ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-11-06 14:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו היום מתחילים ולא מסיימים את ארבעת הרפורמות המבניות שהממשלה, האוצר הביא לוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו היום זמן מוגבל כי יושבת-ראש הכנסת לא אישרה לנו לקיים דיון בזמן המליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני פונה לכל המוזמנים ולכל הנוכחים ואומר שהיום אנחנו מתחילים אבל אנחנו מסיימים בשבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שביום רביעי הבא אנחנו מצביע אבל אני לא מתחייב שזה לא יהיה יותר מוקדם או שזה בכלל לא יהיה.

חיים כץ: יש סיכומים שאנחנו לא יודעים עליהם?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע מה אתה יודע ומה אתה לא יודע.

חיים כץ: יש סיכומים בינך לבין האוצר שאנחנו לא יודעים עליהם?

סטס מיסז'ניקוב: הסיכומים שלי עם האוצר לא מחייבים אותך ואתה תמיד יכול להצביע נגד.

חיים כץ: זה נכון מה שאתה אומר אבל כשאתה עושה מסיבות עיתונאים, תבוא לוועדה ותאמר שעשית מסיבת עיתונאים והתחייבת לזה ולזה, כדי שנדע איפה אנחנו חיים.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקבל את ההמלצה שלך.

סטס מיסז'ניקוב: להבא אתה תשב לידי.

סטס מיסז'ניקוב: הכל ברוח טובה.

סטס מיסז'ניקוב: כל מי שלא יוכל לדבר היום בגלל אילוצי הזמן, אנחנו ניפגש גם בשבוע הבא ונסיים את הסגה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים היום בארבע רפורמות: מס הכנסה שלילי, שווי שימוש הרכב, ריווח מדרגות מס ואותו נושא שנקרא פנסיה לכל עובד, אלא אם כן האוצר יאמר שהוא מושך את זה, אבל עדיין יש שם את התקנות שהוא לא מושך.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח שנציגי האוצר שנמצאים כאן מוסמכים למשוך או לא למשוך.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להתחיל ממס הכנסה שלילי.

אורית נוקד: הצעה לסדר.

אורית נוקד: לאור הדיונים שהתקיימו כאן וראינו את הצעת החוק הממשלתית שיש בה את הדברים שלה, אבל יש את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, נראה לי שיש מקום לשלב בין ההצעות.

אורית נוקד: אני חושבת שגם משפחות ללא ילדים זכאיות.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שהשילוב הוא באמת יהיה הדבר הנכון.

אורית נוקד: אני רוצה להציע את זה.

אורית נוקד: בהזדמנות הזאת שאני מדברת, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיה והעצמאים ייכנסו, שגם זה יחול על חברי קיבוץ.

סטס מיסז'ניקוב: יש כמה הצעות.

סטס מיסז'ניקוב: יש הצעה לפצל בכלל את ארבעת הדברים האלה ולהצביע על כל אחד בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאנחנו לא מצביעים היום, אני אשקול את ההצעה הזאת לקראת השבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: יש הצעה לשלב את הצעת החוק של סילבן שלום לתוך הצעת החוק הממשלתית שאני גם בעד זה אבל כיוון שאנחנו חלק מהקואליציה וחלק מהממשלה, אני מבקש ממך אדוני המציע להיכנס למשא ומתן עם הממשלה לגבי מיזוג של הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הממשלתית.

שגית אפיק: זאת החלטה של הוועדה.

אבישי ברוורמן: יש דיון בנושא הזה?

סטס מיסז'ניקוב: אין דיון בנושא השילוב.

סטס מיסז'ניקוב: יש דיון בארבעת הדברים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מצביעים היום על שום דבר, גם על הצעת החוק של המציע.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא הייתי רוצה כאן בוועדה הזאת להפיל את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ואם אני אצטרך, אני אפיל אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אתם יודעים מצוין שמי שלא ירצה להצביע, הוא יוחלף.

סטס מיסז'ניקוב: אלה כללי המשחק ודרך אגב, גם סילבן שלום עצמו קבע אותם כאשר היה שר האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אם המציע לא יגיע להסכם עם הממשלה לגבי מיזוג הצעת החוק שלו, אנחנו נצטרך להפיל אותה.

אמנון כהן: הממשלה מתנגדת כרגע?

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה מתנגדת כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מאוד מבקש, אני כן רוצה לשלב את הצעת החוק של סילבן שלום שיש בה דברים מצוינים ודברים מועילים, אני מבקש מהמציע לבוא להסדר עם הממשלה וכמובן גם שהממשלה תבוא להסדר עם המציע.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי הפיצולים.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם לא מצביע על הפיצולים היום.

סטס מיסז'ניקוב: את הנושא של שווי שימוש הרכב, דיברתי עם רבים מכם ועדכנתי אתכם בזמן אמיתי.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי מס הכנסה שלילי, וכאן אין התחייבות שלי כלפי האוצר אלא רק לגבי דברים שאני ביקשתי.

סטס מיסז'ניקוב: לכל אחד מאתנו יש אפשרויות לנהל משא ומתן עם כל מי שהוא רוצה.

סטס מיסז'ניקוב: במס הכנסה שלילי הפריעו לי שני דברים ואני ניהלתי משא ומתן עם האוצר והנושא נפתר.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני כחבר כנסת, כיושב-ראש ועדת הכספים, באתי על סיפוקי אבל זה לא אומר שפה אי אפשר לעשות גם דברים נוספים ככל שעולה על רוחם של חברי הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד כאן ריבון.

סטס מיסז'ניקוב: אני ביקשתי להכניס לנוסחה של מס הכנסה שלילי את הנושא של עצמאים ולא דיברתי על החקלאים ועל הקיבוצים, וזה נושא לדיון.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא של העצמאים נפתר - והם נמצאים בתוך הנוסחה הזאת של מס הכנסה שלילי - לשביעות רצונם של אנשי לה"ב שהם מייצגים של העצמאים במדינת ישראל, דהיינו, גם לשביעות רצוני.

סטס מיסז'ניקוב: ביקשתי להכליל בתוך הצעת החוק את כל הנושא הזה של אנשים מבוגרים שאין להם ילדים מתחת לגיל 18 כי אני סברתי שאם אנחנו תורמים לעידוד תעסוקה אי אפשר להשאיר מאחור אנשים שזקוקים לעידוד תעסוקה אולי בצורה הכי כבדה, אנשים שיהיו מפוטרים או מקבלי אחוזי נכות או שפושטים את הרגל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על אנשים מעל גיל 55, אותם אנשים שהמעסיק לא יעסיק אותם בשמחה אם הם איבדו את מקור פרנסתם.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמח מאוד שגם הנושא הזה נפתר ואני מאוד מודה לאנשי רשות המסים, ליהודה נסרדישי ולבועז סופר, וכמובן גם למנכ"ל משרד האוצר ירום אריאב, שבאמת הבינו את הצורך והלכו לא לקראתי אלא לקראת אותם אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: כל הטיוטות וכל ההסכמים יובאו לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא אומר שיש התחייבות גורפת להצביע על הדבר הזה כמו שזה מובא.

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד כאן רשאי להעלות דברים נוספים אלא שאני אומר שיש את אותם דברים שאני בטוח שגם אתה לא מתנגד להם.

חיים כץ: אני לא מתנגד אבל אני שואל מה שילמנו בשביל זה.

סטס מיסז'ניקוב: שום דבר.

חיים כץ: אם לא שילמנו כלום, זה בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה שילמנו?

חיים כץ: ויתרנו בליסינג בתמורה.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אתה כיושב-ראש הוועדה צריך לומר שהגעת להסכמות, נתת את זה וקיבלת את זה.

חיים כץ: תשים על השולחן בדיוק מה נתת.

סטס מיסז'ניקוב: לא פניתי אליך כדי שתנאם עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעדכן בסיכומים אליהם הגעתי עם רשות המסים.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי מה שאתם קוראים לו ליסינג אבל זה שווי שימוש הרכב.

סטס מיסז'ניקוב: כל ההסכמים פורסמו, אנשים עודכנו לגבי שווי שימוש הרכב.

סטס מיסז'ניקוב: אני כיושב-ראש ועדת הכספים אבקש מאנשי הקואליציה להיות כאן אתי כי במס הכנסה שלילי לא נתתי שום התחייבות ושזה יעבור כמו שזה כפי שאני ביקשתי, אלא שביקשתי דברים וסיכמנו, אבל לגבי ליסינג, הגענו לנוסחה שגם כן תוצג כאן ולדעתי זאת נוסחה הכי יעילה והכי צודקת מכפי שיכול היה להיות.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר את זה כאחד שחסם את כביש 4.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע היום, כדי לא להתפזר, להתחיל דיון על מס הכנסה שלילי.

סטס מיסז'ניקוב: כל הדברים הנוספים יועלו ביום שני וביום שלישי כאשר ביום רביעי תתקיים הצבעה למרות שהיא יכולה להתקיים קודם ויכול להיות שבכלל לא תתקיים.

אורית נוקד: אני מבקשת לשמוע את תגובת האוצר לשאלתי, כי אם לא, אני אבקש בשבוע הבא שתבוא נציגות מהקיבוצים.

אבישי ברוורמן: יש בכנסת מי שמקבל את הקרדיט ויש מי שלא מקבל את הקרדיט, ואת זה למדתי מידידי ראובן ריבלין.

אבישי ברוורמן: אני חושב שדעת רוב חברי הוועדה, בלי הטלת משמעת קואליציונית, שיש משום ההגיון לשלב את שתי ההצעות האלה.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שבדברים האלה יד ההגיון צריכה לגבור.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מתחיל להיות קשה להרים יד כמו מריונטות ברגע שאומרים שיש משמעת קואליציונית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר כאן גם לגבי הקרדיט לשכוח מזה כי כולם יקבלו את הקרדיט, כל עם ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: כאן לא מדובר בקרדיט שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אני בעד שילוב ההצעות.

אבישי ברוורמן: לא דיברתי עליך.

אבישי ברוורמן: אני אומר שתפעל אתה - כמו שפעלת למען הליסינג ושמת את הרגל – גם לגבי שילוב שתי ההצעות.

סטס מיסז'ניקוב: אני חוזר ואומר בעקבות בקשתו של אבישי ברוורמן שאני מבקש מהאוצר לבוא לידי משא ומתן עם המציע ואני מבקש מהמציע לבוא למשא ומתן עם האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: יחד עם זאת אני אומר שאם ממשלת ישראל והאוצר והקואליציה יחליטו שזה לא המצב, אנחנו נצטרך להפיל את ההצעה הזאת וחבל.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ברוורמן, עם כל הכבוד ועם כל הצער, או שתרים יד בעד או שתוחלף.

אבישי ברוורמן: אני פניתי אליך.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא קובע את ההחלפה.

חיים כץ: הוא יכול להצביע מה שהוא רוצה.

חיים כץ: אתה לא יכול להחליף אותו.

סטס מיסז'ניקוב: באותה צורה שמשיגים רוב לדברים אחרים, ישיגו רוב גם כאן.

חיים כץ: אם אבישי ברוורמן, כפי שאני מכיר אותו, יעמוד על דעתו, אי אפשר להחליף אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום בעיה, כל מי שרוצה להתנגד, שיפרוש לאופוזיציה ואז יהיה לו יותר קל.

סטס מיסז'ניקוב: כך אני גם אוכל לספור.

זאב אלקין: הצעה לסדר.

זאב אלקין: אני חושב שבעקבות דבריך בתחילת הישיבה, שמת אותנו במצב כמעט בלתי אפשרי להמשך הדיון כי אני חושב שקודם חייבים להחליט על שאלת המיזוג ואחר כך להמשיך את הדיון על מס הכנסה שלילי.

זאב אלקין: אני הייתי שמח אם היום היינו מצביעים על מיזוג.

זאב אלקין: אני בדיון הזה לא פעם ראשונה ואני עוד זוכר את הדיון הזה על חוק מס הכנסה שלילי כאשר היו כאן שני חברי כנסת.

זאב אלקין: לכן אני כאן לא מחדש שום דבר, גם למשרד האוצר.

זאב אלקין: בועז היה כאן והוא זוכר את עמדתי.

זאב אלקין: לגבי מס הכנסה שלילי קיימנו לפחות שתי ישיבות אם לא שלוש ישיבות.

זאב אלקין: קיבלנו את כל ההסברים של משרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה להצביע?

זאב אלקין: לא יודע, אתה מחליט.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלת את כל ההסברים ואתה יודע הכל.

זאב אלקין: לא.

חיים כץ: בוא נצביע.

סטס מיסז'ניקוב: לא כדאי לך להצביע עכשיו על ההצעה של סילבן שלום.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה מתעקש, עוד חצי שעה נצביע.

זאב אלקין: אני הייתי מציע לך בנושא הזה ללכת בסדר שהוא נראה לי הכי הגיוני ואני זוכר שזאת גם הנקודה בה נעצרנו.

זאב אלקין: שקודם תהיה הכרעה אם יש מיזוג או אין מיזוג.

זאב אלקין: אם אנחנו לא ערוכים להצביע על זה כרגע, אני מציע שתעבור לנושא אחר ונדון במס הכנסה שלילי ברגע שתהיה הכרעה על העניין הזה.

זאב אלקין: אחר כך אפשר לעבור סעיף סעיף ולראות מה מתמזג בין ההצעות.

זאב אלקין: לסיכום ההצעה לסדר הייתי מציע שקודם נכריע בסוגיית המיזוג ואחר כך נדבר על הסעיפים בסעיפים השונים של התוכן.

סטס מיסז'ניקוב: הצעתך נשקלה ונדחתה.

זאב אלקין: זאת זכותך.

זאב אלקין: בתוכן של הדברים.

זאב אלקין: אתה בעצמך כרגע הזכרת סעיפים שהיו קיימים בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום ואמרת שהגעת לגביהם לסיכום עם משרד האוצר.

זאב אלקין: לומר שמשרד האוצר מתנגד לכל הסעיפים של ההצעה הזאת, זה כבר לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

זאב אלקין: שמעתי את בועז אומר שהם מתנגדים לכל.

זאב אלקין: אם כן, זה כבר לא נכון.

זאב אלקין: לכן אני כן רואה כאן בסיס למיזוג של ההצעות.

זאב אלקין: הנקודה היחידה שאין בסיס למיזוג אלא הדברים יצטרכו לבוא להכרעה כאן היא שאלת המנגנון ואת זה אמרנו גם בשני הדיונים האחרונים.

זאב אלקין: כאן אי אפשר למזג, כי או שזה המנגנון הזה או שזה המנגנון הזה.

זאב אלקין: דעתי בנושא הזה ידועה ואני בעד המנגנון של סילבן שלום.

זאב אלקין: אמרתי את הדברים ואפילו הוצאתי אותם בכתב לשר האוצר בזמנו, רק כאשר נכנס לתפקידו.

זאב אלקין: תהיה כאן הכרעה.

זאב אלקין: אני חושב שהסדר הנכון הוא קודם להכריע על מיזוג, אחר כך להכריע לגבי המנגנון, ואחרי כן להתחיל לדון סעיף סעיף בשאלה על מי חל החוק כי אחרת ז הולך הפוך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לא לחייב את עצמך לפני שתשמע את כולם.

ראובן ריבלין: זאת הצעה כללית.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדה נבחר פעמים רבות על ידי הקואליציה, בוודאי יושב-ראש ועדת הכספים, כדי לעזור לממשלה ואנחנו לא מתעלמים מכך.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הוא עדיין יושב-ראש ועדה של הכנסת וכבודה של הכנסת קודם כל צריך לעמוד לנגד עיניו.

ראובן ריבלין: כמובן שהוא יכול לעזור לממשלה, ואני חושב שצריך לפעמים לעזור לממשלה משום שזאת לא זכותה למשול אלא זאת חובתה למשול.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש כוחות רוב ומיעוט.

ראובן ריבלין: הכנסת העבירה במליאה – שזה לא דבר של מה בכך – שתי הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הצעת חוק אחת שהייתה הראשונה והיא הייתה הקטלי

ראובן ריבלין: זטור גם לפעולת הממשלה בעניין מס הכנסה שלילי והיא הייתה הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הממשלה הבינה שהיא לא יכולה לפגר אחרי אחד מחברי הכנסת והיא העבירה את הצעת החוק שלה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם דנו בשתי ישיבות בהצעת החוק של סילבן שלום וכרגע באה הצעת החוק של הממשלה.

ראובן ריבלין: גם בהצעת החוק של סילבן שלום הממשלה הביעה את עמדתה כמעט על כל סעיף וסעיף.

ראובן ריבלין: שאלתי ליועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: אם עומדות בפנינו שתי הצעות חוק שעניינן אחד, האם לא זכותנו לדרוש שהדיון יהיה במאוחד?

קריאה: התשובה שלה כן.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא שואל שאלות בלי לדעת את התשובות.

ראובן ריבלין: אני גם מבין שמה שהתנגדה הממשלה בהצעת החוק של סילבן שלום לא התקבל, אבל יש דברים בהצעת החוק שלו שכן התקבלו ובהחלט מגיע לחבר כנסת שיזם הצעת חוק שעניינה הוא משותף אבל התוצאות הן לא תמיד בהתאם לדרך שהציב זה או אחר, שכאשר אנחנו נסכם מהי הגרסה המקובלת עלינו, אפילו חבר הכנסת סילבן שלום הוא לא תמים להבין שיש פה רוב להחלטות הממשלה בעוד שלגבי חלקים מהן יש הגיון או אין הגיון אלא זה רק עניין של גישה, עניין של תקציב ועניין של סדר עדיפויות.

ראובן ריבלין: אני מבקש קודם כל שאנחנו נצביע כאן, אם אתה רוצה, כי כולנו מסכימים לפי דעתי, לבוא ולקבוע שקודם כל אנחנו ממזגים את ההצעות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שמה שיתקבל בסופו של דבר זאת אותה גרסה שהממשלה תתמוך בה אלא אם כן חברי הכנסת ישתכנעו על ידי סילבן שלום, אבל החוק שיצא מתחת ידינו יהיה חוק שהוא ממשלתי וגם הצעת החוק של סילבן שלום.

ראובן ריבלין: לכן אני מביא לך את הכבשה שלמה ואת הזאב שבע והכל בא על מקומו בשלום, כי נדמה לי שאין פה חבר כנסת אחד שלא מסכים שכך נקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: אני כבר אומר לך שבכל פעם שבועז סופר יציג את גרסתו מול גרסתו של סילבן שלום, כולם ישקלו עניינית ואני מתאר לעצמי גם מה תהיינה התוצאות אבל אנחנו רוצים שהמיזוג בדיון יהיה ברור.

חיים אורון: אני מקבל את כל מה שאמר חבר הכנסת ראובן ריבלין בתיקון אחד קטן ותקשיב לי טוב.

ראובן ריבלין: אני כבר מסכים לו.

חיים אורון: אל תגיד כבר מסכים כי אתה תיפול פה בשאלה שאתה לא יודע את התשובה עליה.

חיים אורון: לפני הוועדה ישנם שני חוקים וזה לא תלוי ברצון של אף אחד אלא זה נתון.

חיים אורון: מעמד שני החוקים הוא מעמד שווה.

קריאה: הוא לא שווה.

חיים אורון: שניהם עברו קריאה ראשונה.

חיים אורון: אני מציע להתקדם בדיון על שניהם ובכל סעיף בו יש הצעות חליפיות, הוועדה תביע את דעתה.

חיים אורון: בסוף השלב הזה נצביע על השילוב.

חיים אורון: אני פשוט מחפש איזו פשרה כי אני מבין שזה הפך להיות נושא.

חיים אורון: בסוף השלב הזה נצביע על השילוב.

חיים אורון: המעמד של שני החוקים שווה, אני יכול לתמוך במנגנון של הממשלה איך לחלק את הכסף ובמנגנון של סילבן שלום למי לחלק את הכסף.

חיים אורון: אני חושב, אני לא מצליח להבין על מה אנחנו מתווכחים עכשיו, שבקריאה שנייה ושלישית בדף הוורוד נכתוב למטה החוק מבוסס על הצעת הממשלה והצעתו של סילבן שלום.

חיים אורון: זה מה שיהיה כתוב.

חיים אורון: אולי יהיה כתוב כך, ואין לי שום בעיה עם זה, או יהיה כתוב שהחוק מבוסס על הצעת הממשלה ועל פרקים מתוך סילבן שלום.

חיים אורון: זה לא משנה לי.

חיים אורון: השאלה המהותית כרגע בעיניי היא לא להתחיל בחלק הזה אלא לומר שנדון בשני החוקים והיועצת המשפטית תאמר לנו שבסעיף זה יש הצעת חוק סילבן ויש הצעת חוק הממשלה.

חיים אורון: אגב, יש הצעת חבר הכנסת אורון שמעמדה זהה לשתי ההצעות האלה בדיון.

חיים אורון: אני יכול להציע הצעה שלישית ומעמדה יהיה זהה לחלוטין להצעות שלהם, רק אותי לא יכתבו למטה שזה על פי הצעת החוק שלי.

סילבן שלום: יכתבו כי אתה חתום על הצעת החוק שלי.

חיים אורון: לכן, בואו נעזוב את הוויכוח הזה, נצביע עליו אחר כך ונתחיל לעבוד על שני החוקים במקביל.

סטס מיסז'ניקוב: אני עוד פעם חוזר ואומר למי שלא שמע אותי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד רוצה לשלב בין שתי הצעות החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שב-25 ביולי יכולתי לאסוף כאן את הקואליציה ולהפיל את הצעת החוק שלו, והוא יודע את זה מצוין, אבל לא רציתי בזה.

סטס מיסז'ניקוב: הודעתי לסילבן שלום מספר פעמים שאין לו הסכמות ואין לו רוב וביקשתי ממנו למשוך את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אם הייתי רוצה להפיל את זה, ב-25 ביולי זה כבר היה מופל ובכלל לא היינו נכנסים לסבב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כאמור, אני רוצה לשלב בין שתי ההצעות.

סטס מיסז'ניקוב: אין לנו כאן חילוקי דעות אבל אני רוצה לשמוע את הממשלה בקול ברור ולא בכמה קולות ולא בלחש מאחורי גבי מה היא אומרת אם אנחנו ממזגים בין שתי ההצעות.

סטס מיסז'ניקוב: אז אני אדע על מה להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: ברור לי שאתה מנסה לקבוע כאן כללים חדשים שעד עכשיו לא היו קיימים, אבל לפחות בואו נהיה אמיתיים עם האנשים שנמצאים כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני נותן את רשות הדיבור לסילבן שלום.

סטס מיסז'ניקוב: כאמור, אני לא מצביע היום על שום שילוב, לא עכשיו ולא אחר כך.

סטס מיסז'ניקוב: אני לאחר מכן רוצה לשמוע את הממשלה שתאמר לי איך היא מתייחסת לזה ואחר כך בועז סופר ישמח מאוד לענות לכם על השאלות לגבי מס הכנסה שלילי.

סילבן שלום: קודם כל, נער הייתי וגם זקנתי ומעולם לא ראיתי דיון על מיזוג של הצעות.

סילבן שלום: תאמינו לי, תמיד היו מביאים את זה, אומרים שזה טכני, מצביעים מיד, ממזגים ומקיימים דיון אחד בשתי הצעות.

סילבן שלום: כאן קרו דברים והתחלפו אנשים.

סילבן שלום: התחלף שר האוצר, התחלף יושב-ראש ועדת הכספים, התחלף יושב-ראש הקואליציה וכל אלה שהיו בתוך העניין ונתנו יד למהלך, אינם.

סילבן שלום: נשארתי רק אני שהסכמתי להעביר את זה לוועדת הכספים במקום להשאיר את זה בוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: בסדר, אני אומר את זה בפעם המאה, עשיתי טעות.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הוגן.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד לקודמי אני קידמתי לך את ההצעה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הוגן.

חיים כץ: הוא אומר שאתה קידמת אבל שם זה כבר היה אחרינו.

סילבן שלום: ההסכם שלי היה עם יעקב ליצמן.

סילבן שלום: הייתי אחרי קריאה טרומית ואז הסכמתי להביא את זה לקריאה ראשונה לכאן כאשר ועדת הכנסת הסכימה להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: שאלה אותי רוחמה אברהם מה אני עושה כי כבר יש לי את זה שם ואצל כחלון אני אעביר את זה בהליכה.

סילבן שלום: שגית התקשרה אלי ואמרה לי שזה לא ראוי שדיון בחוק מס הכנסה שלילי יהיה בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכספים, אתה היית שר אוצר, אתה יודע וכולי.

סילבן שלום: אמרתי לה, למרות שקיבלתי שם, נראה לי עניינית שזה צריך להיות בוועדת הכספים ומאז אני תקוע.

קריאה: המסקנה היא שאסור להקשיב לשגית.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: המסקנה היא שזאת פוליטיקה, פוליטיקה, פוליטיקה.

סילבן שלום: כשאני רוצה להיות ענייני, אני אוכל את זה.

סילבן שלום: כל העניין הוא עניין טכני.

סילבן שלום: אני גם מבין שאין רוב להצעה שלי בגלל הקואליציה.

סילבן שלום: כל חברי הוועדה כאן הביעו את עמדתם גם בשיחה אתי וגם עכשיו כאן שהם בעד המיזוג.

סילבן שלום: כל העניין בדיון נוגע לאיזה עניין ספציפי אחד קטן.

סילבן שלום: ההצעה של חיים אורון בעצם מביאה אותי להיאבק על כל סעיף שלי בהצעה ואני לא חושב שאני רוצה לעשות זאת.

סילבן שלום: אם בסוף לא יהיה מיזוג, גם לא נלחמתי וגם לא יהיה מיזוג?

סילבן שלום: זה לא עובד כך.

סילבן שלום: אני אומר מעכשיו שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

סילבן שלום: אני חושב שהמנגנון שלי יותר טוב, אבל הבנתי שאין לי רוב למנגנון הזה ואני לא הולך עליו וזה כאשר הדבר הכי חשוב היה מה יהיה עם המנגנון.

סילבן שלום: עניין של העצמאים, אצלי כתוב ואצלם לא, יש על זה הסכמה וכבר אמרת.

סילבן שלום: עניין של 55 ומעלה, כבר יש הסכמה וזה כבר בסדר.

סילבן שלום: אז סיכמנו על מנגנון, הסכמנו על עצמאים, הסכמנו על 55 פלוס, ועוד דבר שהסכמנו הוא שאני הצעתי משכר מינימום עד סף המס, מ-3.5 עד 5, האוצר מציע מ-5,700 עד 7,000, אז מה, אני אהיה יותר אוצר מאוצר?

סילבן שלום: אז בטח אני מסכים.

סילבן שלום: מה נשאר פתוח?

ניסן סלומינסקי: רק השם שלך.

סילבן שלום: את השם שלי הם לא רוצים כנראה, אבל יש עוד דבר אחד שעל זה כרגע עומד כל העניין והוא שבהצעה שלי כתוב שייהנו מזה גם זוגות נשואים ללא ילדים והם אומרים רק זוגות נשואים שיש להם ילדים.

סילבן שלום: על זה עומד העניין.

סטס מיסז'ניקוב: או שהם בני 55 פלוס.

סילבן שלום: הורים לילדים, גרושים או חד-הוריות.

סילבן שלום: אצלי מקדשים את הנישואים.

סילבן שלום: אני אומר רק נשואים, אבל הם אומרים לא, גם אחת שהיא חד-הורית ויש לה ילד.

סילבן שלום: מבחינתי זה הדבר היחידי שעומד כרגע וגם הוויכוח מאחור הוא על העניין הזה.

סילבן שלום: הסעיף הזה, אם יש לכם רוב כאן, הוא יעבור.

סילבן שלום: על זה יהיה כל המיזוג או לא יהיה מיזוג?

סילבן שלום: מאחר שבוועדת רבינוביץ קיימנו על זה דיון במשך חודש, רק על העניין של הנשואים, מבחינתי גם לא הייתי לי בעיה שזה יהיה רק עם ילדים, אבל אמרו לא, יש כאלה שמתחתנים אבל לא מולידים מיד ילדים, הם הולכים ללמוד באוניברסיטה, הם דוחים את הלידה לכמה שנים אחרי הנישואים ולא יכול להיות שהם יקופחו.

סילבן שלום: אמרתי בסדר.

סילבן שלום: אני הרי רציתי לצמצם את העלויות ולכן עשיתי מ-3.5 עד 5.

סילבן שלום: על זה עומד כל העניין.

סילבן שלום: אתה יכול על זה להצביע בסעיף ראשון אחרי המיזוג.

סילבן שלום: ייפול, כל ההצעה היא הצעה משולבת וכבר אין לי יותר מה לומר.

סילבן שלום: ההצעה של חיים אורון קורצת להתגבר על הבעיה אבל היא בעצם משאירה את הבעיה לסוף.

סילבן שלום: אני אומר, בוא נפתור עכשיו את העניין.

סילבן שלום: הסכמנו על הכל.

סילבן שלום: המנגנון שלהם, ה-55 פלוס קיים, העצמאים קיימים, מ-5,700 עד 7,500 קיים.

בועז סופר: אני רוצה לומר שלדרישת חברי הוועדה כמובן נפגשנו עם חבר הכנסת סילבן שלום ועם יאיר רבינוביץ.

סילבן שלום: אתי לא נפגשתם.

בועז סופר: עם יאיר רבינוביץ ועם נציגו של מציע החוק.

בועז סופר: להערכתנו זה פשוט בלתי אפשרי למזג את ההצעות.

בועז סופר: לא אמרנו שאי אפשר לקחת חלק מהדברים - וחבר הכנסת סילבן שלום אמר וחבל שאני אלאה אתכם – כאשר נשארה לכאורה נקודה קטנה שאומרת האם אנחנו לוקחים זוגות נשואים בלי ילדים.

בועז סופר: מלכתחילה מס הכנסה שלילי מבקש להתמקד בעוני.

בועז סופר: העוני ממוקד מאוד בילדים.

בועז סופר: אי לכך ובהתאם לזאת אנחנו מלכתחילה, לא הסתרנו את זה לרגע, בחרנו לבוא ולומר שאנחנו מתמקדים במס הכנסה שלילי ואפשר לקרוא לזה קצבת ילדים למי שעובד או כל שם אחר שאתם רוצים לתת לזה, אבל יש פה נקודה נוספת שבאמת יושב-ראש הוועדה העלה שזה הנושא של אנשים מבוגרים.

בועז סופר: במקרה הזה סיכמנו על מעל גיל 55.

בועז סופר: אני אמרתי ליושב-ראש הוועדה בצורה הכי גלויה שהוא פתח דלת היכן שלא היה אפילו פתח.

בועז סופר: כלומר, הוא ממש פרץ את הקיר כי אנחנו לא הסכמנו לזה אבל אי אפשר לבוא ולהתנגד או אי אפשר היה לבוא ולעמוד בפרץ מבחינת הרציונאל שאומר שאנשים מבוגרים מעל גיל 55 במקרה הזה, כאשר אנחנו מסתכלים לא בהכרח על הקטנת תוחלת העוני אלא על הגדלת התמריץ להשתתפות בשוק העבודה ואכן הצעת החוק, כך היא כוללת, היא מדברת גם וגם, ולכן לקחנו את הרציונאל ואין לנו שום בעיה וכבודנו מחול.

בועז סופר: לומר שנמזג, אני אפילו לא יודע לומר לכם איך אני ממזג.

בועז סופר: אני יודע לומר שחלק מהדברים שחבר הכנסת סילבן שלום הציע לקחנו פנימה.

בועז סופר: מונחת לפניכם הצעת חוק ממשלתית שיש בפנים רכיבים שהיו בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום וזאת הצעת החוק.

בועז סופר: תקראו לה איך שאתם רוצים.

בועז סופר: היום מונח בפניכם הנוסח המתוקן שכולל את כל ההסכמות.

זאב אלקין: אתם לא יכולים לשנות מקריאה לקריאה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת הם לא יכולים לשנות?

בועז סופר: אנחנו לא יכולים כלום.

סטס מיסז'ניקוב: מי אמר לך כזה דבר?

בועז סופר: אנחנו לא שינינו שום דבר.

בועז סופר: יושב-ראש הוועדה דרש את התיקונים.

בועז סופר: כמובן שדרושה הסכמה שלנו ונתנו אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה תרצה לעשות תיקון, זה אומר שהוועדה לא יכולה לעשות תיקון?

חיים אורון: זה בסדר.

זאב אלקין: הוועדה יכולה לעשות תיקון.

ניסן סלומינסקי: הנייר הזה כולל את התוספות?

בועז סופר: הנייר הזה כולל את כל התוספות.

סטס מיסז'ניקוב: מי שיש לו שאלות מקצועיות לבועז סופר לגבי מס הכנסה שלילי, שישאל.

סטס מיסז'ניקוב: תעזבו עכשיו את הנושא של המיזוג.

סילבן שלום: הסכמנו שיהיה מיזוג.

סילבן שלום: אני יורד מההצעה הזאת של ללא ילדים ובא לציון גואל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להפסיק לדבר על מיזוגים.

סטס מיסז'ניקוב: אני היום לא מצביע על זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להצביע היום על מיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לעבוד בצורה מסודרת.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אמרת שנגיע להסכמה.

סילבן שלום: חשבת שלא נגיע להסכמה, אבל הגענו להסכמה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מעלה את זה להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לשמוע את זה בלחש אלא אני רוצה לשמוע את זה בקול צלול, שיאמרו לי מה הם רוצים.

סילבן שלום: הם יאמרו.

ראובן ריבלין: רוב חברי הוועדה רוצים להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אין היום הצבעה על המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אין היום הצבעה על המיזוג.

סילבן שלום: כנראה שלא רוצים בכלל למזג.

סילבן שלום: שלחת אותי לדבר עם האוצר.

סילבן שלום: סיכמתי עם האוצר.

חיים כץ: אני שאלתי כמה זה עולה לנו ומה שילמנו, אז הוא לא יכול היום להצביע על המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אתם גורמים לי להפסיק את הדיון.

חיים כץ: אז תפסיק את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להתמקד היום בהצעת חוק פרטית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתמקד בהצעת חוק ממשלתית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש ממך חבר הכנסת אלקין לא להפסיק אותי כל פעם שמתחשק לך.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו הצעת חוק ממשלתית, יש לנו הצעת חוק פרטית, ברגע שהממשלה לא בלחש כמו שאמרתי ולא מאחורי הגב תאמר את דעתה על כך, אנחנו נצביע או שלא נצביע.

זאב אלקין: מי כאן הממשלה?

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת, מי הממשלה כאן.

זאב אלקין: תגיד אתה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לדעת מי הממשלה כאן.

סטס מיסז'ניקוב: האם יהודה נסרדישי יאמר לי עכשיו שהוא מסכים למיזוג?

סטס מיסז'ניקוב: האם זה עוזר מנכ"ל שיושב מאחורי?

סטס מיסז'ניקוב: האם זה משה בר-סימנטוב?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע מי.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי עכשיו בוועדת החוקה חוק ומשפט וראיתי פקידי ממשלה של אותו משרד מדברים בכמה שפות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה שידברו בכמה שפות גם כאן.

זאב אלקין: במה אנחנו אשמים?

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא אשמים.

סטס מיסז'ניקוב: מי אמר שאתם אשמים?

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אני לא מבזבז את הזמן שלך ואתה לא מבזבז את הזמן שלי, כך שאף אחד לא אשם כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה נייר שונה מהנייר שהיה לנו בפעם הקודמת.

זאב אלקין: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: האם בנייר הזה שמונח בפנינו כל מה שסילבן שלום אמר שהוא הסכים או מה שאתם הסכמתם, הכל נמצא כאן?

זאב אלקין: הוא אומר שהוא מסכים שזה יהיה כך.

חיים אורון: יש נייר מה-6 בנובמבר.

חיים אורון: כאן יש לך את כל השינויים.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי חברי הכנסת, אתם רוצים לסגור את הדיון?

זאב אלקין: כן.

סטס מיסז'ניקוב: אם אין לכם שאלות לבועז סופר ואם אתם לא רוצים לשמוע את היועצת המשפטית, אנחנו נסגור את הדיון.

יעקב ליצמן: הערה לסדר.

יעקב ליצמן: ההצעה של סילבן שלום הייתה אצלי אם אני לא טועה במשך שבועיים-שלושה.

יעקב ליצמן: ההצעה של סילבן שלום אצל היושב-ראש הנוכחי מונחת כבר שבעה חודשים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם שבועיים-שלושה נקרא סחבת או שבעה חודשים נקראים סחבת.

יעקב ליצמן: אמרת שקודמך, היושב-ראש הקודם, גרם לסחבת.

יעקב ליצמן: אני יכול להוכיח לך בתאריכים שמה שאני אומר אמת ויציב.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אענה על זה.

סטס מיסז'ניקוב: אם המציע ירצה, יוכל לענות, אבל זה לא משנה.

יעקב ליצמן: היה לנו ויכוח, זה נכון, אבל מעבר לוויכוח בסופו של דבר אני הבאתי את זה.

יעקב ליצמן: כאמור, בסך הכל זה היה אצלי כמה שבועות וכאן זה שבעה חודשים.

יעקב ליצמן: גם חמישה חודשים זה יותר משלושה שבועות.

יעקב ליצמן: לעניין עצמו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק מה המדיניות ולמה אתה רוצה להגיע.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה מפחד שלא יהיה לך רוב לליסינג ולכן אתה רוצה לעכב את ההצבעה ולהצביע ביחד עם הליסינג.

יעקב ליצמן: אחת משתיים, או שלא היית צריך להזמין אותנו היום ולומר שאין טעם לבוא לישיבה כי לא יתקיים דיון.

יעקב ליצמן: כל הדיון כרגע עכשיו הוא אם החוק ייקרא ממשלה-סילבן או סילבן-ממשלה.

יעקב ליצמן: זה כרגע כל הוויכוח וכל הדיון עד לרגע זה ואנחנו דנים בזה כבר שעה שלמה.

סטס מיסז'ניקוב: לא ידעתי שיש לך כוחות אל-טבעיים כמו לאורי גלר שאתה גם מנבא מה אני חושב.

יעקב ליצמן: יש לי הפתעה בשבילך, יש לי כוחות יותר ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו זה מובן למה אתה קורא את מחשבותיי.

יעקב ליצמן: לעצם הדבר.

יעקב ליצמן: כפי שאני מבין כל החברים רוצים להצביע, ואין שום סיבה לא להצביע על האיחוד.

סטס מיסז'ניקוב: מאוד מפתיע לשמוע את זה דווקא ממך אבל בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: גם על זה אני אבליג.

סטס מיסז'ניקוב: יש לך שאלות לבועז סופר?

יעקב ליצמן: אני מרשה לך לומר עלי מה שאתה רוצה ואין לי שום בעיה עם זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לומר כלום.

יעקב ליצמן: למה להבליג?

יעקב ליצמן: כולם חושבים מי יודע מה.

יעקב ליצמן: תגיד מה שיש לך לומר.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לומר עליך שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: להפך, אני מלא הערכה על שהיית יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הדיחו אותי.

יעקב ליצמן: שכחת?

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את בועז סופר ואת מר נסרדישי כמובן.

ראובן ריבלין: האם הצעת החוק על כל התיקונים שלה היא במהותה דומה להצעת החוק שהגיש סילבן שלום?

ראובן ריבלין: היא באותו נושא?

בועז סופר: לא.

ראובן ריבלין: היא לא אותו נושא.

ראובן ריבלין: תסביר לי למה.

ראובן ריבלין: יש בה יסוד אחד שהיה גורם שאמר שהשינוי הוא משמעותי עד כדי כך שאפשר לומר שאין קשר בין שני הנושאים משום שכל אחד מכוון למטרה אחרת, ובא סילבן שלום כרגע ואומר לך שלגבי אותו סעיף שהוא משמעותית ומהותית משנה את אופי החוק, הוא חוזר בו.

ראובן ריבלין: לכן, אחרי שחזר בו מאותה הוראה שהייתה יורדת למהות, האם מדובר פה באותו עניין?

ראובן ריבלין: כמובן בשינויים כאלה ואחרים.

בועז סופר: יש שני הבדלים עיקריים ובולטים.

בועז סופר: האחד, המנגנון, שזה דרך המעסיקים שכבר הסברנו וגם הנחנו את דעת חברי הוועדה שהרוב יתגלגל על המעבידים ולכן לא רק שלא ראוי אלא גם לא נכון וגם בלתי אפשרי מבחינת האופרציה.

בועז סופר: אמר חבר הכנסת שלום שחובת ההוכחה עלינו שאנחנו נבנה מנגנון.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר המדינה נותנת את המס השלילי והשאלה באמצעות איזה צינור.

בועז סופר: הדבר השני הוא מי מקבל.

בועז סופר: בעוד שלגבי מנגנון פשוט אי אפשר לגשר, לגבי התוחלת אמרתי כבר שמה שאנחנו חושבים שראוי היה, לקחנו, ומה שלא, הוא לא בפנים.

בועז סופר: אתה אומר לי בוא נמזג, אז תקרא לזה איך שאתה רוצה.

חיים אורון: גמרנו.

חיים אורון: זאת לא בעיה שלך.

סטס מיסז'ניקוב: בועז כנראה לא הסמכות מטעם האוצר להחליט אם אפשר למזג את שתי ההצעות.

זאב אלקין: מי הסמכות?

סטס מיסז'ניקוב: אתה שואל אותי בתור מי?

זאב אלקין: בתור יושב-ראש ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אני לא עובד אצל האוצר, אני לא ממלא שם תפקיד, אתי אף אחד לא דיבר, אתי דיברו ביולי על כך שהאוצר מתנגד להצעת חוק של סילבן שלום, ממני ביקשו להפיל את ההצעה הזאת ביולי.

סטס מיסז'ניקוב: אני הצעתי את ההצעה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים על ההצעה הזאת רק בגלל שאני לא קיימתי הצבעה כאשר היה לי רוב להפיל אותה, כולל זה שאתה היית מצביע כדי להפיל אותה.

זאב אלקין: לא.

סטס מיסז'ניקוב: היית מצביע או שהיית מאבד את המקום שלך בוועדת הכספים ואתה יודע את זה מצוין.

זאב אלקין: זה אולי.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אל תנסו לשנות כאן כללי משחק שנקבעו עוד כאשר חיים אורון נכנס לכנסת וכשראובן ריבלין נכנס לכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: כל הדברים שאתם אומרים הם בגדר התחסדות לשמה.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס להצעה.

חיים אורון: אני מסתכל בנייר הכי מעודכן מה-6 בנובמבר, מהיום, ואני רוצה להעלות כמה שאלות.

חיים אורון: אני מודה שקראתי את זה עכשיו ואני לא בטוח שהגעתי לכל הנקודות.

סטס מיסז'ניקוב: זאת טיוטה.

חיים אורון: בסדר, אבל זה דיון על חוק.

חיים אורון: מבחינתי יש שני חוקים על השולחן, דנים בשניהם, אני מבין שבנושא של המנוע שבאמצעותו רצו להפעיל את החוק היו שתי עמדות שונות ואני תמכתי בעמדת הממשלה אבל ממילא זה לא עומד היום על הפרק.

חיים אורון: נשארו הנושאים האחרים והנושאים האחרים, סילבן שלום הודיע היום שבנושא אחד הוא ירד ולכן זה כאן.

חיים אורון: אני מבין שמשרד האוצר היום מתייחס - בהבדל מההצעה המקורית שהייתה בהכנסה חודשית - להכנסה שנתית.

חיים אורון: אני צודק או לא?

בועז סופר: לא.

בועז סופר: אין שום הבדל.

בועז סופר: רק לגבי עצמאים אבל זה לא שינוי קונספציה כי הכנסנו את העצמאים.

ראובן ריבלין: זה הסדר שונה לגבי עצמאים ולגבי שכירים.

בועז סופר: נכון.

חיים אורון: אני רוצה לראות מה אני מבין כאן.

חיים אורון: כתוב כאן עובד ללא ילדים בשנת המס או יחיד שהכנסתו החודשית.

חיים אורון: בסדר, אני מבין.

חיים אורון: היה נושא שאין קו מתחתיו וזה סעיף 3(א), הוויכוח על ה-1,725 או פחות.

חיים אורון: אני שאלתי בישיבות הקודמות ואני שואל גם עכשיו למה לא ליצור מנגנון של בונוס גם ברמות שכר יותר נמוכות.

חיים אורון: אני אמרתי 900 אבל אמרתם לי ש-900 זה נמוך מדי.

חיים אורון: אני מודה שאני מודה שאני מדבר על נשים שעובדות בעבודות חלקיות.

ראובן ריבלין: חצי משרה.

חיים אורון: חצי משרה זה בפנים, זה 1,725.

חיים אורון: אני מודה, אני לא יודע כמה זה יתפוס, אבל אני לא מצליח להבין.

חיים אורון: אמרו לי שזה המון בירוקרטיה ואני לא יודע בדיוק מה.

בועז סופר: לא קשור בבירוקרטיה.

חיים אורון: עוד יותר טוב.

חיים אורון: אני מתרשם, ואתם יודעים שאנשי הביטוח הלאומי חושבים שמה שאני אומר הוא לא מנותק מהחיים, שיש עובדות שיעבדו במשרות חלקיות והשאלה הזאת אם הן יקבלו עוד 200 או עוד 150 או עוד 300 שקלים לשכר שלהן יכולה להוות תמריץ.

חיים אורון: כולנו מדברים מהבוקר עד הערב ואתמול אגף אחר שלכם הציג כאן את אחד ההישגים הגדולים של שנה שעברה וזאת הצטרפות עוד אנשים לשוק העבודה.

חיים אורון: אנחנו יודעים שיש אנשים שמצטרפים לשוק העבודה לא במכה אחת אלא בהדרגה.

חיים אורון: אתם אומרים ש-900 זה נמוך מדי, אתם רוצים להתחיל ב-1,000 או ב-1,200, אני מוכן לעשות פשרה, אבל נדמה לי - זה לא שייך לשום ויכוח אחר אלא זה שייך לעניין הזה בלבד – שיש עניין גדול שאנשים יצאו לעבודה.

ראובן ריבלין: דנו בזה גם בישיבה הקודמת.

חיים אורון: נכון, אבל נשארתי במיעוט גם בפעם הקודמת.

זאב אלקין: בדיון הקודם היו ארבעה אנשים.

חיים אורון: השאלה הנוספת היא האם כל הפרק הגדול של העצמאים, לא קראתי אותו, הוא תמונת מראה של הפרק הקודם והאם הוא מותאם לעצמאים.

בועז סופר: כן.

חיים אורון: ואין בו שום פרמטרים שונים מבחינת המהויות שלו.

בועז סופר: הנושא של העצמאים משחר הבריאה פחות או יותר של החוק הזה עמד על הפרק ויושב-ראש הוועדה מלכתחילה התעקש על זה ואנחנו בסופו של דבר באמת הסכמנו ואני רק אומר מה ההבדל.

בועז סופר: הגובה של הסכום הוא זהה לחלוטין.

בועז סופר: זה אותו טרפז.

בועז סופר: עצמאי מקבל את אותו טרפז כמו שכיר ואין שום סייגים ואין שום כלום.

בועז סופר: אני אומר מה ההבדל בהצעה שאנחנו הצענו, והצענו אותה גם ליושב-ראש הוועדה וגם לעצמאים, ובסופו של דבר כולם קיבלו את העמדה.

בועז סופר: אנחנו באמת מפחדים מדיווחים בעייתיים.

בועז סופר: מצד שני אנחנו לא רוצים לפסול ציבור שלם רק כי אנחנו מפחדים מדיווחים בעתיד.

בועז סופר: לכן מה שהצענו זה הסדר כולל וברשותך אני כבר כאילו נכנס לחוק.

בועז סופר: הצענו לדרוש, כפי שדרשנו מכל המעסיקים, כמו שכל המעבידים מדווחים באופן מכוון, אנחנו מבקשים גם מעצמאים שידווחו באופן מכוון.

בועז סופר: העצמאים אמרו שאין להם שום בעיה.

בועז סופר: אנחנו ביקשנו דחייה של שנה כי אנחנו פשוט לא מסוגלים להיערך וקיבלנו את ההסכמה לכך.

בועז סופר: ההצעה השנייה אמרה שאנחנו מפחדים ליצור – ואני אומר את זה הכי גלוי בעולם – מצב של דיבידנד כפול.

בועז סופר: קרי, שמצד אחד יהיה תמריץ לעצמאי להעלים, ואני באמת לא חושב שכולם רמאים, אבל אני אומר שאני לא רוצה ליצור מצד אחד תמריץ להעלים ולהוריד את חבות המס ועוד בצד השני הוא יקבל מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: אמרנו שגם צדיקים עלולים לחטוא כאן.

בועז סופר: לכן מה שאנחנו הצענו זה את המנגנון הבא: עצמאי שזכאי למס הכנסה שלילי, יקבל את זה פשוט בוואוצ'ר.

בועז סופר: הוא יקבל זיכוי ממס תמורת כל הכנסותיו.

בועז סופר: לא יילקח לו לא שכר דירה ולא כלום.

בועז סופר: הכל.

בועז סופר: יש לו ואוצ'ר.

בועז סופר: בשנת המס העוקבת הוא כבר יוכל לנצל את זה.

בועז סופר: לא אלאה אתכם בפרטים הטכניים אבל יש שומה פתוחה ושומה סגורה וכולי אבל באופן עקרוני זה המנגנון.

בועז סופר: באו העצמאים ואמרו דבר נוסף – ושוב, ברשותכם, רק לעיקרון – ואמרו שיכול להיות שאני צודק והם הסכימו, אבל ביקשו ממני לצאת מנקודת הנחה שיתכן שיש עצמאי שהוא באמת מרוויח מתחת לסף המס והוא אפילו שנים שם.

בועז סופר: הוא לא חייב להיות רמאי וכולי.

בועז סופר: אנחנו אמרנו שגם לזה אנחנו מוכנים להסכים, אבל בסייג אחד והוא שבתום ארבע שנים - שזה פחות או יותר השנים שהשומה נשארת פתוחה, שאנחנו יכולים לבדוק אותו – אנחנו אומרים לו שינצל מה שהוא רוצה, הוא גמר את ארבע השנים, הוא יקבל מאתנו 75 אחוזים בכסף.

בועז סופר: כלומר, לא את מאה האחוזים ואז שמרתי על האיזונים.

בועז סופר: אני אומר שמצד אחד שמרנו על האיזון ותראו, יש כאן מצב שבו למעשה המדינה – וכך צריך להסתכל על זה – נותנת מעין הלוואה, הלוואה צמודה וכולי ויש כללים ברורים להצמדה, אבל היא נותנת הלוואה.

בועז סופר: היא אומרת תגביל את הפעילות, וגם אם לא הגעת לסף המס, אני אתן לך את הכסף וגם בשנה הבאה וגם בשנה לאחר מכן ואין שום התיישנות ושום כלום ולא עוד שנתיים ולא עוד שבע שנים ולא עוד עשרים שנים.

בועז סופר: יש לך ואוצ'ר לזכותך.

אברהם בירנבוים: הוואוצ'ר הוא לא כסף.

בועז סופר: הוואוצ'ר הוא כסף.

בועז סופר: לטעמנו מדובר באיזון מצוין ואנחנו גם בעצם נותנים לעצמאי וגם אומרים שהיה ובתום ארבעת השנים לא הצלחת, תקבל מאתנו 75 אחוזים.

בועז סופר: לגבי 1,725 שקלים ענינו אבל אני אענה שוב בקצרה.

בועז סופר: אנחנו היינו שמחים מאוד ללכת לשיטה שאומרת שאנחנו רוצים לתת רק לעובד שעובד מעל 50 אחוזים אבל יש לנו בעיה.

בועז סופר: אנחנו תפעולית פשוט לא מסוגלים ליצור מצב שאנחנו נדע לזהות מי הוא מה, ולכן מה שעשינו זה לקחנו את שכר המינימום והכפלנו ב-45 אחוזים.

בועז סופר: אין פה שום דבר מעבר לזה.

יהודה נסרדישי: אני לא מסוגל לתפעל את זה.

אברהם בירנבוים: שכיר יקבל כל כמה חודשים ועצמאי יקבל כסף כעבור כמה שנים.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים לשמוע את היועצת המשפטית.

שגית אפיק: לעניין המיזוג.

שגית אפיק: נסביר את המשמעות של מיזוג.

שגית אפיק: כרגע מונחות בוועדה שתי הצעות חוק, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, במעמד שווה, שתיהן עברו קריאה ראשונה.

שגית אפיק: כאשר הוועדה תצביע עליהן בסיום הדיונים שלה, היא תהיה חייבת לתת את דעתה לכל הסוגיות שעולות בכל אחת מהצעות החוק.

שגית אפיק: זה לא משנה אם תמזגו אותן ואם לא תמזגו אותן, תצטרכו להצביע על כל אחת ואחת מהסוגיות שעולות גם בהצעה הפרטית וגם בהצעה הממשלתית.

יעקב ליצמן: ואז הן יעברו.

שגית אפיק: או ששתיהן יעברו או שאחת מהן תעבור והשנייה לא תעבור או שאף אחת מהן לא תעבור.

שגית אפיק: במקרה של מיזוג, עדיין תהיה הצבעה על הסעיפים השונים.

שגית אפיק: אם יימצא שיש דעות שקולות בוועדה לשתי גרסאות, שתי הגרסאות יעלו למעלה ושם תהיה ההחלטה.

שגית אפיק: המיזוג זו הכרעה בלעדית של הוועדה.

שגית אפיק: יש צורך לכך באישורה של ועדת הכנסת ומעלים את זה לאישורה של מליאת הכנסת.

שגית אפיק: אני רוצה להתייחס לעניין נוסף.

שגית אפיק: הצעת החוק שנקראת הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וצמצום הפערים החברתיים היא למעשה כוללת שלושה נושאים שונים ונפרדים זה מזה, מעבר לשווי השימוש שמצוי בתקנות.

שגית אפיק: גם בעניין הזה אני חושבת שמכיוון שמדובר בשלושה נושאים שונים לחלוטין, דרך המלך היא לפצל את הנושאים האלה ולהעלות אותם כשלוש הצעות חוק נפרדות ואז אם הוועדה תחליט למזג את הצעת החוק הפרטית, ניתן יהיה למזג אותה לנושא של מס הכנסה שלילי בלבד ולא לכל ההצעה הממשלתית.

שגית אפיק: זו דרך המלך והדרך הנכונה ביותר שתאפשר את זכות ההשתתפות בצורה הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: זה כמובן להכרעת הוועדה.

שגית אפיק: כמובן.

שגית אפיק: גם הפיצול וגם המיזוג.

סילבן שלום: אנחנו קיימנו דיון ב-25 ביולי ובסופו של דבר לא הצבענו גם לאור העובדה שהיה ברור שאין רוב וסיכמנו במהלך הישיבה שגם לא תהיה הצבעה וכי היא תידחה לישיבה הבאה.

סילבן שלום: כך נגמרה הישיבה ועל כך כמובן אין לי מלים להודות ליושב-ראש שבאמת מצא לנכון שיש גם דברים טובים, בעצם העובדה שההצעה שלי הייתה גם קיימת ואפשרה גם לממשלה להסכים בסופו של דבר לנושאים נוספים כמו העצמאים ואחרים כי ההצעה הזאת עדיין הייתה באוויר.

סילבן שלום: אם ההצעה הזאת לא הייתה באוויר, הממשלה גם לא הייתה מסכימה לעצמאים וזה ברור ולא היינו דנים בזה בכלל.

סילבן שלום: מהרגע שהדברים האלה הסתיימו, אני חושב שזה פשוט עיוות גם של ההצעה עצמה וגם של רצון המחוקק עצמו.

סילבן שלום: חתמו על זה 93 חברי כנסת.

סילבן שלום: כאן כל חברי הוועדה רוצים את המיזוג.

סילבן שלום: לא היה אחד כאן שאמר שהוא מתנגד למיזוג הזה.

סילבן שלום: אמרתי שהדברים היום ברורים כי גם חברי כנסת שדיברתי אתם לא חושבים שהמנגנון של המעסיקים הוא מנגנון פחות טוב.

סילבן שלום: בסדר, אני חושב שלא, אבל אין מה לעשות.

סילבן שלום: כל הדברים בסופו של דבר מסוכמים ואין דבר אחד שלא מסוכם.

סילבן שלום: מה שנשאר קודם היה העניין הזה של ללא ילדים.

סילבן שלום: מאחר ששני הדברים מסוכמים, אני לא מבין את העניין.

סילבן שלום: מדובר בשתי הצעות שהן הצעות זהות, שתיהן מסוכמות.

סילבן שלום: מאחר שאלה פני הדברים, אני מבקש ממך, היושב-ראש, להצביע על המיזוג ולהעביר את זה לוועדת הכנסת שגם שם נצביע ולאחר מכן נעביר את זה למליאה.

סילבן שלום: בסופו של דבר תהיה הצעה אחת וההצעה הזאת מהווה את מה שחשוב לעם ישראל.

סילבן שלום: ההצעה היא לטובת עם ישראל.

סילבן שלום: ברגע שהדברים האלה הם מוסכמים, אי אפשר לשחק עם זה בגלל גחמה כזאת או גחמה אחרת.

סילבן שלום: גם כשהוא הסביר, לפני שאני הסכמתי לעניין של ללא ילדים, הוא אמר שהם בכלל הולכים על העניין של הדברת העוני, והדברת העוני זה מי שיש לו ילדים.

סילבן שלום: שכנעת אותי.

סילבן שלום: מיד כאשר סיימת את דבריך ביקשו ממני להסכים ואמרתי שאני מסכים.

סילבן שלום: ברגע שהסכמנו, זה גם לא עולה להצבעה.

סילבן שלום: זאת אומרת, יש כאן עוד מניעים מעבר לעניין הענייני עצמו ואז כבר המניעים זרים.

סילבן שלום: מה המניעים הזרים?

סילבן שלום: אני כבר לא יודע.

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע גם מאדוני היושב-ראש, אחרי ששלחת אותי לדבר עם האוצר, לא חיכיתי שבוע לדבר עם האוצר אלא דיברתי אתו עכשיו.

סילבן שלום: הגענו כבר להסכמה והכל כבר מוסכם אבל ברגע שהכל מוסכם, מה שצריך לעשות זה רק טכנית לקיים את ההצבעה.

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע למה לא מצביעים.

סילבן שלום: ברגע שיש מיזוג, ויתרתי על המחלוקות ואני לא מביא את הנושאים להצבעה שלי ואלה נושאים שיכולים לעבור כאן כסעיף כאשר למשל יכול פתאום סעיף שלי למשל של נשוי ללא ילדים, לעבור.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אני חוזר ואומר מה שאמרתי לך בשקט.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אתה איש חשוב, אבל לאו דווקא הצעת חוק שלך עומדת כאן במיינסטרים של הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה הצעת חוק ממשלתית, יש כאן תקנות, יש פה עוד הצעת חוק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נתקענו פה על הנושא של המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אני אמרתי שהכל חשוב בריבונות של הכנסת, אבל אני אמרתי שהיום אין הצבעות כולל על המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה רוצה שאני אספק לך הסבר עוד יותר פשוט, אני אספק לך אותו אחרי הדיון ולא עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אמרתי שמבחינתי אין היום הצבעה על המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמתין לשבוע הבא.

נדב הכהן: היות ואת הנוסח המעודכן לא קיבלנו , אנחנו כמובן לא יכולים להתייחס מראש לדברים אבל אנחנו כן מבקשים להפנות תשומת לב שמרוב רצונות שיהיה גם סוציאלי וגם לתמרץ אנשים שהם לא עשירים מדיי, שיש להם ילדים, שהם בגיל מסוים וכדי למנוע מניפולציות, הולך לצאת משהו כבד מאוד באופן בלתי רגיל, מאוד מסורבל, לא יעיל ומלא עיוותים ואני אתן רק שתי דוגמאות.

נדב הכהן: הכנסות מניירות ערך סחירים, רווחי הון, לא נלקחים בחשבון.

נדב הכהן: זאת אומרת, האדם יכול שתהיה לו הכנסה מאוד משמעותית ממימוש ניירות ערך סחירים והוא יקבל את מס ההכנסה השלילי ואת התמריץ.

ראובן ריבלין: אם הוא עובד.

נדב הכהן: בוודאי.

נדב הכהן: אדם שעובד ויש לו הכנסה חד-פעמית של 10 מיליון שקלים מניירות ערך סחירים, יקבל את התמריץ אבל אם יש לו קצבת נכות מעל לסכום מסוים, הוא לא יקבל את התמריץ.

נדב הכהן: אנחנו מבקשים לומר משהו לגבי פסילה גורפת של אנשים שעובדים אצל קרובים או אצל חברות של קרובים.

נדב הכהן: אם אני טועה, אני מתנצל, אבל העיוותים קיימים והם יהיו פי שניים כאשר אנחנו ננסה לעשות דברים יותר מתוחכמים.

נדב הכהן: יש פסילה גורפת של אנשים שעובדים אצל קרובים ואצל חברות של קרובים ואנחנו פוסלים את זה בתכלית, כי זה לא מתקבל על הדעת.

נדב הכהן: אפשר לומר שתשכנע בתום לב, תשכנע שזאת לא מניפולציה, אבל פסילה גורפת זה לא נכון.

נדב הכהן: המשק מלא אנשים שעובדים אצל חברות ועובדים באמת ומקבלים משכורות ואנחנו גם מעזים לומר לחברי ועדת הכספים, אנא, חישבו פעם שנייה.

נדב הכהן: אם כבר רוצים לתמרץ ואם רוצים לתת, ברוב המקרים המידע קיים בלאו הכי, אל תכריחו אנשים להגיש דיווחים מכווננים ולהוכיח וכולי.

בועז סופר: הוא צריך לומר שלום, קוראים לי כך וכך, וזהו.

נדב הכהן: ואם הוא מת?

בועז סופר: הוא לא צריך להגיש שום דבר מכוונן.

נדב הכהן: אם הנתונים קיימים ואם יש לו זכאות, ישלמו לו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקבל בכתב את ההערות שלכם.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב-ראש, שכיר שעובד משרה חלקית יקבל מס הכנסה שלילי כעבור שלושה חודשים על מנת שמשפחתו תוכל לגמור את החודש.

אברהם בירנבוים: עצמאי כמו סוחר שעובד 12 שעות ביממה ורוצה לגמור את החודש, יקבל את מס ההכנסה השלילי רק כעבור חמש שנים כיוון שהוא קודם צריך להגיש את הדוח.

אברהם בירנבוים: הוא יקבל ואוצ'ר ועם הוואוצ'ר שולחים אותו למכולת.

אברהם בירנבוים: את ארגוני הסוחרים בישראל זה מרגיז במיוחד כיוון שאנחנו היינו אלה שהגענו עם לשכת ראש-הממשלה – וכולכם קיבלתם את ההתכתבות – להסכמה שזה יוחל גם על העצמאים.

יהודה טלמון: בדיוק הפוך.

אברהם בירנבוים: בדיוק כך.

יהודה טלמון: אלי ראש-הממשלה כתב מכתב שזה לא יוחל על עצמאים.

אברהם בירנבוים: לא, שזה כן יוחל על עצמאים.

אברהם בירנבוים: יש לי כאן את המכתב.

אברהם בירנבוים: אתה מדבר שטויות.

ניסן סלומינסקי: לא, אולי הוא טועה, אבל לא שטויות.

ראובן ריבלין: לא נשמע כדבר הזה בבית הזה.

אברהם בירנבוים: זה מרגיז אותי כי אני שומע שבינתיים נוהל משא ומתן עם יושב-ראש הוועדה והגיעו להסכמה ולה"ב לא מייצג את מרבית העצמאים ולא את התאחדות בעלי המלאכה ולא את ארגוני הסוחרים.

אברהם בירנבוים: תצעקו, אבל זאת המציאות.

אברהם בירנבוים: לא יעלה על הדעת לצייד במשך ארבע שנים את העצמאי בוואוצ'ר שהוא לא יכול לממש אותו והוא לא יכול ללכת אתו למכולת.

קריאה: אבל הורידו לו את המס.

אברהם בירנבוים: אבל אין לו מס.

אברהם בירנבוים: הוא מתחת לסף המס כי אחרת הוא לא מקבל מס הכנסה שלילי.

אברהם בירנבוים: אני חושב שזאת אפליה חמורה וזה לא פותר דבר.

איתן צחור: כדי לאזן את הדברים שנאמרו כאן כרגע, אני מוכרח לומר שבגדול ההסכמות שהגענו אליהן כעצמאים, כלשכת עורכי-הדין, עם רשויות המס, הן הסכמות יפות ונחמדות ותואמות את העמדות שלנו.

איתן צחור: בניסוח עצמו יש מספר דקויות אבל בשבוע הבא אני בטוח שנפתור אותן.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.