ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-03-20 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי כנסת.

יעקב ליצמן: האם יש מישהו מההסתדרות?

ראובן ריבלין: למה הסתדרות?

ראובן ריבלין: חבר מועצת עיר שייך להסתדרות?

ג'מאל זחאלקה: קיבלתי פנייה מאחד מראשי הערים, בלי להזכיר שמות, שהסביר לי את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לי שעכשיו יש רוטציה בין חברי המועצה ונכנס למועצה חבר חדש שיהיה חבר הקואליציה אבל הוא חייב לעירייה 100 אלף שקלים ולכן ראש המועצה בבעיה קשה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שעומדות בפניו שתי אפשרויות: או שהוא מעלים עין מהחוב הענק שיש לו ולא נוקט באמצעים נגדו כמו שהוא נוקט כנגד כל האזרחים, או שלא תהיה לו קואליציה.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא פותח בהליכים נגדו, לא תהיה לו קואליציה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו שזו סחטנות.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם מספר ראשי ערים ומתברר שהתופעה מאוד נפוצה.

ג'מאל זחאלקה: גם כאשר חבר מועצה הוא באופוזיציה, הוא מנצל את מעמדו.

ג'מאל זחאלקה: בקיצור, יש קבוצה שמנצלת את מעמדה בתוך העיר כדי להימנע מתשלום ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: לראשי הערים יש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: התופעה הזו מתרחשת במיוחד בישובים הערביים אבל זה קורה גם בישובים היהודים.

ג'מאל זחאלקה: גם כאשר אופיר פינס היה שר הפנים, הוא שלח מכתבי אזהרה ל-61 רשויות מקומיות, אבל לא היה לו חוק ביד ולכן נותרה בידו האפשרות אלא להזהיר אותם.

ג'מאל זחאלקה: כאשר פונים לאזרחים בבקשה לתשלום ארנונה אומרים האזרחים שקודם כל הם ייגבו מחברי המועצה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא קשה גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית כי ברמה הציבורית זה מקשה על ראשי הערים או על העיריות לגבות ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: חברי המועצה צריכים להוות דוגמה לאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי את הצעת החוק והיא עברה בקריאה טרומית.

יעקב ליצמן: הממשלה תומכת.

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה הכינה נוסח חדש של החוק והנוסח מקובל עליי להוציא שתי הערות.

ג'מאל זחאלקה: בנוסח החדש נכתב שאם חבר מועצה לא שילם במשך שנה, הוא הושעה מתפקידו, הסדיר את חובו וחזר להיות חבר מועצה, אבל אם חלפו שלושה חודשים והוא לא הסדיר את חובו, הוא לא יכול לכהן.

שגית אפיק: לא שהוא לא יוכל לכהן בכלל.

יעקב ליצמן: למה היה צריך להכניס את זה?

ג'מאל זחאלקה: הממשלה רוצה בזה.

שגית אפיק: לא.

יעקב ליצמן: אם הממשלה רוצה, שהיא תגיש את החוק בעצמה.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא לא הסדיר את חובו במשך שלושה חודשים, הוא יהיה פסול מלכהן כחבר מועצה.

יעקב ליצמן: אתה לא חייב להוסיף את זה.

יעקב ליצמן: זה שינוי שנעשה בלשכה המשפטית כאן, אבל אתה לא חייב לכתוב את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: הוא התחייב בפני הממשלה.

יעקב ליצמן: לא, אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שרצוי להשאיר את החוק על כנו משום שהסדרי הארנונה הם שנתיים.

יעקב ליצמן: תעשה כפי שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה, תשאיר, אתה לא רוצה, תוריד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שנוריד.

שגית אפיק: הנוסח המתוקן יחול גם על מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

ג'מאל זחאלקה: עם זה אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר ששנה הוא לא יכהן, ואם הוא חזר על סורו, החוק תקף.

יעקב ליצמן: תאמר לי בדיוק מה אתה רוצה כי זה החוק שלך.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לבעיות, ויש בעיות.

שגית אפיק: אתה מדבר על חברי מועצה מכהנים.

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: על מכהנים.

שגית אפיק: אתה רוצה שזה יחול על מכהנים.

ג'מאל זחאלקה: בטח.

ג'מאל זחאלקה: לא רק על החדשים.

ניסן סלומינסקי: מי ששנה לפני כן חייב, לא יכול להיבחר?

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול להיבחר, אבל הוא לא יכול לכהן בפועל עד שהוא יסדיר את חובו.

יעקב ליצמן: מה שלא רצית, ירד.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת החקיקה - ויאירו את עיניי אנשים שמעורים בעבודת העיריות יותר ממני – לגבי המילה איחור.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא שילם שנה.

ג'מאל זחאלקה: בעיריות יש הסדרים שונים ומשונים.

ראובן ריבלין: זה לא יכול לעבור מעבר לשנה, אלא אם כן אתה עושה הסדרת חובות.

ראובן ריבלין: למה אתה צריך להיכנס לזה?

ג'מאל זחאלקה: החוק כמו שהוא.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש להוריד את התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: אדם שלא משלם בגלל שיש לו בעיות סוציאליות.

יעקב ליצמן: העירייה תיתן לו את הפטור.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי שישלם מיד, אבל אמרתי להסדיר את החוב.

ניסן סלומינסקי: אם רשות הרווחה שחררה אותו מהתשלום, זה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: להסדיר.

יעקב ליצמן: מישהו שהעירייה החליטה ששנה הוא לא ישלם כי יש לו בעיה.

שגית אפיק: אבל יש הסדרה לגביו.

ג'מאל זחאלקה: מקובל.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבאמצעות החוק ניתן לתקן כך שתהיה משכורת.

יעקב ליצמן: אני לא עומד לתת לו עצה לא הוגנת אלא אני אהיה הוגן אתו עד הסוף.

יעקב ליצמן: זה החלק הטוב.

יעקב ליצמן: החלק הלא טוב הוא שלדעתי אם נגיש בקשה לשינוי, למעלה זה ייפול אלא אם תגייס רוב שלדעתי אין לך אותו.

יעקב ליצמן: מצד אחד היינו רוצים מאוד להכניס אפשרות של שלושה חודשים, שעיריות שלא יכולות לשלם את המשכורת, בעיקר מדובר בעיריות ערביות, שיוכלו במשך שלושה חודשים בלי עיכוב, עם שמות, ואחר זה מתבטל.

יעקב ליצמן: זה לא חוק קבוע.

ג'מאל זחאלקה: לא הבנתי את ההסתייגות.

חיים אורון: אני אסביר לך.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לייעץ לך לקבל את זה כי הכול ייפול למעלה.

חיים אורון: אומר חבר הכנסת ליצמן שבשבוע שעבר שישה חברי כנסת חתמו על הצעת חוק, אבל אי אפשר להביא אותה לכלל דיון.

חיים אורון: אמרנו שניקח ישיבה של 19 ישובים, נכניס את שמם של הישובים, ונאמר שלושה חודשים מעבירים להם משכורות.

יעקב ליצמן: חשבון מיוחד רק למשכורת.

חיים אורון: ואף אחד לא יכול לגעת בזה ולהטיל על זה עיקול.

חיים אורון: בעקבות ההצעה הזאת הגורמים שהיא הייתה מופנית כלפיהם הודיעו לי – הבנקים וגם מס הכנסה והביטוח הלאומי – שהם לא ייגעו בזה.

חיים אורון: נשארו הנושים, מה שקרוי הנושים השלישיים, הקטנים, שעליהם אין לנו שום שליטה.

חיים אורון: היות ואלה נתנו את ההסכמה, והחוק מבחינתם נראה כמו פצצת אטום, הם אמרו שאני מקבל את מה שאני רוצה להשיג בחוק בהסכמה שלהם ויש הסכמה אישית של ראשי הבנקים, כל אחד בנפרד, לא ביחד, וזה בהחלט בסדר ואני לא יכול לבוא בטענות.

חיים אורון: זה גם לא היה כרוך במלחמות גדולות.

יעקב ליצמן: האם אתה בעד שנודיע שיש לנו הסדר עם הבנקים?

יעקב ליצמן: לכן אנחנו מורידים את ההסתייגות שרצינו להכניס ואנחנו פונים לממשלה.

יעקב ליצמן: אם ניקח למשל את טייבה – וזו סתם דוגמה – נאמר שסידרנו את המשכורת חוץ מנושא הנושים הפרטיים, ואז לדעתי 80 אחוזים מהבעיה נפתרת.

ראובן ריבלין: אתמול בלילה הופיע מולי בטלוויזיה בערוץ הראשון נציג ההסתדרות והוא התנגד להצעת חיים אורון.

ראובן ריבלין: הוא אמר שצריך ללכת לשביתה.

יעקב ליצמן: אנחנו עכשיו לא במגרש הפוליטיקאי.

יעקב ליצמן: אני חושב שמחר בבוקר תהיה שביתה אבל לדעתי צריך לעשות הכול כדי למנוע אותה.

ראובן ריבלין: כך אמרתי.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שהחוק הזה יעבור היום.

יעקב ליצמן: בעוד שעה נעביר אותו.

יעקב ליצמן: לכן מבחינה זו אתה יכול להיות רגוע.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים הפסקה של שעה עד ההצבעה ואני מבקש שתודיע לוועדה במכתב שיש סיכום ואנחנו נפנה לממשלה ונראה מה הבעיות.

יעקב ליצמן: בואו אנחנו נפתור את הבעיות ונגרום לכך שלא תהיה שביתה, באמצעות החוק שלו.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה.

חיים אורון: אני מציע הצעה מאוד פשוטה.

חיים אורון: לא צריך לשלוח מכתב לאף אחד.

חיים אורון: אני נזהרתי מלכתוב מכתבים בנושא הזה.

חיים אורון: אחרי שהגופים המוסדיים הגדולים הסכימו לזוז הצידה, אני מציע שאנחנו נפנה, ובמיוחד אנחנו פונים – ואני אומר זאת במפורש – לחברי הכנסת הערבים כדי שיפעילו את כל הלחץ הציבורי על הנושים הפרטיים שיזוזו הצידה, שלא יבוא קבלת בטייבה ואם הממשלה תעביר כסף למשכורת לעובדים בטייבה, הוא ישים יד על הכסף והכסף לא יגיע לעובדים.

חיים אורון: אין דרך אחרת.

חיים אורון: היום הוא יכול לשים יד על הכסף וזה מה שהם פוחדים שיקרה.

חיים אורון: ההסתדרות תשחק את המשחק שלה.

חיים אורון: תבואו ותאמרו לראש עיריית טייבה שיש לו בחשבון 12 מיליון שקלים למשכורות, הבנקים לא יגעו, המדינה לא תיגע, אף נושה לא ייגע, אתה תיקח מהסכום הזה ותוציא כסף למשכורות.

יעקב ליצמן: משרד הפנים מוכן להעביר כסף.

חיים אורון: ביקשתי אתמול שנציג משרד הפנים יבוא לכאן.

חיים אורון: בוא נהיה לגמרי גלויים.

חיים אורון: האקדח הזה הוא בלי כדור.

חיים אורון: אם אתה תאמר היום שאתה עולה למעלה, החוק שלו נופל עם ההסתייגות, ואז חבל על הזמן כי לא יהיה חוק.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אתם לא יודעים את המשחקים.

יעקב ליצמן: תנו לי לשחק.

יעקב ליצמן: אנחנו לא רוצים להגיש את ההסתייגות אבל אין מנוס.

יעקב ליצמן: תסמכו עליי.

יעקב ליצמן: אם אני תוך שעה לא מקבל תשובה מפינצ'י שהוא לא מסכים להסדר הזה, אנחנו כן נגיש את ההסתייגות אבל אני אשכנע אותו והוא יסכים.

ראובן ריבלין: היה הגיון פוליטי במה שאתה אומר, אם היה מדובר בקריאה שנייה ושלישית בה אנחנו יכולים להעביר הסתייגות, אבל כאן אנחנו בסך הכול מעבירים את זה לקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: אנחנו נפסיק את הישיבה.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 12:00

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

ראובן ריבלין: רם בלניקוב בא לישיבה?

ראובן ריבלין: ראיתי אותו בכנסת.

יעקב ליצמן: יכול להיות, אבל הוא לא בא לכאן.

יעקב ליצמן: נדמה לי שיש דיון בוועדת הפנים בנושא השביתה.

יעקב ליצמן: אני מציע שאנחנו נודיע שועדת הכספים מחליטה להעביר את החוק של חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב ליצמן: אני מבין שמשרד הפנים עסוק בשביתה שתהיה מחר, ותהיה מחר שביתה כי רוצים שתהיה שביתה, ולכן חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: אנחנו גם נודיע שאם העניין הזה לא יסודר, נעביר את זה אחר כך.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודות עיריות מספר 110, השהיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי כנסת.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה לפנות, על בסיס ההסכמות שהיו, להפעיל אותן באותם 8-9 ישובים שכרגע נראים חסרי פתרון, להעביר לשם את המשכורות על בסיס ההסכמה.

יעקב ליצמן: הגיע רם בלניקוב.

חיים אורון: נכנסת בדיוק ברגע שהנושא עולה על סדר היום.

חיים אורון: בשבוע שעבר הייתה הצעת חוק שאתם לא אהבתם.

רם בלניקוב: 32.

חיים אורון: 32.

חיים אורון: החוק הזה כרגע הוא בהקפאה, אבל תוך כדי הצעת החוק הייתה הסכמה של הבנקים, כולל אוצר השלטון המקומי, ושל הביטוח הלאומי ומס הכנסה, אם יועבר כסף למשכורות, לא לגעת בכסף באותם ישובים שאתם לא תצליחו לפתור בכל המסלולים האחרים עד ל-1 באפריל.

חיים אורון: אמרו לי לא לומר 1 באפריל אלא לומר 2 באפריל, שזה גם לפני פסח וזה גם התאריך.

רם בלניקוב: יש לנו פתרון לכולם.

חיים אורון: אני שומע שכולם אומרים שאין פתרון ולכן הולכים לשביתה.

רם בלניקוב: לגבי ה-600 האחרונים, יש קומבינה עם ההסתדרות.

חיים אורון: אם יש פתרון, אני לא צריך את הפתרון הזה.

חיים אורון: ראובן ריבלין: הוא קיבל הסכמה של הבנקים.

רם בלניקוב: מה עם הנושים האחרים?

חיים אורון: אתם טועים כאן מבחינה ציבורית.

חיים אורון: יושב כאן חבר הכנסת זחאלקה, דיברתי גם אתו, גם אם ברכה וגם עם אחמד טיבי, והם מבינים שאם יגיע לטייבה כסף, חובתם לומר לכל הישוב שהכסף של העובדים קיים.

חיים אורון: אם נגיע למצב שכולם דורשים כסף מהמדינה ולא אחראים על כלום, אנחנו היינו אחראים והורדנו.

רם בלניקוב: אתם יודעים איזה מאמצים אנחנו עושים?

חיים אורון: למה אתה נגד זה?

יעקב ליצמן: יש לכם פתרון:

רם בלניקוב: אין להם באמת עילה אמיתית לשביתה.

יעקב ליצמן: אם אתה יודע שמשלמים את המשכורת, זה משהו אחר.

רם בלניקוב: זה עומד על השאלה האם העובדים יספיקו לקבל ב-12 בלילה ביום שלישי או ב-8 בבוקר ביום חמישי.

חיים אורון: אתה גורר אותי לפינה שאני לא רוצה להיגרר אליה.

חיים אורון: גם לי יש מה לומר, גם על עופר וגם על האחרים.

חיים אורון: היחידי שלא ענה לטלפון, מכל מי שטלפנתי אליו, היה עופר עיני, אבל עזוב, את החשבון נעשה פעם אחרת.

רם בלניקוב: עופר עשה מאמץ לגבי ה-600 האלה ואני אומר לך שיש פתרון לגביהם.

רם בלניקוב: מדובר ב-604 משרות.

חיים אורון: כפול עובדים.

רם בלניקוב: מה פתאום כפול?

חיים אורון: כך אומרים.

רם בלניקוב: הם עובדים בחצאי משרות?

חיים אורון: בחלקי משרות.

יעקב ליצמן: יש פתרון או אין?

חיים אורון: במקום שאין פתרון.

רם בלניקוב: אין מצב שאין פתרון.

שלי יחימוביץ': מה הפתרון?

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה רק עניין של תזמון.

רם בלניקוב: במה לך השעתיים הקרובות אנחנו מורידים ל-600 האחרונים.

רם בלניקוב: ה-600 האחרונים נמצאים באותם מקומות שעל כל שקל משכורת, צריך להזרים 100 שקלים לנושים.

רם בלניקוב: גם את זה נסדר במהלך שלא חשוב כרגע.

רם בלניקוב: ל-600 הללו עופר נותן להם הלוואה וההלוואה ממומנת.

רם בלניקוב: הבעיה היא שעד ה-600, אנחנו מעבירים פקודות תשלום אבל הוא אומר שפקודות תשלום זה עוד לא תשלום לעובד והוא צודק.

רם בלניקוב: אמרתי לו שזה ייקח עוד 24 שעות או עוד 36 שעות עד שהרשות תשלם, אבל לא, הוא הבטיח עד חצות בלילה.

רם בלניקוב: נגד העניין הזה אני לא יודע מה לעשות.

רם בלניקוב: אין לו עילה אמיתית ואני לא אומר את הדברים סתם.

רם בלניקוב: אנשים לא ישנו כל הלילה כדי להעביר את פקודות התשלום בזמן, אבל זה לוקח זמן מהרגע שהחשב מעביר לרשות, עד שהרשות מביאה את הגזבר, הגזבר מקבל את כל רשימת העובדים וכולי.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שעוד 48 שעות העניין יסודר?

רם בלניקוב: כן.

רם בלניקוב: לחודש הזה.

שלי יחימוביץ': אלה שלא קיבלו משכורת חצי שנה, יקבלו רטרואקטיבית?

רם בלניקוב: כן.

רם בלניקוב: אם יש לכם כלי אחר, תשתמשו בו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.