ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-10-22 12:30

סטס מיסז'ניקוב: צהריים טובים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים על השלכות כניסת הבנקים לייעוץ פנסיוני על סוכני ביטוח ומנהלי הסדרים פנסיוניים בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: בפגרה דנו בנושא של ייעוץ פנסיוני, בכניסה של הבנקים הגדולים והבנקים הקטנים לנושא.

סטס מיסז'ניקוב: הבטחנו שכיוון שאנחנו לא מצליחים באותה ישיבה לשמוע את סוכני הביטוח ואת כל הטענות של אנשים שקשורים לנושא הביטוחים, נקיים דיון מיוחד לכל ההשלכות של הענף הזה, כדי שהבנקים יוכלו לטפל גם בנושא של הביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליוסי מנור, אני רוצה להגיד כמה מלים.

סטס מיסז'ניקוב: חבל מאוד שהריגולטור לא נמצא פה, אבל הסגן שלו אומר שהוא נחת רק היום, אז נסלח לו.

סטס מיסז'ניקוב: יסכים אתי יואב, ואני מקווה שגם האחרים, שאנחנו חייבים להתנהל באיזשהו מובן של עקביות, והעקביות מבחינתי צריכה להתבטא בכך שאו שאנחנו בעד תחרות חופשית או שאנחנו בעד צרכנים.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, לפעמים זה לא סותר זה את זה, אבל במקרה הזה זה סותר.

סטס מיסז'ניקוב: או שאנחנו אומרים שאנחנו בעד צרכנים, לכן צריך למסור את נושא הדיווחים לבנקים שיעסקו גם בזה, אבל אז לא ברור למה אנחנו מונעים היום מ-70% מלקוחות מדינת ישראל לקבל ייעוץ בבנקים שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: זה הפן הצרכני.

סטס מיסז'ניקוב: או שאנחנו אומרים שאנחנו בעד תחרות חופשית, ואז כמובן צריך לרווח את התחרות ולמנוע מהבנקים הגדולים להשתתף.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אז אנחנו צריכים גם לתת אפשרות לתחרות הוגנת לסקטור שנמצא בענף הביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: כי כרגע מה שנמצא פה בחוק ההסדרים מונע תחרות הוגנת ויש פה ניסיון של שליפה ואפילו של מחטף, שלדעתי עלול לחסל את הענף.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נצביע היום.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושש שאם אצביע היום, יש פה אנשים שירצחו אותי.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני מעלה את הסוגיה הזאת, כי בוודאי נגיע לזה במהרה, והייתי רוצה שכבר היום נהיה קצת ממוקדים לכיוון הזה.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, יוסי מנור.

יוסי מנור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נמצאים למעשה בסעיף שהוכנס לחוק ההסדרים בשינוי אחד בלבד לחקיקת בכר.

יוסי מנור: אני מבקש להזכיר לכולם, שחקיקת בכר החלה על-ידי צוות של קבוצת ריגולטורים במדינת ישראל שלא היה לה תקדים קודם, ובחקיקה הזאת השתתפו חמישה ריגולטורים נציגים של כל המגזרים.

יוסי מנור: ההחלטה הראשונית שהתקבלה כדי למנוע את הריכוזיות ולהגביר את התחרות במשק היתה הוצאת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים, והעברתם לגופים אחרים.

יוסי מנור: אבל מנגד אפשרות לתת לבנקים להתעסק בתחום הפנסיוני.

יוסי מנור: ההחלטה של הצוות של בכר, החלטה מקצועית, היתה שמי שנכנס לבנק לקבל ייעוץ אובייקטיבי, הצרכן ישלם בעבור הייעוץ האובייקטיבי.

יוסי מנור: כך הוא יידע שהוא מקבל ייעוץ אובייקטיבי.

יוסי מנור: זאת היתה ההחלטה המקורית של צוות בכר.

יוסי מנור: בהסכם שנעשה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה למנכ"ל האוצר, הוחלט בסיכומו של דבר לגבי הנושאים של קופות גמל וקרנות פנסיה, שהבנקים יקבלו עמלות הפצה.

יוסי מנור: כבר אז נושא האובייקטיביות הונח בצד, מפני שאין עמלת הפצה אחידה, יש עמלת הפצה שונה בקופות גמל, יש עמלת הפצה בקרנות נאמנות, יש עמלת הפצה בתעודות סל, גם תוספת בעבור תפעול, והכול הונח הצדה.

יוסי מנור: למעשה באותו רגע נקבעו כללי משחק.

יוסי מנור: ישבה כאן ועדת הכספים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת ליצמן, והם קבעו בסיכומה של החקיקה, שאי-אפשר לחזק את הקרטל הבנקאי על-ידי הכנסת הביטוח, אלא אמרו במפורש שהבנקים יוכלו להפיץ מוצרים פנסיוניים, קרנות פנסיה, שהיה אז מוצר חדש.

יוסי מנור: אני רוצה להזכיר לכולם, שעד לפני כחמש שנים נושא קרנות הפנסיה היה כולו מרוכז בידי הסקטור של ההסתדרות.

יוסי מנור: לא היתה דריסת רגל לאף אחד לעסוק בנושא הזה.

יוסי מנור: בא גוף אחד, והחליטו להפריט אותו.

יוסי מנור: פתחו את הקופות, אפשרו קופות חדשות מ-1995, ונתנו לכולם לעסוק בנושא.

יוסי מנור: אנחנו כסוכני ביטוח לא עסקנו בנושא של קרנות הפנסיה, כי לא אפשרו לנו.

יוסי מנור: היה לנו מוצר חד-חד ערכי, שקראו לו ביטוח.

יוסי מנור: בזה עסקנו.

יוסי מנור: בנינו במשך 30 שנה איזשהו ערך עצמאי שבונה לעצמו עסק, בונה לעצמו מוניטין ובונה לעצמו קפיטל של עסק שקיים.

יוסי מנור: מה שמנסים היום לעשות, הוא לשנות את החקיקה שנקבעה, שבנושא מוצרי ביטוח הבנקים בסיכומו של דבר, לאחר שיקבלו היתר, דהיינו הבנקים הגדולים חמש שנים לאחר קבלת רישיון לייעוץ פנסיוני, הבנקים הקטנים משנת 2010, יוכלו לייעץ בביטוח, אבל את התמורה בעבור הייעוץ יקבלו מהצרכן.

יוסי מנור: כי אם הבנקים יקבלו עמלה ממוצרי ביטוח שאינם מוצרי חיסכון, מהו ההבדל ביני לבין בנקאי?

יוסי מנור: אני סוכן פנסיוני, הם יועצים, כבר עשו להם טייטל שגורם לאפליה בגובה 30,000 רגל ביני לביניהם רק על פניו באמירה שהם אובייקטיבים, אבל הם הולכים לקבל עמלות, ואני יוצא מהמשחק.

יוסי מנור: חמור מזה.

יוסי מנור: אם נכנס אדם שיש לו ביטוח מנהלים שאני עובד אתו 30 שנה והוא מטפח אותו ודואג לו והפוליסה מצוינת, נכנס לבנק והבנק חותם אתו הסכם ייעוץ, מסתכל על התוכנית שעשיתי ואומר לאדם: מצוין, יש לך התוכנית הכי טובה בעולם, אתה לא צריך לשנות כלום – בגלל שהוא חתם הסכם ייעוץ הבנק מתחיל לקבל על משהו שאני עשיתי 30 שנה.

יוסי מנור: עמלות על כל הצבירה של 30 השנים, וחברת הביטוח מפסיקה לשלם לי.

יוסי מנור: לוקחת את הנכסים שלי ומלאימה אותם.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': הבנק לוקח את המוצר שאתה סיפקת?

יוסי מנור: נכון, ואומר שהוא מוצר מצוין, ובגלל שהוא חתם על הסכם ייעוץ והוא יעץ אובייקטיבית והוא אמר שהמוצר בסדר, לא צריך לעשות שינוי.

שלי יחימוביץ': אבל הלקוח לא מחויב.

יוסי מנור: מרגע שהוא חתם על הסכם ייעוץ, הוא יכול להביע אחר כך חרטה מהסכם הייעוץ, אבל פה תיווצר בעיה תפעולית ביני לבין חברות הביטוח.

יוסי מנור: כי חברת הביטוח, מרגע שהיא קיבלה הסכם שהוא חתם, היא מתחייבת בהסכם להתחיל לשלם עמלה לבנק.

שלי יחימוביץ': על כל המוצרים הפנסיונים?

יוסי מנור: על המוצרים הפנסיונים שהוא חתם לגביהם לייעוץ.

יוסי מנור: מה זה הנכס שלנו?

יוסי מנור: ביטוחי מנהלים זה הכול.

שלי יחימוביץ': על הכול באופן גורף, בלי שיהיה פירוט?

יוסי מנור: באופן גורף, כי הוא חייב לפדות אותו.

יוסי מנור: ולכן אני נשאר עירום ועריה בעניין הזה.

יוסי מנור: ייתכן גם שזאת חברת ביטוח שעבדתי אתה לפני 20 שנה, אינני עובד אתה היום.

יוסי מנור: גם אם תהיה חרטה אחרי 90 יום או 120 יום והוא ירצה לחזור אלי בתור סוכן, חברת הביטוח לא חייבת להתקשר אתי ולא תשלם לי.

יוסי מנור: מי ירוויח מכל העניין?

יוסי מנור: חברת הביטוח.

יוסי מנור: היא לא תשלם לבנק, כי הוא הביע כבר חרטה, אבל היא לא תשלם גם לי בתור סוכן.

יוסי מנור: אבל לא זאת הנקודה.

יוסי מנור: צריך להבין שמוצרי הביטוח אינם רק מוצרים של צבירה.

יוסי מנור: מדובר גם על מוצרים ביטוחיים, כגון אובדן כושר עבודה וריסקים ודברים שלמעשה ברגע שהבנק מתחיל לקבל עליהם עמלה, זה כבר לא דמי הפצה, זה עמלה, הוא הופך להיות סוכן לכל דבר ועניין.

יוסי מנור: הבידול שיצרתם הוא בידול שאיננו מן העניין.

יוסי מנור: לא רק שמטעים את הציבור, משרד המפקח על הביטוח הוציא בתחילת הדרך נייר טיוטה, שבו הוא דיבר על מסלקה פנסיונית.

יוסי מנור: היום כשאני מגיע למעסיק, יש חופש בחירה לעובד לבחור לאיזה ערוץ הוא רוצה ללכת.

יוסי מנור: אני יושב היום מול מעסיק וצריך להכניס את הכסף של העובדים שלו לשישה-שבעה ערוצים.

יוסי מנור: אין לי מסלקה פנסיונית.

יוסי מנור: הריגולטור יודע שאין לנו מסלקה פנסיונית, אבל הבנקים הם מסלקה פנסיונית.

יוסי מנור: הוא אומרים למעסיק: למה לך להוציא 20 שיקים בחודש?

יוסי מנור: תעביר לי את הכסף, אני אפיץ לך את זה לכולם.

יוסי מנור: הוא כבר יצר חוסר תחרות, אפילו אם אני הכי מקצועי בעולם זה עולה לו יותר כסף לעבוד אותו.

יוסי מנור: לא יצר מסלקה פנסיונית.

יוסי מנור: הריגולטור לא הקים מרכז מידע, הוא חיבר את הבנקים לחברות הביטוח שהקימו להם מרכז מידע.

יוסי מנור: מגיע אלי היום לקוח ואני רוצה לדעת את כל הפרטים של הביטוחים שלו, כי אני חייב בייעוץ.

יוסי מנור: למרות שאני סוכן, אני חייב בייעוץ מלא כמו הבנקים על המוצרים שאותם אני משווק.

יוסי מנור: אני רוצה מידע, אין לי מרכז מידע.

יוסי מנור: אני אפנה לחברת ביטוח, אני אחכה חודשיים.

יוסי מנור: הקימו מרכז מידע לבנקים בחברות הביטוח, בלחיצת כפתור הם מקבלים את כל האינפורמציה.

יוסי מנור: בנושא הזה נוצר כבר בידול של חוסר תחרות.

יוסי מנור: בנוסף לזה, למעשה אם רוצים לפתוח את חקיקת בכר לבחינה מחדש, לא ניתן לשנות רק סעיף אחד בחקיקת בכר ולרעת סוכני הביטוח.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על חוק ההסדרים, סעיף 68(4)?

יוסי מנור: כן.

שלי יחימוביץ': השורה הזאת היא שמפריעה לך?

סטס מיסז'ניקוב: ליוסי מפריע כל החוק הזה, ובמיוחד סעיף 68.

יוסי מנור: מדברים על ייעוץ אובייקטיבי.

יוסי מנור: אם היום רופא נכנס לבנק ורוצה לקבל ייעוץ אובייקטיבי, הוא לא יכול לקבל ייעוץ אובייקטיבי, כי קרן בר, שהיא קרן שהרופאים קשורים, בהשפעתו של הריגולטור הקודם הממונה על הביטוח אייל בן-שלוש, שיעץ גם לחבר, יעץ לאותן קופות לא לחתום הסכם עם הבנקים, הם לא חתמו עם הבנקים.

יוסי מנור: הרי אחת הטענות שהעלה פה מר ידין ענתבי בפגישה הקודמת היתה: איך אפשר לייעץ בפנסיה, ואי-אפשר לייעץ בביטוח לקבל עמלה?

יוסי מנור: אז איך הבנק ייעץ לרופא שיש לו קרן בר, והקרן בר לא חתומה על הסכם?

יוסי מנור: הרי הוא לא יקבל עמלה.

מאיר אוזן: הוא כותב שהוא לא יהיה.

יוסי מנור: הבנק לא יכול היום לתת ייעוץ אובייקטיבי לאנשי "חבר" ולרופאים, כי הקרנות שמחוברות ל"חבר" והקרנות שמחוברות לרופאים חתמו, בעידודו של המפקח על הביטוח הקודם, שהן לא משלמות עמלת הפצה לבנקים.

יוסי מנור: הטענה הזאת לא עומדת בכלל במבחן שאמר כאן ידין ענתבי.

יוסי מנור: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מאיר, בבקשה.

מאיר אוזן: אני יושב-ראש פורום מנהלי ההסדרים הפנסיונים, אלה סוכנויות הביטוח הגדולות שמעסיקות אלפי עובדים שמטפלים במאות אלפי לקוחות במפעלים שיש בהם חופש בחירה, שהם לא תחת הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה.

מאיר אוזן: אני רוצה לומר כמה דברים בהמשך לדיון הקודם.

מאיר אוזן: הטענה כאילו בארץ לא היה ייעוץ פנסיוני היא לא נכונה.

מאיר אוזן: נכון שחלק גדול מהאוכלוסייה לא קיבל ייעוץ פנסיוני, כי היו הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה שחייבו את האנשים ללכת למסלול מסוים, ומי שחרג מהמסלול – המעסיק יכול היה להיתבע במשפט.

מאיר אוזן: לכן קיבלו ייעוץ פנסיוני אותם עובדים במפעלים שהיו משוחררים מכבלי ההסכם הקיבוצי וצווי ההרחבה וקיבלו ייעוץ פנסיוני.

מאיר אוזן: קחו את חברות ההיי-טק, קחו את האנשים שעבדו אצל גורמים שהם עצמאיים, כל האנשים האלה - - -

חיים אורון: אבל בשביל להיות מאוזן תגיד, שחלק מההסכמים הקיבוציים האלה עשו את הפנסיות הכי טובות בארץ, שהרבה רוצים להיות בהן.

מאיר אוזן: באותם הסכמים טובים שאתה מצביע עליהם, מסתבר שהגיעו לשוקת שבורה, ויואב יאשר את דבריי, והאוצר באו לאנשים אחרי 30 שנה ואמרו להם: טעינו, אנחנו פושטי רגל, בואו נוריד לכם את הזכויות ב-30%.

מאיר אוזן: אני רוצה להשאיר בסימן שאלה אם זה טוב או לא טוב.

חיים אורון: היות שאני מעריך אותך יותר מדי, יש לך תשובות יותר טובות מהתשובה הזאת.

מאיר אוזן: לא, זאת תשובה מאוד חזקה.

מאיר אוזן: אם האוצר לא מתערב, הקרנות האלה פושטות רגל.

מאיר אוזן: אתה יודע את זה טוב כמוני, ויואב יאשר את דבריי.

מאיר אוזן: זה עלה לאוצר המדינה 100 מיליון שקלים.

מאיר אוזן: הבנקים, בישיבה הקודמת, יצרו בהלה: אין יועצים, הבנקים חייבים להיכנס.

מאיר אוזן: בנק הפועלים גייס 200 סוכנים, בנק לאומי גייס, בנק מזרחי גייס.

מאיר אוזן: אצל יוסי מנור יש 5,000 סוכני ביטוח, שעל-פי חוק משמשים בפועל כיועצים.

מאיר אוזן: בפורום שאני מדבר בשמו יש מאות אנשים שעובדים עם כל שוק הביטוח, עם חברות ביטוח, שהחוק הטיל עליהם חובה של ייעוץ.

מאיר אוזן: כלומר, יש אלפי אנשים שהיום יכולים להשלים, ולא צריך להיבהל ולרוץ עם העניין הזה של הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: היועצים של יוסי מנור מייעצים גם לגבי קרנות?

מאיר אוזן: כן, לגבי קרנות פנסיה, משנת 1995, וגם לגבי קופות גמל.

מאיר אוזן: גם אנחנו מייעצים.

מאיר אוזן: לפעמים יש לי רושם שהגישה של האוצר היא "עולם ישן עדי יסוד נחריבה" – מה שהיה לא טוב.

מאיר אוזן: אני חושב שבעניין הזה המצב הוא לא כזה חמור.

מאיר אוזן: אגב, הבנקים שלוקחים את היועצים פונים לענף הביטוח, לוקחים את אותם סוכני ביטוח.

מאיר אוזן: העניין הזה של ייעוץ פנסיוני הוא כל כך מסובך, ומחייב זיכרון היסטורי כל כך ארוך, שאני לא מקנא בלקוחות שיקבלו ייעוץ מהבנקים, בוודאי בשנים הראשונות.

מאיר אוזן: למה הבנק לא יכול להיקרא יועץ?

מאיר אוזן: זה דבר שהוא חשוב מאוד-מאוד.

מאיר אוזן: לכם כחברי כנסת אסור לשים מכשול בפני עיוור, והחקיקה היום חד-משמעית שמה מכשול בפני עיוור.

מאיר אוזן: אתם יודעים שיש עמלות הפצה שונות, יש מוצרים שיש 0.1, יש מוצרים שיש 0, יש מוצרים שיש 0.25 ויש מוצרים שיש 0.35.

מאיר אוזן: אז לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת לאן ילך הייעוץ.

מאיר אוזן: יותר מזה, יש בנק מזרחי, שאת המנכ"ל שלו פגשנו פה לא מזמן, ובאתר האינטרנט שלו הוא כותב כך בהסכם ההתקשרות: "מובהר כי הבנק יערוך בדיקה של נתוני הלקוח מול הגופים המוסדיים, ביטוח פנסיה וגמל, עמם הוא קשור או שיש לו ממשק".

מאיר אוזן: זאת אומרת שאם אני חבר בקרן פנסיה ותיקה, הוא לא ייעץ לי, הוא ייעץ רק לגוף שיש לו ממשק שיש לו הסכם הפצה אתו.

מאיר אוזן: לכן כשהכנסת נותנת להם כותרת של יועצים, אתם מטעים את הציבור.

מאיר אוזן: אתם צריכים לקרוא להם "משווקים", "יועצים מפיצים", כי יש כאן בפירוש עניין של הטעיה קשה מאוד של הציבור.

מאיר אוזן: יותר מזה, אני פונה פה ליואב, כי לכם יש משקל עצום באוצר.

מאיר אוזן: אתם דיברתם על משהו כמו שיש באנגלייה, יועצים עצמאיים.

מאיר אוזן: למה לא תצרו בחוק, ואפשר ליצור מעמד כזה, של יועצים עצמאיים שלא מקבלים עמלה למוצר?

מאיר אוזן: אגב, לי היתה חברה כזאת, שקיבלה כסף מהלקוחות, עבדה יפה בהיקפים רחבים.

מאיר אוזן: זאת אומרת, צריך להיות מעמד, כמו שרציתם במקור.

מאיר אוזן: אם הבנקים ירצו להיות כאלה, יהיו.

מאיר אוזן: אם לא ירצו, הם מפיצים.

מאיר אוזן: השארתם את הכותרת של המודל הישן, ואתם נותנים להם עמלה, ואז הם מופיעים כלפי הלקוחות ומתחילים לפרסם שהם יועצים אובייקטיביים.

מאיר אוזן: אני יכול להגיד לכם, ואמרתי גם בדיון הקודם, שהם מבקשים מלקוחות לעבור מקופה לקופה כי הם מנהלים אותה, ואז יש 0.1 עמלת תפעול.

מאיר אוזן: לזה אתם קוראים ייעוץ?

מאיר אוזן: את הבנקים לא מעניינים האנשים שהם בפריפריה.

מאיר אוזן: ישב פה אלי יונס מבנק מזרחי, בוועדת הכספים, ואמר: פניתי למעסיקים בשביל שיפנו אלינו את העובדים לחברת "יונס".

מאיר אוזן: כשאני מסתכל על החוק שחוקקתם, סעיף 27(4), החוק אומר: לא יפנה בנק למעסיק לא במישרין ולא במשתמע.

מאיר אוזן: אתם מבינים מה זה עושה למעסיק שבנק אומר לו: תפנה אלי את העובדים, אני כבר אסדר אתך את הדברים במקום אחר.

שלי יחימוביץ': זה מופיע בפרוטוקול?

מאיר אוזן: כן.

יוסי מנור: זה היה בישיבה הקודמת.

יוסי מנור: ישב כאן אלי יוניס ואמר: המשווקים שלי פונים לרואי-החשבון ולחשבים בחברות.

יוסי מנור: אני מתפלא על משרד המפקח על הביטוח שלא הגיב באותו רגע.

מאיר אוזן: אנחנו מגישים תלונה, והם יהיו חייבים לטפל בזה.

מאיר אוזן: אנחנו שמנו על השולחן שלכם הצעות לשינוי החקיקה.

מאיר אוזן: אנחנו לא נגד חקיקת בכר, אנחנו חושבים שיש בה המון דברים חיוביים.

מאיר אוזן: התיקונים שאנחנו דורשים הם שתהיה תחרות הוגנת, שאנשים יהיו בכובע המתאים, ועל-ידי זה לדעתי בסוף תושג טובת הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: יואב, בבקשה.

יואב בן-אור: בהקשר של ייעוץ פנסיוני, המלצות ועדת בכר והחקיקה שבאה בעקבותיהן טיפלו בכמה עניינים לטובת ציבור הצרכנים.

יואב בן-אור: הנקודה הראשונה, והיא חשובה מאוד, היא הגדרה של מוצר פנסיוני כאחד משלושת המוצרים – גמל, ביטוח ופנסיה.

יואב בן-אור: אלה שלושה מוצרים תחליפיים של חיסכון לטווח ארוך, שבהם יש הטבות מס למי שחוסך.

יואב בן-אור: זה עיקר חשוב מאוד.

יואב בן-אור: דיברו פה על ביטוח, בכל מודל שבו יש מישהו שהוא פעיל בתחום הזה ולא משווק את כל המוצרים, יש איזשהו איבוד.

יואב בן-אור: בהמשך לעיקר הזה, חשוב שהלקוח גם יקבל את ההחלטה שלו, וכל מי שבוחן אל מול הלקוח את ההחלטה שלו יבחן את כל שלושת המוצרים, וזה מה שידידיי פה אומרים שיש עליהם חובות של יועצים.

יואב בן-אור: סעיף 24 בחוק אוסר על סוכני ביטוח להשתמש במלה "ייעוץ" או בכל מלה הנגזרת ממנה בשם שבו הוא מנהל את עסקיו או בפרסום מטעמו.

יואב בן-אור: אנחנו לפעמים חוטאים בדמגוגיה, אבל אין מחלוקת שיש הבדל, יש יועץ ויש סוכן.

יואב בן-אור: אלה שני סוגים שונים לחלוטין, וזה העיקר השני של הטיפול, גם של הרפורמה, גם של ועדת בכר וגם על החקיקה.

דוד טל: יש פעמים שסוכן הוא רועץ.

יואב בן-אור: העיקר השני של ההבחנה בין היצרנים, וזה מתחבר גם לעיקר הראשון, אומר שלקחו את הבנקים שהיו שחקנים בתחום הגמל בלבד, בסיטואציה של כאילו ייעוץ, והרחיבו להם את המוצרים, שזה נכון, וחייבו אותם בחובות ייעוץ, חובות שלא חלות על סוכן ביטוח.

יואב בן-אור: בנק חייב לייעץ על כל המוצרים בשוק, בשונה מסוכן ביטוח.

יואב בן-אור: החוק מפריד בין שני שלבים.

יואב בן-אור: בשלב הראשון גם סוכן ביטוח מחויב לבדוק צרכים של הלקוח, בלי קשר לשאלה איזה גוף הוא מייצג.

יואב בן-אור: בשלב השני, ופה ההבדל המהותי בין יועץ לסוכן, היועץ מחויב לבדוק את כל המוצרים בשוק, בעוד שלסוכן מותר להיות קשור לגוף אחד, שניים או שלושה.

יואב בן-אור: מותר שהוא יהיה מוטה.

יואב בן-אור: עדיין מצפים ממנו לתת את העצה הטובה ביותר ללקוח, אם אנחנו מדברים במונחים של כסף.

יואב בן-אור: סוכן ביטוח וכל אותם יועצים שאנחנו מדברים עליהם – דרך אגב, מאיר, הם מיעוט.

יואב בן-אור: לא היו הרבה יועצים, היו מעט מאוד אנשים שלקחו כסף מראש מאנשים, וגם היו מעט אנשים שרצו את השירות הזה, ועדיין לא הובטחו לאנשים האלה שני דברים שהחוק היום מבטיח שיועץ חייב לעשות.

יואב בן-אור: האחד זה בחינה של כל השוק, של כל המוצרים.

יואב בן-אור: דבר שני, זה אובייקטיביות גם במובן של תגמולים, זאת אומרת שאין קשרים אחרים, ואם יש קשרים אז אוסרים על היועץ לתת ייעוץ לגביהם.

יואב בן-אור: כמובן שהוא חייב גם בגילוי נאות, הוא חייב להסביר אילו קשרים יש לו עם אילו גופים ולמה הוא לא משווק את הגופים האלה.

יואב בן-אור: ספציפית בהתייחס לטענות, אני רוצה לעבור על כמה נקודות שהתייחסו אליהן יוסי ומאיר.

יואב בן-אור: הנושא הראשון הוא העמלה האחידה.

יואב בן-אור: בעיקרון העמלה היא עמלה אחידה, היא עמלה נמוכה.

יואב בן-אור: זה לא סוד שוועדת בכר המליצה לא לתת עמלת הפצה, אבל העמלה שנקבעה פה בוועדת הכספים היא עמלה נמוכה מאוד, אחידה מכל היצרנים, למעט מקרים חריגים בפתרון של בעיות.

יואב בן-אור: כשיוסי דיבר על הבעיה שלו, שכסוכן ביטוח ברגע שחותמים על ייעוץ פנסיוני החוק מבטל את הסכם העמלות שלו, זה לא מדויק.

יואב בן-אור: לא נקבע בשום מקום שהסכם ייעוץ מבטל הסכם עמלות של סוכן.

יואב בן-אור: מה שנקבע הוא שהסכם הייעוץ גובר.

יואב בן-אור: זאת אומרת, מאותו יום מי שמנהל את החיסכון הפנסיוני של הלקוח זה אותו יועץ, והוא קובע באילו מוצרים הוא יחסוך.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל?

יואב בן-אור: ההבדל הוא שיכולים להיות הסכמים, ויש כאלה הסכמים, שאנשים ממשיכים לקבל כסף אם הלקוח נשאר אצל אותו יצרן.

שלי יחימוביץ': שישלם פעמיים, פעם אחת לביטוח ופעם אחת לבנק?

יואב בן-אור: אנשים לא ידעו את ההיסטוריה.

יואב בן-אור: בעניין של הסכמים, זה הגיוני שמי שמטפל בכך הוא זה שיקבל את העמלה.

יואב בן-אור: אבל יש הסכמים שונים, והחוק לא קבע את זה.

שלי יחימוביץ': זאת סמנטיקה.

יואב בן-אור: זאת לא סמנטיקה, ואנסה להסביר למה.

יואב בן-אור: לפי קו המחשבה של יוסי, אם היינו יוצרים סביבה משפטית שבה כל עוד היועץ לא הזיז אותך למקום כלשהו הוא לא מקבל עמלה, מה שהיינו רואים זאת הטיה מובהקת של הייעוץ.

יוסי מנור: סימן שהם לא יועצים.

יואב בן-אור: התנסינו בסביבה משפטית שלא תאמה סביבה כלכלית, ראינו איך זה עובד.

יואב בן-אור: אני מדבר על חוק ייעוץ פיננסי הישן.

יואב בן-אור: עברנו שיטה, יש חקיקה חדשה.

יואב בן-אור: אנחנו מנסים ליצור שהתירוצים הכלכליים לא יגרמו להטיית הייעוץ, וזה נכון.

שלי יחימוביץ': להיפך, אם אתה משלם לו על כל שינוי שהוא עושה במוצר, יש לו אינטרס לעשות שינוי בלי קשר לטובת הלקוח.

יואב בן-אור: נושא המסלקה הפנסיונית – תשאלו את מאיר אוזן, אני לא בטוח שנכון איך שיוסי הציג את הדברים.

יואב בן-אור: בנקים לא עוסקים במסלקה פנסיונית.

יואב בן-אור: זה הבדל בין מנהל הסדר לבין סוכן גדול אחר.

יואב בן-אור: זה נכון שמאחר שלבנקים יש חובה לבדוק את הנתונים שלי בכל הגופים, לייעץ לי על כל הגופים, יש להם צורך בהרבה יותר נתונים והם צריכים אותם בהרבה יותר זמן, ואם נמצא פתרון לבנקים אז בוודאי שנרצה להכניס גם את סוכני הביטוח.

שלי יחימוביץ': עזוב אותנו מהבנקים ומסוכני הביטוח, על הגילדות שלהם והאינטרסים שלהם.

שלי יחימוביץ': מה האינטרס של הציבור, כמי שקונה את המוצרים הפנסיוניים?

יואב בן-אור: האינטרס שלך הוא לקבל את העצה הטובה ביותר, למצוא את סוג המוצר המתאים ביותר בעבורך ואת המוצר המתאים ביותר בעבורך.

דוד טל: בחינם.

יואב בן-אור: בעלות הכי נמוכה ובייעוץ מתמשך לאורך זמן.

יואב בן-אור: יש לך אינטרס שיבדקו את הנתונים שלך מדי פעם, שאם יש שינויים יעדכנו אותך, יגידו לך שהמצב השתנה, הקרן שהמליצו לך עליה בזמנו היתה הכי טובה, היום הקרן היא בקריסה ומציעים לך לעבור לקרן אחרת.

דוד טל: איפה היא יכולה להשיג את זה, בבנקים?

ניסן סלומינסקי: זאת יוזמה של הבנקים או הסוכנים, ולא שאתה צריך להתקשר ולשאול אם יש שינוי?

ניסן סלומינסקי: היועץ יחשוב עליך כל הזמן וייתן לך את העצות?

יואב בן-אור: העמלה שהיועץ מקבל היא רק בגין ייעוץ מתמשך ולא בגין ייעוץ חד-פעמי.

יואב בן-אור: הוא צריך לבחון באופן שוטף את כל השוק, והיה ומשהו משתנה הוא צריך להודיע לך, והוא צריך להחליט וזאת האחריות שלו.

יואב בן-אור: דרך אגב, כשהוא חותם לי ואומר שגוף מסוים הוא בסדר, הוא לקח אחריות על הגוף הזה.

מאיר אוזן: אם הוא לא עובד עם יצרן, הוא לא ימליץ.

ניסן סלומינסקי: אם הפסדתי בגין זה, אני יכול לתבוע אותו?

יואב בן-אור: נכון להיום כן.

חיים אורון: הבעיה שלנו היא לא אם הבנקים ייתנו ייעוץ.

חיים אורון: יכול להיות שהבנקים לא ייתנו ייעוץ.

חיים אורון: אבל מה שבטוח, שסוכן שהוא נציג של "פיז'ו" לא יכול למכור לי "מיצובישי".

חיים אורון: אני לא אלך אליו.

חיים אורון: יכול להיות שהפתרון שהצענו הוא לא טוב, אבל האלטרנטיבה שמציעים לנו גם היא לא טובה, כי ההבחנה שהיתה בחוק, שישבנו עליה ימים שלמים, אמרה שאנחנו עושים הבחנה בין סוכן לבין יועץ.

חיים אורון: מי שרוצה להיות יועץ, אין בעיה, שיבטל את כל ההסכמים שלו עם כל סוכנויות הביטוח ויהיה רק יועץ.

חיים אורון: זה בסדר.

חיים אורון: היום יש מצב שסוכני הביטוח בהגדרה הם סוכנים של "מגדל", של "כלל" וכיו"ב.

חיים אורון: יכול להיות שהם יותר טובים מהבנקים, אבל בהקשר של מה שמדברים עליו, משם התחיל הסיפור.

חיים אורון: יכול להיות שהבנקים לא שווים.

ניסן סלומינסקי: הסוכן מציע לך כל פעם חברה אחרת ואומר שהיא הטובה בשוק.

ניסן סלומינסקי: הוא בודק בשבילך.

חיים אורון: ובכל זאת, הוא סוכן של חברה מסוימת, גם אם הוא יהיה מלאך.

חיים אורון: הוא קשור לחברה, וטוב שהוא קשור.

חיים אורון: זה התפקיד שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להבין למה זה בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': שאלה טובה ביותר.

חיים אורון: ואם זה בחוק ההסדרים, למה זה פה?

חיים אורון: זה בכלל יפוצל לוועדה למעמד האישה, לא לפה.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שני, נניח שנאשר את חוק ההסדרים כשנדון בו, האם אתה לא חושב שזה כורת את כל הענף שנקרא סוכני ביטוח?

יואב בן-אור: אתחיל מהתשובה לשאלה השנייה, כי יותר קל לי אתה.

יואב בן-אור: ייתכן שאם הייתי סוכן הייתי חושב אחרת, אבל אנחנו מדברים על הכנסה של מוצר שהוא ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי.

יואב בן-אור: רוצים להכניס שחקנים די חזקים, בדמות הבנקים, לייעוץ פנסיוני, ולא לאפשר להם לייעץ על אחד המוצרים שהוא אחד מסל המוצרים שהם חייבים לבחון.

יואב בן-אור: זה יכול לגרום להטעיה בייעוץ, זה יכול לפגוע בצרכנים, זה יכול גם להפריע למשווקים שמנסים לשווק או שמתקיימים ממוצר מסוים שיש ערוץ שיווק שלם שלא מתעסק בו.

יואב בן-אור: אני לא חושב שזה כורת את הענף, אבל אני בטוח שזה מכניס תחרות.

יואב בן-אור: בכלל, כל הכניסה של הבנקים מכניסה תחרות קשה לסוכנים.

סטס מיסז'ניקוב: קשה?

סטס מיסז'ניקוב: בלתי אפשרית.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני היום סוכן, אני פשוט הולך מפה.

יואב בן-אור: לא בטוח, אבל אתה צריך להסביר לצרכנים שלך אילו תועלות הם מקבלים ממך כדי שהם ימשיכו לעבוד אתך.

יואב בן-אור: לגבי השאלה הראשונה, אני מבקש את רשותך להשיב עליה בדיון שיהיה בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, לגיטימי.

שלי יחימוביץ': זה לא לגיטימי.

דוד טל: אני עומד על זה שתשיב, כי אתה יודע שלפי שיקול דעת רציני אני צריך לשמוע גם את העמדה הזאת, ואז אדע לעשות את האיזונים המתאימים.

עו"ד שגית אפיק: זה לא עבר עדיין, זה עדיין בוועדת הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: דוד, הוא לא יענה לך עכשיו.

דוד טל: אם תצווה אותו לענות, הוא יענה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה "תצווה"?

סטס מיסז'ניקוב: אולי אעשה לו עינוי סיני?

דוד טל: לא, אתה יושב-ראש הוועדה.

זאב אלקין: סטס, הוא ביקש את רשותך, הוא יכול לא לקבל אותה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קיבל את רשותי.

מאיר אוזן: אמרתי שהשארת המצב הקיים – יש בה סיכון של לשים מכשול בפני עיוור, ואני רוצה לחדד את דבריי.

מאיר אוזן: רוב יועצי הבנקים הם גם יועצי השקעות.

מאיר אוזן: שימו לב מה אנחנו עושים בחקיקה.

מאיר אוזן: אומרים ללקוחות: יש לכם יועץ אובייקטיבי, לכו ותקבלו ייעוץ.

מאיר אוזן: הראיתי לכם כבר עכשיו, שבנק לא יועץ על מוצרים שהוא לא קשור אתם.

מאיר אוזן: נניח שהוא קיבל את הכול, הוא אפילו עשה ייעוץ נכון ויש הבדלי עמלות, אבל זה לא נורא.

מאיר אוזן: יחשוב יואב שהבנקים יעבדו עם 800 קרנות – אתה יודע שזה קשקוש.

יואב בן-אור: מאיר, אתה מטעה.

יואב בן-אור: לבנק מזרחי יש פה נציגה, היא יכולה להגן עליו.

יואב בן-אור: זה לא מה שהם אומרים.

יואב בן-אור: הם אומרים בדיקה לפני ייעוץ.

מאיר אוזן: איך אתה יכול לתת ייעוץ אם אתה לא בודק?

יואב בן-אור: שמעתי אותך, בדקתי ואני יודע מה כתוב בבנק מזרחי בהקשר הזה.

יואב בן-אור: בנק מזרחי אומר: לפני ייעוץ אני אאסוף עליך נתונים, אני מבקש שתביא לי את כל הנתונים שיש לך ואני אאסוף נתונים מכל הגופים שיש לי הסכמים אתם שאני יודע לעבוד מולם.

מאיר אוזן: ואם יש לי תוכנית במקום שאין לך נתונים עליה?

יואב בן-אור: תביא את הנתונים, תגיד לי מה שיהיה, נעשה כל מאמץ.

יואב בן-אור: דרך אגב, אני רוצה שהתשובה לזה תהיה שיש לו קשרים במאה אחוז מהשוק והוא מקבל הכול.

מאיר אוזן: הדבר המהותי הוא הדבר הבא.

מאיר אוזן: אנחנו מגדירים אותם כיועצים, הם יוגדרו כיועצים אובייקטיבים.

מאיר אוזן: במסגרת פירוט הנתונים של האדם, מסתבר שיש לו בבנק 100,000 שקלים כסף חופשי.

מאיר אוזן: יעצתי לו ייעוץ פנסיוני ואני אומר לו שבכסף הזה יקנה תעודות סל, וזה של הבנק שלי במקרה.

מאיר אוזן: במקרה הזה האם אני יועץ או אני משווק של הבנק?

מאיר אוזן: אני באותו כובע, אני אותו אדם, אני אותו יועץ.

מאיר אוזן: מכניסים את האנשים לסניף, הוא חושב שהוא מקבל ייעוץ אובייקטיבי, פתאום על חלק מהכסף משווקים לו מוצרים של הבנק.

מאיר אוזן: ואתם הרי יודעים את זה.

מאיר אוזן: לכן אני אומר שאין לי בעיה עם התחרות מול הבנקים, אבל תגדירו אותם נכון ותגדירו אותם "יועצים מפיצים" או "יועצים משווקים".

סטס מיסז'ניקוב: מרב בארי, המשנה לממונה על ההגבלים, בבקשה.

מרב בארי: אני רוצה לדבר על הנושא של תעודות סל, שזה הדבר האחרון שהעלית, ואחר כך לענות על שאלה שעלתה, מה יוצא לצרכנים מכל המהלך הזה.

מרב בארי: ראשית, צריך לראות שמוצרים שהם התחליף הקרוב ביותר לפנסיה, אכן נמצאים בידיו של אותו יועץ על-מנת שהוא יוכל באמת לייעץ באובייקטיביות, לפי התמריצים הכלכליים הנקיים שלו.

מרב בארי: אם באמת הוא לא מקבל שום עמלה על ביטוח, לצורך העניין כניסת הבנקים לביטוח, אז הוא כבר מוטה, וכשאנחנו מדברים על כלים כלכליים ועל תמריצים כלכליים, אנחנו רוצים שבידי הגופים האלה יהיו תמריצים שווים לייעץ בצורה שווה על גופים גם בתחום הפנסיה וגם בתחומי הביטוח.

מרב בארי: תעודות הסל זה לא מכשיר פיננסי שהוא תחליף לפנסיה ולביטוח באותה מידה כמו שהביטוח והפנסיה מציעים לך.

ניסן סלומינסקי: ביום שהוא ייתן לו עצה על תעודות סל, הוא יחשוב שהוא אדם אובייקטיבי, כי לפני דקה הוא דיבר אתו על משהו אחר והוא היה אדם אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יידע שעכשיו הוא אינטרסנט לבנק, כי עכשיו הוא בכובע אחר.

מרב בארי: אני חושבת שהגילוי הנאות ידרוש ממנו להציג את עצמו כיועץ איפה שהוא יועץ וכמשווק איפה שהוא משווק.

מרב בארי: אבל נגעתי בנקודה כפי שהבנתי אותה מהדברים.

מרב בארי: מעבר לזה, אנחנו יודעים שסוכני הביטוח לא רק שהם קשורים לגופים ולהסכמים על עמלות, אלא הרבה מאוד מסוכני הביטוח הם חברות בבעלות והם בשליטת חברות ביטוח, וחלקם בבעלות חלקית של חברות ביטוח.

מרב בארי: לפחות אצלנו כשעשינו בדיקה על הקשר הזה בין סוכני הביטוח לבין חברות ביטוח לפני כמה שנים, ראינו לגבי הביטוח הטיה חד-משמעית של סוכני ביטוח שהם בשליטת חברת ביטוח, עיקר הייעוץ שלהם היה לטובת פוליסות של אותה חברה.

מרב בארי: וסוכנים שהיו בהחזקה חלקית של חברות ביטוח, ההטיה היתה פחות חזקה.

מרב בארי: וסוכנים שהיו הסכמים, היה פחות.

מאיר אוזן: תבקשי גילוי נאות.

מרב בארי: הגילוי הנאות הוא על העמלה שאתה תקבל מכל חברת ביטוח.

מרב בארי: זה נכון שצריך לוודא את עניין העמלות שהבנקים מקבלים מכל הגופים, כי באמת לא קיבלנו את האופטימאלי מבחינת הצרכנים.

מרב בארי: האופטימאלי היה שהצרכנים ייתנו להם את העמלה, אבל זה לא היה סיכומו של דבר בוועדת בכר.

מרב בארי: בסופו של דבר הגופים נותנים להם את העמלות, וצריך לוודא שהעמלות האלה הן זהות, שהן דואגות לאכוף את הדרך של התשלומים דרך הסכמים כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: הם מסוגלים לעקוב אחרי זה?

מרב בארי: אנחנו יודעים שגם אלינו וגם אל המפקח על הביטוח הגיעו הרבה מאוד הסכמים.

מרב בארי: אנחנו צריכים להיות מספיק ערים, והמפקח על הביטוח צריך להיות מספיק ער.

מרב בארי: יש לו צוות מקצועי שאחראי לוודא את היישום בצורה הנכונה של הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: בועז רדי, בנק הפועלים, בבקשה.

בועז רדי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הרציונאל מאחורי ועדת בכר.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

בועז רדי: אני ממונה על הרגולציה בבנק והייתי פה גם בתקופת ועדת בכר.

בועז רדי: ועדת בכר, כפי שעברה בחקיקה, היו לה שתי רגליים.

בועז רדי: רגל אחת של אילוץ הבנקים להיפטר מכלל הנכסים שלהם, והרגל השנייה היא לתת לבנקים את האופציה ולא את החובה להיכנס לייעוץ אובייקטיבי.

בועז רדי: אני חושב שמנסים פה, ולא בפעם הראשונה, כל הזמן להטמיע את ההבנה שהייעוץ בבנק הוא לא אובייקטיבי.

בועז רדי: אני חושב שזאת הטעיה, זה לא נכון.

בועז רדי: החוק אוסר עלינו, הריגולטור אוסר עלינו, הממונה על ההגבלים אוסר עלינו.

בועז רדי: יוסי, אפשר לנענע בראש, אבל העובדות צריכות להתברר.

בועז רדי: אני לא חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים או הריגולטור האחר, לצורך העניין נדבר על הממונה על שוק ההון, יאפשר לנו להיכנס לתחום הייעוץ אם לא יהיו לנו הסכמים עם רוב רובן של החברות.

בועז רדי: אתם יכולים להסתכל על יואב, הוא ייתן לכם את התשובה ולא אני.

בועז רדי: זאת אומרת, אחרי שחוק הייעוץ הפנסיוני, שהוא בתוקף, יתחיל לעבוד בכל הבנקים, תראו מצב שכלל הבנקים מייעצים גם בביטוח פנסיוני וגם במוצרים פיננסיים.

בועז רדי: אנחנו, דרך אגב, מתגאים בזה שנוכל על-ידי יועץ אחד לתת לאדם ייעוץ החל מהשקל שהוא יצטרך לעוד שבוע וכלה בשקל שהוא יצטרך כשהוא יפרוש לפנסיה בגיל 67 או בכל גיל אחר שהכנסת תחליט.

שלי יחימוביץ': זאת שליטה מוחלטת על החיים שלו.

ניסן סלומינסקי: איך תבדיל בין השלב האובייקטיבי לשלב הלא-אובייקטיבי?

בועז רדי: זאת הטעות העיקרית.

בועז רדי: אני מבין שיש קוצר זמן, ויהיה לנו זמן לדבר על זה, בין אם זה יהיה בחוק ההסדרים או בחקיקה רגילה אחרת.

בועז רדי: אין ייעוץ לא אובייקטיבי.

סטס מיסז'ניקוב: אתה בעד חוק ההסדרים כפי שהוא עכשיו?

בועז רדי: אין לי עמדה וזה לא ענייני.

שלי יחימוביץ': אתה אזרח מדינת ישראל, מה זאת אומרת.

בועז רדי: אם זה יהיה בחוק ההסדרים או לא, זאת החלטה שלכם.

בועז רדי: בנק הפועלים תומך בתיקון החקיקה שהביא הממונה על שוק ההון, שהביאה הממשלה לכנסת ועבר בקריאה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: פעם ראשונה שאני שומע שאתה בעד משהו שעשה הממונה על שוק ההון.

בועז רדי: אני מודה שזה נדיר.

בועז רדי: אפשר תמיד לפתח תיאוריות, אבל אין ייעוץ לא-אובייקטיבי בבנקים, בהגדרה.

בועז רדי: ייעוץ פיננסי חייב להיכנס היום אחרי ועדת בכר.

בועז רדי: נניח שנושא הייעוץ הפנסיוני ייכנס לבנק, בהנחה שההסכם עם ידין יכובד ויתקיים, אז במחצית השנייה של 2010 אנחנו גם נייעץ באופן מלא בתחום הפנסיוני, ובהנחה שגם ייכנס נושא הביטוח שעלה בדיון – כל פעם שתיכנס לייעוץ פיננסי, לא אם בעו"ש לקחת הלוואה מבנק הפועלים, אלא תגיד שיש לך סכום ואתה שם את חלקו לפנסיה ואת חלקו לעוד שנתיים, הייעוץ יהיה אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: כשאני נכנס לבנק ושואל מה לעשות עם הכסף שלי, איך אדע להבחין מתי היועץ הוא אובייקטיבי ומתי הוא סובייקטיבי?

בועז רדי: לפי החוק הוא לא יכול להיות לא-אובייקטיבי.

חיים אורון: סלומינסקי, אתה פותח את הדיון על חוק הייעוץ, שהוא לא החוק הזה, שהוא הרבה יותר רחב.

חיים אורון: אתה אומר שבחוק הייעוץ האובייקטיבי יש מידה מסוימת של בלוף.

חיים אורון: אבל בתוך הבלוף הזה, השאלה היא מה אנחנו עושים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: האם יש פה עוד נציג בנק שרוצה לדבר?

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מדברים על כל הסעיף בחוק ההסדרים?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מדברים על חוק ההסדרים עכשיו.

שלי יחימוביץ': תיכף נדבר על חוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: לא, חוק ההסדרים הוא לא פה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא יכולים לדבר.

שלי יחימוביץ': האם זה דיון תיאורטי?

סטס מיסז'ניקוב: לא, זה דיון בנושא של סוכני ביטוח, כפי שהתחייבנו.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה האם אנחנו מדברים על הביטוח שבסעיף 52(ג) – מוצע לבטל את הוראת השעה לחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני, המגבילה את רשיונם של יועצים, של תאגידים בנקיים בעניין ייעוץ פנסיוני בביטוח.

שלי יחימוביץ': האם על זה אנחנו מדברים?

יוסי מנור: הסעיף הוא מתן היתר לבנקים לקבל עמלות על מוצרי ביטוח, בניגוד לחקיקה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך תשלום דמי הפצה על שיווק של מוצר לא פוגע באובייקטיביות.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, אני לא מבינה איך בסופו של יום נעביר סמכויות נוספות לבנקים.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיות שבויה של הבנק מרגע לידתי ועד יום מותי בכל מוצר פנסיוני או כל דבר אחר שלא יהיה, ואני לא מבינה איך אפשר לעשות את ההפרדה כשאני באה אל היועץ הפנסיוני בבנק, איך אני לא שבויה בידיו.

שלי יחימוביץ': אם למשל יש לי מינוס בבנק, אם אני רוצה להגדיל את מסגרת האשראי, אם אני צריכה הלוואה בתנאים נוחים, אני לא מוכנה להיות כבולה באופן כל כך מוחלט בכל רכיב מרכיבי חיי למקום אחד, שזה הבנק.

שלי יחימוביץ': והעדיפות שאתם נותנים כאן לבנקים היא חד-משמעית, היא טוטאלית, ולא משנה איך תגדיר את זה.

שלי יחימוביץ': למה ועדת הכספים צריכה לתת כוח נוסף לבנקים בסופו של יום?

שלי יחימוביץ': ושאלת השאלות, למה לעזאזל זה בחוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש?

שלי יחימוביץ': זה זלזול.

סטס מיסז'ניקוב: למה את שואלת אותי?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתה צריך לעמוד על כבודך ועל כבודה של הוועדה ולהבהיר לאוצר שלא ייתכן שנושא שרבים וטובים לפניי כבר דשים בו כל כך הרבה זמן, יובא להכרעה באופן טוטליטארי כזה על-ידי האוצר בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': צריך להתנגד לזה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': לפצל את זה בוועדת הכנסת ולהתנגד לזה בוועדת הכספים.

זאב אלקין: אני אעיר כמה הערות מתודולוגיות, כי אני רוצה להבין אם אני מבין נכון את המצב.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, התחברו בדיון הזה שתי צעקות שונות לחלוטין.

זאב אלקין: האחת מהן היא הצעקה של סוכני הביטוח, והיא קשורה לכוונה של הממשלה לשנות סטטוס-קוו בחוק ההסדרים.

זאב אלקין: הצעקה השנייה היא צעקה של פורום המנהלים של ההסדרים הפנסיונים, שהצעקה שלהם לא קשורה לחוק ההסדרים בכלל, אלא היא קשורה להסדר שהגיע אליו משרד האוצר עם הבנקים, שמסדיר את כל כניסת הבנקים לייעוץ פנסיוני והופך את הנושא לאקטואלי.

זאב אלקין: יש להם טענות שונות לשינוי החוק הקיים.

זאב אלקין: הם לא מתנגדים לשינוי החוק מצד הממשלה, להיפך.

זאב אלקין: הדברים האלה הם שונים.

זאב אלקין: לגבי הנושא הראשון, זה דורש דיון יסודי.

זאב אלקין: אליך, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לפנות, כי אמרת בצדק שזה לא על שולחנך.

זאב אלקין: אבל זה על שולחנך, חבר הכנסת מרגי, ולכן אני יכול להשתמש בבמה הזאת לפנות אליך, לפני שזה יגיע לוועדת הכספים.

זאב אלקין: אני מסכים עם שלי לחלוטין, אין מקומם של הסעיפים האלה בחוק ההסדרים.

זאב אלקין: להיכנס לנושא הזה של תיקון חקיקת בכר בחוק ההסדרים, זה לא נכון לחלוטין.

זאב אלקין: לכן יפה ועדת הכנסת אם היא בכלל לא תערב את ועדת הכספים.

זאב אלקין: אני לא אומר שהם לא נכונים, אלא שצריך לפצל אותם.

זאב אלקין: לגבי הנושא השני, חזקה עלי דעתו של יושב-ראש הקואליציה החדש, שהתבטא בנושא הזה של הטענה של פורום מנהלי הסדרים פנסיונים בצורה מאוד חדה וברורה לטובת השינויים הסמנטיים שהם מבקשים.

זאב אלקין: אני מזדהה לחלוטין עם אותם שינויים ראשוניים שהם מבקשים, אבל מדובר כאן בשינוי החוק הקיים, שלא ברור לי אם זה בכלל יצמח מוועדת הכספים.

זאב אלקין: אם הממשלה לא משתכנעת להכניס את השינוי, צריכים לבוא חברי כנסת, 1 או 2 או 61, ולהוביל את השינוי הזה בדרך החקיקה הרגילה, ואז זה יבוא לוועדת הכספים במידה שזה יעבור.

זאב אלקין: לחבר את שני הדברים האלה בדיון הזה, אני לא בטוח שזה נכון.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: יוסי, בבקשה.

יוסי מנור: הבקשה היא מאוד פשוטה, להוציא את הנושא הזה מחוק ההסדרים.

יוסי מנור: אבל אני לא יכול להתעלם ממה שאמרה הגברת מהרשות להגבלים עסקיים, שטענה שיש סוכנויות ביטוח בבעלות חברת ביטוח.

יוסי מנור: אין לנו שום צורך בעניין.

יוסי מנור: אם המפקח על הביטוח או הממונה על ההגבלים עסקיים חושב שיש בעניין הזה של סוכנויות ביטוח בבעלות חברות ביטוח פגם שיוצר עיוות, שידרשו למכור ושלא יהיה קשר בין סוכנות ביטוח לבין חברת ביטוח.

יוסי מנור: אני רוצה לצטט את דרור שטרום מתוך ועדת בכר: "מכירת ביטוח בבנקים עלולה להיות בעייתית מכיוון שמדובר בכלי נוסף בידי הבנקים הפוגע בתחרות".

יוסי מנור: דרור שטרום, הממונה על הגבלים עסקיים, באותו משרד, חשב אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: יואב, בבקשה.

יואב בן-אור: שלי, אני מבקש להשיב לך, וזה מתחבר למה שאמר חיים אורון בהתחלה.

יואב בן-אור: יש חוק שמאפשר לבנקים לייעץ ייעוץ פנסיוני.

יואב בן-אור: בחוק הזה יש לטעמנו כשל גדול.

יואב בן-אור: הכשל אומר שבנקים חייבים לייעץ על ביטוח, פנסיה וגמל, על פנסיה וגמל הם מקבלים עמלת הפצה, ועל ביטוח לא.

יואב בן-אור: זה הכשל.

יואב בן-אור: צריך לשנות את זה כדי שזה יהיה אחיד, או שלא יקבלו על כלום או שיקבלו על כולם.

יואב בן-אור: אבל כרגע המצב פגום.

יואב בן-אור: שאלת איך זה משפיע.

יואב בן-אור: אם אתה מקבל עמלה מאוד נמוכה מכולם אותו דבר, המחשבה של ועדת הכספים שחוקקה את החוק הזה היתה שזה לא ישפיע.

יואב בן-אור: בסופו של דבר הציבור לא יקבל ייעוץ אובייקטיבי, ומי שלא יקבל עמלה קשה להניח שהייעוץ יהיה אובייקטיבי.

יוסי מנור: איך רופא יקבל מקרן בנק?

שלי יחימוביץ': מה לגבי זה שאני שבויה בידי הבנק?

יואב בן-אור: לגבי אובייקטיביות של סוכנים, לא צריכה להיות אובייקטיביות של סוכנים, זה בסדר שסוכן לא אובייקטיבי.

יואב בן-אור: הוא רק צריך להגיד את זה ללקוחות שלו, זה כל מה שאנחנו מצפים ממנו.

יואב בן-אור: גם סוכנויות שהן לא בבעלות, סוכן ביטוח שעובד עם המון חברות, עדיין יש חברה אחת שהוא מעדיף אותה יותר מכולן.

יואב בן-אור: כנראה ששם הוא מקבל את התנאים הכי טובים.

יוסי מנור: אולי היא יותר טובה?

יוסי מנור: אולי היא יותר מתאימה ללקוח?

סטס מיסז'ניקוב: סיימנו את הפרק הזה של סוכני ביטוח בשלב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אומנם חוק ההסדרים עדיין לא הונח פה, הוא לא הונח בשום מקום.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מרגי, אם אתה לא מפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, זה יגיע לפה.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שהוא לא ייצא מפה כפי שהוא נכנס, ברור שאנחנו כמחוקקים ריבוניים נעשה חושבים מה להכניס אליו ומה להוציא ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ניפגש בסיבוב הבא.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: שינויים בתקציב לשנת 2007

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לנושא של שינויים בתקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להצביע מייד.

ראובן ריבלין: אני יושב בכל הישיבות, ואני מבקש לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאני מכבד את אנשי האופוזיציה, אני אבקש רק מאנשי אופוזיציה לומר שני משפטים.

שלי יחימוביץ': גם אני מבקשת לדבר.

יעקב ליצמן: הבנתי מאלי אפללו, שעמי אילון הוא שר לענייני שרימפס.

אלי אפללו: מדובר על שרימפס שאתה אישרת אותם בוועדות שלך.

ראובן ריבלין: הוא לא הצביע בעד השרימפס, הוא הצביע בעד הקרח שעוטף את השרימפס.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להביע מחאה שלנו כוועדה.

ניסן סלומינסקי: עולים כאן נושאים רציניים מאוד לדיון והחדר הזה כמעט ריק מאנשי קואליציה, ופתאום יש גיוס אדיר.

ניסן סלומינסקי: היינו בטוחים שמצביעים על הנושא הקודם, של הייעוץ, שהוא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב שאנשי הקואליציה יהיו בכל הדיונים הרציניים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהדיון על הסעיף הבא הוא מיותר לגמרי, כי בינתיים ראש הממשלה כבר במטוס.

ניסן סלומינסקי: תאר לך שלא נאשר את זה, אז המטוס ייפול?

ניסן סלומינסקי: למרות שלא אישרנו את התקציב שלו ובינתיים אין לו אישור תקציבי, הוא טס.

ניסן סלומינסקי: הובטח על-ידי ראש הממשלה והממשלה כבר כמה פעמים לצמצם, והנה אנחנו רואים שמוסיפים שלושה שרים בלי תיק למשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא היה.

ניסן סלומינסקי: מוספים סגני שרים, וכל זה אך ורק כדי לחזק קואליציה, וכל זה על חשבון אותם אלה שאחר כך מדברים על כך שאין כסף.

סטס מיסז'ניקוב: כמה שרים היו בממשלת ברק?

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי צופה מהצד, אבל שוב ושוב טעיתי בספירה.

סטס מיסז'ניקוב: ניסן סלומינסקי: הקימו את ועדת וינוגרד, ולא חשוב אם זאת ועדה ממלכתית או לא, ואתה רואה שמקצצים לה כסף.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם יסבירו לך כל מיני דברים, צריך להפריד בין זה לבין דברים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה מכניס את זה כאן?

סטס מיסז'ניקוב: מקצצים בוועדת וינוגרד ומוסיפים פה.

סטס מיסז'ניקוב: שכל שיהיה לכם, טעם טוב.

סטס מיסז'ניקוב: היה לכם שבוע לתקן, שמעתם את ההערות שלנו, לפחות תוציאו את הנושא הזה של ועדת וינוגרד מהנושא.

סטס מיסז'ניקוב: לא בטוח שצריכים לנצל את הנושא של הנסיעות בסכומים כאלה אדירים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, אי-אפשר להוציא את ועדת וינוגרד.

ראובן ריבלין: תבוא ותשאל, כפי שהיטבת לשאול, מדוע מגדילים את הממשלה.

ראובן ריבלין: אין צורך בעוד שר, יש צורך פוליטי בעוד שר.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת היא, מדוע צריכה הממשלה שר נוסף, ואם שר נוסף מדוע הוא עמי אילון.

ראובן ריבלין: ובכן, עמי אילון הוא שר שבא לצורך פוליטי, כי עמי אילון ראה בחומרה רבה את נושא דוח וינוגרד ורצה לפרק את הממשלה.

ראובן ריבלין: צא ולמד, מי אשם בכך שצירפו את עמי אילון לממשלה?

ראובן ריבלין: וינוגרד.

ראובן ריבלין: אז איך אתה מבקש לא להוריד מוינוגרד כסף, שהוא אשם בכך שעמי אילון צריך היום לשכה?

ראובן ריבלין: מאיפה תיקח את הכסף?

ראובן ריבלין: הרי ברור הוא שהוועדה מתבקשת לאשר לעמי אילון משום שהוא אשם בכך שהממשלה עמדה בסכנת פירוק, ומי שאשם בכך שהוא אשם בכך זאת ועדת וינוגרד, ולכן מקצצים ממנה.

ראובן ריבלין: לאחר שהבנתם, חברי הוועדה שאף פעם לא נמצאים פה, מה המשמעות של הבקשה הזאת, אתם מתבקשים כמובן להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של חבר הכנסת ריבלין, האם כאשר בשבוע הבא יביאו את האישור של הלשכה של מגלי והבה, יורידו את מה שנשאר מוינוגרד, או שזה יהיה מסעיף אחר?

יעקב ליצמן: אני בטוח שימנו כל כך הרבה שרים, עד שבסוף יבטלו את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין את הסעיף של 60 מיליון שקלים לחגיגות 60 למדינה.

יעקב ליצמן: צריך לדעת שזה לא 60, כי התקציב הוא 100 מיליון.

יעקב ליצמן: האם אדוני לא חושב שזה מוגזם להקציב 100 מיליון שקלים לחגיגות?

יעקב ליצמן: האם לא יותר טוב לתת סבסוד ללחם ולחלב?

יעקב ליצמן: אני אומר את זה במיוחד לחברי ש"ס שיושבים כאן.

יעקב ליצמן: האם זה כל כך חיוני לתת 100 מיליון שקלים לחגיגות ה-60 ולא לתת 8 מיליון שקלים שחסרים לסבסוד ללחם ולחלב?

סטס מיסז'ניקוב: לא על חשבון לחם, אבל זה מאוד חיוני.

יעקב ליצמן: הנסיעות של ראש הממשלה לחוץ-לארץ, שישה מיליון.

יעקב ליצמן: האם זה רק לנסיעה הנוכחית לצרפת וללונדון, או שזה כולל את הנסיעה לפוטין, והאם זה כולל את הנסיעה הבאה לאנאפוליס?

סטס מיסז'ניקוב: הנסיעה לפוטין היתה על חשבונו.

יעקב ליצמן: האם יביאו עוד פנייה תקציבית, והאם בגלל הסעיף התקציבי הנוסף לנסיעות הלחם בקרוב יתייקר עוד יותר?

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדבר.

שלי יחימוביץ': זה נושא חשוב מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שזה לא פייר, אבל בסדר.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי הטריק הזה להביא לנו כל כך הרבה סעיפים שונים במקשה אחת, כשאנחנו שבים וחוזרים ומבקשים שיפרידו לנו את סעיפי ההצבעה.

שלי יחימוביץ': אם אני מסכימה לסעיף איקס ולא מסכימה לסעיף אחר, זכותי להביע את עמדתי.

שלי יחימוביץ': דבר שני, לא מקובל עלי לממן תקציב נסיעות מנופח של ראש ממשלה שאני מפקפקת בענייניות של הנסיעות שלו שעה שהוא נתון בחקירות פליליות קשות.

שלי יחימוביץ': דבר שלישי, לא מקובל עלי להעביר תקציבים כאלה, עם כל חיבתי לחברי עמי אילון, למשרד השר בלי תיק.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שלו עמי היה יושב כאן, גם הוא לא היה מצביע בעד סעיף כזה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא ממש נגעל ממה שאנחנו עושים עכשיו.

שלי יחימוביץ': דבר רביעי, ואולי הוא העיקרי, לא מקובל עלי לחלוטין לגרוע כספים מתקציב ועדת וינוגרד, שעושה עבודה קשה וחשובה, ואני בטוחה שכולנו מחזקים את ידיה.

שלי יחימוביץ': לפיכך אני אצביע נגד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה את הפנייה התקציבית 551, 552.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד? מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נמנע?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה בעד – 10 נגד – 4 נמנעים – אין 10 בעד, 4 נגד, אין נמנעים.

סטס מיסז'ניקוב: הפנייה התקציבית אושרה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.