ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-05-28 09:30

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב לכולם, אני מזכיר לכולם שבסוף השבוע נסייר באילת.

סטס מיסז'ניקוב: את סדר היום נגבש עד סוף היום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים את הישיבה בבקשה של חבר הכנסת אורון לסדר היום.

חיים אורון: אני מבקש לקיים דיון בוועדה בהשתתפות כמה גורמים – המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח, הממונה על הרשות לניירות ערך – בנושא רגולציה ובקרה על קופות גמל וקרנות הפנסיה.

חיים אורון: העילה לבקשה שלי היא מאמר גדול שהתפרסם ב'מעריב עסקים' לפני כשבוע, והוא בהחלט האיר נורה בוהקת על השאלה מי הרגולטור היום על סכום של כמאתיים מיליארד שקל, שנמצא במערכות הללו.

חיים אורון: יש מערכת של פיקוח על הבנקים והמערכת של הפיקוח על קופות הגמל, קרנות הביטוח, קרנות הנאמנות וכו', הרבה פחות מהודקת.

חיים אורון: שם נמצאים הכספים הגדולים של רוב הציבור.

חיים אורון: היו התרחשויות בחודשים האחרונים בחברות מופרטות, פרטיות וכו', מכל מיני סוגים, והרבה כסף מהסוג הזה מושקע בהן.

חיים אורון: עולה השאלה האם אנחנו צפויים לאירועים שכמותם קרו בכמה מקומות בעולם?

חיים אורון: אגב, אנחנו צפויים בביטחון גמור, אבל זה כבר עניין של השקפה, השאלה היא האם אנחנו עושים הכל לצמצם אותם כמה שאפשר.

חיים אורון: הנושא רחב מאד – האם גורם אחד יפקח, האם שני גופים או שלושה – והוא עלה בכל מיני דיונים, למשל בכנס קיסריה לפני שנתיים.

חיים אורון: שם היתה עבודה מאד גדולה של כמה אנשי מקצוע, ביניהם אבי בן-בסט ואחרים, שהציעו מודלים שקיימים בעולם.

חיים אורון: כולם מדברים על המודל הבריטי שאיחד את הכל לרשות אחת.

חיים אורון: אני לא אומר שאני תומך בזה, אבל תפקידה של ועדת הכספים, בין השאר, הוא לדאוג שהמערכת הזאת תימצא בבקרה הכי טובה שאפשר.

חיים אורון: והיא לא.

חיים אורון: העברתי לך מכתב לפני שבוע.

חיים אורון: לפני הפגרה קיימנו דיון על קבוצת פנסיונרים של מקורות, אגד, הדסה והאוניברסיטה, למשל, שנפלו בין הכסאות.

חיים אורון: הוחלט להקים ועדת משנה ודובר על כך שרובי ריבלין או שלי יחימוביץ' יעמדו בראשה.

חיים אורון: אלה פנסיונרים שלא מקבלים את הפנסיה והרפורמה קיצצה להם לפעמים 30% מהפנסיה, לפעמים יותר ולפעמים הם בלי פנסיה בכלל.

חיים אורון: זה טיפול מאד ייחודי בכל אחת מהן ולא מדובר בפתרון כולל.

חיים אורון: סוכם על הקמת ועדת משנה אבל היא לא הוקמה כי לא נמצא לה יושב ראש.

חיים אורון: במכתב אליך, שמשום מה לא הגיע אליך, הצעתי להטיל את זה על חיים כץ.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי את המכתב, אבל הוא מדבר על פנסיות בכלל.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מדובר בפנסיה של הקבוצה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: משרד הפנים אישר אשראי לכל מיני רשויות לפי תכנית הבראה ומשום מה בכל מיני מקומות מעבר לקו הירוק, הדקסיה לא מסכים, על אף שיש לו את כל האישורים של משרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני מדבר במיוחד על עמנואל, אבל יש עוד מקומות שבהם לא רוצים לתת אשראי רק בגלל שהם נמצאים מעבר לקו הירוק.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לקיים דיון על זה כי זה חמור מאד.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיגיעו להסכם עם גורם מסוים ואותו גורם יעשה דין לעצמו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: שלחתי אליך מכתב בנושא שווקים וביקשתי מאדוני היושב ראש לקיים דיון בנושא.

אמנון כהן: ביקשתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל המנכ"לים האחראים לנושא ישתתפו, ונקיים דיון.

אמנון כהן: אם תחליט, תקים ועדת משנה או במליאת הוועדה.

אמנון כהן: לי זה לא משנה, אבל חשוב לי שהנושא ייפתר סוף סוף.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלכל נושא השווקים תהיה מחויבות שלטונית כזאת או אחרת, חלקם דרך תיירות וחלקם דרך התמ"ת.

אמנון כהן: כל הגופים צריכים להתאחד כדי שנפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים את הדיון אבל קודם לכן אני רוצה לשבת איתך ולתאם דברים בינינו.

סטס מיסז'ניקוב: יש עוד כמה ערים שנכנסות לנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא רק שווקים אלא גם מרכזים מסחריים.

ראובן ריבלין: אלה כבר אושרו.

ראובן ריבלין: היתה הבטחה שלטונית.

סטס מיסז'ניקוב: הם אושרו, אבל זה לא יושם.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה עם מפקדת העורף שאנחנו אחראים על התקציב שלה.

ראובן ריבלין: הדבר לא שייך לצה"ל אלא לוועדת הכספים וועדת הכספים מתפצלת לוועדה לתקציב הביטחון, שאחראית על תקציב העורף.

ראובן ריבלין: יש צורך באוטובוסים ממוגנים, כאשר הם נוסעים באיזורי יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: האוטובוסים האלה, נס ליחם וצריך לחדש אותם.

ראובן ריבלין: אגד אומר שהוא לא יכול לחדש אותם כי אין לו כסף.

ראובן ריבלין: מפקדת העורף מתעלמת מהדרישה לחדש את האוטובוסים הממוגנים.

ראובן ריבלין: מיגון של כל אוטובוס עולה כ- 600,000-800,000.

ראובן ריבלין: התקציב שדרוש לאלתר הוא כ-15 מיליון ולאחר מכן 3 מיליון כל שנה.

ראובן ריבלין: זה מתקשר לדרישה של אורית נוקד בקשר לאגד ולקווים שהוא מקיים, בגלל חוסר תקציב, באיזור עוטף עזה, בגלל הצרכים המרובים יותר שמתבקשים היום כתוצאה מהיציאה מעזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להביא לכאן את מפקדת העורף.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שבקריית ארבע אנשים מחכים לאוטובוס כשלוש שעות משום שאגד מבטל נסיעות קבועות, שאגד התחייב להן.

ראובן ריבלין: רוב האנשים עובדים בירושלים ואגד לא יכול לספק להם שירות משום שאין לו אוטובוסים ממוגנים זמינים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקיים בעניין זה דיון מיידי.

סטס מיסז'ניקוב: בלילה שבין שני לשלישי הייתי עם ראש הממשלה בסיור בשדרות.

סטס מיסז'ניקוב: דיברתי עם ראש מפקדת העורף וחיים אורון יצטרך למלא הרבה מאד סכומים על הלוח שלפנינו אחרי מה ששמעתי ממפקד העורף.

ניסן סלומינסקי: זה רק על שדרות, עוד לפני אשקלון.

אבשלום וילן: מתי יתקיים הדיון בוועדה?

אבשלום וילן: היינו אתמול בסיור עם הוועדה לביקורת המדינה ובעלי עסקים שם התחננו.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה מדבר על ההכרזה על יישובי ספר, הדיון בנושא יתקיים ביום רביעי.

סטס מיסז'ניקוב: ההסכם הזה הוא רטרואקטיבי מה-16 במאי, לכן לא משנה אם נקיים את הדיון היום או ביום רביעי.

אבשלום וילן: הבטחנו להם שהם יוזמנו לכאן.

אבשלום וילן: אין להם תחושה שבאמת מה שמחליטים עושים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים איתך.

סטס מיסז'ניקוב: הנוסח המתוקן של ההבהרות שביקשנו מראש הממשלה, הגיע אתמול בצהריים.

אבשלום וילן: אצל חנה מהוועדה לביקורת המדינה יש רשימת שמות של אנשים, שביקשו להיות מוזמנים לדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר היום – שינויים בתקציב לשנת 2007.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הוא הרכבת הקלה ואני מבקש מהאוצר להציג את הנושא.

עמית לנג: בוקר טוב, כפי שהסביר הממונה על התקציבים בשבוע שעבר, אנחנו מבקשים מוועדת הכספים אישור להקצאת הרשאה להתחייב לקו הראשון, מתוך כמה קווים מתוכננים ברשת המטרופולינית של תל-אביב, מה שנקרא הרכבת הקלה, הקו האדום.

עמית לנג: זהו קו בן 22 קילומטר, שמתפרס מפתח-תקווה עד בת-ים, כשהוא חוצה את בני-ברק, רמת-גן ותל-אביב.

עמית לנג: מחצית מהתוואי יהיה מתחת לפני הקרקע, מחציתו מעל ויהיו 33 תחנות.

עמית לנג: תדירויות הרכבת ישתנו וינועו בין שתי דקות בשעות השיא.

עמית לנג: היא אמורה להתחיל לנסוע ב-2014.

עמית לנג: הדברים עדיין תלויים במספר דברים: 1.

עמית לנג: באישור ועדת הכספים היום.

עמית לנג: 2.

עמית לנג: בתהליך הסגירה הפיננסי, שיכול לארוך כשנה אבל יכול גם להתארך מעבר לכך.

יעקב ליצמן: מי זכה בזה?

עמית לנג: חברת MTS, שהיא קונסורציום של קבוצת אפריקה ישראל, חברה סינית שמתמחה במנהור כי מדובר בחפירה מתחת לפני הקרקע, חברת אגד, חברת סימנס שמספקת את הקרונות, חברה מפורטוגל וחברת הפעלה הולנדית, שיש לה נסיון בהפעלת מערכות כאלה בהולנד.

יעקב ליצמן: האם לא היו בעיות עם המשטרה בנושא המכרזים?

עמית לנג: לא הבנתי כל כך את השאלה, אבל לא ידוע לי על בעיות שקשורות במכרז.

עמית לנג: המכרז נערך כבר שש שנים.

עמית לנג: בשנת 2000 הוקמה ועדה, התהליך התארך ובמסגרתו היתה בחירה בין שלוש קבוצות.

עמית לנג: אחת נפסלה, שתיים הגיעו לקו הגמר ונעשה תיחור נוסף ביניהן.

עמית לנג: המכרז היה על מענק ההקמה שהקבוצה מבקשת וכאמור, זכתה חברת MTS.

דוד טל: יצא מכרז אחד גדול?

עמית לנג: זה מכרז על הקמה, הפעלה ותחזוקה של הפרויקט כולו.

עמית לנג: מטבע הדברים, מכיוון שזה פרויקט מאד גדול ורציני, החברה שזכתה מורכבת מקונסורציום של מתמחים בכל תחום.

עמית לנג: מדובר במענק הקמה בסך 8.2 מיליארד שקל, שיתפרס על פני שנות ההקמה של הפרויקט, לפי אבני דרך ברורות, כלומר רק לאחר סיום אבני הדרך ההנדסיות שהוגדרו במכרז ישולם הסכום.

עמית לנג: לאחר מכן, הזכיין יפעיל את הקו למשך 26 שנים ובשנים אלה הוא יצטרך לתת את רמת השירות שהוגדרה במסמכי המכרז.

עמית לנג: יש אלמנט נוסף, שנכון להזכיר אותו – יש חלוקת סיכונים שקבועה במכרזים מהסוג הזה, בין המדינה לזכיין, סיכונים שהמדינה יודעת לקחת על עצמה והזכיין אינו יודע לקחת על עצמו, כגון מציאת אלמנטים ארכיאולוגים בחפירות.

עמית לנג: במקרים כאלה המדינה נושאת בעלות הפינוי והכשרת התוואי מחדש.

עמית לנג: מאידך, סיכוני ההקמה, לוחות הזמנים, עמידה באבני הדרך, פינוי העפר שצפוי להיות לא קל כי מדובר בתוך עיר, כל אלה מוטלים על הזכיין.

עמית לנג: לגבי שנות ההפעלה – יש חלוקת סיכונים מסוימת בין הזכיין למדינה, כאשר למדינה יש תחזית מסוימת שהיא העמידה לרשות הזכיין בעניין היקף הנסיעות וההכנסות שיהיו לו בגין הנסיעות.

עמית לנג: במידה וההכנסות יהיו נמוכות יותר, קרי: במידה וכמות הנוסעים תהיה נמוכה יותר, המדינה תפצה אותו, כמובן לא בכל הפער אלא בטווחים מסוימים ב-18% ובטווחים מסוימים ב-50% וגם להיפך.

עמית לנג: במידה וההכנסות יהיו גבוהות ממה שצפוי באותו קו, המדינה תקבל את חלקה בהכנסות או ברווחים, הגבוה מביניהם.

עמית לנג: יש פה נייר מסודר שמסביר יותר בפרטים את הנושא ואם יש שאלות, אני אשמח לענות עליהן.

חיים אורון: אנחנו מתבקשים היום לאשר הרשאה להתחייב ב-8.3 מיליארד שקל, אבל ההרשאה להתחייב הרבה יותר גדולה, מכיוון שהיא כוללת את כל מגוון הסיכונים האפשריים.

חיים אורון: אתם מתחייבים על כמות מסוימת של נוסעים ואם לא, תצטרכו לשלם.

חיים אורון: אתם מתחייבים על 160 מיליון שקל אם יש מלחמה בת 60 יום בארץ – לדעתי ימצאו כל שנה 60 יום מלחמה.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד שאם הייתי יושב במכרז הייתי עושה את זה יותר טוב.

חיים אורון: לא זאת הבעיה.

חיים אורון: אני מסתכל על המספרים.

חיים אורון: מתוך 11 מיליארד, המדינה משקיעה 10 מיליארד והתחייבויות שאי אפשר לאמוד אותן.

חיים אורון: זה יכול להיות 14 כפול חצי מיליארד וזה יכול להיות פחות.

חיים אורון: אני שואל למה לא לעשות את זה לבד?

חיים אורון: זאת שאלה שאסור לשאול במדינת ישראל כי אומרים שעושים בשיתוף הסקטור הפרטי.

חיים אורון: המדינה משקיעה 10 מיליארד ואולי 15 מיליארד, הסקטור הפרטי משקיע 1.5 מיליארד ועושים את זה יחד.

חיים אורון: אותם מנהלים ואותם עובדים לא יודעים לשכור חברה?

חיים אורון: מי החברות שנמצאות בקונסורציום?

חיים אורון: אחד בא למכור את הקרונות שלו, השני בא למכור את המחשבים שלו והשלישי בא למכור את הדברים שלו.

חיים אורון: אי אפשר להקים חברה, ממשלתית או לא?

יעקב ליצמן: אתה חושב שזה יישאר אותו הסכום?

חיים אורון: אני רואה את הרכבת הקלה בירושלים.

חיים אורון: כשאני אגמור להיות בכנסת אני מוכן להיות מנהל הפרויקט בירושלים ואם אני אעשה פערי תכנון כאלה בביצוע מול התכנית הראשונית לבין מה שקורה בפועל, שיפטרו את האדם הפרטי.

חיים אורון: שם לא מפטרים.

חיים אורון: בירושלים אמרו שהסקטור הפרטי בונה וכל פעם אתה שומע על תוספות.

חיים אורון: דיברתי עם אנשי עסקים מאד בכירים בארץ והם לא חשבו שאני ירדתי מהפסים.

חיים אורון: כתוב פה, במילים יפות, שבשביל להוריד את עלות הכסף, אנחנו צריכים לקחת את הסיכונים עלינו.

חיים אורון: בשביל זה יש מדינה.

חיים אורון: קח את הסיכונים עליך, תגייס את הכסף יותר בזול ממה שהוא מגייס, תוציא את הנושא הזה למכרז ואני לוקח על עצמי להיות מנכ"ל.

חיים אורון: בפערים כאלה אני יודע לנהל את זה.

חיים אורון: אם זה יקרה, לא יבואו לכאן ויאמרו: גילינו מי תהום מתחת לכיכר דיזנגוף ומתחת לבנק לאומי ברח' הרצל גילינו פתאום זהב ולכן אנחנו צריכים עוד כסף?

חיים אורון: הרי בסוף זה בנוי על קוסט פלוס ואנחנו משלמים את הפלוס.

חיים אורון: אם זה קוסט פלוס, למה צריך את כל הפטנט הזה?

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: הייתי שותף לבניית פרויקט ב-PFI והפרויקט הזה לא היה מוקם מעולם אם לא היינו הולכים בדרך הזאת.

ראובן ריבלין: הפרויקט הזה הוא כל המבנה החדש ששילש את שטחה של הכנסת.

ראובן ריבלין: מדובר ב-120 חדרים לחברי הכנסת, לשכות פרטיות, כל נושא הוועדות וכל העברת הפונקציות המשמשות את באי הבית.

ראובן ריבלין: בעזרת החשב הכללי הגענו להוצאת מכרז ואני חושב שהדבר הזה הוכיח את עצמו.

ראובן ריבלין: כביש 6 לא היה נעשה על ידי המדינה אם לא היינו הולכים ב-PFI וגם הוא הפך להיות כלכלי.

ראובן ריבלין: מי חושב היום איך היינו חיים אם לא היה קיים כביש 6 ורק לפני שלוש שנים התחלנו לנסוע בו.

ראובן ריבלין: הכנסת הורחבה והיא תשמש עד 2050 ובלי זה, מבחינת הרגישות הציבורית לא היינו יכולים להגיע למה שהגענו.

ראובן ריבלין: ה-PFI היה ברור לי – בא אדם, שהציע את מרכולתו ואמר:

ראובן ריבלין: אני מתחייב לבנות את הכל לפי ספציפיקציות כאלה ואחרות, אתם תפקחו עליי ובסופו של דבר תשלמו לי שכר דירה ל-25 שנים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את השיטה הזאת.

ראובן ריבלין: פה אנחנו מממנים את הכל.

עמית לנג: אתה לא מממן את ההפעלה.

חיים אורון: אתה לא מממן את ההפעלה, אבל אם לא יהיו נוסעים, אתה מממן את ההפעלה.

עמית לנג: המודל הזה פונה בדיוק למודל של כביש 6.

עמית לנג: זה בדיוק אותו הדבר.

ראובן ריבלין: בכביש 6 ניתנה ערבות.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להצביע בעד.

חיים אורון: אם לקואליציה יהיה רוב, אני אצביע בעד.

ראובן ריבלין: זה מה שהתכוונתי לומר.

ראובן ריבלין: בכביש 6 המדינה נתנה התחייבות, שאומרת שאם ההכנסה לא תהיה בשיעור מסוים, היא תשלים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

עמית לנג: מענק ההקמה של כביש 6 היה 60%-70% מהפרויקט.

חיים אורון: פה זה 90%.

עמית לנג: הכל יחסי למה שהפרויקט יכול להעניק אחר כך.

יעקב ליצמן: מי הזכיין?

עמית לנג: חברת אפריקה ישראל בשיתוף חברות אחרות.

ניסן סלומינסקי: התלבטתי בכל השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי אתמול עם עמית ושאלתי אותו את כל השאלות.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא למה המדינה לא עושה את זה ולמה מישהו אחר וחיצוני עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: התשובה של עמית היתה שמדובר ב-25 שנות אחזקה והמדינה לא בנויה להחזיק דברים.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך את כל הקומפלקס הזה כדי להיות בטוחים שאכן יש רכבת, שגם מוקמת וגם מתוחזקת לאורך שנים רבות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מעמית לפרט יותר בנושא.

ניסן סלומינסקי: מאתמול אני מתלבט ועדיין לא הגעתי להחלטה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: הלב אומר לי לתמוך והראש אומר לי להתנגד.

יעקב ליצמן: למה לתמוך?

יעקב ליצמן: כי הטענה הבסיסית נגד המדינה כל השנים היא שמה שיש באיראן אין בישראל.

יעקב ליצמן: שם יש רכבת מפוארת וכאן אין שום דבר.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שלדעתי כל דבר שמגיע לכאן, צריך לתמוך בו, אבל מפריעים לי כמה דברים – הפער בין הזכיין לבין המדינה גדול.

יעקב ליצמן: מעבר לפער, שלא היה בכביש 6, אני רוצה לדעת האם המדינה תתן היום התחייבות לוועדת הכספים עד איפה זה יגיע.

יעקב ליצמן: אם המדינה לא יכולה להגיד דבר כזה, נגיע לסכומים גבוהים.

יעקב ליצמן: התכנון הוא ל-2014 אבל זה בוודאי יסתיים ב-2020.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להצביע נגד כי אין התחייבות ברורה כמה זה יעלה בסוף ולדעתי גם התאריך לא סופי.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, סמדר בבקשה.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למי אני צריכה לפנות.

סמדר אלחנני: כשהכסף הזה יוצא אף אחד מהנוכחים בחדר לא יהיה פה כי אנחנו עוברים לחדר אחר.

ראובן ריבלין: מה האלטרנטיבה?

סמדר אלחנני: המשוואה הזאת לא נסגרת.

סמדר אלחנני: יש דבר שנקרא מגבלת ההוצאה התקציבית, אבל היא לא חלה על ההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: ההרשאה להתחייב כל שנה היא כ-60 מיליארד שקל וברגע שמתחייבים, אי אפשר לקצץ – לא לרוחב, לא באלכסון ולא קיצוץ פרטני, בעוד שסעיפים אחרים בתקציב, אם זה לא מתאים למגבלת ההוצאה התקציבית, מקצצים בהם.

סמדר אלחנני: אלה התחייבויות חוזיות ואי אפשר לחזור מההסכמים.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: זה כביש עוקף תקציב.

סמדר אלחנני: הגדילו את ההוצאה להתחייב ב-14% מהמספר הרגיל שנותנים כל שנה.

סמדר אלחנני: בנוסף לכך, כבר השנה אישרתם לא מזמן את הסכם לטביה.

סמדר אלחנני: לא עשו אותו בהרשאה להתחייב וזה הסכם שכר, אבל הוא תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים.

סמדר אלחנני: מה מאפשרת מגבלת ההוצאה התקציבית?

סמדר אלחנני: היא מאפשרת גידול של 1.7% כל שנה, שהם 4 מיליארד.

סמדר אלחנני: הסכום הזה מיועד לסל בריאות, לגידול האוכלוסיה, להזדקנות האוכלוסיה ולכל דבר אחר.

סמדר אלחנני: חלק גדול ממנה כבר נלקח בחשבון ואני הייתי מבקשת שהמשוואה תהיה ברורה משני הצדדים.

סמדר אלחנני: ולכן הייתי מבקשת שיעשו תכנית, שלוקחת את ההרשאה להתחייב מתוך ה-60 מיליארד הקיימים, לא כתוספת אלא מהקיימים.

סמדר אלחנני: הוועדה אישרה 24 מיליארד שקל לרכבת ואחרי זה עשו בדיקות נוספות וסיפרו שאת ההפרדות המפלסיות לא לקחו בחשבון, את הדרישות הסטטוטוריות לא לקחו בחשבון, את אומדן ההוצאה התקציבית הכוללת לא לקחו בחשבון וכו'.

סמדר אלחנני: נוספים לכאן גם הסכמים עם רשויות מקומיות על שיתוף פעולה והשתתפות תקציבית וההכנסות של הרשויות המקומיות מבוססות על קיזוזים של הארנונה.

סמדר אלחנני: את זה הביאו מוקדם מדי ומאוחר מדי.

סמדר אלחנני: מאוחר מדי מכיוון שידעו על הרכבת הקלה במשך שבע שנים ויכלו להגיד שצריך לכלול את זה בהרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: מוקדם מדי הגיעו לכאן בלי שסיימו לתת תשובות על שאלות שתתעוררנה אוטוטו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אם זאת היתה הכוונה, אבל שכנעת את רובי להצביע בעד.

סמדר אלחנני: אפשר היה לצמצם את הבצ"מ – הבלתי צפוי מראש.

סמדר אלחנני: יש פה כל כך הרבה בלתי צפוי מראש, שהכל לוקחת על עצמה הממשלה לשלם וזה לא יהיה צריך לבוא לכאן לאישור.

סמדר אלחנני: הכל יהיה חובה על הממשלה לשלם, בלי שיהיה צריך לאשר את התוספת.

סמדר אלחנני: זה יבוא על חשבון קיצוץ בדברים אחרים.

סמדר אלחנני: ברגע שזה מאושר, זה נעלם מהאופק.

סמדר אלחנני: אי אפשר לעשות מעקב כמה הוציאו מתוך ההרשאה להתחייב ובכמה היא עודכנה.

סמדר אלחנני: בשנים הבאות אי אפשר יהיה לדעת כמה מההוצאה של משרד התחבורה תהיה נעוצה בהתחייבות שאישרתם.

חיים אורון: למה אי אפשר יהיה לדעת?

חיים אורון: יש סעיף.

סמדר אלחנני: לא, אי אפשר לראות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אפללו, הדובר האחרון.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך נעבור להצבעה.

אלי אפללו: סמדר שכנעה אותי למה להצביע בעד.

אלי אפללו: אני פועל מתוך הראש, לא מתוך הלב.

אלי אפללו: אני חושב שהגיע הזמן במדינת ישראל, בכרך של תל-אביב תהיה רכבת תחתית, כמו שיש בכל המדינות.

אלי אפללו: הרבה יותר קל להגיע והרבה יותר נעים.

אלי אפללו: נכון שיש בעיות עם כביש חוצה ישראל בנושא האגרות והמחירים, אבל הוקל לנו בכל קנה מידה מבחינת תחבורה.

אלי אפללו: אם יהיו בעיות, נפתור אותן, אבל אם לא נעשה שום דבר, השנים יעברו ולא יקרה שום דבר.

אלי אפללו: הנושא עומד לפנינו כבר שבע שנים ואנחנו צריכים להכריע.

אלי אפללו: אין ספק שצריך להכריע עכשיו ונכון להכריע שסוף סוף הרכבת תצא לדרך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

חיים כץ: אני מסכים עם חבר הכנסת אפללו.

חיים כץ: צריכה להיות רכבת קלה, אבל מדינת ישראל לא צריכה להעשיר כמה אנשים.

חיים כץ: אם המדינה משלמת 85% מהסכום, שתשלם מאה אחוז ותנהל ותפקח.

חיים כץ: המדינה לא צריכה לתת לכמה אנשים מתחת לשולחן.

חיים כץ: הם קיבלו מספיק.

חיים כץ: תאמין לי.

סטס מיסז'ניקוב: מי זה הם?

חיים כץ: יולי עופר וחבורתו.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים רכבת, כמו שאומר חבר הכנסת אפללו, צריך להתנגד ושהמדינה תעשה את זה.

ראובן ריבלין: במקרה הזה נדמה לי שהסיכון שהם לוקחים יותר גדול מהסיכון שהמדינה לוקחת.

יעקב ליצמן: אתה טועה.

עמית לנג: אני אנסה לענות בתמצית לשאלות שנשאלו.

עמית לנג: המודל נקבע כפי שהוא נקבע גם על בסיס נסיון מצטבר שלנו, גם בכביש 6 וגם בפרויקטים שבוצעו על ידי המדינה.

עמית לנג: בעניין ההקמה אנחנו יודעים ורואים גם ברכבת וגם במע"צ חריגות מאד גדולות ואי עמידה בלוחות זמנים.

עמית לנג: זה מה שאנחנו מקבלים כשהמדינה מבצעת ויש לזה כל מיני סיבות, בעיקר סיבות של תמריצים כלכליים שלא בנויים נכון.

עמית לנג: במקרה הזה אנחנו סבורים שהמודל המתאים, גם על בסיס הנסיון שלנו מכביש 6, גם על בסיס מה שקורה ב-431 וגם על בסיס מה שצפוי לקרות ב-531, שזה המודל הנכון.

עמית לנג: בנוסף לכך יש אלמנט משמעותי מאד, אפילו יותר משמעותי מכבישים שאין עליהם אגרה, וזה אלמנט ההפעלה והתחזוקה על פני 26 שנה.

עמית לנג: למדינה אין שום נסיון בעניין הזה.

עמית לנג: אפשר להגיד שהמדינה הקימה, החזיקה והפעילה כבישים, אבל בעניין רכבות קלות אין לנו שום נסיון ואין שום יתרון יחסי.

עמית לנג: העניין הוא שהיזם יתחזק ויפעיל את המערכת וייתן את רמת השירות הנדרשת על פי מסמכי המכרז לאורך שנות ההפעלה.

עמית לנג: הדרך היחידה שהוא יעשה את זה בצורה טובה היא על ידי כך שבשנים האלה הוא יחזיר את אותו חלק מההשקעה שהוא ביצע בעצמו.

עמית לנג: לכן המודל נקבע כפי שהוא נקבע ברמה של מענקי ההקמה והחלק שהוא יממן בעצמו, שהוא יוכל להחזיר על פני שנות ההפעלה מההכנסות מהנסיעות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על אישור פנייה 239 לוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: הצבעה בעד אישור פנייה 239 לוועדה – רוב נגד – מיעוט נמנעים – 1 פנייה 239 לוועדה אושרה.

סטס מיסז'ניקוב: הרוב בעד, שניים מתנגדים ואחד נמנע.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 239 אושרה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: מצ"ב מסמך מאת היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני, לחברי ועדת הכספים, בנושא: פנייה לתקצוב הרשאה להתחייב מס' 239, רכבת קלה – מטרופולין תל-אביב (בסוף הפרוטוקול).

סטס מיסז'ניקוב: 2.

סטס מיסז'ניקוב: הצעה לסדר היום בנושא: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה, של חברי הכנסת יצחק וקנין ואליהו גבאי

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, לפני שאני עובר לנושא הבא אני רוצה לקרוא הודעה של יושב ראש הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: לעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) אבקש לעדכן את הוועדה כי מזה מספר חודשים מונחת בוועדה הצעת חוק ממשלתית.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה עוסקת בהלכה חדשה של בג"צ, שעניינה הפקעת קרקעות.

סטס מיסז'ניקוב: בעקבות הבג"צ הקימה הממשלה ועדה בין-משרדית שהכינה את הצעת החוק הזו.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה צפויה להתייצב לדיון בבג"צ בשבוע הבא, ועליה לדווח על התקדמותה בנושא זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעדכן את החברים שבכוונתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדה ולהתחיל בהכנתה כבר במהלך השבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בהצעה ארוכה ומורכבת וכמובן שנדון בכל הסוגיות שמתעוררות בה.

סטס מיסז'ניקוב: בשל מורכבותה של ההצעה ולוח הזמנים של הוועדה, לא הספקנו להביאה עד כה לדיון בוועדה, אך אני מבהיר שבכוונתי להביאה לדיון בוועדה כבר במהלך שבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

חיים אורון: מתי הונחה ההצעה?

סטס מיסז'ניקוב: לפני הרבה זמן.

חיים אורון: למה לא דנו בה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה שואל אותי?

סטס מיסז'ניקוב: יש פה כתובת.

ליאת קרפטי: הצעת החוק מופיעה באתר האינטרנט.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לבדוק גם באוצר למה לא דנו בה.

יעקב ליצמן: יש שם בעיות.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שיש בעיות.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שבשל מורכבותה של ההצעה, לא דנו בה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה, של חברי הכנסת אליהו גבאי ויצחק וקנין.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר בנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

יעקב ליצמן: במליאת הכנסת עברה גם הצעה לסדר שלי בנושא הזה לפני כשבועיים ומשום מה זה לא נכלל בסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר לפרוטוקול שאנחנו דנים עכשיו בהצעות לסדר של חברי הכנסת יצחק וקנין, אליהו גבאי ויעקב ליצמן.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע למה כרכו את כל הנושאים יחד.

יעקב ליצמן: רצו לחסוך דיונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רואה שכל המציעים נמצאים כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקדם בברכה שני ראשי ערים שנמצאים פה – מנחם אריאב מנצרת עילית ואלי ברדה ממגדל העמק.

סטס מיסז'ניקוב: ברוכים הבאים לוועדה.

ראובן ריבלין: צריך לברך את ברדה על נישואי בנו.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הזה כאוב ולא פשוט.

סטס מיסז'ניקוב: האוצר מתכוון לקחת את אותן הטבות שהיו ביישובים פריפריאלים גם בצפון וגם בדרום, לעשות דילול ונוסחה משותפת כדי להרחיב את מפת היישובים שזכאים להטבות במס.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי דעה והתבטאתי גם בכלי התקשורת.

סטס מיסז'ניקוב: אני נגד ההצעה הזאת ואני חושב שאפשר למצוא מקורות נוספים על מנת להכליל יישובים נוספים מבלי לגרוע הטבות מהיישובים הקיימים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר קודם כל על צפת ועל יישובים נוספים, שספגו קטיושות במלחמת לבנון השנייה והטבות המס שלהם שוות לאפס.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא לאוצר להכליל יישובים נוספים כגון צפת ואחרים בתוך היישובים שמקבלים הטבות ולא לגרוע מקריית שמונה, ממעלות או מיישובים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: ראשון הדוברים יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: העלינו את ההצעה בעקבות הפרסומים שאמרו שהכוונה היא להרחיב את ההטבות ליישובים אחרים ולקצץ מהיישובים הקיימים, כמו קריית שמונה או יישובי קו העימות, או יישובים שמצבם הכלכלי טוב כמו כפר ורדים.

יצחק וקנין: אני חושב שזאת טעות גדולה ביותר כי אם אנחנו נחליש את היישובים החזקים, הפגיעה הגדולה ביותר תהיה דווקא ביישובים הסמוכים להם.

יצחק וקנין: היישובים החזקים מהווים בסיס כלכלי איתן שיש בו תעסוקה לכל הפריפריה ולכל מי שסובב אותם.

יצחק וקנין: אנשים באים ממרכז הארץ ומשתלבים בתוך כל המערכת הכלכלית הזאת.

יצחק וקנין: אתם למעשה רוצים להוריד את ההטבות לאותם יישובים כך שכולם יברחו ואף אחד לא ירצה לגור שם.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על יישובים כמו קריית שמונה ואני לא מבין למה לפגוע ביישוב כזה.

יצחק וקנין: כולנו יודעים מה המצב האמיתי של קריית שמונה מבחינה תעסוקה, מבחינת תעשייה, כמה הוא ספג במלחמה האחרונה, כמה טילים.

יצחק וקנין: לפני שאנחנו הוגים רעיון וזורקים אותו לחלל האוויר, אנחנו צריכים לחשוב.

יצחק וקנין: המחשבה של האוצר בטעות יסודה.

יצחק וקנין: אם לאוצר יש רצון להוסיף יישובים אחרים, זה לא צריך לבוא על חשבון יישובים שיש להם הטבה שקיימת במשך שנים.

יצחק וקנין: בגליל, היכן שאני גר, כמעט ואין הרחבת יישובים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: מכיוון שפעם היתה הטבה בנושא תשתיות.

יצחק וקנין: פעם המדינה נתנה השתתפות של כמעט מאה אחוזים בתשתיות ליישובי קו העימות והיום הם בקושי מקבלים 40%-50%.

יצחק וקנין: מי יילך לבנות על הג'בלאות האלה, כאשר עלות התשתיות שם היא פי 5 או 6 מכל מגזר עירוני אחר.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים לרוקן את צפון הארץ או את דרום הארץ, אין בעיה.

יצחק וקנין: נגור מחדרה עד גדרה וזאת תהיה מדינת ישראל, אבל אי אפשר לגלגל עיניים ולא לראות את המציאות האמיתית של החיים שם.

יצחק וקנין: אני חי שם ואני יודע מה המציאות.

יצחק וקנין: אמרתי לשי שאני מבין את ההרגשה של מה שעוברים תושבי שדרות ועוטף עזה.

יצחק וקנין: אני מבין את המציאות הקשה מבחינה כלכלית, מבחינת חינוך ומכל הבחינות.

יצחק וקנין: קיים חוסר ודאות ואתה לא יודע אם מערכת החינוך תפעל, אם המערכת הכלכלית תפעל.

יצחק וקנין: כל המערכת נמצאת בהתרסקות.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים להבין שזה לא תל-אביב.

יצחק וקנין: אני מציע לאוצר לקחת את ההצעה שלו בחזרה.

יצחק וקנין: אם לאוצר יש תכניות להוסיף יישובים, אין לנו בעיה ואנחנו מסכימים להוסיף יישובים אחרים.

יצחק וקנין: תוסיפו את מגדל העמק, את נצרת או כל יישוב אחר, אבל לא על חשבון היישובים הקיימים.

יצחק וקנין: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: ידוע לנו שהיישובים שנמצאים במרכז הארץ זוכים להטבות מפליגות, לא באופן ישיר אלא באופן עקיף וגם באופן ישיר.

אליהו גבאי: באופן ישיר יש שכר גבוה יותר שהמשק מעניק להם, השירות שהם מקבלים במערכת החינוך הוא ברמה גבוהה יותר, בתי החולים ברמה גבוהה יותר.

אליהו גבאי: ההטבות שזוכים להן אנשים במרכז הארץ גדולות מאד.

אליהו גבאי: המדינה משקיעה הרבה בתרבות של מרכז הארץ – האופרה מקבלת מיליונים רבים וכן התיאטראות.

אליהו גבאי: ההטבות שהמדינה מעניקה לאנשי הפריפריה נמוכות ביותר וזאת הסיבה לכך שחלק גדול מהפריפריה נוהר למרכז הארץ.

אליהו גבאי: דוד בן-גוריון, זכרו לברכה, ראש ממשלת ישראל הראשון, העביר את מגוריו ממרכז הארץ לדרום כדי למשוך אנשים שיבואו לגור בדרום.

אליהו גבאי: הוא רצה לעודד כמה שיותר אנשים לדרום או לצפון.

אליהו גבאי: ההטבה שמדינת ישראל נתנה ליישובי קו העימות היא המעט שבמעט, שבאה להיטיב עמם כדי למשוך אנשים שיגורו שם ויוכלו לפתח שם את החיים שלהם.

אליהו גבאי: הכסף שהם מקבלים חוזר, בסופו של דבר, למדינת ישראל בצורה אחרת, בכך שהם משלמים ארנונה, דמי שכלול לבתי הספר, לתרבות בעיר שלהם על מנת שאירועי התרבות יוכלו להתקיים.

אליהו גבאי: אם רמת ההכנסה שלהם תרד בעקבות פגיעה בהם, כל המערכת תיפגע וביישובים האלה יגורו רק אוכלוסיות חלשות מאד.

אליהו גבאי: אם אנחנו רוצים שיישובים אלה יתפתחו ויפרחו, זה יקרה רק בזכות זה שנעודד אנשים ונאפשר להם לקבל הטבה ויהיה להם פיתוי להישאר.

אליהו גבאי: ההטבה שהם קיבלו עד עכשיו היתה 700 מיליון ואמנם הולכים להגדיל את ההטבה, אבל מספר האנשים שייהנה מההטבה הזאת יגדל ל-1.3 מיליון.

אליהו גבאי: כלומר, ההטבה תצטמצם ותהיה שולית, לא משמעותית ולא תמשוך אנשים לגור בקו העימות.

אליהו גבאי: אנחנו יודעים כמה תושבי קו העימות סבלו במלחמה וכמה הם סובלים כעת.

אליהו גבאי: אם מדינת ישראל רוצה להוסיף, בוודאי מחובתה להוסיף.

אליהו גבאי: בצפת, למשל, יש אחוז עניים גדול מאד וחשוב להיטיב עמה.

אליהו גבאי: זו בירת הגליל.

אליהו גבאי: אני שמח שראש הממשלה הוסיף את שדרות ואת כל עוטף עזה להגדרה של יישובי ספר, אבל צריך למצוא דרך לצרף אותם להגדרה של יישובי קו העימות.

אליהו גבאי: עלינו למצוא דרך להוסיף לאוכלוסיות החלשות של קו העימות, להוסיף למשפחות האלה ולא רק להוריד כדי להוסיף ליישובים אחרים.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל צריכה לתגמל ולהוסיף עוד יישובים, אבל לא על חשבון היישובים הקיימים ולא על חשבון האוכלוסיות, אחרת נביא עוני ליישובים האלה ולתושבים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, שני המציעים דיברו על קיצוץ בהטבות המס וההצעה לסדר שלך מדברת על ישיבות ומוסדות תורה, שלא כל כך קשורה לנושא הדיון.

יעקב ליצמן: אני מסכים שבועז יענה על זה ואחר כך נדון בנושא שאני העליתי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש מבועז לומר מה כוללת ההצעה של בועז, בבקשה.

בועז סופר: קודם כל אני רוצה להבהיר שזאת הצעה שלא אושרה אצל אף גורם.

בועז סופר: זה לא אושר אצל שר האוצר וזה לא עלה לממשלה.

בועז סופר: זאת טיוטת הצעה.

יצחק וקנין: כנראה הרגנו אותה באיבה.

בועז סופר: מדובר בטיוטת הצעה שלא אושרה עדיין.

בועז סופר: אין כרגע עמדת ממשלה ואני עדיין אציג את ההצעה.

שי חרמש: גבי גולן הציג פה את ההצעה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר משהו מאד חשוב – הוא לא מציג עמדה רשמית של הממשלה כי אין עמדה כזאת.

ראובן ריבלין: אם עלתה איזושהי הצעה כזאת, באים חברי הכנסת ואומרים: גורו לכם, אל תעלו הצעה כזאת על סדר היום.

ראובן ריבלין: אם לא הצעתם ואתם מושכים אותה, אבל אם אתם שוקלים אותה, טוב שאנחנו אומרים את דברנו לפני הזמן.

מגלי והבה: אולי תתן את תשובת הממשלה לבג"צ?

בועז סופר: אני?

בועז סופר: עוד לא הצגתי כלום.

סטס מיסז'ניקוב: טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כי אם תהיה עמדה של הממשלה בדיוק כמו שבועז מציג אותה עכשיו, אנחנו מתנגדים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת והבה אומר כך – אם הוגשה תשובה של המדינה לבג"צ, סימן שיש עמדת ממשלה.

יעקב ליצמן: אם אין, רובי צודק וגורו לכם.

יעקב ליצמן: אם יש תשובה, זאת התשובה של המדינה ואני מבקש להבהיר אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בין אם יש עמדה של הממשלה או שאין עמדה של הממשלה.

יעקב ליצמן: זה הבדל עצום.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים איתך מבחינה פרוצדורלית, אבל לא לגבי מהות הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: הרי הדעה שלנו לא תשתנה אם יש עמדה רשמית של הממשלה או לא.

סטס מיסז'ניקוב: תנו לבועז כמה דקות להציג את הנושא.

בועז סופר: לעניין הבג"צ – הממשלה הודיעה לבג"צ בצורה ברורה את הדבר הבא: המפה הנוכחית, שלפיה ניתנות הטבות מס בפריפריה צריכה להשתנות מכיוון שמספר עותרים עתרו והממשלה והיועץ המשפטי לממשלה הודיעו לבג"צ בצורה חד משמעית שהן לא יודעות להגן על המפה.

בועז סופר: אי לכך הוקמה ועדה בין-משרדית, בראשות עבדכם הנאמן, שגיבשה קריטריונים.

בועז סופר: זה מה שענינו לבג"צ.

בועז סופר: לבג"צ לא ענינו אם אנחנו מורידים או מוסיפים.

בועז סופר: לבג"צ הודענו שהוועדה תגבש קריטריונים אחידים, שקופים וברורים.

בועז סופר: זאת היתה ההודעה לבג"צ שאני חתום עליה ואין הודעה אחרת.

בועז סופר: לגופו של עניין – הוועדה ישבה ושאלה האם הטבות המס ליישובים אפקטיביות?

בועז סופר: התשובה שלנו היא לא.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: כשישבנו עם מספר לא מבוטל של ראשי מועצות וראשי ערים לא נפלנו מהכסא כי אף אחד לא ממש ענה לנו תשובה אחרת.

בועז סופר: הטבות המס אמנם מסייעות להגדלת הכנסתו הפנויה של האדם, אבל אם אנחנו חושבים על המטרה שלשמה ניתנות הטבות המס, נאמר פה דבר מאד חשוב לגבי התשתיות.

בועז סופר: בכלכלה מלמדים משהו מאד בסיסי – אם אתה רוצה להשפיע בטווח הקצר, תשפיע דרך הביקושים.

בועז סופר: אם אתה רוצה להשפיע בטווח הארוך, כלומר צמיחה, תשפיע דרך התשתיות או דרך ההיצע.

בועז סופר: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת גבאי – גם תשתית תחבורתית, גם חברתית, גם חינוכית וגם בריאותית כולן חשובות פי כמה וכמה מהטבות מס.

בועז סופר: עמדתנו הראשונה והבסיסית היא שהטבות המס לא אפקטיביות.

בועז סופר: אנחנו חושבים שהטבות מס אוזלות מהר מאד.

בועז סופר: זה קורה באילת ובהרבה מאד מקומות.

בועז סופר: אם מדברים על מצבה של הפריפריה, ויכול בהחלט להיות שמצבה רע, בוודאי אם מסתכלים על ערים מסוימות, למרות הטבות המס ולמרות שבקריית שמונה 98% לא מסוגלים לנצל את הטבות המס אפילו אם הם רוצים, זה אומר שאנחנו צריכים לחשוב על מפה חדשה.

בועז סופר: אפשר לומר שבמקום להשקיע 700 מיליון שקל בהטבות מס, אפשר להשקיע 700 מיליון בתקציב.

בועז סופר: אפשר.

בועז סופר: דעתי מאד ברורה ואני חושב שמרבית אנשי המקצוע, לא רק באוצר אלא גם בבנק ישראל ובמשרד השיכון, יסכימו לכך שעדיף להשקיע את הסכום הזה באותה פריפריה.

יצחק וקנין: אתם תקחו את זה ותשכחו להחזיר את זה.

יצחק וקנין: מי מונע היום מהאוצר להשקיע את כל הכספים האלה?

יצחק וקנין: בשנת 98' באתי לגור במושב יערה מיישוב קו עימות אחר.

יצחק וקנין: הייתי ראש ועד עד 96' במשך שמונה שנים רצופות והכפלתי את היישובי כי היתה לנו הטבה של תשתיות חינם אין כסף.

יצחק וקנין: ב-96' נפלה החלטת ממשלה שלא נותנים יותר.

בועז סופר: זה בדיוק מחזק את הדברים שלי.

יצחק וקנין: הם לא יחזירו את זה.

בועז סופר: אנחנו לא מציעים להמיר הכנסות בתשתיות.

בועז סופר: אומרים לנו – גם אם תתן 700 מיליון שקל מחר תבוא ותגיד – פלט או כל תרגיל אחר.

בועז סופר: אני לא יודע להפיג את החששות הללו.

בועז סופר: אתה חיזקת את דעתי.

בועז סופר: הטבת מס היא כסף של המדינה שלא באה יש מאין.

בועז סופר: אם זה הכנסה או הוצאה, אלה אותם 700 מיליון.

בועז סופר: לכסף אין צבע וריח.

בועז סופר: אם רוצים לעשות תכנית לחיזוק הפריפריה, בואו נראה איך נכון יותר להוציא 700 מיליון.

בועז סופר: אנחנו לא שם ואנחנו מציעים משהו יותר מצומצם – לקבוע קריטריונים אחידים, שקופים וברורים, אבל עם אותם 700 מיליון.

בועז סופר: אנחנו מסתכלים על המפה שהיתה עד היום וצריך להגיד את הדברים בצורה מאד ברורה, כנה וישרה.

בועז סופר: המפה הנוכחית נוצרה טלאי על טלאי וכל פעם לקח מן דהוא עוד חמישה או עשרה יישובים.

ניסן סלומינסקי: לפי הרכב הקואליציה.

בועז סופר: אין לי מה להוסיף על דבריו של ניסן סלומינסקי.

בועז סופר: היום מדובר על 160 יישובים שמקבלים הטבות מס, 414,000 תושבים, מתוכם נישומים מוטבים, כאלה שניהנים, הם 80,000.

בועז סופר: מי שלא ניהנה הוא מי שלא מגיע לסף המס – אנשים שלא עובדים, ילדים, קשישים וכו'.

בועז סופר: ההצעה אומרת שאנחנו לוקחים את אותם 700 מיליון ומחלקים לפי קריטריונים על כל הפריפריה.

בועז סופר: יצרנו מפה של הפריפריה, שמורכבת ממחוז דרום וצפון של הלמ"ס פלוס רצועה בבקעת הירדן.

בועז סופר: משם הוצאנו את מחוז אשקלון ואת מחוז יזרעאל.

אלי אפללו: למה מחוז יזרעאל?

בועז סופר: כדי למקד את ההטבה.

ראובן ריבלין: ראש עיריית מגדל העמק לא יכול להצביע בשבילי.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שברגע שתיכנס צפת, אני אדרוש שמגדל העמק גם תיכנס.

ראובן ריבלין: ה-700 מיליון שאתה לוקח מאותם אנשים שנמצאים בקו העימות, אתה תחלק על פי מפה חדשה לגמרי.

ראובן ריבלין: שכנעו אותי ואני גם בעד נצרת עילית.

בועז סופר: טיוטת ההצעה היא כדלקמן – לקבוע מה זה פריפריה, וכמובן שזה סובייקטיבי.

בועז סופר: כרגע אנחנו מציעים להרחיק מעט את הפריפריה מתל-אביב.

בועז סופר: לא כל מי שהוא מחוץ לתל-אביב הוא מייד פריפריה.

בועז סופר: אנחנו מציעים לקבוע מפה שאומרת מה היא מפת הפריפריה, והיא מאד דומה למפת איזורי העדיפות.

בועז סופר: הרעיון הוא לקבוע סוג של פריפריה, שבה ניתנות הטבות מס לכל מי שנמצא בה, למעט מאד.

בועז סופר: מרגע שנקבעה המפה, יש קריטריונים מי מקבל ומי לא.

בועז סופר: מי לא? כל הפריפיה למעט מי שהוא מאשכול חברתי-כלכלי 9 ו-10 – מדובר במעט מאד יישובים.

שי חרמש: הם יחזרו מחר לתל-אביב.

בועז סופר: מי שהיא עיר גדולה, ומדובר רק בבאר-שבע.

בועז סופר: כאשר מדובר על מרכז שהוא מרכז גדול יחסית, המרכז הזה מקיים את עצמו.

בועז סופר: מדובר בכ-500 יישובים, חלקם קטנים.

בועז סופר: אנחנו מרחיבים את האוכלוסיה מ-414,000 ללמעלה מ-1.1 מיליון.

בועז סופר: אנחנו מרחיבים את מספר היישובים מ-160 לכ-500 יישובים.

בועז סופר: אנחנו מרחיבים את מספר הנישומים מ-80,000 ל-160,000.

בועז סופר: כ-70% בקירוב, תלוי ביישוב, אדישים לחלוטין להצעה שלנו, כלומר כל מי שמרוויח כ-6,500 שקלים אדיש לחלוטין להצעה.

בועז סופר: אישה עם שני ילדים אדישה עד 8,500 שקלים.

בועז סופר: איפה אנחנו משפיעים?

בועז סופר: אנחנו לוקחים מהפן היותר חזק ולא גורעים את כל ההטבה, בניגוד למה שנאמר.

בועז סופר: אפשר להתווכח אם אנחנו גורעים יותר מדי או פחות מדי.

בועז סופר: עדיין, כל אלה שמחזיקים ממשיכים לקבל הטבות מס.

בועז סופר: אם היו חסרים לנו קומץ אפונים כדי להשלים את המפה השוויונית והאחידה, היינו עושים את זה.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת אנחנו לא קרובים לזה.

בועז סופר: אנחנו רחוקים מזה.

בועז סופר: כולם טוענים לגבי צפת והתשובה הרשמית שלי לפרוטוקול היא שאין לי תשובה למה צפת לא בפנים.

בועז סופר: יש אפליה.

בועז סופר: נקודה.

בועז סופר: מה זה אומר?

בועז סופר: שבהכרח אני צריך לתת לצפת?

בועז סופר: אין בעיה.

בועז סופר: למה טובה-זנגריה לא קיבלה וחצור הגלילית מקבלת?

בועז סופר: ענה חבר הכנסת סלומינסקי שבגלל הפן הפוליטי ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

בועז סופר: אני יכול להרחיב לעוד 335 יישובים למה הם מופלים לרעה.

בועז סופר: זאת התשובה הכי רשמית והכי פורמלית.

חיים אורון: אתה במצב טוב כי גם הבג"צ אמר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ההצעה של בועז ואין כרגע עמדת ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, בועז ידידי, כשנכנסתי לכנסת ביקשתי לראות את הפער בין ההוצאות התקציביות של המשרדים הממשלתיים לבין מה שמחויבים להוציא ומה שבאמת מוציא.

אלי אפללו: מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשעתו, אילן כהן, הוציא את דוח הגליל, שהוא דוח מאד מורכב.

אלי אפללו: בדוח 2003-2004- קיצצו 4,264 מיליארד שקל מתקציבים שהוחלטו.

אלי אפללו: אלה החלטות ממשלה.

אלי אפללו: הוחלט להעביר לגליל וזה לא ניתן.

אלי אפללו: פיתוח תשתיות – פערי תקצוב ב-2004 – 826 מיליון שקל שלא נעשו.

אלי אפללו: ב-2003, 1.180 מיליארד שקל.

אלי אפללו: כך זה בכל נושא שנוגע לגליל, שתוקצב ולא הועבר.

אלי אפללו: היום אתם אומרים שאתם רוצים לתת תשתיות ולעשות הכל.

אלי אפללו: בועז ידידי, אתם רק אומרים.

אלי אפללו: מס שפתיים.

אלי אפללו: אתם אומרים שתתנו ואתם לא נותנים.

אלי אפללו: יש החלטות ממשלה לתקצב לפי יחס מסוים ואתם לא נותנים.

אלי אפללו: מה אתם רוצים לעשות היום?

אלי אפללו: לעשות משהו חדש איך לקצץ בהטבות המס.

אלי אפללו: יצחק וקנין דיבר על כפר ורדים כדוגמה, כי אם אני הייתי אומר את זה, היו קושרים את זה לאסוציאציות שאני לא רוצה להזכיר.

אלי אפללו: כפר ורדים הוא דוגמה לחיזוק הגליל.

אלי אפללו: אתם אומרים שמי שנמצא באשכול 9 ו-10 בפריפריה, לא יקבל הטבות מס בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי שלו טוב.

אלי אפללו: במקום ליצור יישובים טובים וחזקים ולהביא אליהם צעירים, אתם מענישים אותם.

בועז סופר: למה להעניש?

אלי אפללו: כי זה בלי הכוונה.

אלי אפללו: האנשים האלה צריכים לקבל וצריך לעודד אותם.

אלי אפללו: לא קיבלתי תשובה למה אתה לא מכניס לרשימה את עמק יזרעאל בלי שום סיבה.

אלי אפללו: מפת היישובים נקבעה בזמנו של שבס, שמדדה מי כן קיבל ומי לא, גם בנושא תעשייה.

אלי אפללו: יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות, אבל אוי לנו אם אנחנו להוריד את הסיכוי שיבואו לחזק יישובים.

אלי אפללו: מסביב לנצרת עילית וגם למגדל העמק קמים מצפים ויישובים קהילתיים חזקים ולשם עוברים כל הזוגות הצעירים.

אלי אפללו: מי נשאר בנצרת עילית ובמגדל העמק?

בועז סופר: אתה סותר את עצמך.

אלי אפללו: אני לא סותר את עצמי.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעודד יישובים כאלה, אבל לא לפתור את הבעיה דרך הורדה ליישובים חזקים.

אלי אפללו: הפתרון הוא בשאלה לא רק איך מורידים מאחד ונותנים לשני אלא איך מחזקים את אלה שמגיע להם שניתן להם חיזוק ולא להעניש את החזקים, שבאים להתיישב בכפר ורדים ובמקומות כאלה.

אלי אפללו: לסיום, יש החלטות ממשלה וצריך לתקצב אותן לפי הדוח.

אלי אפללו: לא תקצבתם 4 מיליארד שקל והעלמתם את זה בכל מיני שיטות.

אלי אפללו: לאן אתם מעבירים את זה?

אלי אפללו: למרכז הארץ.

אלי אפללו: זה דוח של משרד ראש הממשלה, לא שלי.

אלי אפללו: זאת בושה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להכריז היום שאני שייך לעדת הדפוקים במדינה הזאת ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

מגלי והבה: הם עובדים עלינו.

מגלי והבה: זה תרגיל מבריק של האוצר.

מגלי והבה: זאת הקדנציה השנייה שלי בכנסת.

מגלי והבה: ישנם שני יישובים שמגיע להם לקבל הנחה, קיסרא סמיר ובית ג'אן, והאוצר אמר: לא יקבלו.

מגלי והבה: חצי מהיישוב הוא 9 קילומטר.

ראובן ריבלין: מספיק שחלק מהיישוב יהיה 9 קילומטר.

בועז סופר: באיזה קריטריונים מדובר?

אלי אפללו: 9 קילומטר.

אלי אפללו: כך זה היה תמיד.

חיים אורון: מדובר בשני דברים שונים, קו עימות זה קטגוריה אחת.

חיים אורון: יש הרבה יישובים שיש להם הטבות מס והם לא קו עימות.

מגלי והבה: כשפנינו לאוצר ולממשלה הבטיחו ששני היישובים האלה ייכנסו לאיזורי קו עימות ויקבלו גם הטבות מס.

מגלי והבה: היתה להם הטבת מס של 5% וכשבאה תכנית אחרת, הורידו את ההטבה הזאת.

מגלי והבה: היישובים האלה הלכו לבג"צ וביקשו לעשות איתם צדק, הם לא שונים מאף אחד.

מגלי והבה: מגיע להם שוויון.

מגלי והבה: אמרו לנו: שוויון בחובות ובזכויות, אבל אנחנו יהודים בחובות וערבים בזכויות.

מגלי והבה: אחר כך האוצר אמר שהוא הולך על תכנית אחרת ומרחיב לכל היישובים.

מגלי והבה: ענו לבג"צ שהוועדה דנה והחליטה לבוא עם פתרון לסוגיה הזאת, ולכן בג"צ לתחילת יוני את הדיון.

מגלי והבה: אתם צריכים לתת לבג"צ תשובה סופית מה אתם עושים עם אותן ההטבות.

מגלי והבה: עכשיו אנחנו לא פה ולא פה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: בהצעה שלו אתה כן נכלל.

מגלי והבה: לא, הם עשו תרגיל מבריק.

סטס מיסז'ניקוב: הם עשו רישפל שלם כדי שכולם יקבלו מעט.

מגלי והבה: אסור לפגוע ביישובי הצפון.

מגלי והבה: מי שחושב שנגמר עידן העידוד לצפון, עושים שלום וחותמים שלום, טועה.

מגלי והבה: אסור לפגוע ביישובי הצפון וצריך להוסיף את שני היישובים האלה.

מגלי והבה: במקביל צריך לנסות להיות יותר שוויוניים, אבל לא יכול להיות שגם כאן

מגלי והבה: מקופחים וגם כאן מקופחים.

מגלי והבה: אני אומר לך שלא נתמוך בתקציב המדינה כי עבדו עלינו.

מגלי והבה: נגמר העידן הזה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד יושב ראש עיריית נצרת עילית, בבקשה.

מנחם אריאב: אני מודה לכם שהזמנתם אותנו לכאן, לדיון, ואני חייב לומר מה עמדת ערי הפיתוח, אם כי לא כולה על דעתי.

מנחם אריאב: ברגע שאתה מוריד לבנה, כל הנושא הולך ומתמוטט.

מנחם אריאב: אני אומר משהו, שאני אולי לא צריך להגיד.

מנחם אריאב: אני ראש עיר חדש ואני זוכר את שר האוצר, פנחס ספיר.

מנחם אריאב: מאז ועד היום השתנו הדברים עד כדי כך שאני לא יודע איפה אני חי.

מנחם אריאב: כל פעם ניתנה עדיפות לערי הפיתוח לפי מה ששר האוצר הזה רצה או ראש האופוזיציה הזה רצה.

מנחם אריאב: לדוגמה, שלומי וחצור מול ערד בנגב.

מנחם אריאב: ביבי אמר ככה, אמר שוחט בסדר ושום קריטריון לא היה.

מנחם אריאב: אני שייך גם לעדת הדפוקים.

מנחם אריאב: אין אצלי הנחות מס ואתה לא לבד.

מנחם אריאב: אני איתך.

מנחם אריאב: אדוני נציג המס, אני קלטתי 30,000 עולים ויותר.

מנחם אריאב: אני לא יודע אם כבודו היה וראה את נצרת עילית.

מנחם אריאב: מערכת החינוך שלי הטובה בארץ, גם במתמטיקה.

מנחם אריאב: קלטנו, בנינו עיר, באים אנשי אוצר שהיום הם באוצר והם חורשים על גבנו.

מנחם אריאב: מחר הם יהיו מנהל בנק לאומי או מנהל בנק הפועלים.

בועז סופר: אולי אפשר לקיים דיון ענייני?

מנחם אריאב: עם כל הכבוד, תצאו קצת לשטח.

מנחם אריאב: תבוא אליי ותראה איך צריך לדאוג ללחם ולבית לבן-אדם.

מנחם אריאב: אני יודע שאני מדבר לרעתי, אבל פעם אחת תדעו מה דעתנו עליכם.

חיים אורון: מה אתה רוצה ממנו?

חיים אורון: בייגה סידר את ההטבה יחד עם ביבי, שהיה שר האוצר.

חיים אורון: שרים, לא פקידים.

יעקב ליצמן: זה היה הסכם בין ביבי לבייגה ובינינו.

מנחם אריאב: אני לא יודע מה זה פריפריה.

מנחם אריאב: אני יודע שיש היום הגירה שלילית.

מנחם אריאב: איך תעצור אותה?

מנחם אריאב: על ידי מתן סיוע והטבות.

מנחם אריאב: אני באשכול 5, מה חטאתי?

מנחם אריאב: אומרים: יזרעאל לא.

מנחם אריאב: אני לא רוצה לומר למה יזרעאל לא.

מנחם אריאב: זה לא נאה.

מנחם אריאב: אני גר בפוקוס הישראלי הלאומי ומי מתחשב בזה?

מנחם אריאב: אני צריך קנוניות שרים כדי להביא לתושבים שלי הטבה?

מנחם אריאב: כשהיה צריך להביא 30,000 עולים, איפה הייתם אז?

מנחם אריאב: אני לא יודע איך תחלקו את המפה, אבל אם לא תתנו הטבות, תקבלו את המפתחות של הערים האלה ונראה אתכם מנהלים אותן.

מנחם אריאב: יש גבול לכל מיני הצעות שצצות מהיום למחר.

סטס מיסז'ניקוב: כל מילה שאתה אומר צודקת, אבל בועז סופר הוא לא הכתובת להתקפות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על הטבות מס, דיון ענייני.

סטס מיסז'ניקוב: אם נחליט בוועדת הכספים להרחיב את מפת היישובים, אם זה בכלל בסמכותנו, כולל עמק יזרעאל, מגדל העמק וצפת, יהיה דיון אחר.

סטס מיסז'ניקוב: בועז, כפקיד האוצר, יגיד לנו אם זה ישים, אם יש כסף או לא, אבל לשפוך בפניו את כל הצרות של כל היישובים הפריפריאליים זה גם לא הוגן כי הוא לא הכתובת.

מנחם אריאב: זה קנה מידה לקביעת העדיפויות, שקובעים אותם אנשים שלא מכירים את השטח.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניך על כך שכל השאלות וכל התסכולים שעולים כאן באים לידי התפרצות כשאתה נמצא פה ולא קובעי המדיניות.

ראובן ריבלין: אתה יכול לתת הצעות למדיניות, אבל אתה לא קובע מדיניות.

ראובן ריבלין: כשמדברים על פריפריה ועל תשתיות, אני זוכר את היום שבו חוקקנו את חוק הנגב בתופים ובמחולות ולאחר מכן היתה לנו בעיה קטנה מאד לקבוע מה הם הגבולות של הנגב.

ראובן ריבלין: האם באר-שבע היא הגבול הצפוני של הנגב?

ראובן ריבלין: הגענו בסיפוח זוחל עד תל-אביב.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שכאשר נגיע לחוק הגליל, נגיע לצפון אשקלון וכך נכסה את כל הארץ.

ראובן ריבלין: מהבליל של כל הרעיונות שעלו פה אני רוצה לדאוג קודם כל לאנשי קו העימות ולהיות בטוח בוודאות, שכאשר אנחנו אומרים: ישן מפני חדש תוציאו, אל תסלק את הישן לפני כן.

ראובן ריבלין: המשפחות שיצחק וקנין מדבר עליהן הן המשפחות שנמצאות בקו העימות.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על מגדל העמק, על צפת ועל נצרת עילית ועוד רבות מהערים הטובות, כמו בית שאן שהגענו אליהן, ברמה גאוגרפית ולא ברמה סוציו-אקונומית.

ראובן ריבלין: ההטבות שניתנות בקו העימות עוזרות לכל אחד ואחד לחיות את חייו, לגמור את החודש.

ראובן ריבלין: ההטבות הן פרטניות לחלוטין, הן פרטיות לחלוטין.

ראובן ריבלין: הרעיון שלך ברמה העקרונית הוא רעיון מצוין, הוא הרבה יותר נכון למשפחות ולאותם פרטים, אבל הרי בחיי היום-יום, לקיום העצמי שלהם, הם לא יקבלו את זה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שתתן להם חינוך יותר טוב וזה יעזור לעוד שלושה-ארבעה דורות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שכך אנחנו צריכים לראות את זה, אבל באותו רגע המשפחות האלה נמצאות בשבר נוראי.

ראובן ריבלין: לכן צריך לדאוג לכך שאותם אנשים יישארו במקומותיהם ושזה לא ייגע לקו העימות כקו עימות.

ראובן ריבלין: אני מבין את הכוונה הרצינית ברמה ההגותית, אבל ברמה המעשית אנחנו יודעים מה יהיה בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: הרי כאשר יתברר שהדבר לא נותן שום דבר מבחינת התשתיות בגלל גובה הסכום, גם הסכום הזה לא ייכנס.

ראובן ריבלין: באותו רגע תהיה העדפה בגלל צורך קואליציוני כזה או אחר, ואז חוק ההסדרים יאמר שחלילה לא מבטלים אלא מקפיאים עד 2020.

ראובן ריבלין: טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: אם יורידו את הטבות המס לכל מי שגר באיזור קו העימות, שהן חלק מהכלכלה המשפחתית שלו, הוא לא יוכל להתקיים.

בועז סופר: לא טעית בלשונך, כלומר דיברת על קו עימות בהגדרתו.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין ממך שקו העימות לא ייפגע.

בועז סופר: למעשה אתה מכוון אותי לשתי קטגוריות, הראשונה היא קו עימות והשנייה לא משנה כרגע מה היא.

ראובן ריבלין: זה כל הארץ.

חיים אורון: קו העימות הוא כ-100-120 מיליון שקל.

בועז סופר: קו העימות הוא החלק היותר קטן בסיפור הזה.

חיים אורון: לפי ההצעה שלו קו העימות לא יישאר.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר על קו העימות ועל נטישת אנשים בקו העימות, זה נושא ברמה האסטרטגית-לאומית מהמעלה הראשונה.

בועז סופר: לכאורה אמרת שבמקום לקבוע את הקריטריונים שהצענו, אתה מציע קריטריון שאומר קו עימות וייתנו לו X כסף.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הדיון.

ראובן ריבלין: שמעתי ממנו שהוא אומר: עזבו את הפרט, בואו נלך לתשתיות, בואו נדאג לכולם וגם הפרט יזכה.

ראובן ריבלין: חברים, אני אומר לכם שהוא בעצם אמר שאת הכל הם מבטלים ועושים פריש-מיש שלם.

ראובן ריבלין: לכן, אני קודם כל רוצה הושיעה נא, קודם כל הפרטים שגרים בקו העימות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אלי ברדה, ראש עיריית מגדל העמק.

אלי ברדה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם על הברכות לנישואי בני.

אלי ברדה: אני פונה לחברי הכנסת ואומר לכם שיש פה סכנה גדולה למגדל העמק ולנצרת עילית.

אלי ברדה: ברשותכם, אני אומר מספר מילים שיבססו את הטענה שלי.

אלי ברדה: ראשית, מגדל העמק היא עיר פיתוח ברמה סוציו-אקונומית ברמה 4 בלבד.

אלי ברדה: היא עיר קולטת עלייה, ששליש מתושביה הם עולים חדשים והיא עיר עם קהילה דתית חרדית גדולה.

אלי ברדה: אני רוצה להדגיש שהממשלות האחרונות ניסו לשנות את מפת העדיפות הלאומית וכל פעם זה לא הסתייע.

אלי ברדה: הנה, היום, כשאנחנו מדברים על תכנית לחיזוק הפריפריה, היישובים האלה לא נמצאים בתכנית הזאת וזה אומר שני דברים: ראשית, אתם לא חלק מהפריפריה.

אלי ברדה: שנית, על בסיס מפת ההטבות במס תתבסס מפת העדיפות לאומית א'.

אלי ברדה: היום מגדל העמק נמצאת בעדיפות לאומית א' בתעשייה, בחינוך ובשיכון.

אלי ברדה: אם תיבנה עכשיו מפת עדיפות חדשה על בסיס מפת הטבות המס, כי היא בעצם הגדירה את הפריפריה מחדש, זו מכת מוות.

אלי ברדה: זו כלייה לערים קולטות עלייה, לערים שעוסקות בהווייה הציונית יום יום.

אלי ברדה: כמה יישובים במדינת ישראל קולטים עולים מאתיופיה?

אלי ברדה: כמה יישובים קולטים מקווקז או מחבר העמים?

אלי ברדה: אנחנו מתעסקים איתם יום יום.

אלי ברדה: למה חלק מהתושבים שלנו בורחים ליישובים הקהילתיים?

אלי ברדה: כי חלקם אומר: אני לא רוצה שהילד שלי יגדל עם ילד אתיופי או קווקזי.

אלי ברדה: אנחנו אומרים את ההיפך ורוצים לחזק את העניין.

אלי ברדה: מה יקרה מחרתיים?

אלי ברדה: הרי כל יישוב מפרסם את החוזקות שלו.

אלי ברדה: אין היום בכלל בנייה בגליל וכשאנחנו אומרים למישהו ממרכז הארץ ואומרים לו לעשות ביזור אוכלוסיה לצפון, מה אני אגיד לו?

אלי ברדה: אצלנו לא מקבלים הטבת מס לעומת יישובים אחרים שבהם כן מקבלים?

אלי ברדה: המשמעות היא שאנשים לא יגיעו למגדל העמק ולנצרת עילית.

חיים אורון: אם יבטיחו לו מגרש חינם במגדל העמק, זה יביא אותו לשם?

אלי ברדה: כן, הטבות מביאות אנשים, אבל לא נותנים מגרש חינם במגדל העמק.

אלי ברדה: מה בעיית הבעיות?

אלי ברדה: לקחו 700 מיליון, שהן הטבות המס שיש, ואמרו שאותן מחלקים מחדש.

אלי ברדה: 700 מיליון הם לא מספר קדוש.

אלי ברדה: תגדילו אותו אם צריך.

אלי ברדה: אנחנו שומעים על צמיחה גבוהה, עודף תפעולי ברבעון הראשון, המצבורים של מדינת ישראל מלאים כסף, תחלקו קצת יותר ותעשו יותר צדק.

אלי ברדה: אני מבקש מכל חברי הכנסת לא לתת יד להצעה ותדחו אותה עדיין באיבה כי המשמעות שלה היא תלייה של המפעל הציוני בערי פיתוח, בערים קולטות עלייה, שמתעסקות יום-יום בהתמודדות קשה.

אלי ברדה: אני מבקש מכם לא לתמוך בהצעה הזאת, שהיא לא צודקת ולא הוגנת.

מנחם אריאב: התכוונתי לאיש האוצר כי הוא אמר שזאת הצעה של ועדה שבראשותו, לא הצעה של הממשלה או של משרד כזה או אחר.

מנחם אריאב: למי אני אפנה אם לא אליו?

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון הוא על ההצעה לסדר בשני חלקים, שהיתה אמורה להתמודד עם ההצעה שהביאה הממשלה ועכשיו בועז סופר אומר שזאת הצעה של רשות המסים ולא של הממשלה, ולא דיון ענייני איך אנחנו מגדילים את הפול של ה-700 מיליון ל-800 מיליון.

סטס מיסז'ניקוב: זה דיון לגיטימי בפני עצמו ואנחנו נקיים אותו תוך כדי הצעות אופרטיביות.

סטס מיסז'ניקוב: בועז יעשה שיעורי בית ויגיד לנו מהיכן לקחת כסף כדי לחלק הטבות מס גם למגדל העמק ולנצרת עילית וכו'.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו זורקים אפונים על הקיר.

חיים אורון: אין הצעה, לא תהיה הצעה כמו שבועז מגיש אותה כאן כי הממשלה תמשיך לחפש הצעות שלא יפתרו את הבעיה.

חיים אורון: אני אומר בגלוי – ההצעה בנויה כך שנצרת עילית תקבל ונצרת תחתית לא תקבל, למרות שהיא באשכול סוציו-אקונומי שהוא חצי מנצרת עילית.

חיים אורון: ששובל תקבל ורהט לא תקבל.

חיים אורון: ערד מקבלים וכסייפה לא מקבלים.

חיים אורון: הקיבוץ שלי, שובל, לא מקבל.

חיים אורון: כרמיה, זיקים ויד מרדכי לא מקבלים ורוחמה כן מקבלים.

חיים אורון: כרמיה, זיקים ויד מרדכי לא היו במפא"י.

חיים אורון: ברגע מסוים הוציאו החוצה את הגדה המערבית.

חיים אורון: עד שלב מסוים היו הטבות בגדה המערבית – להב לא היה, אבל אשכולות, שהיא 800 מטר מזרחה מלהב – קיבלה.

חיים אורון: כל המפה מעוותת.

חיים אורון: המנדט שהוועדה שבועז קיבלה הוא לחלק אחרת את ה-700 מיליון אחרת ואין דרך לחלק את הסכום הזה אלא כמו שהוא מציע.

אלי אפללו: ולהוציא את יזרעאל.

חיים אורון: וגם את קריית גת.

חיים אורון: כי ב-700 מיליון אין יותר.

חיים אורון: אינטל בקריית גת והיא לא בבאר-שבע ולא בירוחם.

חיים אורון: הדיבורים שיעבדו בקריית-גת ויגורו בירוחם עוד לא עובדים.

חיים אורון: בינתיים עובדים בקריית-גת וגרים בסביון או בגדרה.

חיים אורון: אני הצבעתי בעד אינטל וגם בעד תעשייה במגדל העמק.

חיים אורון: למה לא מחלקים קרקע במגדל העמק באפס מחיר?

חיים אורון: הרי זה יביא יותר תושבים.

חיים אורון: למצנע יש תכנית ברדיו וכל פעם הוא מספר איך הוא מכר 25 יחידות דיור בירוחם כי קיבלו הטבה של 50,000 שקל.

חיים אורון: זה 12,000 דולר לבית, אבל עובדה שבאו אנשים לגור שם.

חיים אורון: המפתח לחלוקת הכספים לא יכול להיות אם זה דרוזי, ערבי או יהודי.

חיים אורון: בג"צ לא נתן את זה וזה לא יכול להיות.

חיים אורון: כשאמנון רובינשטיין היה שר החינוך גדליה גל היה יושב ראש הוועדה ואמרנו בואו נעשה נסיון.

חיים אורון: אמנון רובינשטיין אמר כך: על כל שקל שאתם מביאים בהטבת מס לקריית שמונה, אני מביא שני שקלים ממשרד החינוך.

חיים אורון: יש חוברת.

חיים אורון: שאלנו: מה יקרה אם נשדרג את מערכת החינוך בגליל העליון בבוסט חזק – למורים, לכיתות, לבתי ספר, למכללה ולכולם.

חיים אורון: יש חוברת ולסמדר יש אותה.

חיים אורון: ראשי הערים זרקו אותנו מכל המדרגות כי הם אמרו: הטבות מס יש לנו בכיס.

חיים אורון: אני דיברתי נגד הטבות המס בנגב כי הן עודדו את עומר ודפקו את באר-שבע.

חיים אורון: כשאומרים שעומר תעוף החוצה בגלל סוציו-אקונומי 9 ובאר-שבע תהיה בחוץ, אני די מפחד כי אני יודע מה קורה שם.

חיים אורון: לכן, בגלל עומר אתה הולך להוציא את באר-שבע?

חיים אורון: יש קיבוצים שיושבים על הגדר בגבול הלבנון.

חיים אורון: הם לא צריכים הטבת מס, אבל הקיבוץ השכן שלהם אולי צריך פי שתיים, אבל במצב כזה נותנים לכולם.

חיים אורון: אותו הדבר גם בעוקף עזה.

חיים אורון: תבוא הממשלה עם הצעה ואני אומר לך, שי, אני אקרע להצעה הזאת את הצורה כי היא שוב תדבר על השאלה איך מחלקים את ה-700 מיליון ולא תעסוק בשאלות האמיתיות של היישובים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך את אלי ברונשטיין, ראש עיריית דימונה, שהצטרף אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: ב-1 בינואר קיצצו את הטבות הארנונה בעוקף עזה ובשדרות ב-17 מיליון שקל.

שי חרמש: מ-1 בינואר יישובים אלה משלמים פי שתיים ארנונה ואף אחד עוד לא ראה את ההטבות.

שי חרמש: אתה מעביר היום מפריפריה גאוגרפית לפריפריה חברתית, בועז, ועל העקרון הזה כדאי לדבר.

שי חרמש: אם יש דבר שעליו לא יכול להיות ויכוח הוא שלמרחק יש משמעות גם אם רכבת תגיע לאופקים וגם אם אוטוסטרדה תגיע לכרם שלום.

שי חרמש: מי שנמצא 150 קילומטר מתל-אביב, עולה לו יותר, קשה לו יותר, רחוק לו יותר וכבד לו יותר.

שי חרמש: לך לאיזור עוטף עזה ותחפש מורים למתמטיקה, למחשבים ולמקצועות פיסיקליים בלי הטבות מס.

שי חרמש: אנשים באו לגור שם והם ידעו שיש להם הטבות.

שי חרמש: מערכת של התיישבות ודמוגרפיה צריכה גם יציבות.

שי חרמש: אי אפשר בכל מזג אוויר לשנות את הטמפרטורה.

שי חרמש: אדם בא, בונה את ביתו היכן שבונה ואי אפשר להגיד לו אחרי שנתיים שהשתנתה הקונסטלציה.

שי חרמש: למה כל ההסכם הזה צמח?

שי חרמש: בג"צ כפה לשנות את הסדר.

שי חרמש: מה עשית?

שי חרמש: לא הלכת למקומות שבהם אין מצוקה חברתית ולקחת מהם, אלא כדי לחסוך אמרת שבמקום 400,000 אנשים שקיבלו, יקבלו עכשיו 1.3 מיליון אנשים.

שי חרמש: זה לא צדק, זה לא חלוקתי, זה לא מוסרי, זה לא ציוני.

בועז סופר: לטעמך.

חיים אורון: הוא המחוקק.

שי חרמש: נקודת המוצא שבה 400,000 משלמים את כל המחיר על ה-1.3 מיליון, היא דבר שלא יתקבל ברמה המוסרית שלה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, לא קיבלנו את התשובה לגבי יזרעאל.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חזקי ישראל, בבקשה.

חזקי ישראל: הבעיה בהצעה הזאת היא שהיא בתקציב אפס ולכן, המשמעות שלה יכולה להיות פגיעה ביישובי פריפריה קיימים.

חזקי ישראל: האוכלוסיה שתישאר בפריפריה תהיה פחות מבוססת ואחר כך הממשלה תצטרך להביא תקציבים כדי להציל את העסק.

חזקי ישראל: לכן צריך להיזהר מאד עם הצעה כזאת, בוודאי לא עם תקציב אפס.

חזקי ישראל: קודם לוקחים ואחר כך מתחילים להתווכח מה נותנים אם נותנים.

חזקי ישראל: אני רואה את זה כמגמה גם עם מה שקרה בחוק עידוד השקעות הון.

חזקי ישראל: אולי הכוונות טהורות, אבל התוצאה בשטח היא כזאת, שאחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו רצים לחפש תוספות תקציב היכן שברור שצריך לתת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חולק על רוב הדוברים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום אסון אם אנחנו, כחברי כנסת, חולקים על בג"צ.

יעקב ליצמן: אחד הפשעים שהממשלה עושה הוא שהיא לא מקיימת שום דיון על היישובים.

יעקב ליצמן: זה בדיוק אותו דבר כמו קיצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: לא נותנים לחרדים כי מפחדים מהערבים.

יעקב ליצמן: אין שום בושה ובג"צ טועה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה פשע של הממשלה שהיא לא מקיימת דיון על כל יישוב ויישוב לתת פטור והנחה במס.

יעקב ליצמן: היא טועה בנצרת, היא טועה בצפת, היא טועה בערד ובעוד מקומות.

יעקב ליצמן: אתם לא רוצים אחר כך לבכות שערד נהפכת ליישוב בדואי.

יעקב ליצמן: אף אחד לא ירצה לבוא כי אתם לא מעודדים מקומות כאלה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הממשלה, לא על בועז, כמובן.

יעקב ליצמן: יש הגדרה של קו עימות, אבל מעבר לזה יש בעיות פרטניות לכל יישוב.

יעקב ליצמן: מישהו קיים דיון על הצלת נצרת עילית?

יעקב ליצמן: יש עוד יישובים, שראשיהם לא נמצאים כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שמהות הדיון היא הצעות לסדר שהציעו אליהו גבאי ויצחק וקנין.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מדברים על הטבות מס לעמק יזרעאל.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים את הדיון הזה, אבל לא היום.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם על הטבות המס לבית-שאן הייתי היושב ראש ואני מתגאה בזה.

יעקב ליצמן: חבל שלא יכולתי לעשות את זה גם לנצרת וגם למקומות אחרים.

יעקב ליצמן: אם הייתי יכול להכניס את צפת, הייתי עושה את זה.

יעקב ליצמן: הם צודקים ואנחנו לא רוצים שהם ייפלו.

יעקב ליצמן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לבקש שנקיים דיון על היישובים האלה.

אלי אפללו: לא ענית לי על עמק יזרעאל.

בועז סופר: יש מפת העדפות ולהערכתנו נכון יותר לקבוע, שככל שאנחנו מתרחקים יותר ממרכז הארץ, כך זה יותר פריפריה.

בועז סופר: אתה לא חייב להסכים איתי.

אלי אפללו: ברור שזה לא יעבור.

אלי בורנשטיין: חשבתי שאני אבוא לפה לריב עם כולם, אבל אני רואה שכולם רבים עם האוצר בשבילנו וזה בסדר גמור.

אלי בורנשטיין: בשביל להרוס כל דבר האוצר שלנו חכם גדול.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא לתקוף את האוצר.

אלי בורנשטיין: אני מודה לכם מאד שאתם מבינים מה המשמעות של הדבר הזה, וגם בג"צ לפעמים טועה.

אלי בורנשטיין: אם החוק הזה יעבור, כל החזקים יעזבו.

אלי בורנשטיין: אם היום אנחנו מחזיקים אותם שם והם באים אותם שם, זה רק בגלל זה.

אלי בורנשטיין: אם אנשי קבע באים היום לדימונה ולערד, כשיתקבל החוק החדש הם לא יבואו.

אלי בורנשטיין: אנשים רוצים להרוויח יותר וצריך להגיד את זה בגלוי.

אלי בורנשטיין: אני מבקש מאד שהחוק הזה לא יעבור.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה למציעים.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותך, ועדת הכספים צריכה לדחות את הכוונות של האוצר בדרך שבה הן הוצגו על ידי נציג האוצר, בועז סופר, למרות שהוא אמר בהתחלה שזה לא היה מטעם הממשלה אלא מטעם רשות המסים.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים דוחה את כוונות האוצר כפי שהן השתמעו היום מנציג האוצר בועז סופר.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים מתכוונת לקיים דיון מעמיק תוך זמן קצר ביותר לגבי הצעות אופרטיביות, גם כפי שהוצע על ידי נציג האוצר, איך מיטיבים עם היישובים בלי להרע את מצבם של היישובים, שניהנים היום מהטבות מס.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.

ראובן ריבלין: צריך להוסיף שהוועדה רשמה לעצמה את הודעת נציג האוצר, שנושא קו העימות אין בכוונה בכל מקרה לשנות אותו.

בועז סופר: זה לא מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: כך פירש אותך ג'ומס ולא הגבת.

ראובן ריבלין: גם נציג האוצר אמר שאין כוונה לפגוע בפרטים כפרטים.

חיים אורון: לא אכפת לי שהסיכום שלך יישאר כפי שהוא, אבל אם הוועדה חושבת להציע הצעה להטבות מס, זה יהיה בערך כשתיגמר הרכבת התחתית בתל-אביב, בסוף הזכיון, לא כשהיא תתחיל לנוע.

סטס מיסז'ניקוב: החזון שלך נרשם.

חיים אורון: המקום האחרון שיכול להציע הצעות להטבות מס זה חבורה של פוליטיקאים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לדון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת ליצמן.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני אומר במה מדובר.

יעקב ליצמן: בישיבה הראשונה שניהלת היה קיצוץ של 15 מיליון שקל בתקציב הישיבות, 7 בישיבות, 4 בהבטחת הכנסה ועוד כל מיני תת סעיפים.

יעקב ליצמן: סירבתי להעביר את תקציב הישיבות והבטחת ההכנסה ואני אומר למה.

יעקב ליצמן: משום מה, זה מונח עבור הישיבות בתקציב משרד החינוך ולעומת זאת, התקציב הכללי להבטחת הכנסה לא קוצץ.

יעקב ליצמן: שם לא נגעו כי בהבטחת הכנסה לא נוגעים.

יעקב ליצמן: למה כן קיצצו בזה?

יעקב ליצמן: אני מסכים שאסור לגעת בהבטחת הכנסה ולכן למה בהבטחת הכנסה של בני הישיבות מותר לקצץ?

יעקב ליצמן: פעם דובר על כך שאברך מקבל 720 שקל לחודש.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב איזה עשירים הם נעשים.

יעקב ליצמן: מזה מקצצים עוד כסף.

יעקב ליצמן: האוצר אומר שהוא מקצץ בתקציב, אבל בתקציב הישיבות הוא לא ייגע.

יעקב ליצמן: גם על זה אני חולק.

יעקב ליצמן: כשאני עזבתי, תקציב הישיבות ב-2002 היה 1.32 מיליארד שקל והתקציב של הישיבות היום הוא 280.

יעקב ליצמן: שר האוצר לקח מיהדות התורה 260 לישיבות, בא אלי ישי והוסיף 120 מיליון שקל משס ויחד הצלחנו לשמור על התעריף הזה.

יעקב ליצמן: בסוף התהליך ההסכם הקואליציוני יצטרך להביא את הכל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע שתי הצהרות, ראשית שתקציב הישיבות לא יקוצץ, התעריף הנוכחי, ושנית, אני לא חושב שמותר לקצץ בהבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: שלישית, בבסיס התקציב גם אם יחזירו לישיבות בסוף התהליך, אני מתנגד לכך וחושב שזה עוול.

יעקב ליצמן: בהשכלה הגבוהה לא קיצצו ולכן אין שום סיבה לכך שבישיבות יקצצו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מישהו רוצה להגיב?

סטס מיסז'ניקוב: אם כך, נציגת האוצר, בבקשה.

ריקי ארמן: לגבי תעריף הבטחת הכנסה שלחנו מכתב לאחראית תחום הבטחת הכנסה ב-29 בינואר 2007, שאומר שלאור ההבנות שהתגבשו עם סיעת שס ביחס למימוש ההסכם הקואליציוני שלה ל-2007, לא יחול שינוי בתעריף הבטחת הכנסה מינימום לאברכי כוללים, בגין החלטת ממשלה ביחס לתקציב המדינה 2007 ולפיכך התעריף יעמוד על 942 שקלים.

יעקב ליצמן: במרס קיצצתם.

יעקב ליצמן: הורדתם 4.5 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: המכתב הזה הוא אחרי תקציב המדינה, שבו אין שום ביסוס תקציבי למה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שיביאו כסף לכסות את זה כי בבסיס התקציב חסר כסף.

ריקי ארמן: בנוגע לתקציב הישיבות – היתה הפחתה רוחבית, שאושרה על ידי הממשלה, של 3.5% ואני מניחה שלזה התכוונת.

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: בהשכלה הגבוהה לא עשיתם את זה.

יעקב ליצמן: מה זה רוחבית?

יעקב ליצמן: בכל מיני מקומות לא עשיתם את זה.

יעקב ליצמן: הוא חי על 700 שקל לחודש.

יעקב ליצמן: על מה את מדברת?

ריקי ארמן: זו החלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: יכולת לשלוח אותי לישראל מיימון.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לקצץ בהבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: המכתב שיש לך הוא מינואר וזה לא אחרי הקיצוץ האחרון.

יעקב ליצמן: שנית, אני לא יודע מה יהיה עם התעריפים.

יעקב ליצמן: שלישית, גם אם תשמרו על התעריפים, אני רוצה להיות רגוע שבשנה הבאה נתחיל עם בסיס התקציב שהיה עכשיו, אחרת קיצצתם עוד כסף.

ריקי ארמן: אני מניחה שכל תקציבי המדינה, בפרט תקציב משרד החינוך לשנת 2008, יגיע לוועדת הכספים.

חיים אורון: התביעה של חבר הכנסת ליצמן צודקת ותקציבים של הבטחת הכנסה, לא חשוב באיזה סעיף הם נמצאים, לא צריכים להיות מקוצצים.

חיים אורון: קיימות טכניקות תקציביות ואצל בני הישיבות אין מבחן הכנסה.

חיים אורון: היות ומדובר באמת בקבוצה חלשה, אני לא הולך לבדוק אם במקרה יש איזה בחור בישיבה שיש לו דוד עשיר.

חיים אורון: למה זה לא באותו סעיף?

חיים אורון: כי אתם לא הסכמתם שיהיה מבחן הכנסה.

חיים אורון: מצד שני, אם לא מקצצים את הבטחת ההכנסה בביטוח הלאומי, אין הצדקה לעשות את זה פה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להחזיר את הקיצוץ של 15 מיליון שקל להבטחת הכנסה ולישיבות, שקוצץ שלא כדין.

סטס מיסז'ניקוב: התשובה של האוצר לא מספקת אותך?

יעקב ליצמן: לא, אבל היא לא הכתובת.

חיים אורון: אבל המכתב מבטיח לפחות את ה-900 שקל לכל אחד.

יעקב ליצמן: לא, זה עוד לפני הקיצוץ הרוחבי.

יעקב ליצמן: במכתב כתוב שלא יקצצו בכלל.

יעקב ליצמן: המכתב מינואר והקיצוץ ממרס.

יעקב ליצמן: רבותי, האם אתם תומכים בבקשתי לקרוא לממשלה להחזיר את הקיצוץ של ה-15 מיליון שנעשה בישיבות ובהבטחת ההכנסה?

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שיש לזה רוב, אבל אני לא מעלה את הסיכום הזה להצבעה.

ראובן ריבלין: תהליך הדיון נובע מהחלטת מליאת הכנסת להביא את זה לדיון ואנחנו חייבים לקבל החלטה.

ראובן ריבלין: אני מציע הצעת החלטה – לאחר ששמענו את דברי האוצר, לאחר שהתעורר חשש גדול שתהיה פגיעה בהבטחת הכנסה בחלשים, אנחנו קוראים לממשלה לדאוג לכך שלא ייפגעו בכל מקרה אותם מובטחי הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: זה מקובל עליי.

אלי אפללו: אני מקבל את הצעת הסיכום של רובי.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, הוועדה מקבלת את הצעת הסיכום של חבר הכנסת רובי ריבלין.

סטס מיסז'ניקוב: לפרוטוקול, אלי אפללו מזכיר שגם דעתו של חבר הכנסת גפני היא כדעת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שתוך פרק זמן סביר הממשלה תחזור ותגיד לנו מה תשובתה.

סטס מיסז'ניקוב: הצעתו של חבר הכנסת ריבלין אומרת שהוועדה קוראת לממשלה לא לפגוע במקבלי הבטחת הכנסה.

ראובן ריבלין: אנחנו נשים את ההחלטה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: עדכון תעריפים לתאגיד המים והביוב באילת

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: עדכון תעריפים לתאגיד המים והביוב באילת.

סטס מיסז'ניקוב: אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רואה עוול נורא שקורה באילת בהרבה מאד תחומים וכן בתחום נוסף, שמפריע לי והוא נושא סבסוד המים למלונות.

אלי אפללו: הממשלה החליטה לסבסד את מחיר המים למלונאות בכלל הארץ וזה דבר שלא היה לו משקל כל כך כבד כמו שקורה באילת.

אלי אפללו: הממוצע היום בארץ לסבסוד הוא 2.4%.

אלי אפללו: בירושלים יש סבסוד של 4.7%, אבל באילת הסבסוד הוא של 40% מהמחיר למלונאות.

אלי אפללו: זאת עלות של 10 מיליון שקל ולא יכול להיות שהיחס יהיה כזה, גזרה כזאת על התקציב של הרשות ועל התושבים של הרשות.

אלי אפללו: הצריכה הממוצעת היום בארץ היא 5.8 קוב לאדם והצריכה באילת היא 102 קוב לאדם.

אלי אפללו: באילת ישנה צריכה מוגברת, התושבים צריכים לשלם על עצמם צריכה הרבה יותר גדולה מאשר במקום אחר.

אלי אפללו: העירייה באילת צריכה לסבסד את המלונות ב-30% ממחיר המים.

ראובן ריבלין: הסבסוד הוא על סמך חוק עזר עירוני?

גידי פרישטיק: לא, לפי תעריפים שכרגע אי אפשר לשנות אותם.

אלכסנדר קושניר: רשות המים אחראית על קביעת התעריפים בתאגידים.

אלי אפללו: גם לגבי ההצהרה שנתן מנהל הרשות, מרדכי מרדכי, בטקס הקמת התאגיד ב-1 בינואר 2006, נקבע שזה לא צודק ולא הוגן וזה ישתנה.

אלי אפללו: מאז ועד היום שום דבר לא השתנה.

אלי אפללו: התושבים צריכים לסבסד ב-40% את מחיר המים ומצד שני הם צורכים הרבה יותר מים מכיוון שהם גרים באילת.

אלי אפללו: זה חטא על פשע.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת גזרה קשה ולא צודקת.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לגרום לכך שהדבר הזה יתוקן ממש בהקדם וכל יום שעובר קשה יותר ולא צודק.

אלי אפללו: אני מודה ליושב ראש שהבין את חשיבות העניין והחליט לקיים דיון בנושא.

חן סלטי: אני יושבת ראש תאגיד המים, שהוקם ב-1 בינואר 2006.

חן סלטי: אנחנו כפופים מצד אחד לממונה על התאגידים, מר שלמה דולברג, שנמצא איתנו כאן, ומי שקובע לנו את מחיר המים הוא רשות המים, שאלכס הוא המייצג שלה.

חן סלטי: תאגיד המים והביוב הוקם כגוף עסקי-כלכלי, שאחריותו היא כל אספקת המים והביוב באילת, כל אספקת השירותים, תחזוקה, שדרוג, פיתוח וכל מה שקשור בכך.

חן סלטי: מבנה התעריפים באילת הוא מבנה מעוות מיסודו, משום שבתי המלון, שמהווים צרכן מאד גדול, כ-40%, משלמים תעריף שנמוך בהרבה מהתעריף שמשלם התושב הפרטי, הבודד.

חן סלטי: לכן נוצר מצב אבסורדי, שבו התושבים הם אלה שמסבסדים את בתי המלון וזה על פי החלטת ממשלה.

חן סלטי: הסיבה לכך שעיריית אילת הסכימה והחליטה בסופו של דבר כן להקים את התאגיד היתה הבנה בין כל הגורמים, המוסדות והרשויות שיש פה עיוות, שצריך לתקן אותו.

חן סלטי: באוגוסט 2005, כשעדיין היתה קיימת הרשות לשירותים ציבוריים בראשות מרדכי מרדכי, היתה הבנה שאם לא יאומץ דוח גרונאו, שדיבר על שינוי תעריפים כלל ארצי, יאושר לתאגיד תעריף זמני כדי שהתאגיד יוכל לקום על רגליו ולמלא את ייעודו, באחזקה ובפיתוח.

ניסן סלומינסקי: התעריף הזה צריך להיות גבוה יותר ממה שמקבלים היום בתי המלון, כלומר להוריד את הסבסוד של בתי המלון.

חן סלטי: נכון.

חן סלטי: הסבסוד נעשה לא על ידי הממשלה אלא על ידי התושבים.

חן סלטי: תעריף בתי המלון הוא 2.45 שקל לקוב ותעריף ממוצע של תושב הוא כ-4 שקלים.

חן סלטי: בתי המלון הם צרכן מאד גדול בעיר ולכן העיוות הזה כל כך משמעותי.

חן סלטי: על סמך אותן הבטחות שניתנו, או כתעריף קבוע על פי ועדת גרונאו או כתעריף זמני, אושרה הקמת התאגיד על ידי הממונה על התאגידים ועל בסיס זה הוכנה התכנית העסקית ואושרה.

חן סלטי: מאז עברו שנה וחצי ואנחנו נמצאים באותה נקודת פתיחה.

חן סלטי: התעריפים הם אותם התעריפים.

חן סלטי: פנינו לכל הגורמים, החל מהרשות לשירותים ציבוריים והממונה על התאגידים, שלא יכול לשנות את המחירים.

חן סלטי: הסכום הכולל הוא כ-10 מיליון שקלים לשנה, שאותם מסבסדים התושבים, במקום שזה יילך לפיתוח או לתחזוקה.

חן סלטי: אין לנו למי לפנות אחרי שפנינו לכל הגורמים שמאד מבינים אותנו.

חן סלטי: ראש הממשלה, שבשעתו כיהן כשר אוצר, תמך בשינוי התעריפים.

חן סלטי: משרד האוצר תומך היום בשינוי התעריפים ובעצם כל הגורמים הקשורים תומכים בכך, חוץ מהרשות למים שנמצאת בהקמה ולומדת את הנושא.

חן סלטי: אנחנו לא יכולים לחכות יותר כי אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.

חן סלטי: החשש הוא שעד שילמדו או יקבלו החלטות, אנחנו נגיע לחדלות פרעון.

חן סלטי: אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

חן סלטי: זאת הסיבה לכך שאנחנו כאן ואנחנו פונים לוועדה הנכבדה הזאת לסייע לנו ואולי לחייב את מי שמוסמך לאשר לנו תעריפים זמניים, עד שהתעריפים הכלל-תאגידיים יאושרו.

חן סלטי: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: שלמה דולברג, בבקשה.

שלמה דולברג: אני מייצג את עמדת משרד הפנים ושר הפנים.

שלמה דולברג: אני מאשר את הנתונים שהוצגו על ידי אנשי התאגיד.

שלמה דולברג: משרד הפנים הקים את התאגיד על בסיס ההנחה שהתעריפים יתוקנו וגם על בסיס החוק, שאומר שהמחיר לתאגיד צריך להיות מחיר קוסט פלוס, כלומר כמה שעולה לתאגיד לייצר את המים, להביא את המים, פלוס שיעור תשואה נאות על ההון.

שלמה דולברג: אני חושב שלא ראוי שהתאגיד ימשיך לסבסד את המלונות.

שלמה דולברג: זה לא נכון, לא כלכלית ולא עניינית.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שצריך מייד לתקן את התעריף.

שלמה דולברג: במידה ורשות המים לא יכולה לתת נוסחה כוללת לכל התאגידים, חשוב לדעתנו לקבוע מחיר ספציפי לאילת כי אין לנו דוגמה לתאגיד שמסבסד בהיקפים כל כך דרמטיים את התיירות.

שלמה דולברג: התיירות באילת צורכת היום 40% מהמים ובמקום השני מבחינת תיירות במדינה נמצאת העיר טבריה, שיש לה 12%-14% תיירות.

שלמה דולברג: לא ניתן להמשיך ולסבסד את התיירות.

שלמה דולברג: צריך לקבוע מחיר ואם לא קובעים נוסחה כוללת, ראוי לקבוע מחיר ספציפי עבור אילת.

ראובן ריבלין: הענף הכלכלי העיקרי באילת הוא ענף התיירות ועל ידי כך שהתושבים מסבסדים את הרוויה בתיירות הם עוזרים לעיר כולה ולכל פרט ופרט בנפרד.

אלי אפללו: זאת אותה שאלה לגבי תעשיה במקומות שבהם יש תעשיה.

אלי אפללו: למה לא מסבסדים את התעשיה?

פנינה בן-דוד: התעשיה מסובסדת.

אלי אפללו: לא על חשבון התושבים.

אלי אפללו: הייתי ראש מועצה תעשייתית וזה לא היה על חשבון התושבים.

סמדר אלחנני: לא היה לך אז תאגיד.

ראובן ריבלין: התיירות הביאה לפריחה ולשגשוג של כל תושבי העיר גם יחד.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא מסבסדים את המלונות, המלונות צריכים להעלות את המחירים ואז יכול להיות שלא יגיעו תיירים.

ראובן ריבלין: מה עושים?

גידי פרישטיק: השאלה היא מי צריך לסבסד.

ראובן ריבלין: לא הגיוני שהאזרח צריך לסבסד.

אלי אפללו: זה כמו בתעשיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את הרגולטור.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה.

אלכסנדר קושניר: זה דיון שבו כולם צודקים לפחות בחלק מהדברים.

אלכסנדר קושניר: חבר הכנסת ריבלין בהחלט צודק, ויש השפעה של בתי המלון על הרווחה של כל תושבי העיר, אבל מכיוון שמדובר בחברה כלכלית – הוקם תאגיד, זאת לא עירייה – בהחלט ראוי וחשוב להגיע למחיר כלכלי, שמאפשר את קיום החברה.

אלכסנדר קושניר: נכון, יש מודעות והרשות הציבורית לשעבר, שהייתי בה מנהל אגף ההנדסה, קיימה לפחות שלושה דיונים סוערים בנושא והוקדשו לנושא מאמצים רבים.

אלכסנדר קושניר: ניהלנו אפילו משא ומתן עם מנהל אגף הכלכלה שלנו כדי להגיע לעדכון סביר, כי נוסחת המחירים מובילה להעלאת מחירים דרסטית.

אלכסנדר קושניר: במצב הנוכחי, לכל העלאה כזאת יש גם שיקולים חברתיים ואחרים.

אלכסנדר קושניר: הרשות הציבורית עשתה עבודה כלכלית מעמיקה ולהערכתי כבר באמצע שנת 2006 היתה קרובה לקבלת החלטה, אבל מה לעשות, החליט המחוקק שצריך לקיים רפורמה במשק המים, לפרק את הרשות הציבורית ולצרף אותה לרשות המים.

אלכסנדר קושניר: ברגע שיושב ראש הרשות הציבורית לשעבר, מר מרדכי מרדכי, שמע על הרפורמה, הוא קם ועזב ועכשיו הוא מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת.

אלכסנדר קושניר: בעקבות זה הרשות היתה משותקת.

אלכסנדר קושניר: האחראי על קביעת התעריפים לכל התאגידים הוא רשות המים ופרופ' אורי שני שעומד בראשה.

אלכסנדר קושניר: יתרה מכך, קבע המחוקק במסגרת חוק ההסדרים שעד ה-1 באפריל אסור היה לרשות המים לשנות תעריפים מכיוון שידוע היה שמדובר בהעלאת התעריפים וכך ידיו של פרופ' שני קשורות.

אלכסנדר קושניר: מדובר בתהליך כלכלי מאד מורכב.

אלכסנדר קושניר: בהחלט יש כוונה בצורה מזורזת לרוץ ולקבוע כללים והתעריפים הם התוצאה הסופית של הכללים לחישוב התעריפים.

ראובן ריבלין: תוך כמה זמן?

ראובן ריבלין: שבועות?

ראובן ריבלין: חודשים?

ראובן ריבלין: שנים?

ניסן סלומינסקי: מה המסקנה?

אלכסנדר קושניר: אתם חברים בוועדת הכספים ולכן אתם מבינים שמהות קביעת התעריפים היא אחד הדברים המורכבים במיוחד במצב החברתי-כלכלי בארץ.

אלכסנדר קושניר: מכיוון שמדובר בהעלאת התעריפים ודווקא בתעריפים בבתי המלון באילת, אני לא יכול להתחייב.

אלכסנדר קושניר: אני יודע שאנחנו ניגשים לעבודה מעמיקה.

אלי אפללו: אנחנו רוצים הערכת זמן.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע תאריך, לקבוע זמן.

ראובן ריבלין: את כל זה הגיתם אתמול בלילה ועכשיו אתם מתחילים את הפעולה?

ראובן ריבלין: אתה מספר שאתם עומדים בפני החלטות וגיבוש עמדה לאחר דיון.

ראובן ריבלין: מתי התחיל התהליך הזה?

אלכסנדר קושניר: כל תהליך קביעת הכללים היה ברשות הציבורית.

אלכסנדר קושניר: אחר כך, לפי החלטה, הקימו את רשות המים.

אלכסנדר קושניר: האחריות של הרשות היא מלפני חצי שנה אבל העבודה הכלכלית התחילה לפני כשבועיים-חודש.

אלכסנדר קושניר: קשה לי להעריך, אבל אני מניח שמדובר בחודשים ספורים.

אלכסנדר קושניר: אתם מכירים את כללי שירות המדינה.

אלכסנדר קושניר: אנחנו צריכים לבחור כלכלן בעל שיעור קומה ולכן אני מקווה שתוך שלושה-ארבעה חודשים נכין חלופה ראויה של תעריפים, שתענה לכולם.

אלכסנדר קושניר: זאת הערכתי האופטימית.

אלי אפללו: זה הרבה מאד זמן.

אלי אפללו: יותר מדי זמן.

אלי אפללו: אנחנו נדבר על זה בישיבה שתתקיים באילת ביום חמישי כדי שנוכל לחדד את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את כולם.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה.

גדעון שניר: מה זה סבסוד?

גדעון שניר: תאגיד המים או כל רשות קונים את המים ממקורות ויש הפרש בין המחיר שקונים ממקורות למחיר שגובים.

גדעון שניר: הבסיס של מחיר המים ממקורות הוא זה שקובע האם נוצר, בסופו של דבר, סבסוד או מינוס.

אלי אפללו: למה נותנים להם את ההפרש?

אלי אפללו: כדי להחזיק את מערכת הביוב.

גדעון שניר: בתעשיה, למשל, קונים במחיר מסוים ומוכרים באותו מחיר ולכן אין סבסוד, אבל המחיר יותר נמוך מלכתחילה.

אלי אפללו: זה לא נכון.

גדעון שניר: יש נתונים.

גדעון שניר: מקורות סופגת את העלות.

גדעון שניר: מקורות מוכרת לך יותר בזול ואתה מוכר הלאה יותר בזול.

דובר: בתאגיד מים צריכה להיות אותה דלתא.

פנינה בן-דוד: בתעשיה אין שום דלתא.

פנינה בן-דוד: מה הדלתא בתעשיה?

אלי אפללו: יש אותה דלתא.

פנינה בן-דוד: אין שום דלתא.

גדעון שניר: בצד העקרוני התקיים דיון עם פרופ' אורי שני, מנהל רשות המים, לפני כשבועיים וסוכם שתוך שלושה חודשים יגובש מודל כלכלי.

גדעון שניר: נקבע לוח זמנים – 3 חודשים לבניית תעריף חדש למלונאות במגמה להשוות תנאים בין תעשיה לתיירות.

גדעון שניר: כך יבוא הכל על מקומו בשלום כי הם ישלמו פחות ויגבו פחות והסבסוד הזה ייעלם ברובו.

פנינה בן-דוד: יש לי כאן כמה נתונים ואני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה גדעון.

פנינה בן-דוד: הרשויות המקומיות, כולל אילת, קונות את המים לצרכי מלונאות בתעריף יותר נמוך ממה שהן מוכרות, זאת אומרת שאין כאן סבסוד במקור.

פנינה בן-דוד: הם קונים את המים ממקורות טוטאל ב-2.50 והם מוכרים את זה ב-2.67.

פנינה בן-דוד: זה אומר שעדיין יש להם 17 אגורות על כל קוב מים.

פנינה בן-דוד: בתעשיה מחיר הקנייה שלהם ממקורות הוא 2.36 והם מוכרים ב-2.52.

פנינה בן-דוד: גם כאן יש פער של 15 אגורות.

פנינה בן-דוד: זאת אומרת שמחיר המלונות יותר יקר היום מהתעריף של התעשיה וכל מה שנאמר קודם הוא צעד על מנת להשוות את מחיר המלונות ותעריף התעשיה, כי המים במלונות משמשים כגורם ייצור, כפי שזה משמש בתעשייה.

פנינה בן-דוד: לכן יש תעריפים מופחתים גם למלונות וגם לתעשייה, וכמובן שעוד פחות מזה לחקלאים, כי בכל הקבוצות האלה המים משמשים כגורם ייצור.

פנינה בן-דוד: אני לא עושה השוואה לחקלאות כי זה פחות דומה והתעריפים הרבה יותר נמוכים.

פנינה בן-דוד: גם באילת התעריף של התעשיה יותר נמוך, למה מדברים דווקא על המלונות?

פנינה בן-דוד: נכון שהצריכה של המלונות גבוהה יותר, אבל יכול לבוא לכאן תאגיד אחר ולהגיד: רוב צריכת המים אצלנו היא של התעשייה ולכן אנחנו בבעיה.

פנינה בן-דוד: אני רוצה לדבר על מחיר הביוב, שלא עלה כאן כי לא נוח להעלות אותו.

פנינה בן-דוד: כל אזרח יודע שמשלמים תעריף ביוב גם על פי צריכה, כלומר, מי שצרך 1,000 קוב מים, משלם אגרת ביוב לפי 1,000 קוב מים.

פנינה בן-דוד: התעריף של המלונות והתעשיה הרבה יותר גבוה מהתעריף של הבית.

פנינה בן-דוד: אני יכולה להגיד שהמלונות או התעשיה מסבסדים את הבית.

פנינה בן-דוד: הביוב שלי די דומה לבית.

פנינה בן-דוד: אופי המהות והפעילות של בתי מלון דומה לזו של בית ולכן הביוב שלי דומה לבית, אלא שהוא הרבה יותר נקי מהבית כי לפי החוק אסור לי להזרים ביוב עם תמלוחות והבתים כן מזרימים ביוב עם תמלוחות.

פנינה בן-דוד: בזה אני מסבסדת את הבית.

ראובן ריבלין: האם התחשיב הזה נלקח בחשבון?

ראובן ריבלין: הסברת לי שאנחנו, האזרחים הפרטיים, מסובסדים בכל אגרת הביוב כי אגרת הביוב משתלמת לפי הצריכה של המים והואיל והתעשיה צורכת הרבה יותר מים, כאשר באים לאגרת הביוב מסבסדים את האזרחים הפרטיים.

ראובן ריבלין: האם זה נכון גם בירושלים?

פנינה בן-דוד: הוא נכון בכל הארץ.

אילן בר: לדברי הגברת, אני אתחיל מהדיפרנציאציה שבין תעריף הביוב לתעריף המים.

אילן בר: באופן עקרוני תעריפי המים נקבעים על ידי משרד הפנים באישור משרד האוצר, נציב המים וועדת הכספים של הכנסת.

אילן בר: תעריפי הביוב, לעומת זאת, נקבעים על ידי מועצת העיר בכל עיר ועיר, ואני לא מדבר עכשיו על התאגידים.

אילן בר: התעריף של בתי המלון לעניין הביוב נקבע על פי המלצה מקצועית ולא בכדי, כי הנסיון מלמד שבבריכות השומנים שבסמוך לבתי המלון נדרשת עבודה הרבה יותר אינטנסיבית כדי לפנות את הביוב, מה שמצריך עלות כספית הרבה יותר גבוהה מצד התאגיד או מצד הרשות המוניציפלית.

פנינה בן-דוד: אבל היום זה כבר לא כך.

אילן בר: גם בגיחון, למשל, נקבעים תעריפים דיפרנציאליים לבתי מלון או לכל מגזר אחר, אבל זה רק לגבי הביוב.

אילן בר: לגבי המים התעריפים אחידים.

אילן בר: בית מלון באילת כמוהו כבית מלון בירושלים וכמוהו כבית מלון בתל-אביב.

אילן בר: אלא מה?

אילן בר: מכיוון שאין אח ורע לצריכת מים כה גבוהה מצד מגזר בתי המלון כמו באילת, הרי אין תאגיד ואין רשות אחרת שסובלת כמו שאנחנו סובלים.

ראובן ריבלין: כשתהיה תפוסה גבוהה בירושלים, בעזרת השם, הבעיה תהיה אותה בעיה גם בירושלים.

אילן בר: פה מדובר על קונטקסט של תאגיד מים וביוב.

אילן בר: ב-2001 נחקק חוק תאגידי מים וביוב, כאשר הרעיון היה לקחת את כל ניהול משק המים והביוב מהרשות המוניציפלית ולהעביר אותו לתאגיד שינהל את כל העסק על בסיס משק כספים סגור.

אילן בר: כשהעירייה ניהלה את המשק הזה, נכון שהיא הפסידה בגלל בתי המלון מצד המים, אבל היא קיבלה מצד אחד מענקי איזון, היא קיבלה מענקי תיירות, היא כסתה את זה על ידי ארנונה וכו'.

אילן בר: ברגע שמגדירים תאגיד, שכל מטרתו היא לנהל משק כספים סגור, אי אפשר מאותו תאגיד שבכל שנה יפסיד 10 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: המילה סבסוד בקשר למים מאד בעייתית.

סמדר אלחנני: אתם נמצאים עכשיו בשלב המעבר.

סמדר אלחנני: פעם ועדת הכספים היתה קובעת את המחירים והיא היתה קובעת לזה ניתן פחות – אני לא אגיד למה.

סמדר אלחנני: הרי המחיר של המים, שיוצא מהצינור הראשי של מקורות, צריך להיות אחיד ולא חשוב למה אתה משתמש בו.

סמדר אלחנני: המים לא יודעים לאן הם הולכים.

סמדר אלחנני: הייתי מזכירת ועדת המים במשך שנים רבות.

סמדר אלחנני: מחליטה ועדת הכספים שלזה היא תיקח פחות כסף ולזה היא תיקח יותר כסף ובסוף, בפול הכללי, זה מתאזן.

סמדר אלחנני: מה קרה באילת?

סמדר אלחנני: עשו להם תאגיד וזה אומר משק מים סגור מבחינה כספית כי ועדת הכספים החליטה שלמלונות צריך להיות מחיר יותר נמוך כדי לעודד תיירות.

סמדר אלחנני: לא זאת הדרך לעודד מלונות כי המקום היחיד שבו אין בכלל רגישות למחיר המים, הוא התיירים שמתקלחים בבית המלון.

סמדר אלחנני: הם יודעים כמה זה עולה?

סמדר אלחנני: התעשיה רגישה מאד למחיר, החקלאות רגישה מאד למחיר ובבית פרטי סוגרים את הברז.

סמדר אלחנני: התייר, מה אכפת לו?

סמדר אלחנני: הוא לא יודע כמה זה עולה.

סמדר אלחנני: אין לו בכלל רגישות לדבר הזה.

סמדר אלחנני: לכן, אם צריך לסבסד תיירות, היה צריך לסבסד אותה בדרך אחרת, לא דרך מחיר המים, שזה הדבר הכי לא נכון מבחינה כלכלית.

סמדר אלחנני: יש כאלה שיש להם תאגיד, אבל את התעריפים של מקורות קובע המחוקק.

סמדר אלחנני: מצד שני, אומרים לי במקורות: אם נעשה חישוב כלכלי נכון, המחיר עוד יכול לרדת.

סמדר אלחנני: המחיר צריך להיות אחיד.

סמדר אלחנני: בפתח השיבר בעירייה המחיר צריך להיות אחיד.

סמדר אלחנני: לא הבנתי איך הצרכנים הביתיים באילת מסבסדים את המלונות.

סמדר אלחנני: הבנתי שיש דפיציט, אבל כמו שאי אפשר להעלות את המחיר למלונות, כך אי אפשר להעלות את המחיר לפרטיים.

סמדר אלחנני: המחירים נקבעו.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני מציע שנקיים דיון נוסף למעקב ונבקש שתוך שלושה חודשים יביאו בפנינו את התעריפים.

אלי אפללו: מדינת ישראל הקימה את התאגידים האלה וצריך לראות איך לא יווצר מצב, שבו התאגידים לא יוכלו להתקיים.

ראובן ריבלין: אני מפחד שאחרי שלושה חודשים הם יבקשו ארכה.

ראובן ריבלין: לכן אני נותן להם מייד ארבעה חודשים.

אלכסנדר קושניר: חברים, אני לא רוצה להתחיל להתמקח.

אלכסנדר קושניר: תואר כאן המצב על קצה המזלג.

אלכסנדר קושניר: אמרתי שהעבודה הזאת תארך שלושה-ארבעה או חמישה חודשים.

אלכסנדר קושניר: כדי להיות בטוח הייתי מבקש חמישה חודשים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקבל את הצעת ההחלטה של אלי אפללו.

סטס מיסז'ניקוב: בעוד שלושה חודשים נתכנס לישיבת מעקב ואם בטווח הזה תצטרכו עוד חודש, לא נתווכח אתכם, אבל תודיעו לנו מראש ולא ביום הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לכם.

סטס מיסז'ניקוב: 4.

סטס מיסז'ניקוב: כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת), התשס"ז-2007

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לנושא הבא.

סטס מיסז'ניקוב: מירה, בבקשה.

מירה פיירשטיין: על פי הכללים למינוי משרות בכנסת הכנסת מפרסמת מעת לעת מכרזים פומביים למילוי המשרות.

מירה פיירשטיין: זה נעשה אחרי שפרסמנו מכרז פנימי המיועד לעובדי הכנסת, המכרז הפנימי לא העלה מועמדים ואז אנחנו יוצאים למכרז פומבי.

מירה פיירשטיין: בכללי שירות המדינה (מכרזים)(עובדי כנסת), נקבעה דרך מסוימת לפרסום המכרז.

מירה פיירשטיין: הדרך קובעת פרסום בשלושה עיתונים, כאשר במודעת המכרז אנחנו צריכים לכלול פירוט רב מאד לגבי תיאור התפקיד, רמת המשרה, מה הכישורים הנדרשים, תואר המשרה ולתת בתמציתיות את מהות התפקיד.

מירה פיירשטיין: זאת בקשה שעלתה עוד לפני שמנכ"ל הכנסת נכנס לתפקידו.

מירה פיירשטיין: השינוי בכללים נובע משני דברים: ראשית, אנחנו רוצים להתאים את הכללים לשינויים הטכנולוגיים שחלו וגם לעשות חסכון תקציבי.

מירה פיירשטיין: אנחנו מבקשים להשוות את תנאי דרך הפרסום לתנאים המקובלים כמו שנציבות שירות המדינה מפרסמת את המכרזים שלה.

מירה פיירשטיין: הם מחייבים לפרסם את זה באתר האינטרנט.

מירה פיירשטיין: אנחנו מפרסמים את המודעה בעיתון, כאשר ישנה הפנייה לאתר האינטרנט.

ראובן ריבלין: כל מי שמתעניין במשרה בכנסת או לדעת כל דבר הקשור לכנסת, מסתכל באתר הכנסת.

מרב תורג'מן: אני אקרא את הכללים: "כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת)(תיקון), התשס"ז-2007.

מרב תורג'מן: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 20 ו-41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, קבעה ועדת הכספים של הכנסת לגבי משרות בכנסת כללים אלה: תיקון סעיף 1. 1.

מרב תורג'מן: בכללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת), התשכ"ד-1963, (להלן – הכללים), בסעיף 1 – האמור בו יסומן "(א)" ובו – במקום האמור בפסקה (1) יבוא "תואר המשרה, תנאים מוקדמים למילוי המשרה ותיאור תמציתי של מהות התפקיד.

מרב תורג'מן: " פסקאות (3) עד (5) – יימחקו.

מרב תורג'מן: אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) דרכים לקבלת מידע נוסף בנוגע לתנאי המכרז ולמשרה המוצעת כאמור בסעיף קטן (ב)".

מרב תורג'מן: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), תפרסם הכנסת באתר האינטרנט שלה ובמענה טלפוני מידע נוסף אשר יכיל לפחות פרטים אלה: תיאור המשרה והתפקידים הכלולים בה.

מרב תורג'מן: נתונים אישיים למילוי המשרה.

מרב תורג'מן: דרישות מיוחדות למילוי המשרה.

מרב תורג'מן: המען אליו יש להגיש בקשה למשרה.

מרב תורג'מן: תיקון סעיף 2. 2.

מרב תורג'מן: בסעיף 2 לכללים, במקום "בשלושה עיתונים יומיים לפחות" יבוא "בשני עיתונים יומיים לפחות, שהם בעלי תפוצה רחבה בשפה העברית, ובעיתון יומי או בעיתון המתפרסם מידי שבוע לפחות, בעל תפוצה רחבה, היוצא לאור בישראל בשפה הערבית, וכן באתר האינטרנט של הכנסת".

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים על אישור כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת)(תיקון), התשס"ז-2007.

סטס מיסז'ניקוב: נא להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: הצבעה בעד הבקשה לאישור הכללים – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לאשר את כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת)(תיקון), התשס"ז-2007, נתקבלה.

סטס מיסז'ניקוב: הכללים אושרו פה אחד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.