ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-01-29 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, החלת דין רציפות.

שגית אפיק: קודם צריך להצביע על החלת דין רציפות.

שגית אפיק: אחר כך נקיים דיון כללי על הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, ולאחר מכן נעשה מיזוג בדיון הבא, כי לשם החלת רציפות צריך את המליאה.

יעקב ליצמן: לא שאלתי את הממשלה לגבי הצעת החוק של אורית נוקד, כי זו מדיניות ולא שאלת עלות.

יעקב ליצמן: הכלל הוא שאם מדובר בעלות, אני שואל אותם.

טמיר כהן: ב-7 ביוני, בעקבות פנייה של המציעים, ביניהם חבר הכנסת חיים אורון, פנינו לממשלה.

שגית אפיק: לשם החלת דין רציפות, צריך לקבל את עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לאחד את שתי ההצעות.

יעקב ליצמן: אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שדבר ראשון צריך להצביע על החלת דין רציפות ולאחר מכן נאחד את שתי ההצעות.

שגית אפיק: אז זה ילך לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: אם כן, היום נצביע רק על החלת דין רציפות ועל ההצעה עצמה נצביע בישיבה אחרת.

טמיר כהן: כפי שאמרתי, ב-7 ביוני פנינו לממשלה.

טמיר כהן: הממשלה לא התנגדה.

טמיר כהן: ב-29 ביוני קיבלנו את תשובת הממשלה שאומרת: "הממשלה מחליטה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר בכפוף לכך שהדיון שיהיה בהצעת החוק בוועדת הכספים לא יחל לפני מושב החורף הקרוב של הכנסת ובמהלך פרק זמן זה הממשלה תבקש להחיל דין רציפות על הצעת החוק הממשלתית בנושא, בטרם יתקיים דיון מקביל בשתי ההצעות".

יעקב ליצמן: אין הצעת חוק ממשלתית.

טמיר כהן: עדיין לא.

טמיר כהן: עכשיו הם יכינו.

יעקב ליצמן: אגב, כבר מחיתי על כך שאין לנו קצרנית אבל אני מוחה שוב.

יעקב ליצמן: מעבר להקלטה, אני רוצה קצרנית.

יעקב ליצמן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה קצרנית.

אורנה גייל: הייתה הצעת חוק של ממשלת ישראל והייתה כוונה להחיל דין רציפות.

אורנה גייל: הממונה על השכר החדש החליט לא להחיל דין רציפות על ההצעה הקודמת, אבל להגיש תזכיר חדש של הצעת חוק שכולל גם את השירות הציבורי וגם את עובדי המדינה.

אורנה גייל: על התזכיר הזה אנחנו עובדים עכשיו.

יעקב ליצמן: למה הוא התנגד?

יעקב ליצמן: אני מבין אם היית מבקשת שנחכה, למרות שלא הייתי מחכה הייתי יכול להבין.

אורנה גייל: הוועדה קיבלה החלטה לתמוך בכפוף לכך שהנוסח יתואם.

אורנה גייל: זה מחייב הידברות עם ארגוני העובדים.

יעקב ליצמן: אני מניח שיעברו שבועיים עד שנושא יחזור לדיון בוועדת הכספים ולכן יש לכם שבועיים.

יעקב ליצמן: מעבר לזמן הזה, אני לא בטוח שניתן לכם זמן נוסף.

אורנה גייל: אנחנו נבקש 21 יום.

יעקב ליצמן: נדמה לי שגם במושב הקודם זה היה בניגוד להחלטת הממשלה.

חיים אורון: ההערה הראשונה היא לגבי הנהלים.

חיים אורון: צריכה להיעשות חלוקה צודקת בין הקואליציה לאופוזיציה.

חיים אורון: זה מאוד משונה כאשר מגיעה הצעת חוק של הקואליציה, היא עוברת וגם יש הסדר בתוך שבועיים מובאת הצעת חוק.

חיים אורון: הכנסת היא לא חנות של הקואליציה.

חיים אורון: פנינו ביוני ולא קרה כלום.

חיים אורון: החוק הזה מתגלגל מאוקטובר 2003.

חיים אורון: הממונה מתמנה ואתם צריכים את הזמן שלכם, אבל אז מגיע חוק מסובך ואומרים שלא מאשרים את מכירת בז"ן ונגרם משבר בינלאומי.

חיים אורון: אני מודה לאורית נוקד, כי בלי הצעת החוק שלה, זה לא היה מגיע היום.

יעקב ליצמן: כאשר הגיע החוק, אמרתי שנעביר את זה ביחד.

יעקב ליצמן: לא דיברתי עם הממשלה.

חיים אורון: הרכבת התחילה לנוע בממשלה כי זה חלק מהעניין של הממשלה שהיא גם שולטת וגם מעבירה חוקים פרטיים של חברי כנסת, ואני בעד, אבל אנחנו רצים אחרי זה.

דוד טל: זה לא חדש.

דוד טל: אני הייתי באופוזיציה ואת אותו חוק שהצעתי, לא העבירו.

חיים אורון: הנאום שלי לא חדש ומה שנשאר לי זה לריב אתכם.

חיים אורון: תתכבד הממשלה, תתאמץ ותרוץ בקצב שלנו ולא תעכב אותנו.

חיים אורון: אני כבר הייתי שותף לשלושה-ארבעה עיכובים כאלה ולהם היה שותף יושב-ראש ועדת הכספים הקודם שגם לו הייתה הצעת חוק כזאת.

חיים אורון: אני חושב שהחוק הוא חשוב.

חיים אורון: הצעת החוק שלנו לא כוללת רק עובדי מדינה אלא ההגדרה היא יותר רחבה.

חיים אורון: בהצעת החוק המקורית שלי יש סעיף של יוצא מן הכלל שבהליך מסוים מאפשר להחריג קבוצות מסוימות.

חיים אורון: אני מציע לוועדה לדון בזה לא כאשר יצא דוח שכר או נראה פער במשכורות, אלא נקבל את הכלל הזה ככלל גורף, כלל כללי, כלל נורמטיבי שיקבע תקרה לגובה השכר בסקטור הציבורי.

חיים אורון: אני לא חושב שצריך לחכות לשום דבר נוסף.

ראובן ריבלין: יש מספר הצעות חוק ויש מספר שיטות להגשת הצעות חוק והכנסת צריכה לכבד את כולן.

ראובן ריבלין: המודל היחידי להעברתו בוועדה הוא קבלתו במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: משנתקבל במליאת הכנסת, אני לא חושב שאנחנו צריכים, אלא מטעמים של יעילות, להמתין לממשלה, או בגלל הסכמתו של חבר הכנסת או בגלל העובדה שמדברים בדבר שווה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להסכים, יכולה להסכים לכל, יכולה להסכים לחלק, ואין צורך לחכות להצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: אין צורך לחכות להצעת הממשלה מטעמים עקרוניים כאשר דרך הצעת חוק פרטית בהחלט יש לה אחיזה בתקנון הכנסת והן גם מבחינה פרקטית לא צריך לחכות לממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה מאוד עסוקה והיא לא תגיע לעניין הזה.

ראובן ריבלין: היא עסוקה למשל בשכר מינימום, היא עסוקה למשל במס שלילי, היא עסוקה בכל מיני דברים, אבל לעומת זאת מעסיקים אותה גם גורמים אחרים בעניינים אחרים רחמנא ליצלן שאנחנו מקווים כמובן שהכול יסתדר.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים היום לדון בהצעת הוועדה שאני קורא לה הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: נשמח מאוד גם לדון בהצעתה של אורית נוקד, אבל יש לי חשש שיתנו לה עוד תנאי אחד כדי לקבל את הצעתה, וזה שהיא תצביע בעד חוק פרס כי אחרת לא יאשרו לה את החוק הזה.

אורית נוקד: אורית נוקד לא תצביע בעד חוק פרס.

ראובן ריבלין: בגלל עמדתך זו יכולים לעכב לך את הצעת החוק.

אורית נוקד: זה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ראובן ריבלין: אני בעד להצביע מיד, גם ברמה העקרונית, ולהפסיק לשמוע את הקשקושים האלה של הממשלה שכל פעם באה עם סיפור אחר.

ראובן ריבלין: אני מציע להצביע על זה ואם זה בנפשם, הם בוודאי ימצאו את הזמן הרבה יותר מהר כאשר נבוא ונקבע החלת דין רציפות.

אורית נוקד: בכנסת הקודמת אכן גם אני הגשתי הצעת חוק פרטית שבסופו של דבר שולבה יחד עם הצעתו של חבר הכנסת אורון.

אורית נוקד: נבחרתי אז להיות סגנית שר והשם שלי נמחק מההצעה.

אורית נוקד: אני באמת חושבת שצריך להצביע על החלת דין רציפות על ההצעה הראשונה.

אורית נוקד: לגבי ההצעה שלי, הדברים ברורים ומדברים בעד עצמם.

אורית נוקד: חשוב שתהיה תקרה ועל זה נוכל לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: היו כמה הצעות ולצורך העניין התמקדנו סביב מה שנקרא הצעתו של חיים אורון.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם סיימנו את הדיונים שלנו.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תרוץ או לא, אבל בואו אנחנו נסיים את שלנו, אם תתלכד הממשלה אתנו, טוב, אם לא תתלכד, נרוץ עם ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה גם ייקח זמן עד שנמצא בינינו את המכנה המשותף האמיתי.

ראובן ריבלין: אני חושב שהגיעה עת ההצבעה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תתאים את עצמה לקצב העבודה של ועדת הכספים.

דוד טל: אני חושב שצריך לקדם את החוק של אורית נוקד ולהטיל את דין הרציפות על הצעת החוק הקודמת.

דוד טל: אני חושב שכמעט כל משרדי הממשלה עמוסים לעייפה ואין להם את הפנאי.

דוד טל: בשנותיי המעטות כאן ראיתי פעמים רבות איך ועדה הופכת להיות הקטר שמושך את הממשלה בעל כורחה.

דוד טל: אשר על כן, אני בעד להצביע עוד היום.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע עכשיו על החלת דין רציפות.

יעקב ליצמן: את החוק של אורית נוקד נשלב ונצביע עליו ברגע שהוא ירד מהמליאה ואני מבקש לזרז זאת.

יעקב ליצמן: אחרי הרציפות, נאחד את שתי הצעות החוק וכך תרוויחי את הקריאה הראשונה.

שגית אפיק: אם ממזגים אותה עם הצעת החוק, המיזוג נעשה בעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות.

חיים אורון: החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ולא קיבל רציפות.

חיים אורון: היום הוא יקבל רציפות ואז יחזור לכאן לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: לפי התקנון אפשר למזג הצעת חוק שעברה טרומית עם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה לפני הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורית נוקד: מה שאת אומרת נשמע קצת מוזר.

יעקב ליצמן: אומרת לי היועצת המשפטית שאי-אפשר.

יעקב ליצמן: אם אפשר, נעשה זאת ביחד.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים בחוק שכר של עובדי ציבור כאשר עומדות בפנינו שתי הצעות.

ראובן ריבלין: הצעה אחת היא לדין רציפות על הצעה שעברה בקריאה ראשונה, היא נמצאת כאן ואנחנו החלטנו להצביע בעד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אדוני יכול עכשיו לומר שאנחנו רואים את ההצעה שעברה בקריאה טרומית, מאשרים אותה לקריאה ראשונה מתוך הנחה שהיא תצורף להצעה הקודמת.

שגית אפיק: זה אפשרי, אבל זה לא רצוי.

שגית אפיק: זה ייקח יותר זמן.

שגית אפיק: ההצעה שלי אליכם מבחינה פרוצדוראלית היא מאוד פשוטה.

שגית אפיק: הצעת חוק שעברה קריאה טרומית לפני הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, ניתן למזג את שתיהן לקריאה שנייה ושלישית.

אורנה גייל: הסוגיות הן מאוד מורכבות.

חיים אורון: מעבר לעמדות שעלו כאן עכשיו, החוק בקריאה ראשונה שהוגש על-ידי הוועדה הוא לא בסדר וידענו זאת.

חיים אורון: אמרנו שנעסוק בנושאים הקשים, ויש כאן נושאים קשים, על תחולה, על יוצאים מן הכלל, על הגדרות, על ההגדרה מהו השכר וכולי וכי נקיים על זה דיון.

חיים אורון: לכן אמרנו אז שכולנו מסכימים על החוק, למרות שכולנו יודעים שזה לא החוק כדי להבטיח רציפות.

חיים אורון: זה היה כל התרגיל ואני מציע להישאר נאמנים למהלך הזה ולקבל את הרציפות.

חיים אורון: לאחר מכן לחזור לדון כאן ולהכריח את הממשלה להתחבר לקצב שאתה תקבע אותו, כדי לקיים דיון, כולל בנושאים שסמדר כתבה כאן, על מהי הגדרת שכר, על מי זה חל וכולי.

חיים אורון: החוק כפי שהוא כאן הוא הצהרה.

אמנון כהן: החוק של חברת הכנסת נוקד עבר בקריאה טרומית שאבל כדי להצמיד אותה, חייבים ששני החוקים יהיו באותו שלב.

אמנון כהן: החוק של חיים אורון יעבור דין רציפות ואחרי אישור המליאה יבוא לכאן להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: לא כך דין הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד שנמצאת בשלב טרומי.

אמנון כהן: לא תוכל להצמיד את החוק של אורית נוקד לקריאה שנייה ושלישית כל עוד הוא לא עבר קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת והיא שהצעתה של חברת הכנסת נוקד מותנית בהמתנה לממשלה.

יעקב ליצמן: בפרשת וישלח למדנו שהיה המחנה הנשאר לפליטה.

יעקב ליצמן: יש לנו כאן שני חוקים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם הממשלה לא "תשתגע" ותפיל דבר אחד ואם שני החוקים יהיו ביחד, היא תוכל להפיל את שניהם.

יעקב ליצמן: לפחות כאן היא לא יכולה לאיים עלינו כי אם היא מפילה אחד, יש לנו עוד אחד.

יעקב ליצמן: זה לדעתי מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: מה קורה היום עם החוק של אורית נוקד?

יעקב ליצמן: שום דבר.

יעקב ליצמן: דנתי בזה ולא הצבעתי.

אמנון כהן: לא נצביע?

יעקב ליצמן: לא.

אמנון כהן: זה לא עובר שקריאה ראשונה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היום אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות, ואחרי שזה ירד מהמליאה, נצרף את שניהם.

חיים אורון: יש חוות דעת משפטית שזה אפשרי, ואנחנו עובדים לפי זה.

שגית אפיק: כאשר תבוא הצעת החוק של חיים אורון כהצעת חוק של הוועדה לקריאה השנייה והשלישית, נמזג בה את הצעת החוק של אורית נוקד.

שגית אפיק: יוזמי החוק יהיו כל מציעי הצעות החוק.

יעקב ליצמן: ברגע שיש לנו הסכמה על התהליך, אני רוצה להודיע לממשלה שנדון בזה כעת חיה בעוד שבועיים, ביום שני, בהנחה שזה יורד מהמליאה וחל עליו דין רציפות.

אורנה גייל: צריך לדבר עם ארגוני העובדים ולתאם עם המציעה.

יעקב ליצמן: את צודקת.

יעקב ליצמן: בדרך כלל בחוק ההסדרים הממשלה מבקשת ממני לעשות את כל הדברים בתוך חצי שעה.

יעקב ליצמן: זו ההחלטה שלי.

יעקב ליצמן: שבועיים מהיום.

יעקב ליצמן: הדיון בהצעת החוק של אורית נוקד יתקיים במועד אחר.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005 (כ-102) של חברי כנסת שונים, החלת דין רציפות.

יעקב ליצמן: מי בעד? מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.