוצים גם להיות יוזמים ולא רק בחקיקה או מאפשרים לממשלה, אלא לחייב את הממשלה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שתלויים בכל חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו גם דואגים לזהם יותר והיחס נשאר אותו יחס.

תמר גנות: אדבר ממש בקצרה, כי הדברים נאמרו כאן.

תמר גנות: עמותת אדם טבע ודין, אבל בכלל התנועה הסביבתית עוקבים רבה – בלשון המעטה - אחר ההפחתה הקונסיסטנטית בתקציב הגנת הסביבה החל משנת 2003-2004, שמביאה אותנו למצב היום.

תמר גנות: ההחלטה הזאת עומדת בניגוד מוחלט גם עקב חומרת הבעיות בארץ ובוודאי בניגוד למגמה העולמית.

תמר גנות: היום מוסכם שאיומים שהם סביבתיים במהותם, כמו שינוי האקלים, הם אחד האיומים הגדולים שרובצים לפתחנו ושאנחנו כמדינה וכחלק מהעולם צריכים להתמודד איתם.

תמר גנות: חשוב להדגיש שלנושא הסביבתי יש עלויות, גם עלויות כלכליות.

תמר גנות: העלויות האלה לא נמדדות רק במשרד להגנת הסביבה ובמה שניתן לו.

תמר גנות: אלה עלויות שבאות לידי ביטוי גם בתקציבים של משרדים אחרים.

תמר גנות: ההתעלמות מהם והראייה הכלכלית הצרה גורמים לפגיעה מאוד מאוד קשה, ובסופו של דבר גם לפגיעה שהיא לא כלכלית.

תמר גנות: מעבר לזה שתקציב המשרד הוא נמוך ופוגע משמעותית ביכולת לקדם את נושא הסביבה בישראל, נושא שהוא בנפשנו והוא נושא של חיים ומוות ותחלואה, ולא רק של יפי-נפש, גם בתקציבי המשרדים עצמם היינו מצפים למצוא התייחסות לנושא הסביבתי, זאת אומרת לא רק למשרד להגנת הסביבה, אלא שלכל משרד ומשרד יהיה סעיף תקציבי שמתייחס לנושא איכות סביבה, כי הנושא הזה באמת חורג ממשהו צר וממוקד ונוגע בכל פעילות ופעילות של המדינה ושל הממשלה.

הרן לבאות: אני חושב שזה המקום הכי נכון להעיר לגבי "המזהם משלם".

הרן לבאות: יש לזה היבט תקציבי ישיר, שרואים אותו גם בתקציב המדינה השנה.

הרן לבאות: התפיסה שהיא סביבתית, אבל היא תפיסה כלכלית בעיקרה, מקובלת על האוצר.

הרן לבאות: אנחנו לוקחים בה חלק וגם בחקיקה נותנים לה ביטוי.

הרן לבאות: המשרד לאיכות הסביבה זה המשרד עם הקרנות הרבות ביותר, שגם כשהמזהם משלם, הן הולכות לתקציבו.

הרן לבאות: זה מקבל ביטוי בתקציב.

הרן לבאות: לא העירו לגבי זה, אבל זה גדל מ-30, 40 מיליון ל-110 מיליון בשנה הבאה.

הרן לבאות: לגבי התקציב עצמו, התפיסה שלנו הייתה השנה בניהול תקציבי לעבור מניהול של מזומן, שאתם הייתם צריכים לדרוש אותו, כי ראינו שהוא פשוט לא מבוצע, לניהול של הרשאה.

הרן לבאות: לא היה שום קיצוץ.

הרן לבאות: זו לא הטרמינולוגיה האחרונה.

הרן לבאות: גם בשני הקיצוצים האחרונים הוחרג המשרד וגם קיבל תוספות ניכרות לכוח-אדם.

הרן לבאות: בשנתיים האחרונות הוא קיבל למעלה מ-75 תקנים בניגוד למשרדים אחרים.

קריאה: - - -

הרן לבאות: 10 התקבלו באמת במהלך השנה.

הרן לבאות: אנחנו לא מתכוונים לקצץ במשרד, אלא להוביל אותו לדרך כזאת, שלפחות את התקציב שמוקצה לו הוא יצליח לבצע.

הרן לבאות: בגלל הקרנות – וזה חשוב מאוד לוועדת הכספים - בסיס התקציב של המשרד לא משקף את התקציב האמיתי גם מהיום הראשון של השנה – למה?

הרן לבאות: כי הקרן לא מופיעה בבסיס התקציב.

הרן לבאות: הקרן מתגלגלת משנה לשנה גם אם לא התחייבו על הכסף או גם אם לא ביצעו אותו, ולכן התקציב הנכון שצריך להסתכל עליו בגלל היבט המזהם משלם והקרנות הוא התקציב על שינוייו.

הרן לבאות: אם תסתכלו על שינויו, על תקציב 2007, זה התקציב הכי גדול by far שהיה למשרד להגנת הסביבה – 430 מיליון שקל לעומת אולי 250 בשנת 1997.

הרן לבאות: רואים שם מגמת עלייה ברורה, כך שבסיס התקציב עצמו משקף רק חלק קטן מהתמונה, כשאני בכלל לא נכנס להוצאה - ובזה אני מסכים עם אדם, טבע ודין רק בדבר אחד - התקציב עצמו לא משקף באמת את ההוצאה להתמודדות עם מפגעים סביבתיים, כי מה לעשות שמשרד התשתיות באמצעות חברת חשמל רכשה סולקנים בארבעה מיליארד שקל, איפה אתה רואה את זה?

הרן לבאות: אתה לא רואה.

הרן לבאות: רמת-חובב – 50 מיליון שקל בבסיס – אתה לא רואה, זה בסעיף אחר בכלל של פיתוח.

הרן לבאות: תחבורה כנ"ל, פשוט לא רואים את זה בסעיף של התקציב הזה.

דב חנין: לא רואים את זה בתקציב, אבל לא רואים את זה גם במציאות.

הרן לבאות: רואים, רואים.

גיא סמט: אם אנחנו מדברים על התקציב הפנוי של המשרד להגנת הסביבה לשנה הבאה, התקציב שהרן מדבר על שינויו ברובו תקציב מחויב מהסיבות שמנינו – רשויות מקומיות לא מבצעות את הפרויקטים.

גיא סמט: יש גם צעדים שאנחנו צריכים להתייעל, אבל אם אנחנו מדברים על התקציב הפנוי, וזה הגרף שאני מציג לכם, מה שהרן אומר, ובצדק, זה שהתקציב לא מנוצל מספיק מהסיבות שאמרנו לכם.

גיא סמט: לכן כשאתה מסתכל על התקציב נטו לביצוע לשנה הבאה, אתה רואה שהוא אחד התקציבים היותר קטנים שהיו למשרד.

גדעון עזרא: אני קודם כל מודה על קיום הדיון הזה.

גדעון עזרא: אני עדיין חושב שכדאי לדבר - -

חיים אורון: סיכמנו על 50 מיליון שקל תוספת?

גדעון עזרא: - - דיון עקרוני בנושא המטשינג.

שלי יחימוביץ': לדעתי כן, בתור נציגת הקואליציה.

גדעון עזרא: חייבים לעשות את זה.

גדעון עזרא: אני אשמח מאוד אם ניקח את ועדת הכספים לחצר האחורית של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני לא ידעתי עד כמה התמונה היא שחורה ועד כמה אירועים שיש בפקיעין, בראמה ובמקומות אחרים, יש להם רקע במה שקורה בסביבה המיידית של כל אדם ואדם.

גדעון עזרא: כדאי מאוד שאנחנו נתייחס לעניין הזה בהקדם, אחרת המצב יילך ויחמיר.

גדעון עזרא: אני מודה לכם על קיום הדיון.

חיים כץ: נתנו לראמה אתמול מס הכנסה שלילי, היחידים בארץ.

סטס מיסז'ניקוב: קיימנו דיון עם השלטון המקומי לגבי המטשינג בנושא הרווחה.

ראובן ריבלין: השר הזה, אם אומרים לו שיש גל אשפה באיזשהו מקום, הוא אחרי חמש שעות נמצא שם.

ראובן ריבלין: הוא נוסע בחודש 10,000 קילומטר.

סטס מיסז'ניקוב: קיימנו דיון בנושא השלטון המקומי, המטשינג והרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: הם צריכים להציג לנו מודל איזה ערים צריכות להיות פטורות מהמטשינג לפי קריטריונים מסוימים – חתך סוציו-אקונומי, גודל וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינתי, גם המטשינג של הרווחה וגם המטשינג שאתה מדבר עליו באיכות הסביבה זה אותו דבר, אלה אותם קריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: נקיים דיון איך לפטור מאותו מטשינג ערים בעייתיות, על מנת לספק להן פתרונות.

סטס מיסז'ניקוב: 2.

סטס מיסז'ניקוב: שינויים בתקציב לשנת 2007

סטס מיסז'ניקוב: כרגע חולקה לנו העברה תקציבית שקשורה למשרד.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נאשר אותה, בנוכחות השר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על פנייה תקציבית 703 עד 705.

ניסן סלומינסקי: אחרי שדובר כל כך רבות על כך שצריך להיות פיקוח על הקרינה ועל אוויר נקי, איך מורידים כספים?

ניסן סלומינסקי: סימן שיש שם כספים שלא מנצלים אותם, אז למה תלינו על האוצר, אם אתם לא מנצלים את זה?

שירלי ברנע: לפי הוראות חשב כללי, כדי לשכור יועצים, אנחנו צריכים להעביר את התקציב מסעיף פעולות לסעיף של ייעוץ.

שירלי ברנע: מאחר שאנחנו רוצים לשכור יועצים בנושא קרינה, אנחנו מעבירים מסעיף הפעולות של קרינה לסעיף שנקרא ייעוץ.

גיא סמט: קושי בביצוע התקציב.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה בכיוון לגמרי אחר.

חיים אורון: אני לא יודע אם אתה מצוי בזה.

חיים אורון: המקורות זה ביטול הסעיף הובלת גרעינים בדגל.

הרן לבאות: נכון, נגמר ההסכם והאמריקנים לא ביקשו לחדש אותו.

חיים אורון: אז למה זה מופיע בתקציב – 15 מיליון שקל?

הרן לבאות: ההסכם נגמר בשנה שעברה, אבל המשכנו לשלם עוד השנה.

הרן לבאות: האונייה האחרונה הגיעה במרץ, אם אני לא טועה.

חיים אורון: אני שמח, אבל זאת הייתה התחייבות לקנות חיטה מהאמריקנים והייתה על זה הוצאה תקציבית נוספת מעבר להוצאה.

קריאה: אבל למה בדגל?

חיים אורון: זה המושג, הובלת גרעינים בדגל.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך למה דגל, כי זה היה כסף שהיו צריכים להמיר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד פנייה תקציבית 703 עד 705?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין פנייה תקציבית 703 עד 705 נתקבלה.

סטס מיסז'ניקוב: הפנייה התקציבית אושרה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, אני מודה לך ולאנשי משרדך.