ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 231, 2007-06-19 12:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: נעסוק היום בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: בעצם ליבנו את מרבית הבעיות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לברר עוד אחדות מהן שנשארו פתוחות לדיון ואז אני מקווה להתקדם להצבעה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת קיבלו בינתיים את הניירות על תקופות כהונה של נשיא וסגן נשיא בבתי-משפט שונים.

מנחם בן-ששון: ראינו אכן שהתופעה קיימת.

מנחם בן-ששון: סימנתי לעצמי שמות של נשיאים מכהנים וסגני נשיאים מכהנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות מאוד להנהלת בתי-המשפט על העברת הנתונים.

מנחם בן-ששון: היום בכל דיון היינו שופעי נתונים, ושיבחתי כבר את ההנהלה על עבודתה.

מנחם בן-ששון: יש לי מספר שאלות על טבלת סגני נשיאים ותפקידם.

מנחם בן-ששון: יש למשל בבית-משפט שני אנשים הממונים על בית-משפט שלום במקום מסוים.

איל זנדברג: ראוי שהסוגיות העקרוניות יתבררו, אולם לאו דווקא לגופם של אנשים.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול שלוש שאלות.

מנחם בן-ששון: במקום מסוים כתבתם שיש אנשים ללא תפקיד ניהולי.

מנחם בן-ששון: אשאל שאלה ממוקדת מאוד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שנשחית זמננו בשאלות שלא מעניינות אותי.

מנחם בן-ששון: לגבי אנשים ללא תפקיד ניהולי אין לי שאלה, כי כתוב "ללא תפקיד ניהולי".

מנחם בן-ששון: יש כאלה שלצד שמם כתוב "לפני פרישה ללא תפקיד ניהולי", וזה ממחיש לנו טוב יותר את הבעיה, את השיטה לחלק דרגות על חשבון משלם המסים ללא תפקיד ניהולי, והבעתי על כך את דעתי בישיבה הקודמת, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

מנחם בן-ששון: אבל מה קורה כאשר יש שניים-שלושה אנשים, ולפעמים יותר, שממונים על אותו דבר?

מנחם בן-ששון: בבית-משפט מחוזי מסוים כתוב: "בקשות להיתר האזנות סתר, מניעת מפגש עם עורכי-דין ומעצרים מנהליים", ולצורך כך יש 4 סגני נשיא.

לאה רקובר: ייתכן שכאן יש הטעיה מסוימת.

לאה רקובר: פנינו לכל הנשיאים וביקשנו מהם לפרט את התפקידים של סגני הנשיאים באותו בית-משפט.

לאה רקובר: התשובה שקיבלנו מבית-המשפט המחוזי הזה היתה שסגני הנשיא עוסקים בנושא האזנות סתר, מניעת מפגש עם עורכי-דין ומעצרים מנהליים.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל גם אם נחלק את זה לשלוש עדיין נשאר אחד בלי תפקיד.

לאה רקובר: גם אני שמתי לב לעניין הזה.

לאה רקובר: פשוט לא רציתי לשנות ממה שדיווחו לנו הנשיאים.

לאה רקובר: אבל ידוע לי, לאור דברי השופט משה גל בישיבה הקודמת, שיש באותו בית-משפט תפקידים שממלאים סגני הנשיא, לא תמיד באופן רשמי.

מנחם בן-ששון: בבית-משפט שלום בעיר בצפון הארץ, שחלקה מוסלמי וחלקה יהודי, יש שני ממונים על התחום האזרחי.

מנחם בן-ששון: זו טעות?

לאה רקובר: היתה תחלופה, אז אין כאן חפיפה מלאה.

לאה רקובר: שופט אחד שממונה על נושאים אזרחיים עבר מבית-משפט אחר.

לאה רקובר: הטבלה משקפת שלב ביניים באותו בית-משפט.

לאה רקובר: כלומר באופן מעשי אחד מן השופטים האלה חוזר להיות ממונה על בית-משפט אחר ואז החלוקה בסדר.

לאה רקובר: לא נכנסנו לרמה כזאת של פירוט.

לאה רקובר: בתקופת הביניים נאלצו להעביר ועשו חלוקה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שחלוקת התפקידים עוסקת בעניינים משפטיים.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהייתי לוקח שופט לעסוק ביחסי חוץ ובאירוח.

מנחם בן-ששון: אני פשוט מציין את העובדה שחלוקת התפקידים בהחלט מגדירה חלוקת עומסים בבית-משפט מסוים, אבל חלק מן התפקידים הם לא מה שהגדרנו כנשיאה בעול המשפטי המובהק של עבודת בית-המשפט.

לאה רקובר: לעבודה בבית-המשפט יש פנים רבות, חלקם ניהולי, חלקם משפטי.

איל זנדברג: בטבלה הזאת, הסמכויות שנזכרות לגבי בית-המשפט המחוזי הן סמכויות לפי חוקים מסוימים, שהחוק מסמיך להפנות אותן גם לסגן נשיא.

איל זנדברג: לכן כנראה ציינו בטבלה שסגני הנשיאים הנקובים הוסמכו ועוסקים בכך.

איל זנדברג: זה שונה במקצת מבית-משפט שלום, לפי מיטב הבנתי.

איל זנדברג: בבית-משפט שלום לכאורה מוגדר לסגן הנשיא תחום פעילות כלשהו, לא מכוח חיקוק כזה או אחר, ואז התפקיד ניהולי יותר.

איל זנדברג: התפקידים שהזכירו לגבי סגני הנשיא של בתי-המשפט המחוזיים הם תפקידים משפטיים, לגבי האזנות סתר וכן הלאה, בעוד שהתחומים לגבי בתי-משפט שלום הם תחומי אחריות שיפוטית, אבל בעצם ניהולית, לרכז תחום מסוים.

איל זנדברג: הם מופיעים בטבלה ברצף, אבל אלה רמות שונות, בהיבטים שונים של הגדרת התפקיד.

לאה רקובר: גם בבית-המשפט המחוזי לעתים, בחלק מבתי-המשפט יש סגן הממונה על ערעורים אזרחיים.

לאה רקובר: יש חלוקה בהתאם לאופי הנשיא ולתביעות שלו.

לאה רקובר: קיבלנו את הגדרות התפקיד כפי שהוגדרו על-ידי הנשיאים.

לאה רקובר: לא תמיד המינוי כלל את התפקיד של אותו סגן נשיא.

לאה רקובר: כאשר מתמנה סגן נשיא, התפקידים שיבצע נקבעים על-ידי נשיא בית-המשפט בהתאם לצרכים של אותו בית-משפט.

איל זנדברג: האם בכתב המינוי – אני לא מדבר על ענייני משפחה וענייניים מנהליים, לא על התפקידים הסטטוטוריים – לגבי מי שממונה על התחום הפלילי - - -

לאה רקובר: זה לא כלול.

לאה רקובר: ערעורים אזרחיים – זה לא כתוב.

איל זנדברג: זאת בעצם החלטה מנהלית של נשיא בית-המשפט באותו מקום.

איל זנדברג: מה שעולה, בעקבות שאלות יושב-ראש הוועדה, שלפחות לגבי חלק, אינני יודע אם חלק ניכר, מסגני הנשיאים בערכאות הנמוכות המינוי לסגן נשיא הוא לא רק בגלל צורך ניהולי לסייע לנשיא ולנהל נתח מפעילות המשרד, אלא משקף גם - - -

מנחם בן-ששון: הטבת שכר.

איל זנדברג: אני קורא לזה קידום, לתת לו בכירוּת נוספת ואחריות נוספת, כאשר לפעמים האחריות נוספת לשם המינוי, אחריות שלא היתה קיימת במבנה קבוע ויציב לפיו אנשים מתמנים לתפקידים קבועים מראש.

לאה רקובר: כפי שמנהל בתי-המשפט ציין בישיבה הקודמת, המינוי של סגני הנשיאים נועד גם להטיל עליהם חלק מן האחריות הניהולית של בית-המשפט וגם כקידום.

לאה רקובר: במסמך הזה הראינו תמונת מצב על שקורה היום בשטח, אבל אני לא בטוחה שניתן לעשות קישור אחד-לאחד מדוע מינו דווקא אותו סגן נשיא.

איל זנדברג: אבל כתופעה כוללת זה קיים.

לאה רקובר: כתופעה כוללת ברור לחלוטין שחלק מן המינויים נועדו לקידום.

מנחם בן-ששון: סימנתי לי כל מיני תפקידים שמעוררים תמיהה.

מנחם בן-ששון: היינו בסעיף 2 להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: שאל חבר הכנסת לוי, ואולי גם חברים נוספים, ואני הבעתי דעה נגדית, האם לאפשר לנשיא ולסגן נשיא שסיים תקופת כהונה של 7 שנים לכהן שנים אחדות נוספות או תקופה שלמה נוספת בתפקיד זהה במקום אחר, והאם לאפשר לנשיא או לסגן נשיא כאמור לשוב ולכהן בחלוף תקופת צינון.

מנחם בן-ששון: אני אומר, על דעת משרד המשפטים, שאפשר יהיה למנות אותם לאחר תקופת צינון, ואפשר להכניס את זה לנוסח החוק.

גיא רוטקופף: לפעמים תקופת הצינון דווקא תגרע מהשופט את יכולת הניהול.

גיא רוטקופף: קורה שלוקחים מנהל טוב ממקום אחד כדי שיחזק מקום אחר.

גיא רוטקופף: לכן אנחנו מציעים, לאור בקשת הוועדה, לאפשר לשופט כזה מינוי אחר מיידי, אבל שזה יוגבל בכהונה של 10 שנים.

גיא רוטקופף: כלומר, אם יש שופט טוב במקום מסוים, שהוא ממלא מקום נשיא, או סגן נשיא, ורוצים להעבירו למקום אחר כדי לחזקו, נוכל להעבירו מייד בתום התקופה, אך לתקופה נוספת של 3 שנים לכל היותר.

מנחם בן-ששון: תנסח את זה בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 9(ב) לחוק בתי-המשפט.

איל זנדברג: לפני הניסוח נדבר על המהות.

איל זנדברג: השאלה אם הרעיון מקובל, וגם אז השאלה איך לבנות את זה.

איל זנדברג: ד"ר רוטקופף מציע עכשיו בשם שר המשפטים, בשונה קצת מהצעת חבר הכנסת לוי, שנשיא או סגן נשיא מכהן, נקרא לו בעל תפקיד, בתום תקופת כהונתו יוכל להמשיך ולכהן במקום אחר, לא באותו מקום כי אחרת זה סותר את העיקרון של הצעת החוק, ברצף מיידי.

איל זנדברג: נדמה לי שהיה מדובר גם על קציבת תקופה מרבית כלשהי למשך הכהונה הכוללת.

מנחם בן-ששון: ובלבד שסך תקופת הכהונה לא תעלה על 10 שנים.

איל זנדברג: זה מאפשר שיעבור למקום אחר גם אחרי 5 שנים.

מנחם בן-ששון: או שיכהן 3 שנים במקום אחד ואז יעבור למקום אחר ויכהן שם 7 שנים.

דוד רותם: אם יש שופט טוב שהוא נשיא בירושלים ורוצים שיישאר, למה לא נשאיר אותו בירושלים ונעביר אותו לתל-אביב ?

דוד רותם: כי רוצים לנתק אותו?

דוד רותם: אין בכך היגיון.

דוד רותם: אם אתם רוצים להאריך את התקופה, תשאירו אותו במקום.

דוד רותם: אני סבור שפסול להאריך את התקופה, אבל איזה היגיון יש לקחת מנהל טוב מירושלים ולהגיד לו: עכשיו תעבור לנהל בתל-אביב?

דוד רותם: הוא כבר מכיר את המערכת, מכיר את השיטות, הוא מנהל טוב.

דוד רותם: אי אפשר לעשות זיגזוג, עלינו לקבל החלטה אחת משתיים: או שמאריכים, או שלא מאריכים.

דוד רותם: אם מאריכים, ניתן להאריך את משך התקופה באותו מקום, זה לא משנה.

דוד רותם: ההצעה הזאת סותרת את מהות הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני הצעתי שתהיה תקופת צינון.

מנחם בן-ששון: כלומר, אדם יכול לכהן 3 או 4 שנים, ואחרי כן יכול לקבל מינוי, או באותו מקום או בערכאה מקבילה.

אד פרידמן: מה הצינון נותן מבחינת ניהול בית-המשפט?

אד פרידמן: אם האדם מוצלח, שימשיך לכהן, שימנו אותו לתקופה נוספת.

אד פרידמן: אם הוא לא מוצלח אז למה שיעמוד ברקע עם לחץ כזה או אחר?

מנחם בן-ששון: אני לא מציע את זה בחוק, אבל אני בהחלט מכיר את עיקרון הרוטציה וניסיתי לשטוח אותו בפניכם.

מנחם בן-ששון: הסיבה של הפסקה היא קודם כול כדי ליצור כלל אחיד.

מנחם בן-ששון: לכן אני מסכים להערה של חבר הכנסת רותם, שאם נאפשר להמשיך ברצף ל-10 שנים זה יהפוך שוב להיות הנורמה, וזה לא טוב.

מנחם בן-ששון: הכלל הוא שאדם גמר 7 שנים – גומר את הקדנציה.

מנחם בן-ששון: זה מקרין לכל המערכת את העובדה שהקדנציה היא של 7 שנים, לא מפסיקים אותה באמצע, אדם מכהן ולא תלוי באיש לגבי המשך הכהונה, זה פרק א'.

מנחם בן-ששון: אחרי שהקרנו למערכת את הבריאות הזאת, שיש מה שנקרא חילופי גברי, אנחנו אומרים: בכל אופן, אם מישהו מוכשר מאוד נאפשר להחזיר אותו.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לקבוע תקופת צינון, כדי שיהיה ברור לכולם שמדובר כאן במהלך של ברירת מחדל לא מחייבת.

אד פרידמן: איך זה משתלב עם המחליף?

אד פרידמן: כלומר, מישהו יתמנה במקום אותו בעל תפקיד, ואחרי 3 שנים בעל התפקיד הקודם יחזור לתפקידו?

מנחם בן-ששון: כיוון שיש לנו ערכאות מקבילות, הוא יוכל לכהן בערכאה מקבילה במקום אחר אחרי 3 שנים, אבל לא ברצף.

מנחם בן-ששון: ניתן להצביע נגד האופציה הזאת, אני גם אצביע נגד, אני בעד קביעת תקופת כהונה של 7 שנים מבלי להוסיף, אבל מי שרוצה שתיקבע תקופת ביניים יכול להצביע בעד ההצעה הזאת.

טלב אלסאנע: למה לא תהיה תקופת ביניים בתוך אותו בית-המשפט בלבד?

דוד רותם: מה אנחנו רוצים להשיג בחוק הזה?

מנחם בן-ששון: הרבה דברים.

דוד רותם: עוד לא ראיתי נשיא או שופט שאין לו תחליף.

דוד רותם: פתאום אנחנו מדברים על איזה גאון בניהול שבית-המשפט יתמוטט בלעדיו, ולכן צריך לקבוע לו תקופת מעבר ואחר-כך להאריך לו את תקופת הכהונה.

דוד רותם: אני אומר שיילך נשיא אחד, יבוא נשיא אחר.

דוד רותם: לא מי יודע מה קשה לנהל.

דוד רותם: אני מציע להשאיר את הסעיף בנוסחו הנוכחי.

מנחם בן-ששון: חבל שתתאמץ, שכנעת אותי.

איל זנדברג: חבר הכנסת רותם, אני מבקש להבהיר את הדין לפי המוצע.

איל זנדברג: שר המשפטים הוא שממנה את הנשיא, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

איל זנדברג: כלומר, קודם כול מדובר בשיקול דעת שהחוק נותן לשר המשפטים, וחזקה עליו שיפעיל שיקול דעת גם בבניית המערכת.

איל זנדברג: כל דבר שנאמר בהצעת החוק בצורה מוחלטת בעצם שולל את שיקול הדעת של שר המשפטים.

איל זנדברג: השאלה היתה מדוע למנוע את הגמישות.

איל זנדברג: החוק הרי לא קובע חובה למנות אותו, וכיוון שתהיה תקופה קצובה כנראה גם הפרקטיקה לא תהיה של מינוי קבוע.

איל זנדברג: מכיוון שמדובר במקום אחר, הסיכוי שיהפכו את זה גם הוא קטן.

איל זנדברג: אלה אמנם שאלות חוקתיות, אבל בסופו של דבר זה גם כלי ניהולי.

איל זנדברג: למה למנוע מהמנהל, לצורך העניין השר, שעומד בראש הארגון הזה, להפעיל את שיקול דעתו ושתהיה לו גמישות?

איל זנדברג: אם צריך להקים מחלקה לעניינים מנהליים בנצרת, ויש שופט שהיה סגן נשיא לעניינים מנהליים בתל-אביב, רוצים שיוכל להגיע לפריפריה ולחזק שם את בית-המשפט.

איל זנדברג: זה לא ייעשה דרך קבע, אבל נתון לשיקול דעתו של השר, ואחרי כן צריך לקבל את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון וקוצבים את התקופה הכוללת.

איל זנדברג: רצו לאפשר גמישות.

איל זנדברג: כדי למנוע ניצול לרעה של הגמישות הזאת אמרו שזה לא יהיה באותו מקום, כי באותו מקום לאנשים יש תחליף, אבל לפעמים יש צורך במנהל טוב בתחום מסוים, למשל בענייני משפחה, במחוז אחר.

דוד רותם: אגיד לך מדוע אני מתקומם וכן רוצה לשלוט בשיקול הדעת של שר המשפטים.

דוד רותם: אני כבר פיטרתי עובדים בחיים שלי, ולפטר עובד זה הדבר הכי קשה בעולם.

דוד רותם: האמן לי, להסתכל לאדם שעבד אצלך X שנים בעיניים ולהגיד לו: אדוני, אני מצטער, אין לי בשבילך יותר עבודה – זה הדבר הכי קשה בעולם.

דוד רותם: אני מסתכל על הנשיאים הקיימים ורוצה לראות איזה שר משפטים יקרא לשופטת עדנה בקנשטיין, יסתכל לה בעיניים ויאמר לה שהיא מפסיקה להיות נשיאה.

דוד רותם: אני מודיע לך: אף אחד לא יעמוד בזה.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה להעמיד את האפשרות שמישהו יסתכל לו בעיניים.

דוד רותם: אני מציע לומר: החוק קבע, אין מה לעשות, נקודה.

דוד רותם: אחרת, אנחנו גורמים לכך שהנשיאים יישארו תקועים בתפקידם ורק יעבירו אותם ממקום למקום.

דוד רותם: תסתכל ברשימה: בהנהלת בתי-המשפט יש 3 נשיאים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי זה משחק של איך מוסיפים משכורת לשופט.

דוד רותם: אני לא רוצה בזה.

דוד רותם: אני רוצה שישלמו לשופטים את שמגיע להם, שיקבעו איך מעלים להם את השכר, שייתנו להם תוספות ותק וכל מיני דברים, אבל לא על-ידי מתן תוארי כבוד של נשיא וסגן נשיא, נשיא בבית-משפט זה או סגן נשיא לעניינים כאלה או אחרים.

דוד רותם: זה לא מכובד.

דוד רותם: מערכת המשפט חשובה יותר מדי מכדי שישחקו בה.

איל זנדברג: הוועדה הביעה דעה מוסכמת שאם תהיה אפשרות להאריך, יש חשש קשה להפסיק כהונה, אבל החוק יקבע שהכהונה באותו מקום נפסקת.

איל זנדברג: זה לא יהיה תלוי בשיקול דעתו של השר.

איל זנדברג: כדי למנות את הנשיא שסיים במחוז א' ולהעבירו למחוז ב' צריך להפסיק כהונתו של נשיא מחוז ב', אלא אם כן יהיה צירוף מקרים שבאותו רגע הנשיא במחוז ב' יסיים תפקידו.

דוד רותם: אל תשכח, שופט שעובר מתל-אביב לירושלים זכאי להלוואה לקניית דירה ולקניית רכב.

מנחם בן-ששון: הבנתי, ואני מקבל את הטיעון שלך.

מנחם בן-ששון: אין מה להוסיף.

מנחם בן-ששון: אם אתם מתעקשים על שלוש שנות הפסקה – זה עניין אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא מתעקש על זה.

מנחם בן-ששון: אעלה את זה להצבעה כי אחד מחברי הכנסת ביקש.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, שנינו נצביע נגד.

איל זנדברג: אתה אומר שתידרש הפסקה של שלוש שנים.

איל זנדברג: על-פי ההצעה שתעלה להצבעה אחרי שלוש השנים יוכל לחזור ולכהן באותו מקום או במקום אחר?

דוד רותם: הוא לא יוכל לחזור ולכהן בכלל.

איל זנדברג: על-פי הצעה אחת לא יוכלו גם אחרי 3 שנים, אבל על-פי הגרסה שמציעה תקופת צינון של 3 שנים, מה הפרטים של ההצעה הזאת?

איל זנדברג: אחרי 3 שנים יוכל להתמנות במקום אחר?

מנחם בן-ששון: ההצעה של חבר הכנסת לוי, שאחרי 7 שנים תהיה תקופת צינון ואז יוכל להתמנות באותו מקום או במקום אחר.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת הרב לוי הציע לקבוע גיל מסוים, כי אחרת יהיה בזבוז של כישרון.

איל זנדברג: אני רוצה להציג את הגרסאות להצבעה.

מנחם בן-ששון: הדיון יתנהל באופן הבא – אני רוצה להרגיע את האנשים לגבי ההצבעות, כי תמיד מוטרדים: אקיים דיון, אני מניח שנגמור לענות על רוב השאלות תוך שעה-שעה וחצי, ואז נעשה הפסקה כדי לגמור את הניסוחים, וכחצי שעה או שעה לאחר מכן אקרא לכם להצבעה.

זהבה גלאון: מתי יעלו ההסתייגויות?

מנחם בן-ששון: רק בזמן ההצבעה.

מנחם בן-ששון: כלומר ההצבעות יהיו לא לפני השעה 15:00.

טלב אלסאנע: סגן נשיא שמתקדם לדרגת נשיא, זה לא אותו דבר, כלומר מניית התקופה מתחילה מחדש.

מנחם בן-ששון: אכן, כי זה תפקיד אחר.

איל זנדברג: אופציה אחת היא כהונה של 7 שנים ללא כל חידוש, זאת אופציה ברורה וחדה.

איל זנדברג: אופציה שנייה היא שאחרי שסיים כהונתו, ובחלוף 3 שנים, יוכל לכהן באותו תפקיד, ולא משנה באיזה מקום.

לאה רקובר: למשך כמה זמן נוסף יוכל לכהן אחרי תקופת הצינון?

מנחם בן-ששון: למשך 7 שנים, לתקופה נוספת אחת.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת שעלינו לדון בה, הרשומה לגבי בית-המשפט העליון ואשאל אותה בסוגייה שלפנינו, אחת השאלות שחברים העלו, האם לקבוע כהונה רצופה אחת של 7 שנים, או כהונה של 4 שנים, לעשות אחריה בקרה, ואז להוסיף עוד 3 שנים.

מנחם בן-ששון: לגבי הבקרה היו שתי אפשרויות: או שזה אוטומטית 7 שנים, אלא אם כן מישהו רוצה להפסיק באמצע; או שצריך לחדש אחרי 4 שנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי, וגם להביע את הצד שכנגד.

מנחם בן-ששון: עמדתי היתה לא לעשות הפסקה, משום שרוצים נשיא בית-משפט עצמאי למשך 7 שנים.

מנחם בן-ששון: אם הוא גרוע, תמיד יש כל מיני טכניקות, משמעתיות או אחרות, להגיד שלא יוכל לכהן, אבל ברירת המחדל היא נשיא עצמאי ל-7 שנים.

מנחם בן-ששון: אם נקבע שתקופת הכהונה היא של 4 שנים ואז תהיה בדיקה ויוכל לכהן עוד 3 שנים, לפי הבנתי זה מחטיא את מטרת החוק.

מנחם בן-ששון: לכן לפי הבנתי לא צריך לעשות הפסקה באמצע, אלא מדובר בכהונה מוצקה של 7 שנים.

מנחם בן-ששון: זה גם עונה על השאלה ששאלו חבריי מבתי-הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: מדובר בכהונה עצמאית של 7 שנים, ואם משהו קורה אז יש דרכים אחרות לטפל.

דוד רותם: אני חולק עליך.

דוד רותם: אני רוצה נשיא עצמאי, אבל אני רוצה גם שר משפטים עצמאי, ואני רוצה ניהול למערכת המשפט.

דוד רותם: אני כבר רואה לנגד עיניי, נניח שבעוד X שנים אתה תהיה שר המשפטים ובבית-המשפט העליון יהיה נשיא שלא מתאים לתפקידו ותרצה לפטר אותו.

דוד רותם: אתה מבין מה יעשו לך בתקשורת?

דוד רותם: אתה מבין מה יקרה?

דוד רותם: יאמרו שאתה מתערב ומפטר נשיא כי אתה רוצה להחליף אותו בתפקיד.

דוד רותם: לכן עדיף ללכת בשיטה ההפוכה, לומר לו: אדוני, אתה מתמנה ל-4 שנים, ואחרי 4 שנים אם אתה טוב אין סיבה שלא נאריך את תקופת כהונתך.

דוד רותם: אבל מלכתחילה אדוני דע לך, אתה במבחן אחרי 4 שנים.

דוד רותם: אני לא רוצה שאדם יידע שהתמנה לנשיא ובמשך 7 שנים יוכל להרוס את בית-המשפט.

דוד רותם: האמינו לי, ואני אומר את זה מידיעה, יש נשיאים שהורסים את בתי-המשפט שהם עומדים בראשם.

דוד רותם: דווקא מכיוון שאני רוצה לשמור על עצמאותו, אני לא רוצה שלשר תהיה אפשרות לפטר אותו באמצע.

דוד רותם: יידע שיש לו 4 שנים בוודאות, ואחרי 4 שנים או שמאריכים לו את הכהונה או שהוא עוזב, אבל לא לאפשר לשר להתערב באמצע הכהונה.

מנחם בן-ששון: אני יוצא מתוך הנחה שכאשר יוצרים תחנת ביניים יוצרים עוד פעם מערכת של הזדקקות ותלותיות.

דוד רותם: באילו תחומים הנשיא תלוי בשר המשפטים?

דוד רותם: האם הוא ישנה פסקי-דין רק כדי להישאר נשיא?

אד פרידמן: יכול להיות.

אליהו בן דהן: חס ושלום.

אליהו בן דהן: לא נראה לי.

דוד רותם: אם זאת ההערכה שלנו לשופטים, בואו נפטר אותם כבר היום.

דוד רותם: אם זאת גישת לשכת עורכי-הדין כלפי השופטים אז אתם גרועים עוד יותר ממני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כאשר עושים תחנה באשר היא, מכניסים שוב את המערכת שתיארתי בדיון הפתיחה, שבה איש הציבור מתחלף לעתים תדירות.

מנחם בן-ששון: מערכת בתי-המשפט היא מערכת קבועה ויציבה, ואנחנו יוצרים שוב תלות יום-יומית בערכאה שלמעלה.

מנחם בן-ששון: לכן עדיף שאדם יידע שיש לו 7 שנים אך שום דבר אחרי כן, ואין לו שום תחנה באמצע, אלא אם כן הוא מתנהל לא בסדר ואז מנהל בתי-המשפט יכול לנקוט בכל מיני טכניקות: לא לתת לו שבתון, לרשום לו הערה, לשלוח אותו לבירור אצל נציבת הקבילות לתלונות על שופטים.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני דרכים.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, קורה לא אחת שאותו אדם היה סגן נשיא לפני שהתמנה לנשיא.

דוד רותם: אתה הופך את מנהל בתי-המשפט לאיש שתלויים בו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה.

דוד רותם: הוא לא רוצה בכך, וגם אני לא רוצה.

דוד רותם: הוא הרי שופט.

מנחם בן-ששון: תלויים בו לא לצורך המינוי, אלא רק לדבר אחד, לניהול תקין של המערכת.

דוד רותם: תלויים בו כי הוא יכול לקבוע ביטול המינוי אחרי 4 שנים.

מנחם בן-ששון: לא קבעתי תחנת ביטול.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לא הבנת אותי.

מנחם בן-ששון: דיברתי על רצף של 7 שנים בלי הפסקה באמצע.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהרצף חשוב מאוד.

אברהם מיכאלי: דיברנו בדיונים הקודמים על הכניסה של נשיא לתפקיד חדש.

אברהם מיכאלי: אם נחשוב מלכתחילה לעשות הפסקה באמצע ואז להחליט אם להאריך את הכהונה, אז תקופה של 3 שנים מוקדמת מדי לבחינה.

אברהם מיכאלי: הנשיא נכנס לתפקיד, לוקח שנה-שנתיים עד שקולט את המערכת, את תפקיד הניהול.

אברהם מיכאלי: לכן אני סבור שהרצף חשוב.

אברהם מיכאלי: אם נחליט אחר-כך לעשות סבב שני, המבחנים ייעשו בסבב השני.

מנחם בן-ששון: ירדתי מהרעיון שייעשה סבב שני.

אברהם מיכאלי: נחשוב על שופט צעיר או שופטת צעירה שיכהנו בתפקיד במשך 7 שנים ויש להם עוד 15-20 שנה במערכת, אז אולי את השיקולים האלה נעשה לקראת המינוי בפעם השנייה.

אברהם מיכאלי: לכן הרצף חשוב, לא לעשות הפסקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לשאלות על מנגנוני קידום לשופטים בערכאות נמוכות, הוספת משרה של "שופט בכיר", דרגת שכר מיוחדת לנשיא או לסגן נשיא לשעבר, ואפשרות לפרישה מוקדמת.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס למה שהבנתי מהשופט גל בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: קיבלתי אישור משר המשפטים ליצור עוד דרגה לשופט בכיר, אבל אני לא מעוניין ליצור אותה, ואסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: כל מיני שאלות מהותיות נובעות מהחוק הזה.

מנחם בן-ששון: הדבר החשוב ביותר שנובע ממנו הוא עיקרון הרוטציה, שקיים בכל המערכות במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: העיקרון הזה אומר: כאשר שירתת בתפקיד קיבלת שכר גבוה יותר, כאשר הפסקת לשרת בתפקיד תפסיק לקבל שכר גבוה יותר.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת הסב תשומת ליבנו כבוד השופט גל, מנהל בתי-המשפט, שזה במילא לא בעייתי כי חלק מהשכר הזה הוא לא שכר לפנסיה, כלומר המכה סבירה.

מנחם בן-ששון: יש אמנם ירידת שכר אבל בגדר החיים האמיתיים.

מנחם בן-ששון: לטענה שלא יימצאו שופטים שיסכימו להישאר בבית-המשפט, שאדם יעזוב את בית-המשפט עם סיום כהונתו בתפקיד – ברגע שהעיקרון קיים והוא חלק מן החיים אז אדם יידע שהוא כיהן כנשיא או כסגן נשיא וחזר לכהן כשופט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכניסים סבירוּת בחיי בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: מי שלא רוצה לכהן כשופט רגיל לאחר שכיהן כנשיא, אז יכהן כנשיא וייצא מן המערכת.

מנחם בן-ששון: רובם לא יחשבו כך.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי המערכת לא תסבול מנטישת הכוחות הטובים אם עיקרון הרוטציה יהפוך להיות עיקרון סביר בתוכה.

מנחם בן-ששון: גם אם זה כן יגרום לנטישת כוחות טובים, אני לא מעוניין היום להכניס אל תוך החוק את מה שהמציע לא הציע.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתמודדים עם בעיית הרוטציה ואני סבור שאני לא צריך למצוא היום פתרונות לשאלה של משרה חדשה, כי כשמגדירים משרה חדשה צריך לשאול מה התוכן שלה.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך מה התוכן שלה.

מנחם בן-ששון: אם תרצה, נחוקק את זה.

מנחם בן-ששון: נצטרך לשאול את משרד האוצר איך יעשו את זה.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת אמר מר בינג, נציג משרד האוצר, שאין שום בעיה, יורידו כאן וישימו שם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש גישה של הבנה, שאם נרצה להכניס משרה כזאת נוכל להכניס אותה, אבל את עיקרון הרוטציה, שלפי הבנתי ירגיע מאוד את המערכת, ניתן לחוקק גם בלי שנמצא פתרון לסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: ולמה זה לא כל-כך דחוף?

מנחם בן-ששון: אל תשכחו שיש לנו הוראות מעבר.

מנחם בן-ששון: בהוראות המעבר יש פתרונות למי שמכהנים.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא נמצא היום על האבניים ופתאום נופל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא בלי שיכל לתכנן.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שמנהל בתי-המשפט רוצה לחוקק באמצעות הרשות שלו, או שחברי הכנסת רוצים לחוקק בשל תפיסתם, כי שופטים אמרו להם בשיחות בלתי פורמליות או פורמליות שצריך לקיים את הדרגה הזאת, אני כבר מודיע שיש לכם במשרד התחלה של הסכמה למשרה שתיקרא "שופט בכיר", אבל לא יהיה צורך ליצור משרות פיקטיביות של סגן נשיא.

אברהם מיכאלי: צריך לקבוע בחוק הגדרה של "שופט בכיר", או שפשוט תתן לו משכורת ותגדיר אותו כבכיר?

מנחם בן-ששון: לא צריך להחליט על סוגיית השופט הבכיר היום.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, אם אני לא טועה, במערכת הזאת יש יציבות, שאדם יכול לגמור תפקיד ולחזור לתפקיד של שופט רגיל, כמו בכל מיני מערכות בחברה הישראלית.

מנחם בן-ששון: הנה חבר הכנסת יצחק לוי, שהיה שר וחזר להיות חבר כנסת אדיר.

שמעון יעקבי: שאלת על דרגת שכר מיוחדת לנשיא או לסגן נשיא לשעבר.

שמעון יעקבי: אני חושש שאם לא תעגן דרגת שכר מיוחדת לנשיא לשעבר, כתוצאה מכך כל נשיא או סגן נשיא יפרשו לפנסיה בסיום כהונתם, בתום 7 השנים.

שמעון יעקבי: היות והוא יורד בדרגת השכר שלו, הגמלה תהיה לפי דרגת השכר הנמוכה בעוד הוא ירצה לשמור על דרגת השכר שלו כנשיא לצורך הגמלה, ולכן יפרוש ותאבד את מיטב הכוחות.

מנחם בן-ששון: זה נכון רק חלקית.

מנחם בן-ששון: זה נכון לאלה שנמצאים בפנסיה תקציבית.

מנחם בן-ששון: זה לא משמעותי לגבי אלה שנמצאים בפנסיה צוברת.

מנחם בן-ששון: את המהלך הכואב הזה עברו מוסדות רבים בישראל בכל מיני מהלכים – מהלכים של קדנציות, והבטחות הכנסה, ומעבר מפנסיה צוברת לפנסיה תקציבית.

מנחם בן-ששון: מערכת בתי-המשפט נמצאת היום ככלל בפנסיה צוברת.

מנחם בן-ששון: אלה שעדיין נמצאים בפנסיה תקציבית, זה סיפור השוליים, לא המסלול המרכזי.

מנחם בן-ששון: כפי שאומרים לי תמיד, לא מחוקקים חוק על הדבר העובר אלא על הדבר הקרוב.

אד פרידמן: העלו כאן טיעון לגבי השכר.

אד פרידמן: אני רוצה להצביע על מבחן נוסף.

אד פרידמן: אני לא מכיר מערכת, פרט למערכת הפוליטית, שיום אחד ראש המערכת יכול להיות סגנו, וסגנו יכול להיות מחר הראש.

מנחם בן-ששון: אספר לך על כמה מערכות כאלה.

איל זנדברג: למשל בקיבוץ.

אד פרידמן: זה מערכת פוליטית שבה אנשים נבחרים.

יצחק לוי: כך עושים גם באוניברסיטאות ובבתי-חולים.

מנחם בן-ששון: אין מערכת שזה לא פועל בה כך.

אד פרידמן: אני מדבר על מערכת שאין בה בחירות, של עובדי מדינה, ושופטים הם כאלה.

אד פרידמן: צריך לקחת בחשבון שמי שעומד בראש המערכת, נשיא או סגן נשיא, צריך לפעמים לקבל החלטות שפוגעות בכפופים לו בעניינים המקצועיים והאחרים, בקידום ובכל הכרוך בזה.

אד פרידמן: העצמאות של המערכת, זה לא רק עצמאות מהמערכת הפוליטית, אלא גם עצמאות לקבל החלטות על בסיס מקצועי בלבד.

אד פרידמן: אם אני יודע שעליי לקבל החלטה על אחד מן השופטים ומחר הוא עשוי להיות הנשיא ואני אהיה מתחתיו אז אזהר, אולי מבלי להיות מודע לכך, הרבה יותר ממי שיושב שם ולא צריך לעמוד ברוטציה מעין זאת.

מנחם בן-ששון: אם כך, כל הצעת החוק לא טובה.

אד פרידמן: נכון.

דוד רותם: אתה אומר שבמערכת המשפט יש שיקולים זרים?

דוד רותם: ...

מנחם בן-ששון: הוא אומר שייתכן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנחנו חוזרים לדיון שלפי הבנתי השלמנו כבר בישיבה הקודמת.

תומר כרמי: לגבי קביעת דרגת שכר מיוחדת - - -

מנחם בן-ששון: אני לא מעלה את זה לדיון.

תומר כרמי: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לקבוע דרגת שכר, גם אם אנו רוצים, אלא אולי רק דרגה.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי.

תומר כרמי: צריך לזכור שענייני שכר נדונים בוועדת הכספים, לא בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: למה להעלות דברים שאני לא מעלה?

תומר כרמי: כבר במצב הקיים היום, נניח שכהונת נשיא או סגן נשיא היא לתקופה קצובה - - -

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך, אבל כבוד השופט גל אמר את הדברים בבירור, וחזרתי עליהם היום.

מנחם בן-ששון: לא צריך להרחיב.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, פירטת נימוקיך והבהרת את הדברים לעניין הרוטציה, כיצד הרוטציה תשפיע על הפסיכולוגיה של אנשים שצריכים לרדת חזרה לדרגתם הרגילה.

איל זנדברג: זה טיעון אחד.

איל זנדברג: הרעיון לקבוע דרגה של "שופט בכיר", כפי שהציג חבר הכנסת לוי, ונדון גם בוועדת אור, הוא לא מענה ישיר לנשיא לשעבר ולדרגת השכר בפנסיה, אלא זה אולי תחליף לפונקציה שנזכרה כאן בתחילת הדיון ומספר פעמים בדיונים הקודמים, למנגנון כלשהו שיאפשר מתן קידום לשופטים ותיקים.

איל זנדברג: כיום בעצם אין מנגנון של קידום שופטים בדרגות הנמוכות.

איל זנדברג: השכר שלהם אמנם נגזר כפונקציה של שנות ותק, אבל אין קידום שבא גם לידי ביטוי חיצוני.

איל זנדברג: יקראו לזה כבוד, אבל זה תואר, וידוע לכולם שיש לכך משמעות.

איל זנדברג: אני סבור שצריך לתת את הדעת לעניין הזה כי אם תתקבל הצעת החוק בנוסחה הנוכחי, גם כשקיום הרוטציה יוטמע בפסיכולוגיה של האנשים, עובדתית לא יהיה אמצעי לקידום כזה ככלי ניהולי בידי מנהל בתי-המשפט, בידי השר, בידי נשיא בית-המשפט העליון במערכת שכולם רוצים שתעבוד כשורה.

איל זנדברג: שמענו שהתפקיד של סגני נשיא משמש היום גם כאמצעי קידום.

מנחם בן-ששון: חצי-חצי, בערך.

איל זנדברג: אמרתי גם.

איל זנדברג: אני לא יודע איך לכמת את זה.

איל זנדברג: אם יש 11 סגני נשיא בבית-משפט מחוזי במחוז מסוים, בעתיד על-פי ההסדר כהונתם של 11 השופטים האלה תיפסק אחרי 7 שנים ויצטרכו לחזור להיות שופטים מן השורה.

איל זנדברג: אני לא מתייחס למה שיקרה להם, אלא לכך שזה לא יהיה כבר כלי לקידום, ואולי בעקבות זה גם מספר סגני הנשיא יצומצם.

איל זנדברג: ראוי שהממשלה, כמי שמביאה את הצעת החוק ומתייחסת להצעות שהעלו כאן חברי הוועדה, תתן דעתה לשאלה האם ניהול מערכת בתי-המשפט יתאפשר באופן שלשופטים זוטרים לא יהיה לאן להתקדם כי לא יוכלו להיות סגני נשיא באופן אמיתי, והאם לא ראוי שיהיה כלי אחר לצורך קידום.

איל זנדברג: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואני מניח שנציגי הממשלה יודעים, שוועדת אור, הוועדה לבדיקת מבנה בתי-המשפט בישראל, שדנה בסוגיות רחבות מאוד, העלתה, בין היתר, גם את הרעיון על שופט בכיר.

איל זנדברג: היא הציגה נימוקים בעד ונגד, על רקע רפורמה שתגרום לכך שיהיו יותר שופטי שלום, אבל בוודאי עסקה גם בזה.

איל זנדברג: נדמה לי שהשופט אור גם ציין בהופעתו בפני הוועדה, שסוגיית דרגת שופט בכיר היא סוגייה הראויה לדיון, שהם אספו על כך חומר ועלו רעיונות.

איל זנדברג: זה נושא שיש לדון בו, ואם לא כאן אז בהצעה חלופית.

איל זנדברג: ועדת אור אמרה – ומי שמעוניין יכול לעיין בדוח – שכדי לפתוח פתח לשופטים זוטרים שלא רוצים שיעזבו את המערכת אחרי 10 או 15 שנים, ואני לא מדבר על נשיאים לשעבר, הרעיון לקבוע דרגה של שופט בכיר כדרגה לקידום הוא רעיון טוב, אבל לא שופט בכיר בעל סמכויות, כדי לא ליצור מדרג בין שופטים.

איל זנדברג: אלה סוגיות כבדות, סוגיות תקדימיות במערכת המשפט, ואני סבור שראוי לתת עליהן את הדעת.

איל זנדברג: דבר אחרון, נאמר כאן שיש להעביר את הסוגייה לדיון בוועדת הכספים.

איל זנדברג: זה עולה פעם אחר פעם, אז אולי כדאי להבהיר את המבנה המשפטי.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא יידון היום.

מנחם בן-ששון: לא נדון היום בשופט בכיר.

איל זנדברג: אני מבקש להבהיר את הצד המשפטי.

איל זנדברג: נאמר כאן שוועדת הכספים קובעת את השכר מכוח סמכות ישירה מחוק-יסוד:

איל זנדברג: השפיטה.

איל זנדברג: ועדת הכספים היא אכן ועדה של הכנסת, והיא שקובעת תנאים של שכר וגם של פנסיה.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שנעסוק בזה עכשיו.

איל זנדברג: משפטית חשוב לי להגיד רק את זה.

איל זנדברג: ועדת הכספים של הכנסת, מכוח סעיף 10 לחוק-יסוד: השפיטה, קובעת את משכורות השופטים ותשלומים אחרים וגם את הפנסיה.

איל זנדברג: ככל שמדובר בשאלות של קידום, זה לא עניינה של ועדת הכספים, אלא של ועדה אחרת.

איל זנדברג: משפטית לא נכון לומר אחרת.

איל זנדברג: ועדת הכספים יכולה לקבוע שהמשכורת תהיה גדולה יותר או גדולה פחות למדרג השופטים הקיים.

דוד רותם: היא יכולה לקבוע ותק.

איל זנדברג: נכון, אבל זה קשור לשכר גבוה יותר.

איל זנדברג: זה לא מינוי לתפקיד נוסף, וזה הקידום הקיים היום.

איל זנדברג: אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תשתכנע, ואם כך אומרת הממשלה, ששאלת הקידום היא שאלה של שכר לפי ותק, זה בסדר, אבל לא לומר שזה צריך להידון בוועדת הכספים.

איל זנדברג: ועדת הכספים לא בונה מדרגים, לא בונה דרגות, אלא נותנת שכר לדרגות קיימות.

מנחם בן-ששון: בדיון הזה זכות המילה האחרונה היא שלי.

מנחם בן-ששון: אם בכלל תרצו לדון בשאלת שופט בכיר אמרתי בבירור, זה לא יידון אגב הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: זה נושא כבד שצריך לפתח אותו, להבין את המשמעות שלו.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לשאלה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: חזרתי ואמרתי, מזור לבעיות מיידיות יש לנו בהוראות המעבר, לפיכך נעבור תקופה שבה יהיה מעמד האנשים בטוח ולא יצטרכו לעזוב את בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: לגבי מסלול קידום, אמר לנו בישיבה הקודמת השופט גל, שכבר היום יש תוספת שהייה בדרגה, שלא נותנת את כל הדרגה אבל מאפשרת קידום מסוים.

משה גל: שר המשפטים דיבר אתי היום על עניין השופט הבכיר.

משה גל: כפי שאדוני אמר, למעשה כולם מסכימים לכך, ורק צריך לקיים על כך דיון.

משה גל: כרגע זה לא הזמן והמקום המתאימים.

משה גל: ייתכן שזה יידון בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, אבל לא כרגע.

מנחם בן-ששון: אני טוען שזה צריך להידון בוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לעו"ד כרמי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בסוגייה הזאת בכל הקשור לשופטים ונעצב אותה.

מנחם בן-ששון: כשצריך יהיה להגדיר את השאלות הכספיות נדע לשאול את השאלות המתאימות.

יצחק לוי: לגבי נושא השכר, דיברנו על כך שייקבע גיל מסוים שבו השכר יישאר בכל מקרה.

יצחק לוי: האם זה עלה כאן?

מנחם בן-ששון: עדיין לא.

מנחם בן-ששון: כל שאלה ששאלת תעלה לדיון.

יצחק לוי: שמעתי את שאמרת על נושא השכר, לכן אני מעיר את הערתי.

יצחק לוי: הצעתי שנשיא או סגן נשיא שמסיים את כהונתו ועבר את גיל 65, יישאר שכרו.

יצחק לוי: כלומר לא לפגוע באדם שמגיע לגיל יציאה לגמלאות.

יצחק לוי: אם זה אדם צעיר, אז שישקול, ואם רוצה לפרוש יפרוש.

מנחם בן-ששון: זה לא פוגע בפנסיה.

מנחם בן-ששון: הסבירו לנו בישיבה הקודמת שזה פנסיה צוברת.

יצחק לוי: אבל זה פוגע בשכר החודשי.

יצחק לוי: אני מציע שאדם שכבר קרוב לפרישה לגמלאות יישאר שכרו.

דוד רותם: יכולים לסדר להם חניה ולשכות בבתי-המשפט ולפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר, בשל "חוק שימור החומר והאנרגיה" – אין שם מקום.

יצחק לוי: דבר שני, לא נעים לי להגיד, אבל זה מניסיון, אם לא נקבע את נושא השופט הבכיר עכשיו זה לא יהיה.

יצחק לוי: נדבר על זה, נעמיק בזה, נראה מתי – אבל זה לא יהיה.

יצחק לוי: עכשיו ההזדמנות לתקן את העניין.

יצחק לוי: אני בכל מקרה מבקש, אם היושב-ראש לא יצטרף אליי, להגיש הסתייגות בנושא השופט הבכיר.

יצחק לוי: אפשר לערוך דיון של חצי שעה או של שעה כדי להתחיל לקבוע מסגרת, אבל עלינו להכניס את זה לחוק.

יצחק לוי: אחר-כך ייתכן שיהיו פיתוחים של הרעיון, אבל אם לא נקבע עכשיו את דרגת השופט הבכיר היא פשוט לא תהיה.

יצחק לוי: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לכך שיהיה מסלול קידום.

מנחם בן-ששון: אני לא אתך, אבל בסדר.

דוד רותם: אם היושב-ראש יצטרף אליך אני ארשום הסתייגות.

יצחק לוי: אז אני ארשום הסתייגות.

יצחק לוי: אפשרות לפרישה מוקדמת לנשיא ולסגן נשיא לשעבר – למה הכוונה?

איל זנדברג: זה נובע מהדברים שאמר חבר הכנסת לוי בישיבה הקודמת, שדיבר על אפשרויות לשמר שכר של מי שקרוב לפנסיה וסיים כהונתו, או לאפשר לו פרישה מוקדמת.

יצחק לוי: לא זאת היתה הצעתי.

איל זנדברג: כך אני הבנתי.

איל זנדברג: אז אין שאלה כזאת.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 9א לחוק בתי-המשפט בעקבות קציבת תקופת הכהונה של נשיא בית-משפט שלום?

מנחם בן-ששון: מה יהיה מעמדו של נשיא בית-משפט שלום שמונה לכהונת שופט מחוזי, האם יחזור לכהן כשופט מחוזי, למרות שפעמים רבות לא כיהן כשופט מחוזי למעשה?

מנחם בן-ששון: אקרא לכם את סעיף 9א לחוק בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: זה עלה בדיון, מספר אנשים תיארו את המקרה הזה ולכן השאלה עולה.

מנחם בן-ששון: העירו לנו חברינו מהנהלת בתי-המשפט שלא אחת נעשית מחווה, נשיא בית-משפט שלום מקבל מינוי להיות גם שופט בית-המשפט המחוזי, אבל לא מכהן בפועל.

מנחם בן-ששון: קובע סעיף 9א: "נשיא בית-משפט השלום שנתמנה לשופט בית-משפט מחוזי, רשאי בהסכמתו להמשיך ולכהן כנשיא בית-משפט השלום אם החליט על כך שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, ואולם בעת כהונתו כנשיא בית-משפט השלום ידון בעניינים הנתונים בסמכות בית-משפט השלום בלבד".

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הבנתי שבעצם זה מהלך של מחווה או של דרך-ארץ והאנשים לא מכהנים בבית-המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: זה מצביע אולי על אינדיקציה שפעם אפשר יהיה למנות אותם ישירות במהלך כלשהו, אבל אין זה מתחייב.

מנחם בן-ששון: אם אדם כיהן עד לפרישתו כנשיא, לא עמדה השאלה.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו הוא יסיים 7 שנים בתפקיד ואז עולה השאלה: יש לו מינוי לבית-המשפט המחוזי, האם באופן אוטומטי יכניסו אותו להיות שופט בבית-המשפט המחוזי או לא?

דוד רותם: בוודאי שכן.

משה גל: הוא שופט מחוזי, מובן מאליו.

דוד רותם: הוא שופט מחוזי שאומר שהוא מוכן לשרת בבית-משפט שלום.

איל זנדברג: נדמה לי שהפרקטיקה הפוכה.

משה גל: לא כל שופט בית-משפט שלום יכול להיות גם שופט בבית-משפט מחוזי וצריך לקחת את זה בחשבון כאשר ממנים.

משה גל: פעם אחת עשו את זה, למשל שופטת נוער התמנתה לאחרונה כנשיאת נוער ועוד לא הבאנו אותה.

משה גל: אני בדעה שהמינוי כשופט מחוזי צריך להיבחן לגופו של בית-משפט מחוזי, ולא לגופו של ניהול בית-משפט.

איל זנדברג: מה השיקולים?

איל זנדברג: מה אמות המידה להפעלת הסעיף הזה?

איל זנדברג: הוא נראה סעיף מוזר במקצת.

משה גל: בשעתו הרעיון היה שהנשיא הוא בעצם שופט ותיק ובכיר, ומתמנים למחוזי שופטים שבאו אחריו.

משה גל: באיזשהו מקום זה התחיל להיות מתסכל והוא התחיל להרגיש לא בנוח, כי הוא מנהל את בית-המשפט ויש עליו נטל ניהולי והצעירים יותר מתקדמים.

משה גל: ואז אמרו: ניתן לו להיות שופט של בית-המשפט המחוזי.

משה גל: יש לי על ביקורת כל עוד הדברים לא נבדקו כמינוי של מחוזי פרופר.

משה גל: כלומר לא ייתכן שימנו מישהו באופן הזה ואחר-כך יגלו שהוא לא מתאים לבית-המשפט המחוזי ולא נשקל כלל האם הוא מתאים להיות שופט מחוזי.

משה גל: אבל אין חובה לפרש את החוק הזה אחרת.

משה גל: החוק קובע שמי שהתמנה יכול לכהן כשופט בבית-המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבמילא יש תקופת מעבר שנותנת מרווח זמן, להרגיל שכל מינוי של נשיא חדש – אם יקבל מינוי למחוזי – ייבדק לגופו של בית-משפט מחוזי.

משה גל: זה יהיה לגופו של בית-משפט מחוזי.

מנחם בן-ששון: נעבור לעמוד 4, סעיף 7 להצעת החוק, המחליף את סעיף 6 לחוק העיקרי.

מנחם בן-ששון: בזמנו יצא קצף, ובצדק, על כך שלא נאמר בדברי המבוא לנוסח החוק שלגבי נשיא בית-דין אזורי לעבודה שינתה הממשלה את דרך המינוי.

מנחם בן-ששון: עד היום הוא מונה על-ידי נשיא בית-הדין הארצי לעבודה ובהסכמת השר, והצעת החוק הממשלתית יישרה את המהלך אל מה שקורה בכל המערכת, וקבעה שבמקרה הזה המינוי יהיה על-ידי השר בהסכמת נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שהעירו על כך, היה רוגז מצד מי שהעיר בביקורת, והיתה תמיכה מצד מי שתמך במהלך.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי שחברי הכנסת ביקשו כאן שאציע הצעה חלופית להצעת השר, כלומר להחזיר את המצב לקדמותו, ואני לא מוצא טעם להביא נוסח אחר.

מנחם בן-ששון: אביא את זה להצבעה כאשר אצביע על כל החוק, אבל אני מוריד את ההסתייגות הזאת.

יצחק לוי: לגבי בית-הדין לעבודה סוכם שמשאירים את הנוסח של משרד המשפטים?

איל זנדברג: כן, שכולל גם את נושא הקציבה וגם שינוי המינוי, תוך האחדה לבתי-המשפט הכלליים.

מנחם בן-ששון: זה מתאחד עם כל המסלול.

משה גל: אבל שם יש כמובן שני שרים ולא אחד, והיוזמה היא בידי השר.

מנחם בן-ששון: אני עובר לעמוד 5, לסעיף 10 להצעת החוק, על בתי-הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: יש לנו תוספת שהיועץ המשפטי הכניס לבקשתי בעקבות הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד שתתנו דעתכם עליה.

איל זנדברג: התוספת משקפת את הרעיונות שעלו בישיבה הקודמת, זה ניסוח של אותם רעיונות.

איל זנדברג: אין כאן חידוש של רעיונות.

אליהו בן דהן: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, תפקיד אב בית-דין שונה במהותו מתפקיד של נשיא מנהלי.

אליהו בן דהן: אב בית-דין בבתי-הדין הרבניים האזוריים הוא יושב-ראש ההרכב שלו, והוא קובע את סדרי העבודה בהרכב שלו.

אליהו בן דהן: אני צופה קושי גדול אם תהיה הגבלה של המשרה הזאת ל-7 שנים בלבד ולאחר מכן יצטרך לחזור להיות דיין רגיל, אם בהרכב שלו בוודאי ובוודאי, אבל גם בהרכב אחר.

אליהו בן דהן: צריך לזכור שאב בית-דין אינו נהנה מהזכויות שמקבל נשיא בית-משפט רגיל.

אליהו בן דהן: אסביר את כוונתי.

אליהו בן דהן: אב בית-דין רבני שכרו מוקבל לנשיא בית-משפט שלום, אבל רק בשכר, אין לו זכויות אחרות.

אליהו בן דהן: הוא לא מקבל רכב כפי שנשיא בית-משפט שלום זכאי לקבל או תוספות אחרות.

אליהו בן דהן: יש כאן קושי מאחר והגבלנו אותו בשכרו, ועכשיו מגבילים אותו לתקופת כהונה של 7 שנים, כאשר למעשה הוא לא עושה בדיוק אותם תפקידים כמו נשיא בית-משפט.

אליהו בן דהן: אני מודה שהדבר שונה בהתייחס לראש אבות בית-הדין.

אליהו בן דהן: ראשי אבות בתי-הדין – יש לנו רק שלושה כאלה – מקבילים לנשיא בית-משפט מחוזי, ובעניין הזה ההקבלה אכן נכונה ואמיתית, וזה גם תפקיד ניהולי.

אליהו בן דהן: אמנם, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מכיוון שזה תפקיד חדש עדיין סמכויותיו אינן מעוגנות בחוק הדיינים.

אליהו בן דהן: כרגע אנחנו עובדים על חוק הדיינים והכנסנו במסגרת הצעת החוק מספר סמכויות.

אליהו בן דהן: כאשר החוק הזה יהיה מוכן יבוא לכנסת עם הסמכויות המעוגנות שיש בו.

מנחם בן-ששון: דיווחתי על כך הבוקר לחברי הוועדה.

שמעון יעקבי: אני רוצה להוסיף על דבריו של הרב בן דהן - - -

מנחם בן-ששון: אולי באותה הזדמנות תענה כבר על מה שרציתי לשאול אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול על הרוטציות.

מנחם בן-ששון: מכיוון שכל המערכת עוברת למערכת קצובת זמן, תחשבו על פתרון יצירתי אחר.

מנחם בן-ששון: הדברים עדיין לא כל-כך ברורים לי.

מנחם בן-ששון: לגבי ראש אבות בתי-הדין אני מבין שהדברים סבירים, אבל מדוע על אבות בתי-הדין הדברים אינם יכולים לחול?

דוד רותם: הוא כמו ראש הרכב בבית-המשפט.

איל זנדברג: כבר היום מועד הכהונה קצוב ל-4 שנים ועוד 4 שנים.

שמעון יעקבי: אני רוצה להתחיל דווקא עם ראש אבות בתי-דין.

שמעון יעקבי: צריך לתת את הדעת על כך שבחלק מן הערים כהונת ראש אבות בתי-דין היא אוטומטית מכוח היותו של רב העיר בעל כושר לדיינות באותה עיר.

יצחק לוי: לכן זה לא אפקטיבי.

אליהו בן דהן: אבל זה תוקן.

אליהו בן דהן: זה רק לגבי העבר.

אליהו בן דהן: לגבי העתיד, גמרנו, זה כבר לא יהיה.

איל זנדברג: קצבו את זה בזמן.

שמעון יעקבי: אנחנו בהנהלת בתי-הדין סבורים שהרכבת שני התפקידים האלה לא טובה למערכת בתי-הדין, אבל זאת מציאות קיימת.

שמעון יעקבי: אם רוצים לשנות אותה, אנחנו כהנהלה לא מתנגדים.

שמעון יעקבי: אבל היות וזה חורג מתחום הדיון שלפניכם, אני סבור שראוי לקיים את הדיון במסגרת הדיון על חוק הדיינים.

שמעון יעקבי: מאחר והממשלה עומדת לפרסם הצעת חוק, תיקונים שונים בחוק הדיינים, ראוי שזה יידון שם בצורה אינטנסיבית יותר מאשר כאן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני הנחה אותנו אחרת בדיון הקודם.

דוד רותם: יש מחלוקת בין הנהלת בתי-הדין ובין חבר הכנסת הרב גפני.

שמעון יעקבי: באשר לשאלתך הקודמת, לפני שאני משיב אני רוצה לתת דוגמה, דוגמה מצערת מבחינתנו.

שמעון יעקבי: יש אצלנו יותר אבות בתי-דין מאשר הרכבים.

שמעון יעקבי: תופעה דומה קיימת עם סגני הנשיא בבתי-המשפט הכלליים.

שמעון יעקבי: ירושלים היא עיר המשופעת באבות בתי-דין אך אין בה דיינים בכלל, ולצערנו זאת העיר הכי קשה מבחינת התפקוד של בית-הדין.

שמעון יעקבי: תארו לעצמכם שבהרכב יושבים שלושה אבות בתי-דין ותיקים, אין מנהיג לבירה, וכל אחד מושך לכיוון שלו.

שמעון יעקבי: ההיררכיה נפגמת לחלוטין וזה פוגע בציבור, פוגע במתדיינים.

שמעון יעקבי: יש מקום לדיון, אבל לא אגב תיקון עקיף במסגרת החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד אותו דבר על בתי-הדין לעבודה.

מנחם בן-ששון: אין תיקונים עקיפים.

מנחם בן-ששון: הייתי אומר, היא הנותנת.

מנחם בן-ששון: הדיון שלנו נינוח עכשיו אז אני יכול להגיד את הדברים בצורה נינוחה.

מנחם בן-ששון: כאשר קוצבים את הכהונה נכנס סדר למערכת.

מנחם בן-ששון: כאשר אדם יידע שאחרי 7 שנים יחדל להיות אב בית-דין, אז אפשר יהיה להיכנס לעבודה מסודרת יותר.

יצחק לוי: בתי-הדין לעבודה הופיעו בנוסח הכחול, אולם הדיינים לא הופיעו בנוסח הכחול ולכן אפשר לטעון כאן לנושא חדש.

יצחק לוי: אני סבור שזה באמת נושא חדש.

יצחק לוי: אם הממשלה מכינה חוק דיינים, צריך להשאיר את זה לחוק הדיינים, ולא לטפל כאן בסוגיות שבין כה יטופלו בחוק הדיינים.

יצחק לוי: לא צריך לטפל כאן דרך אגב בעניין או שניים שנוגעים לפנסיות.

מנחם בן-ששון: אני נוטה לקבל את דעתך.

מנחם בן-ששון: אני מציע למחוק את סעיף 10.

דוד רותם: אני מסכים.

יצחק לוי: בעמוד 2 למעלה, השאלה לדיון נדונה כבר?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אני אעמיד להצבעה את ההצעה שלך, שהכהונה תפוצל ל-4 שנים ועוד 3 שנים, או 4 שנים ועוד 4 שנים.

יצחק לוי: אני שואל על כהונה של 7 שנים, הפסקה, ואחר-כך עוד 7 שנים.

מנחם בן-ששון: זה יעמוד להצבעה, אם כי דעת הדוברים כאן היתה לא לאפשר הארכה כזאת.

יצחק לוי: שר המשפטים תומך בזה, כך אמר לי.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים מאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על ההצעה.

תומר כרמי: שר המשפטים הציע לאפשר כהונה עד 10 שנים.

מנחם בן-ששון: שמעתי משר המשפטים דברים אחרים.

יצחק לוי: כל אחד שומע משהו אחר, כמו אצל הרב עמר ...

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף 11 להצעת החוק – הוראות המעבר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי הן משמעותיות מאוד, משום שנותנות לנו נחת במערכת לתקופה סבירה ולא בבת אחת לגרום למשברים.

מנחם בן-ששון: אבל מרוב רצון להתחשב מימין ומשמאל ומלמעלה ומלמטה ההוראות היו מורכבות מאוד, והיועץ המשפטי הכניס בהן סדר יפה מאוד.

איל זנדברג: לפני שאתייחס להוראות המעבר אני מבקש לומר דבר מה.

איל זנדברג: כיום המצב לגבי דיינים שיש כבר תקופה קצובה, לכן זה לא שינוי גדול.

איל זנדברג: היום הדין כבר קצוב, ובמובן הזה אין הבדל בכללים מבחינת הקציבה.

איל זנדברג: סעיף הוראות המעבר מתייחס למספר מרכיבים ונראה ארוך ומסורבל, לכן אני מבקש להבהיר את הדברים.

איל זנדברג: סעיף קטן (א), הפשוט יותר, או הנקי יותר, מתייחס לראשי הערכאות הבכירות – נשיא בית-המשפט העליון, המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה וסגן נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

איל זנדברג: הוראת המעבר היא הוראה מסוג של מכאן ואילך.

איל זנדברג: כלומר, ההסדר החדש יחול על מי שיתמנה אחרי תחילת החוק.

איל זנדברג: זאת הוראה נקייה.

איל זנדברג: זאת גם ההוראה שהמחוקק ראה לנכון להחיל כאשר תוקן חוק בתי-המשפט ועברו למשטר של תקופה קצובה לנשיאים וסגני נשיאים.

איל זנדברג: זה גם היה ההסדר, הוראת המעבר שהמחוקק ראה לנכון כאשר החיל על חוק הדיינים – מה שקצת התעמעם כאן, והוא הדין הנוהג – ועבר למצב שאבות בית-דין וראשי אבות בית-דין מכהנים לתקופה קצובה של 4 שנים.

איל זנדברג: הוראות המעבר שננקטו הן: רק על הבאים בתור, רק מי שיתמנה אחרי תחילת החוק.

איל זנדברג: מה שמופיע בסעיף קטן (א) ומודגש בקו, שהמרכיב היחיד מכל בעלי התפקיד שהצעת החוק דנה בהם, בעלי התפקידים שמצבם דומה לזה, כלומר נמצאים במשטר של כהונת פרישה ועוברים למשטר של כהונה קצובה, הם הנשיא, או היום השופט הראשי וסגנו, בבית-הדין האזורי לעבודה.

איל זנדברג: לכן על-פי ההיגיון הבאתי את זה כאן בתוך סעיף קטן (א).

איל זנדברג: אני סבור שקשה לראות איזה טעם מיוחד להבחין בין בעלי תפקידים כאלה לאחרים.

איל זנדברג: בכל עשרות השנים שעברו ההיגיון היה אותו היגיון, וכאן בנקודה הזאת ההיגיון היה אחר.

איל זנדברג: לכן מוצע שעל כל מי שנמצא היום במשטר של כהונת פרישה, כאשר יעבור לתקופה קצובה זה יחול רק על הבאים בתור.

איל זנדברג: זה סעיף קטן (א).

איל זנדברג: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם סעיפים ארוכים ומורכבים, שבאים להתמודד עם הקבוצה הגדולה ביותר של אנשים עליהם זה יחול, קרי: נשיאים וסגני נשיא בבית-משפט מחוזי ובבית-משפט שלום.

איל זנדברג: ההצעה הממשלתית בחרה כנקודת גבול את היום הקובע, שהוא 1 בינואר 2007 – אני מניח שנציגי הממשלה יוכלו להסביר טוב יותר, למקרה שאני טועה – ויצרה ארבע קבוצות של דור מעבר, מעין דור מדבר.

איל זנדברג: ההבחנה היא ביחס ליום הקובע, 1 בינואר 2007:

איל זנדברג: מי שמונה לראשונה לפני כן; מי שמונה לראשונה שנים רבות לפני כן – יותר מ-4 שנים; מי שמונה בין היום הקובע ובין יום תחילת החוק; ושר המשפטים ביקש להוסיף גם את מי שמונה רק לאחרונה ועליו תחול תקופה אחרת.

איל זנדברג: כלומר יהיו שופטים שימשיכו לכהן כדי 8 שנים, יהיו שופטים שיכהנו כדי 6 שנים, יהיו שופטים שיכהנו כדי 7 שנים, וקבוצת ביניים שתקופת הכהונה שלהם לא קצובה בשנים ברורות מראש, שיכהנו עד תום התקופה שנקצבה להם או עד 1 במרס 2009.

איל זנדברג: הצעתי כחלופה לסעיפים האלה הצעה אחרת, שמתבססת כמדומני על אותם עקרונות, או לפחות את חלקם.

איל זנדברג: העיקרון הוא שנשיאים שמכהנים מעל X שנים – והוועדה תחליט מהו אותו X – כלומר נשיאים ותיקים, ויש מגמה לגרום לכך שלא ימשיכו לכהן שנים רבות, הוראת המעבר תאפשר להם לכהן את תקופת כהונתם פלוס Y שנים, אבל Y קטן.

איל זנדברג: לפי המנוסח כאן, נשיא שבמועד תחילת החוק כבר מכהן מעל 4 שנים – ואפשר לקבוע גם 5 או 6 שנים – כלומר הוא נשיא ותיק, יאפשרו לו להמשיך את כהונתו, והוא יסיים את כהונתו באחת משתי אפשרויות.

איל זנדברג: יש כאן שתי גרסאות.

איל זנדברג: הגרסה הראשונה קובעת: במקום תקופת הכהונה שנקצבה לו, שמונה לה בכתב המינוי, יכהן 8 שנים – אלה המספרים שההצעה הממשלתית נקבה בהם.

איל זנדברג: הגרסה השנייה קובעת: לא נאפשר לו "גרייס" של עד 8 שנים, כי לפעמים נשיאים מונו לשנתיים, לפעמים לארבע שנים, אז התקופה הנוספת תהיה דיפרנציאלית.

איל זנדברג: אומרים: לא, נשיא שהוא כבר ותיק, שמכהן כבר מעל 4 שנים ישלים את תקופת הכהונה שמונה לה, ונוסיף לו עוד Y שנים, לצורך העניין שנתיים.

איל זנדברג: אז מי שמונה ל-4 שנים למעשה יכהן 6 שנים.

משה גל: במציאות היום רוב הנשיאים מכהנים כבר 10 שנים או 9 שנים.

משה גל: 4 שנים זה התקופה האחרונה.

איל זנדברג: הכוונה לוותק רצוף.

משה גל: לרוב הנשיאים בבתי-משפט שלום האריכו לאחרונה לשנתיים, אבל הם מכהנים כבר מ-1996 או 1995.

איל זנדברג: מנחים אותנו שני עקרונות.

איל זנדברג: עיקרון העל הוא הפשטות, שזה יהיה נקי יותר וששופטים לא ירגישו שבגלל שרירותיות של תאריך כמו 1 בינואר 2007, שלדעתי הוא שרירותי, איתרע עליהם מזלם כך או אחרת.

משה גל: התאריך 1 בינואר 2007 לא שרירותי.

משה גל: על-פי מה ששר המשפטים העיד, הרציונל שלו היה ברור מאוד.

משה גל: הוא אמר: בעבר לאנשים היתה ציפייה שהמינוי יהיה לתמיד.

איל זנדברג: מה קרה ב-1 בינואר 2007?

משה גל: מאז כבר יודעים שהולכים לשנות.

משה גל: יש כאלה שבאותה תקופה, בחודש מרס האריכו להם את המינוי, וזה היה מכוון לתיקון החוק שלפנינו.

משה גל: הרציונל שלו היה, שמכיוון שהיתה להם ציפייה נותנים להם עוד תקופה מסוימת, ובזה מסיימים.

משה גל: בכל הצניעות, אני סבור שהרציונל הזה נכון.

מנחם בן-ששון: ינואר בוודאי לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד: מיום שהתפרסם תסקיר החוק, מאותו רגע אנשים קיבלו התרעה.

מנחם בן-ששון: אז מבחינת הניקיון אין סיבה להתחיל את זה בינואר.

איל זנדברג: החוק התפרסם במאי 2007.

איל זנדברג: ניסיתי להציג את העקרונות, ונדמה לי שהם לא שונים מאוד מהדברים שהשופט גל דיבר עליהם.

איל זנדברג: עיקרון אחד, שהוותיקים ביותר, תקופת החסד שתינתן להם, תקופת ההארכה לא תהיה ארוכה מדי.

איל זנדברג: והצעירים יותר, שהוותק שלהם קצר, תקופת הכהונה שלהם תהיה ארוכה יותר.

איל זנדברג: עיקרון שני, לא להפתיע את השופטים, ולא מדובר בדקדוקי עניות כי הצעת החוק יוצאת מתוך נקודת הנחה שמתחשבים בציפייה, לאו דווקא במין דווקנות.

איל זנדברג: לכאורה אפשר לומר שאמורים לצפות לסיים את התפקיד בתום תקופת הכהונה, והחוק בוודאי יכול לגבור על זה.

איל זנדברג: אבל אנחנו לא שם.

איל זנדברג: השאלה האם צריך להבחין בין מי שמינויו היה מהיום הקובע ועד יום התחילה, והשאלה האם יש איזה רווח למערכת מכך שההבדלים בסוף הם של שנה אחת יותר או פחות.

מנחם בן-ששון: ההבדל הוא בין 7 שנים ו-8 שנים.

משה גל: כשהוצעה ההצעה, לנגד עיני השר היו המקרים שבהם דנים.

משה גל: הרי בסך הכול מדובר על מספר אנשים מצומצם.

משה גל: היתה קבוצה של נשיאים שמינוים הוארך בחודש מרס לשנתיים, ולרובם בעצם לא היה צריך להאריך את הכהונה אילו חלה ההגבלה של 8 שנים כי כולם כבר מעבר לזה.

משה גל: בכל אופן, כדי לא לפגוע באוכלוסייה הזאת, האריכו בשנתיים.

משה גל: התכלית אז לא היתה לתת תקופה נוספת, השר לא התכוון לזה, ונדמה לי שהם מבינים שזה סיום הכהונה.

משה גל: ואפילו כתוב בכתב המינוי שלהם סייג נוסף, שבשנה השנייה הם ימצו את השבתון וכן הלאה.

משה גל: כלומר, נעשתה פעולה מודעת לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל שהתאריך הקובע הוא מרס 2007, אבל לא ינואר.

איל זנדברג: גם לא מרס.

איל זנדברג: כמענה לחשש הזה, תסתכלו על גרסאות ב' ו-ג' בעמוד הלפני אחרון, האומרות: אדם ותיק, שמכהן כבר יותר מ-4 שנים, יכהן למעשה את התקופה הכתובה בכתב המינוי שלו, ובמקרה שאתה מציג שנתיים, ועוד Y שנים, ובנוסח הזה מדובר על שנתיים נוספות.

איל זנדברג: גם על-פי הצעת החוק הממשלתית נובע שאותה קבוצה תכהן עד מרס 2009, אם אינני טועה, או עד תום תקופת הכהונה.

משה גל: לא נקבע סתם המועד מרס 2009, כי זה בדיוק מועד פקיעת המינוי.

איל זנדברג: לא בטוח שזה נכון מבחינת החוק וניקיונו והאינטרס הציבורי.

איל זנדברג: הצעת החוק הרי לא היתה דווקנית באמת, עובדה שנתנה יותר מ-7 שנים לחלק מן השופטים, לא קצבה 7 שנים אלא 8 שנים.

משה גל: הרעיון מאחורי הצעת החוק הוא לעשות ריענון, ואנחנו במקום לרענן מנציחים עוד המשכיות.

איל זנדברג: לא מדובר על הנצחה, אלא על תקופה נוספת, שאפשר לקבוע אותה כשנה או כשנתיים, אבל היא יוצרת אחידות כלשהי.

משה גל: אני מציע לחזור לנוסח המקורי שהשר הציע.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקבל אותו, ולא בגלל שהשר הציע או לא הציע.

מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודת המוצא שלי בדיונים לקראת החקיקה, לא עם השר אלא עם היועץ המשפטי לממשלה, איך ניתן להחיל את זה על אדם שלא יכול להיות ניחן בכושר נבואה?

מנחם בן-ששון: קודם כול אני רוצה לנקות את התאריך שבין ינואר ובין מועד התסקיר.

איל זנדברג: למה עד מועד התסקיר?

מנחם בן-ששון: כי אז יש גילוי דעת כלשהו.

איל זנדברג: גילוי דעת?

איל זנדברג: החקיקה מתקדמת לפעמים במשך שנים ומשתנה.

משה גל: הרציונל היה כדלקמן:

משה גל: אמנם החוק קבע 4 שנים, אבל אדם שמונה ידע שאחרי 4 שנים יהיו עוד 4 שנים ועוד 4 שנים ועוד 4 שנים, כך נהגו תמיד.

משה גל: בינואר-פברואר נאמר לנשיאים במפורש שכללי המשחק משתנים, שמאריכים להם את המינוי והם מקבלים תקופת מינוי לשנתיים בתנאים מיוחדים כי רוצים שאחרי שנתיים יפרשו.

משה גל: זה היה הרעיון.

משה גל: בהיבט האובייקטיבי לא יכולה להיות להם ציפייה, כי אמרו להם שלא יאריכו להם את תקופת הכהונה.

מנחם בן-ששון: זה לא חקיקה רטרואקטיבית?

משה גל: החקיקה בוודאי לא רטרואקטיבית.

משה גל: על-פי הפרשנות שלי מי שממונה ל-4 שנים – ממונה ל-4 שנים ולא יכול ליצור ציפייה, אבל השר הלך בכיוון מקל יותר ואמר:

משה גל: למרות זאת אפשר לראות אותו כמי שיש לו ציפייה.

משה גל: אבל כשאומרים לו: שים לב, לא תקבל עוד הארכות, אז אין גם ציפייה.

גיא רוטקופף: אני מסכים לגמרי למה שאתה אומר, וזה על דעת השר, אבל אפשר ששני הרעיונות ידורו בכפיפה אחת.

גיא רוטקופף: הקושי המרכזי הוא בקביעת התאריך הזה כתאריך שהסתמכו לגביו, לכן הרעיון עשוי להתבטא גם בדרך אחרת, וזאת הצעה נוספת שעולה והיא הגיונית.

גיא רוטקופף: בעלי תפקיד שמונו ב-4 השנים האחרונות יכהנו בסך הכול 8 שנים.

גיא רוטקופף: נשיאים שמונו לפני יותר מ-4 שנים אבל פחות מ-8 שנים, כלומר לא מאוד ותיקים, ישמשו בתפקיד בסך הכול 9 שנים מיום המינוי הראשון שלהם.

איל זנדברג: אז ייתכן שתוך שנה המינוי יפקע, למרות שהוא מחזיק ביד מינוי ל-4 שנים?

משה גל: או כתב המינוי או הוותק המצטבר, לפי המוקדם.

משה גל: זאת גם היתה כוונת השר.

גיא רוטקופף: נשיאים ותיקים שמכהנים למעלה מ-8 שנים – בתום תקופת המינוי.

גיא רוטקופף: זה הרעיון, ואז התאריך הקובע יהיה מיום תחילת חוק זה ולא מ-1 בינואר 2007 או מ-1 במרס 2007.

משה גל: על זה אני מדבר, ולא אכפת לי באיזו נוסחה.

משה גל: זה מתאים גם לציפיות, והוגן.

מנחם בן-ששון: נוח לי שיהיה כתוב: "מיום תחילת חוק זה", כי לא נוח לי עם ניסוחים אחרים.

מנחם בן-ששון: במילא לפי הפרשנות של נשיאת בית-המשפט העליון, הפרשנות של הארכה ללא סוף לא פשוטה.

איל זנדברג: ההצעה של ד"ר רוטקופף מתבססת על הפלטפורמה שמקובלת עליי, שהצעתי אותה, לא להתייחס למספר מועדים וקבוצות ביניים, אלא על-פי הוותק במועד תחילת החוק.

איל זנדברג: אפשר ליצור, במקום שתי קבוצות, שלוש קבוצות כדי למנוע שאדם ותיק מאוד-מאוד ייהנה מתקופת חסד ארוכה מדי.

איל זנדברג: אם אחד העקרונות היה גם לא להפתיע את השופטים ולאפשר בכל זאת, עם כל הכבוד אני סבור שמועד פרסום תסקיר החוק לא מעיד על משהו.

משה גל: זה המינוי האישי.

משה גל: ההתרעה היתה בעת המינוי עצמו.

איל זנדברג: אם הולכים בדרך נקייה יותר וגם קצת יותר נוחה למערכת, והתשלום לכאורה הוא חוסר יעילות בהיעדר ריענון של שנה, אז אולי מוטב לקבוע שלוש קבוצות: ותק רב מאוד, ותק ביניים וצעירים, ולתת לכולם תקופה מסוימת עד תום המינוי שלהם פלוס X שנים.

איל זנדברג: ה-X הזה יהיה גדול לצעירים – ואני לא יודע למה צריך להגיע ל-8 שנים, אפשר להגיע ל-7 שנים, כי אם העיקרון של הריענון כה חשוב אז למה פתאום מוסיפים כאן שנה אבל מבזבזים אותה לכאורה במקום אחר?

גיא רוטקופף: אנחנו פשוט לוקחים בחשבון את העובדה, לפחות על-פי הפרשנות של הנשיאה, שהוא יכול היה להמשיך ולכהן.

איל זנדברג: אין פרשנות האומרת שהוא יכול היה לצפות להיות ממונה שוב ושוב ושחוק לא יוכל לשנות את זה.

גיא רוטקופף: הכוונה ל-8 שנים – 4 שנים ועוד 4 שנים.

איל זנדברג: לשום תקופה.

איל זנדברג: ההיגיון שלכם הוא לא להפתיע אנשים, לשמר אנשים צעירים במערכת ל-7 או 8 שנים, ואנשים ותיקים מאוד להשתדל, מבלי לפגוע בהם, להוציאם הכי מהר מן המערכת.

איל זנדברג: לכן אפשר לקבוע שלוש קבוצות, זה נראה הגיוני יותר: של ותיקים מאוד, קבוצת הביניים והצעירים.

איל זנדברג: לא הייתי קובע שאדם ותיק מאוד יסיים בתום תקופת המינוי, שיכולה להיות גם בעוד שנה, אלא אני מציע לתת לו חסד של עוד שנה.

מנחם בן-ששון: אומר השופט גל כדלקמן: שים לב, יש היום קבוצה שלמה של אנשים שאנחנו יודעים והם יודעים, שעל דעת כן נכנסו לתפקיד, ואל תאבד לנו את המומנטום הזה משום שעל-ידי כך תפרק את ההבנות שכבר הגענו אליהן.

איל זנדברג: הם לא רק נכנסו לתפקיד, אלא האריכו את הכהונה בתפקיד להארכה נוספת.

איל זנדברג: זה לא שהם קיבלו על עצמם את התפקיד באיזו ידיעה ואחרת לא היו מקבלים אותו על עצמם.

איל זנדברג: אמרו להם: רבותי, זה הולך להיפסק, אין לכם בעצם ברירה, והם קיבלו על עצמם את הדין.

איל זנדברג: השאלה אם לא נכון יותר שיכהנו עוד שנה וכל המערכת תיראה יותר מעודנת.

משה גל: באותו יום אפשר היה לומר להם: לא מאריכים יותר ונגמר המינוי.

משה גל: בכל אופן האריכו להם.

גיא רוטקופף: נתנו להם את השנתיים שהוא רוצה לתת.

איל זנדברג: מה שנתנו להם אינו במסגרת הוראת המעבר שהמחוקק נותן להם.

איל זנדברג: המחוקק אומר: ניתן לכם בכל אופן זמן להתארגנות, כפי שנותנים לשופט צעיר 8 שנים במקום 7 שנים כדי לתת זמן להתארגנות.

איל זנדברג: למה לא נחיל גם כאן אותו עיקרון של זמן התארגנות, למרות הידיעה המנהלית, כדי שהדברים יהיו נקיים יותר?

משה גל: הרציונל של זמן להתארגנות היה מניעת אלמנט ההפתעה.

משה גל: אפשר לחלוק על הרציונל, אבל אם מקבלים את הרציונל צריך ליישם אותו.

מנחם בן-ששון: בואו נסתכל על הצד השני.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מאמינים שהרוטציה משמעותית למערכת, עלינו להקרין שסיכומים שנעשו עם בודדים יכובדו באמצעות המעבר.

מנחם בן-ששון: אתה מחלק את האנשים לשלוש קבוצות, ונגדיר אותן.

מנחם בן-ששון: לא היה לי נוח עם הגדרה רטרואקטיבית, אבל אתם אומרים שאין בזה בעיה אז אני יכול להישאר עם הנוסח הממשלתי.

איל זנדברג: אמרתי שזה בעייתי.

איל זנדברג: זה לא רטרואקטיבי, אבל היום הקובע לא נכון ואני שמח ששינו אותו.

מנחם בן-ששון: היום הקובע הוא יום התחיקה, ונגדיר שלוש קבוצות.

איל זנדברג: שלוש הקבוצות הן אלה שמכהנים עד 4 שנים, בין 4 ל-8 שנים, ומעל ל-8 שנים.

איל זנדברג: לגבי אלה המכהנים עד 4 שנים, אפשר לומר שהם יכהנו שוב 7 שנים, וכאן צריך להחליט האם ללכת במודל שאומר כמה זמן הם יכהנו, או כמה זמן הם יכהנו אחרי תקופת המינוי שנקבעה להם.

גיא רוטקופף: כמה זמן הם יכהנו בסך הכול, כי היו כאלה שהאריכו להם מראש בשנה, מראש נתנו להם שנה ואז עוד 3 שנים.

איל זנדברג: זה ההבדל.

איל זנדברג: על-פי הגרסה שהופיעה בהצעה הממשלתית, במקום מה שנקצב להם יכהנו 8 שנים.

איל זנדברג: על-פי החלופה הנוספת שהצעתי, הם יכהנו את מה שכתוב להם בכתב המינוי פלוס X שנים.

איל זנדברג: נראה לי שזה מנגנון גמיש יותר, כי קובע לכל אחד תקופת חסד מסוימת.

איל זנדברג: הם מונו לתקופה מסוימת, ובואו נוסיף לכולם את אותו X שנים קבוע.

איל זנדברג: אני מדבר על הקבוצה הצעירה.

איל זנדברג: צריך לבדוק מה הפרמטרים כאן, האם רוצים להאריך את תקופת כהונתם בשנתיים, בשלוש או בארבע שנים – שזה תואם את ההצעה הממשלתית.

גיא רוטקופף: זה הקושי שלנו מכיוון שיש שופטים שמונו לראשונה מלכתחילה לשנה ולא ל-4 שנים.

איל זנדברג: והם ידעו שלא ימנו אותם שוב?

גיא רוטקופף: לא, אלא הנשיא הספציפי רצה לבדוק אותם.

גיא רוטקופף: הנשיא אמר: אני ממנה את סגן הנשיא לשנה, אם יהיה טוב אאריך לו את המינוי שוב.

גיא רוטקופף: פירשו את החוק לא כ-4 שנים ועוד 4 שנים, אלא שאפשר למנות גם עד 4 שנים.

גיא רוטקופף: אחרי שנה, לעתים האריכו ולעתים לא האריכו, לרוב האריכו, ואז האריכו פעם שנייה שוב ב-4 שנים.

גיא רוטקופף: אם נקבע כאן שנתיים נוספות על תקופת המינוי האחרון נחטיא את המטרה.

איל זנדברג: אז תהיה בעיה למי שמונה לתקופה קצרה.

גיא רוטקופף: אני רוצה להיות נדיב עם השופטים.

גיא רוטקופף: מי שמונה ב-4 השנים האחרונות יוכל לכהן בסך הכול 8 שנים; מי שמונה לפני 4-8 שנים יוכל לכהן בסך הכול – אני נותן כאן עוד גרייס – 9 שנים; ומי שמכהן כבר למעלה מ-8 שנים – לפי תאריך המינוי, בתום הכהונה.

משה גל: יש נשיא מכהן אחד למשל שהמינוי שלו לשנה.

משה גל: בתקופה שהשרה ציפי לבני היתה שרת המשפטים, מכיוון שהיתה שרה זמנית לא הסכימה לתת מינוי לתקופה ארוכה, אז מונה נשיא לשנה, ולפני כן הוא כיהן עוד חצי שנה, 3 חודשים בפועל כל פעם.

משה גל: כלומר, בסך הכול הוא מכהן שנה וחצי וזהו.

משה גל: יש מקרים כאלה, גם עם נשיאים וגם עם סגני נשיא.

מנחם בן-ששון: אבל אתה מעוניין שזה ייתם עם תום המינוי.

משה גל: לא, אני מעוניין בעניין הזה להרחיב.

איל זנדברג: הקבוצה הצעירה כוללת אנשים שביום תחילת החוק הוותק המצטבר שלהם בתפקיד עד 4 שנים.

איל זנדברג: מה תהיה תקופת כהונתם?

איל זנדברג: אני מבין שקציבה של תקופת הכהונה פלוס שנתיים זה מנגנון לא טוב, כי יש אנשים שבאו בנסיבות שונות.

איל זנדברג: אז צריך להחליט מה תהיה תקופת כהונתם, לא משנה אם כתוב להם שנה, שנתיים או 4 שנים.

איל זנדברג: כאן נאמר 8 שנים.

תומר כרמי: בסך הכול 8 שנים.

גיא רוטקופף: אפשר לקבוע 7 שנים.

מנחם בן-ששון: אני גם מעדיף 7 שנים, כי זה החוק החדש.

גיא רוטקופף: הוראת המעבר לא רוצה להחיל את החוק החדש, אלא לתת גרייס מסוים.

איל זנדברג: זה סוג של גרייס, למרות שהוא לא יכול היה לצפות שימנו אותו שוב.

משה גל: עד עכשיו בכל אופן היתה ציפייה שכן יאריכו, אלא למי שאמרו לו שלא יאריכו, אבל אצל כל היתר היתה הנחה שהתקופה תוארך.

איל זנדברג: הכוונה שהם יכהנו 8 שנים בסך הכול.

איל זנדברג: תיכף נגיע גם לזה, כי הקבוצות הבעייתיות הן קבוצת הביניים והקבוצה הוותיקה.

איל זנדברג: זה 8 שנים בסך הכול בתפקיד, או 8 שנים מיום המינוי האחרון?

משה גל: בסך הכול בתפקיד.

איל זנדברג: אז אין כאן גרייס.

משה גל: נותנים עיגון סטטוטורי לציפייה.

מנחם בן-ששון: ובמילא הם לא מחזיקים ביד כתב מינוי ליותר מזה.

משה גל: לי כל עניין הציפייה נראה חשוב פחות.

משה גל: מי שיש לו מינוי ל-4 שנים יודע שיש לו מינוי ל-4 שנים, מי שמקבל מינוי צריך לדעת שזה המינוי.

משה גל: אבל הלכו כאן ברוחב לב.

מנחם בן-ששון: יש לזה מחיר.

איל זנדברג: הצעת החוק הממשלתית לא הלכה בדרך הזאת.

איל זנדברג: הבנתי שההצעה הממשלתית קובעת את משך הזמן מתקופת המינוי האחרונה, כך עולה מן הטקסט, אבל לא משנה.

גיא רוטקופף: אבל ההצעה העלתה קושי שאנחנו מנסים לפתור.

משה גל: תקופת המינוי האחרונה לא רלוונטית.

איל זנדברג: נעבור לקבוצת הביניים, מי שביום תחילת החוק הוותק שלו 4-8 שנים.

איל זנדברג: כאן הרעיון, שיכהן תקופה מקסימלית של 9 שנים.

איל זנדברג: זה עשוי לגרום לכך שאדם שמונה לפני 8 שנים יצטרך לסיים כהונתו בתוך שנה.

איל זנדברג: אומר השופט גל: לפי המאוחר מתקופת המינוי.

משה גל: תמיד לפי כתב המינוי או מה שקובע החוק, המאוחר ביניהם, כך שהוא לא נפגע.

משה גל: תמיד אומרים לו: תקבל לפחות את מה שקיבלת במינוי.

מנחם בן-ששון: זאת הגדרת הגרייס.

משה גל: יש לי הערה, כאשר אתם מדברים על הזמן המצטבר מתעוררת בעיה, כי אצל חלק מן האנשים ייתכן שבין מינוי למינוי עברו יומיים, עד שהשר חתם או עד שהנשיאה חתמה.

משה גל: שלא יבואו בטענה שאולי זה שובר את הרצף.

משה גל: הנשיא לא הפסיק להיות נשיא ולא בחרו בו אחר-כך עוד פעם כנשיא, זה לא היה, אבל לפעמים עד שמביאים את החתימות חולף זמן.

מנחם בן-ששון: איך ננסח את זה?

משה גל: התקופה המצטברת שהוא כיהן בתפקיד.

מנחם בן-ששון: יש לכם שעה לדיונים אקדמיים ולארוחת צהרים.

משה גל: יש סיכוי שהחוק יעבור קריאה שנייה ושלישית לפני 1 ביולי?

מנחם בן-ששון: החוק לא ייכנס לתוקף לפני 1 ביולי כי לא אהיה כאן בשבוע הבא.

איל זנדברג: אנחנו עוברים לקבוצה הוותיקה ביותר, וכאן השאלה כמה עוד אפשר להוסיף לתקופות החסד.

איל זנדברג: אנשים שמכהנים ביום תחילת החוק למעלה מ-8 שנים ימלאו את ימיהם לפי כתב המינוי.

איל זנדברג: השאלה כמה מעבר לזה לתת להם, ולמה זה לא יהיה 9 שנים, מה ההבחנה בין שתי הקבוצות.

משה גל: כי הקבוצה הזאת שמשרתת זמן רב היא קבוצת האנשים שהודיעו להם על תום מינוים ואין כאן כבר ציפייה.

איל זנדברג: לא כולם, תלוי מתי הם מונו לאחרונה.

משה גל: הודיעו על כך לכולם.

משה גל: אין לנו שום נשיא ותיק אחר מעבר לקבוצה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהקבוצה הוותיקה מאוד מונתה בחודש מרס 2007 וקיבלה כתב מינוי לשנתיים, ולכן לא אכפת לו שייכתב: המאוחר יותר מבין השניים.

איל זנדברג: חששתי שצריך לעשות בדיקה פרטנית מאוד, ולא הייתי רוצה ללכת באופן הזה.

משה גל: כל מיני אנשים מונו וקיבלו כתבי מינוי.

משה גל: אם הם ותיקים מאוד, מעל 8 שנים בתפקידם ביום תחילת החוק, אז נותנים להם פרק זמן של שנה, נניח, או על-פי כתב המינוי.

איל זנדברג: ולמה לא לתת את כתב המינוי פלוס שנה?

גיא רוטקופף: כי אמרו להם כבר שהם צריכים לצאת לפנסיה והם כבר לוקחים את ימי החופשה שלהם.

משה גל: אחד מהם למשל כבר הודיע לי על פרישה בשל כך.

איל זנדברג: הוא הרי לא חייב לכהן עד תום ימיו.

איל זנדברג: הוא לא פורש רק מתפקיד הנשיא אלא בכלל מתפקיד השיפוט.

איל זנדברג: עלינו להיות זהירים, לבדוק שהתאריכים נכונים.

משה גל: זה נכנס כבר לסדרי העבודה של האנשים.

מנחם בן-ששון: הרי זה הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להרגיש לא בנוח.

מנחם בן-ששון: הוראת מעבר לפי טבעה נועדה לכלול בחובה את המקרים המיוחדים, ולכן אם יש צורך לקבוע 4 קבוצות, כך נעשה.

משה גל: אנחנו מדברים על דברים ידועים, לא על דברים לא ידועים.

משה גל: זה תוכנן על דעת השר, על דעת נשיאת בית-המשפט העליון, על דעת הנשיאים עצמם.

משה גל: אני לא יודע איך נעשה את זה טכנית מבחינת התאריכים.

איל זנדברג: השאלה אם מבחינת התאריכים הדברים מסתדרים, שכולם מכהנים למעלה מ-8 שנים בתפקידם.

איל זנדברג: זה קריטריון שלא היה ידוע קודם, שלא הופיע בהצעת החוק.

משה גל: בהתחלה חשבו ..., לאחר מכן אמר שר המשפטים שיש לאנשים ציפייה, ואז היה ויכוח בתהליך ארוך אם לקבוע שנה, שנתיים או שלוש.

משה גל: בסוף שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון הגיעו לפשרה שזה יהיה שנתיים, מתוך זה שנה יימצאו בשבתון וימצו את כל החופשות שאגרו, ובזה יסיימו את התפקיד.

מנחם בן-ששון: ולכן אלה שמכהנים למעלה מ-8 שנים – שנה, או לפי כתב המינוי.

איל זנדברג: ההצעה הממשלתית מדברת על שנתיים.

משה גל: מהיום הקובע.

איל זנדברג: כתוב 1 במרס 2009.

משה גל: נכון, כי האחרונים קיבלו כתבי מינוי ב-4 במרס, או משהו כזה.

איל זנדברג: בכל אופן, זה לא שנה מיולי 2007.

משה גל: אבל במילא הם ימשיכו לכהן על-פי כתב המינוי, אז זה לא משנה.

משה גל: מגיעים לאותה תוצאה.

משה גל: הם יפרשו במרס 2009, בין אם נכתוב "שנה" ובין אם נכתוב "מרס 2009" כי כתב המינוי שלהם עד מרס 2009.

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב "מרס 2009" וזה יפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אלה שמכהנים למעלה מ-8 שנים יכהנו עד חודש מרס 2009.

מנחם בן-ששון: זה הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: מה אכפת לך?

מנחם בן-ששון: תבדקו שזה לא שבת.

גילה גדות: אבל אז לא מתייחסים לוותק.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו כבר באווירה כל-כך נינוחה, היום נתתי מספר פעמים מחמאות לאנשים שלך כי קיבלנו מכם נתונים והיה פשוט "מסלול ירוק" בדיונים בחוקים.

מנחם בן-ששון: זאת היתה חוויה מתקנת עבורי.

משה גל: אני שמח מאוד לשמוע.

איל זנדברג: יש כאן הנחה עובדתית שאולי כדאי לברר, כי הצעת החוק הממשלתית בנויה בדרך אחרת.

איל זנדברג: השאלה אם הבדיקה נעשתה בהתאמה.

איל זנדברג: אנחנו בונים עכשיו מנגנון על-פי ותק, כאשר בקבוצה השלישית נכלל מי שביום תחילת החוק הוותק המצטבר שלו למעלה משמונה שנים בתפקיד.

איל זנדברג: נשיא מהקבוצה הזאת יכהן עד יום 1 במרס 2009 או לפי כתב המינוי שלו, על-פי המאוחר.

איל זנדברג: מכיוון שהבדיקה שלכם היתה כל-כך פרטנית, לפי מדד מסוים, ועכשיו מזיזים אותו קצת, צריך לעשות שוב בדיקה, שלא יפלו בין הכיסאות מקרים שאתם לא רוצים שייפלו.

מנחם בן-ששון: צריך לנסח שוב את הדברים.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על הקבוצה הוותיקה ביותר.

איל זנדברג: בעל תפקיד שיכהן ביום תחילת החוק למעלה מ-8 שנים, יסיים כהונתו לפי כתב המינוי, או ב-1 במרס 2009, לפי המאוחר.

איל זנדברג: השאלה אם יש שופטים ותיקים שתקופת כהונתם הוארכה יותר.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה, כי אז יתנו לפי כתב המינוי.

משה גל: יש מספר סגני נשיא שהמינוי שלהם הוארך ב-4 שנים, אז הם יכהנו עוד 4 שנים.

משה גל: מכיוון שמשך הכהונה יהיה על-פי כתב המינוי, לא תהיה פגיעה.

גילה גדות: יש כאן בעיה.

גילה גדות: רצינו לפשט ולקבוע כללים ברורים, אך כל הזמן אנחנו מתחשבים במניעים מסוימים, בתאריכים מסוימים.

מנחם בן-ששון: פישטנו לשלוש קבוצות.

גילה גדות: לדעתי האופציה של עד 4 שנים, עד 8 שנים וכתב המינוי – היא האופציה הנכונה.

גילה גדות: התאריך לא ברור לי, כי בא לפתור בעיות קונקרטיות.

גילה גדות: זה רק מסרבל את הוראת המעבר.

מנחם בן-ששון: גברתי מבקשת שנחזור להוראת המעבר המקורית?

גילה גדות: לא.

איל זנדברג: אתם מסכימים לרעיון של קבוצות ותק.

איל זנדברג: השאלה כמה חסד נותנים.

מנחם בן-ששון: זה מה שעשינו, פישטנו את הדברים.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לקבוע זה תקופת החסד, והחסד ניתן עד 31 במרס 2009 או עד תום תקופת המינוי, לפי המאוחר ביניהם.

גיא רוטקופף: אבל אם נקבע את המועד 31 במרס 2009, יוצא ששופטים שיודעים שעליהם לעזוב בסוף השנה המינוי שלהם יוארך עד 2009.

גיא רוטקופף: השופט גל, התנגדת לזה.

משה גל: לא התנגדתי לזה.

משה גל: זה הרעיון במקור, שימשיכו לכהן עד מרס 2009 או לפי כתב המינוי.

גיא רוטקופף: מקובל.

איל זנדברג: שאלה נוספת שמר אלעד כהנא מעלה כאן, ובצדק, ציין ד"ר רוטקופף קודם לכן שיש נשיאים שמונו לשנה, לא כי רצו לסיים את כהונתם, אלא להיפך, הם מונו לראשונה לתקופה קצרה לשם הניסיון.

משה גל: לא לשם הניסיון, אלא היה אילוץ כי השרה לבני לא רצתה לחתום על כתב מינוי ארוך יותר.

איל זנדברג: הדוגמה שהציג ד"ר רוטקופף אחרת, על אנשים שמונו לשנה כדי שהנשיא יוכל להתרשם מסגנו.

איל זנדברג: השאלה אם הוראת המעבר לא מסנדלת או מגבילה את שיקול הדעת ובעצם מחייבת שימשיך לכהן 8 שנים.

לאה רקובר: היא בהחלט עושה את זה, אבל זאת הכוונה.

איל זנדברג: הכוונה אולי הפוכה, שלא רוצים להאריך את מינוים.

איל זנדברג: כאשר התקופה חולקה ל-4 שנים ועוד 4 שנים, אז היה ברור שקוצבים תקופה מסוימת, אבל כאן מדובר על אנשים שהם נגד הזרם.

גיא רוטקופף: אין לנו שאלה על אנשים בהשמה הראשונה.

משה גל: אני מוכרח לומר שעכשיו כאשר אנחנו מודעים לכך אנחנו לא מסכימים שתיקבע שנת ניסיון של סגן הנשיא.

משה גל: אם הנשיא רוצה למנות אדם כסגן נשיא שייקח אותו מראש ל-4 שנים.

איל זנדברג: זה כמדיניות, אבל אתה אומר שעובדתית כרגע אין כאלה.

משה גל: ככל שאני זוכר, אין כאלה.

משה גל: אבל יש מי שמונו לשנה, לא לצורך ניסיון, אלא מכיוון שגם השר שטרית וגם השרה לבני לא הסכימו לחתום על כתבי מינוי ליותר משנה.

איל זנדברג: והם ייכנסו מייד למסלול של 8 שנים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הוראת המעבר.

איל זנדברג: מה שמתגבש לגבי הוראת המעבר, על-פי עיקרון הוותק, הבסיס של ההוראה יהיה כפי שמופיע כרגע: "מי שכיהן ביום תחילת החוק כנשיא או כסגן נשיא ...

איל זנדברג: תהיה תקופת כהונתו בתפקיד האמור" – וכאן נצטרך לשנות, לא נכתוב "שתחילתה ביום מינוי".

איל זנדברג: עדיף להגיד מה יהיה ולעזוב את הנוסח כרגע.

איל זנדברג: לגבי כל בעלי התפקידים בערכאות הנמוכות – נשיא וסגן נשיא בבית-משפט מחוזי ושלום – תקופות הוותק נמדדות ביום כניסת החוק לתוקף.

איל זנדברג: אנחנו מדברים תמיד על ותק מצטבר, בלי קשר לרצף.

איל זנדברג: נמצא ניסוח מתאים כדי שקטיעת הרצף לא תשפיע.

איל זנדברג: בעל תפקיד שהוותק המצטבר שלו עד 4 שנים – ימשיך בכהונתו עד כדי 8 שנים מתחילת כהונתו.

איל זנדברג: כאן תהיה בעיה עם הרצף אם היתה קטיעה של יום.

משה גל: אני מציע לומר: "רצף – שלושה-ארבעה ימים בין לבין לא ייחשבו כקטיעת הרצף".

איל זנדברג: זה ניסוח לא נקי.

גיא רוטקופף: המונח הנכון הוא "כיהן בתפקיד".

קריאה: בקבוצה הראשונה אין בעיה של רצף.

איל זנדברג: "יכהן עד למועד שבו יהיה לו ותק מצטבר של שמונה שנים".

איל זנדברג: נצטרך למצוא את הנוסח המתאים.

משה גל: יש לנו מקרים כאלה.

משה גל: זה לא תרגיל תיאורטי.

איל זנדברג: אני מבין, ולכן הניסוח קצת לא נקי אם אומרים שלעתים יש הבדל של יום.

איל זנדברג: נצטרך לדבר על ותק מצטבר גם לעניין תקופת הכהונה, ולא רק לעניין זהות הקבוצה.

משה גל: הייתי אומר: ותק מצטבר משמעותו רציפות בתקופה, כאשר הפסקה של עד שבעה ימים לא תיחשב.

איל זנדברג: לא הייתי הולך בטכניקה הזאת, ליצור הוראות מעבר ולהניח כל מיני הנחות שלא היה רצף.

איל זנדברג: נמצא דרך לנסח את זה.

איל זנדברג: אנחנו בודקים כמה שנים לכל היותר יוכל לכהן בוותק שלו, והוותק יהיה עד 8 שנים.

איל זנדברג: הכהונה תהיה עד 8 שנים מצטברות של ותק בתפקיד.

איל זנדברג: בעל תפקיד שביום תחילת החוק מכהן כבר תקופה מצטברת של 4 שנים עד 8 שנים – יכהן לתקופה של 9 שנים בוותק מצטבר.

משה גל: צריך להדגיש, או 9 שנים או לפי כתב המינוי, לפי המאוחר.

משה גל: זה הכלל תמיד.

איל זנדברג: הקבוצה השלישית, בעלי תפקידים שביום תחילת החוק מכהנים כבר 8 שנים ומעלה – יכהנו עד יום 1 במרס 2009 או עד תום כהונתם, לפי המאוחר.

איל זנדברג: לגבי כולם ייקבע כלל, שהכהונה היא לפי המאוחר מבין השניים, כתב המינוי או התקופה הנקובה בהוראה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי עמוד 8 מיותר לאור מה שעשינו.

איל זנדברג: עמוד 8 לא רלוונטי על-פי החלטת הוועדה, על-פי מה שהתגבש כאן.

איל זנדברג: בעמוד 7, סעיף קטן 11(ד), השאלה מה להביא להצבעה.

איל זנדברג: אם אפשר להביא כבר להצבעה ששופטי בית-הדין האזורי לעבודה כלולים בהוראת המעבר א', כלומר מכאן ואילך, אז אין צורך להביא גם את סעיף קטן (ד) להצבעה, כי הממשלה לא עומדת על זה וגם חברי הוועדה כרגע לא עומדים על זה.

איל זנדברג: נגעתי בסוגייה הזאת כשהצגתי את סעיף קטן (א) בהוראת המעבר.

איל זנדברג: נחזור על מה שאמרתי קודם.

איל זנדברג: שופט ראשי וסגנו בבית-הדין האזורי לעבודה עוברים כמו נשיא בית-המשפט העליון וכן הלאה, ולכן מוצע להחיל עליהם אותה הוראת מעבר כי הם עוברים ממשטר של עד פרישה למשטר קצוב, להבדיל מאחרים שיכהנו 4 שנים ועוד 4 שנים.

תומר כרמי: שים לב שיש כאן גם שינוי בתואר שלהם, ואת זה אנחנו כן רוצים להכניס.

איל זנדברג: למה זה בהוראת מעבר?

איל זנדברג: צריך להכניס את התיקון בסעיף שמדבר על התואר עצמו.

לאה רקובר: זה מופיע בסעיף 7 להצעת החוק: תיקון חוק בית-הדין לעבודה.

איל זנדברג: עשינו את כל התיקונים.

איל זנדברג: הצעת החוק מתקנת את כל ההקשרים בהם הביטוי "השופט הראשי" מופיע.

משה גל: בהוראת המעבר זה חזרה מיותרת, לא צריך לחזור על כך פעמיים.

תומר כרמי: הכוונה להחיל את התארים האלה גם על מי שמכהן היום.

תומר כרמי: זה רק עניין התואר.

לאה רקובר: לכל סגני הנשיא והנשיאים בבית-הדין לעבודה אנחנו נותנים 7 שנים מתחילת החוק.

איל זנדברג: לא כך נאמר.

איל זנדברג: כך כתוב, אבל אמרתי כאן שהוראת המעבר המוצעת לגבי נשיא בית-המשפט העליון ומשנהו ונשיא בית-הדין הארצי לעבודה וסגנו יחולו בצורה זהה גם על מי שיכונה נשיא בית-דין אזורי לעבודה או סגנו.

איל זנדברג: אני מבין שזה מוסכם.

איל זנדברג: לגבי התואר, צריך לבדוק, אולי לא נדרשת הוראת מעבר כי התחילה מיידית.

איל זנדברג: צריך לבדוק את זה לעניין כתב המינוי.

מנחם בן-ששון: האם מעמדו של נשיא בית-המשפט העליון ומשנהו שונים משל בעלי התפקידים בערכאות הנמוכות, לעניין עצם קציבת התקופה ולעניין משך הכהונה?

מנחם בן-ששון: עמדתי היתה: כן, ועמדת חברי הוועדה שדיברו בוועדה היתה: כן, פרט למי שהתנגד באופן עקרוני לחוק.

מנחם בן-ששון: אותו דבר לגבי קציבת הכהונה – המופת הוא נשיא בית-המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שיקצר את התקופה לפחות מ-7 שנים, ואין סיבה שיכהן מעבר ל-7 שנים.

מנחם בן-ששון: אגב, הסתכלנו גם קדימה לראות מה יקרה אם יתקבל נוהל הסניוריטי.

מנחם בן-ששון: הכול נכנס למסגרת אחרת, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על 7 שנים וראש המערכת מקרין ומשמש מופת למערכת שמתחתיו הבנתי, וכך הבינו גם יתר הדוברים, שאותו חוק חל, ואני לא מבקש לשנות את זה בצורה כלשהי.

איל זנדברג: הוגשו הסתייגויות בכתב.

איל זנדברג: אשלב אותן בנוסח לצורך ההצבעות.

איל זנדברג: יש קושי אחד, חבר הכנסת לוי ביקש שתעלה הצעתו ל"שופט בכיר".

איל זנדברג: אם יציע את זה כהסתייגות, צריך לנסח את הפרמטרים שהוא מבקש להעלות.

מנחם בן-ששון: בדוח אור יש הנחיה לפרמטרים.

מנחם בן-ששון: אפשר להגדיר אותם כדי לעזור לחבר הכנסת לוי בהסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני קורא מילה במילה מדוח אור: "יוענק לפי פרמטרים שונים, ובהם ותק שופט, הערכת תפקודו וכיוצא באלה שיקולים.

מנחם בן-ששון: מעמד שופט בכיר לא יקנה לו סמכויות מיוחדות".

איל זנדברג: כפי שניסיתי לומר קודם, ואני אומר גם עכשיו, אם מתייחסים לפרמטרים ברצינות עולות הרבה יותר שאלות ממה שנאמר במשפט הזה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאני לא רוצה לדון בזה.

איל זנדברג: לכן צריך לשאול את חבר הכנסת לוי מה ייכלל בהצעה.

מנחם בן-ששון: נעלה את הצעתו להצבעה.

משה גל: הכוונה לשופטים ראשיים וסגניהם שיכהנו כל חייהם?

איל זנדברג: עד הפרישה, כמו סגן נשיא בית-המשפט לעבודה.

מנחם בן-ששון: נצא להפסקה של שעה וניפגש כאן שוב בשעה 15:15.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה ב-14:20 ונתחדשה ב-15:20) הצבעות

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: עבדנו באינטנסיביות בשבועיים האחרונים עם משרד המשפטים ועם חברי הכנסת, הזמנו מומחים, הצפנו והצגנו בעיות.

מנחם בן-ששון: היו התנגדויות מהותיות לחוק ובצידם גילויי תמיכה מהותית בחוק מכל הכיוונים.

מנחם בן-ששון: אינני מתכוון לחזור בדיון הזה על כל סעיפי הדיון, לכאן או לכאן.

אופיר פינס-פז: ניסיתי לקבל את הנוסח להצבעה ואמרו לי שיחולק רק כעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא את הנוסח.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיון הבעתי עמדתי שמערכות בישראל, לכל אורכן ורוחבן, כולל בתי-הדין הרבניים – אני מדגיש את זה משום שהם לא נכללים עכשיו בהצעת החוק – בכולן יש כללי קדנציה וכללי החלפה.

מנחם בן-ששון: הדבר חשוב הן לריענון השורות והן לתוחלת השירות.

מנחם בן-ששון: עסקנו גם בשאלות המהותיות על המשך הטיפול בחוק שכזה, אם נרצה להרחיב אותו או להיטיב עם שופטים בכירים בבוא היום.

מנחם בן-ששון: היום עומדת בפנינו הצעת החוק על סעיפיה השונים, ואנחנו עוברים להצבעה.

איל זנדברג: ראשית, אני מבקש להתנצל בפני כל מי שימצא תקלות או טעויות בנוסח.

איל זנדברג: עיבדתי רק עכשיו את הנוסח במהירות רבה מאוד, אז אני מתנצל על כל תקלה ואשמח לכל הערה בהקשר הזה.

איל זנדברג: הנוסח אמור לשקף את ההבנות אליהן הגיעה הוועדה בישיבה שהסתיימה לפני כשעה, וכללתי גם את ההסתייגויות שהגישו חברי כנסת בכתב לוועדה.

איל זנדברג: גם כאן, מחשש שפספסתי את אחת ההסתייגויות, אני מבקש ממנהלת הוועדה ומחברי הכנסת שיעירו לי על העניין הזה.

איל זנדברג: "חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007"

מנחם בן-ששון: יש שאלות על שם החוק?

מנחם בן-ששון: אין.

איל זנדברג: יש הסתייגות לשם החוק של קבוצת מרצ, אבל אני רואה בה הסתייגות לדיבור.

איל זנדברג: סעיף 1 – תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי "בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תקופת כהונתם של נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון תהיה שבע שנים מיום המינוי, ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד.

איל זנדברג: "" כאן עולה סוגיית הצינון.

איל זנדברג: האם זה נוסף לעניין המחוזי?

איל זנדברג: זה לא היה ברור.

איל זנדברג: באזורי לא העלו את זה, אז לא ידעתי מה לעשות כאן.

איל זנדברג: אז זה יירד.

מנחם בן-ששון: איש לא ביקש את זה.

איל זנדברג: זאת הוראת הליבה בעצם.

איל זנדברג: ההוראה קובעת שבמקום כהונת פרישה, הכהונה תהיה של 7 שנים.

איל זנדברג: כלומר תקופת הכהונה של נשיא בית-המשפט העליון היא של 7 שנים ולא עד פרישה.

איל זנדברג: זה שינוי של המצב הקיים.

איל זנדברג: זה לב החוק.

איל זנדברג: הוגשה הסתייגות של קבוצת מרצ-יח"ד, לבטל את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף קטן 8(ב) בחוק העיקרי [סעיף 1 בהצעת החוק], בנוסח הוועדה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 8(ב) [סעיף 1 להצעת החוק] – 7 נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן 8(ב) בחוק העיקרי [סעיף 1 של הצעת החוק], נתקבל.

רן כהן: אני מבקש להגיש על זה הסתייגות.

איל זנדברג: הגשתם כבר הסתייגות בבקשה לבטל את הסעיף.

איל זנדברג: "(ג) לא יתמנה לנשיא בית-המשפט העליון או למשנה לנשיא בית-המשפט העליון מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות, עקב יציאתו לקצבה לפי הוראות סעיף 13(א)(1).

איל זנדברג: "

רן כהן: אני מציע: שנתיים.

יצחק לוי: גם אני בעד שנתיים.

אופיר פינס-פז: ואם אדם ממונה ומגיע לגיל 70 אחרי 3 שנות כהונה?

אופיר פינס-פז: למה הוא לא יכול להמשיך לכהן במשך 7 שנים?

איל זנדברג: זה 7 שנים, אבל בכפוף להוראות של חוק-היסוד, הקובעות שפרישת שופט היא בגיל 70 בכל מקרה, ללא חריגות.

איל זנדברג: לב החוק אומר: כל שופט מכהן עד גיל 70 לכל היותר, אין יותר מזה.

איל זנדברג: מי שמתמנה לנשיא של בית-המשפט העליון אחרי 7 שנים חוזר להיות שופט רגיל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לרשום כאן הסתייגות, שנשיא בית-המשפט העליון, אם חורג מעבר לגיל 70, ימשיך לכהן את שבע השנים.

איל זנדברג: את זה אי אפשר לתקן כאן, אלא נדרש תיקון של חוק-היסוד.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שיימנעו מלבחור אדם לנשיא בית-המשפט העליון רק כי הוא בן 67.

אופיר פינס-פז: אני מדבר רק על נשיא בית-המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר:

מנחם בן-ששון: אני פותר את הבעיה של שנתיים-שלוש בדרך אחרת – נשיא בית-המשפט העליון שיש לו עוד שנתיים יכהן 7 שנים, כפי שאמרנו בסעיף הראשון, וייתכן שיכהן עד גיל 75.

מנחם בן-ששון: מייד אצביע על ההצעה.

גדעון סער: גם כך זה מעל גיל הפנסיה.

דוד רותם: אין עכשיו מקום לוויכוחים, אנחנו בהצבעות.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת פינס-פז, כדי לפתור את הבעיה של סעיף קטן (ג), במקום להגיד "לא ימונה" יגיד "ימונה, אלא במקרה כזה הוראת הפרישה לא תחול עליו".

מנחם בן-ששון: הוא יגיש את זה כהצעה ונצביע עליה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שאדם שכולם סבורים שמתאים להיות נשיא בית-המשפט העליון ייפסל רק בגלל שאין לו עוד 7 שנים, אלא רק 5 שנים, עד גיל 70.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני.

איל זנדברג: הפתרון המשפטי שאתה מציע, שסעיף קטן (ג) יימחק, כלומר לא תהיה מגבלה של מינוי, ואם התמנה שופט בתפקיד נשיא או משנה לנשיא יכהן במשך 7 שנים.

אופיר פינס-פז: עד היום לא יכולת לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: היום, מכיוון שיש מגבלה של 7 שנים לכהונה, זה מתאפשר.

איל זנדברג: נמצא מקום נכון בחוק לומר שלמרות ההוראה בחוק שמדברת על גיל פרישה של שופט, נשיא בית-המשפט העליון שמונה ימלא כהונתו גם אם חורג מעבר לגיל 70.

דוד רותם: אם מכניסים את זה, אני מציע להוריד את גיל הפרישה לגיל 67.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להציע את זה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, קרי: שנשיא בית-המשפט העליון יוכל לכהן גם מעבר לגיל 70?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 8(ג) [סעיף 1 להצעת החוק] – 2 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת פינס-פז לא נתקבלה והופכת להסתייגות.

מנחם בן-ששון: "לא יתמנה לנשיא בית-המשפט העליון או למשנה לנשיא בית-המשפט העליון מי שלא יוכל לכהן" – לא יוכל בגין זה שהוא פורש לגמלאות.

מנחם בן-ששון: לכן אם הוא בן 67.5, אסור למנות אותו.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז פתר את הבעיה בדרך אינטליגנטית, מבריקה ויפהפייה, אך הוא נמצא במיעוט, אין מה לעשות.

איל זנדברג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר: הוא יתמנה, אבל יכהן מעל לגיל הפרישה של כל השופטים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הוועדה: "לא יתמנה לנשיא בית-המשפט העליון או למשנה לנשיא בית-המשפט העליון מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות"?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 8(ג) [סעיף 1 להצעת החוק] כנוסח הוועדה – 3 שנים – 6 בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת לוי – שנתיים – 3 נמנעים – אין הסעיף כנוסח הוועדה נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 8(ג) [סעיף 1 להצעת החוק] נתקבל כנוסח הוועדה.

מנחם בן-ששון: יש רוב להצעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד-לוי, על שנתיים?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 8(ג) [סעיף 1 להצעת החוק] – 3 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת לוי לסעיף 8(ג) לא נתקבלה.

רן כהן: אני מבקש לרשום הסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת סיעת חד"ש, שסעיף 1 יימחק?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת סיעת חדש למחיקת סעיף 1 להצעת החוק – 1 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת סיעת חד"ש למחיקת סעיף 1 לא נתקבלה.

איל זנדברג: סעיף 2 – תיקון סעיף 9 לחוק העיקרי "בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) תקופת כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים של בתי-משפט מחוזיים ושל בתי-משפט שלום תהיה שבע שנים מיום המינוי," כאן, שימו לב, יש שתי גרסאות שעלו בדיוני הוועדה.

איל זנדברג: ההבחנה ביניהן, גרסה א' מאפשרת 7 שנים חד-פעמי, ללא כל אפשרות לחזרה, וגרסה ב' מאפשרת 7 שנים, אבל לאחר תקופת צינון של 3 שנים שלא מכהן בתפקיד יוכל לשוב ולהתמנות, בין בבית-המשפט הזה ובין בבית-משפט אחר, לתקופה נוספת של עד 7 שנים.

איל זנדברג: גרסה א': "ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד בבית-משפט שדרגתו זהה לדרגת בית-המשפט שבו כיהן בתפקיד זה.

איל זנדברג: " זה האיסור המוחלט.

איל זנדברג: גרסה ב': "ולא ניתן לשוב ולמנותם אלא לתקופת כהונה נוספת אחת שלא תעלה על שבע שנים באותו תפקיד בבית-משפט שדרגתו זהה לדרגת בית-המשפט שבו כיהן בתפקיד זה, וזאת אם חלפו שלוש שנים לפחות מיום תום תקופת הכהונה הראשונה.

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה א'?

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה ב'?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד גרסה א' לסעיף 9(ב) [סעיף 2 להצעת החוק] – 7 בעד גרסה ב' לסעיף 9(ב) [סעיף 2 להצעת החוק] – 2 נגד גרסה ב' לסעיף 9(ב) [סעיף 2 להצעת החוק] – 8 נמנעים – אין גרסה א' נתקבלה.

מנחם בן-ששון: גרסה א' לסעיף קטן 9(ב) [סעיף 2 להצעת החוק] נתקבלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היתה הסתייגות שלי שלא מופיעה.

משה גפני: הצעתי לא למנות סגן נשיא לבית-המשפט אלא לקבל את הצעת חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: זה מופיע בהמשך.

משה גפני: בהסתייגות שלך לא כתוב שלא יהיה סגן נשיא.

יצחק לוי: אם זה סגן נשיא בתפקיד, למה לא?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המציאות שתיארו בפנינו בדיון, ששופט שמכהן כבר שנים רבות ורוצים להעלות את שכרו או לקדם אותו, עושים אותו לסגן נשיא לענייני שום דבר.

יצחק לוי: לכן הצעתי להוסיף תואר של שופט בכיר.

משה גפני: אבל לא כתבת שהשופט הבכיר בא במקום סגן הנשיא.

משה גפני: אני מבקש להכניס הסתייגות, שלא ימונה סגן נשיא שאין לו תפקיד בפועל.

משה גפני: במקום זה יש את השופט הבכיר.

איל זנדברג: איך להגדיר שאין לו תפקיד בפועל?

איל זנדברג: הרי ראינו היום בוועדה שיש לכולם תארים.

מנחם בן-ששון: יש הגדרת תפקידים בפועל, שעל חלק מהם הרמנו גבה, אבל לא נכנסנו היום אל עומק הסוגייה הזאת.

משה גפני: אז מה תעשה עם ההצעה שלי?

מנחם בן-ששון: אני מוכן להעלות את הצעתך להצבעה אם תכתוב לי נוסח שלה.

משה גפני: אני מציע שלא ימונה סגן נשיא אלא אם כן יש לו תפקיד בפועל כסגן נשיא.

איל זנדברג: לכולם יש תפקיד בפועל.

מנחם בן-ששון: הציגו לפנינו היום שיש גם סגן נשיא לענייני תיירות וקשרי חוץ.

משה גפני: צריך לכתוב במפורש בחוק שלא יהיה סגן נשיא ללא תפקיד.

משה גפני: אם ימנו סגן נשיא לענייני תיירות, אגיש תביעה לבג"ץ.

מנחם בן-ששון: אבל יש סגן נשיא שזה תפקידו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אתה מתעקש שאצביע על הצעתך?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה להגיש את ההסתייגות הזאת.

איל זנדברג: חבר הכנסת גפני, אולי תוכל להעביר לי את ההצעה שלך בכתב.

משה גפני: "לא ימונה סגן נשיא לבית-משפט אלא אם כן יש לו תפקיד בפועל".

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חבר הכנסת גפני?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת משה גפני לסעיף 9(ב) [סעיף 2 להצעת החוק] – 2 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת גפני לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחד"ש, לביטול הסעיף?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחד"ש לסעיף 2 – 1 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחד"ש לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

רן כהן: אני מבקש לרשום הסתייגות.

איל זנדברג: "(ג) לא יתמנה לנשיא או לסגן נשיא של בית-משפט מחוזי או של בית-משפט שלום מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות, עקב יציאתו לקצבה לפי הוראות סעיף 13(א)(1).

איל זנדברג: "

יצחק לוי: אני מציע שנתיים.

אופיר פינס-פז: אני מציע גיל 74.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת לוי, לשנתיים?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 9(ג) [סעיף 2 להצעת החוק] – 3 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת לוי לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הקובעת שיכול להתמנות אדם לתפקיד נשיא בבית-משפט מחוזי גם אם בתום שבע השנים הוא בן למעלה מ-70?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 9(ג) [סעיף 2 להצעת החוק] – 3 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת לוי לעניין שופט בכיר: חבר הכנסת לוי הציע, בהתאמה לאחת ההמלצות של ועדת אור, לאור העובדה שיהיו פחות סגני נשיא שאין להם תפקיד, לתת הזדמנות לאנשים להתקדם, שתהיה דרגת קידום שיש בה כסף ותואר, אבל לא סמכויות.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי מציע סעיף כדלקמן: "שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון רשאי למנות לתפקיד של שופט בכיר שופט של בית-המשפט המחוזי או של בית-משפט השלום, שופט המכהן בתפקידו 10 שנים או יותר, לפי כללים שיקבע השר בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: זה אמור לתת דרגה, שכר וכבוד.

משה גפני: כולנו הצטרפנו להצעה הזאת כדי למנוע את הפיקציה של סגני הנשיא.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 להצעת החוק – 2 נגד – 5 נמנעים – 3 ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת לוי לסעיף 2 לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

משה גפני: אני מבקש לצרף אותי להסתייגות.

דוד רותם: אני מבקש לרשום הסתייגות.

דוד רותם: אני לא רוצה את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה את הסכמת שר המשפטים.

משה גפני: אני מציע לקבל את העמדה של שניכם, וזה יהיה בהסכמת מועצת גדולי התורה ...

איל זנדברג: סעיף 3 – תיקון סעיף 28 לחוק העיקרי "בסעיף 28 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) אב בית-הדין בבית-המשפט העליון יהיה מי שיושב בדין, שהוא הראשון מבין אלה: (1) נשיא בית-המשפט העליון; (2) המשנה לנשיא בית-המשפט העליון; (3) נשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, ואם שני נשיאים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (4) המשנה לשעבר לנשיא בית-המשפט העליון, ואם שני משנים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (5) הוותיק שבשופטים, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם.

איל זנדברג: ""

מנחם בן-ששון: אין הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: מי בעד תיקון סעיף 28, קרי: סעיף 3 להצעת החוק?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 3 להצעת החוק [תיקון סעיף 28 לחוק העיקרי] – רוב נגד – מיעוט נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 3 להצעת החוק נתקבל.

איל זנדברג: סעיף 4 – תיקון סעיף 39 לחוק העיקרי "בסעיף 39 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) אב בית-הדין בבית-משפט מחוזי הדן בשלושה יהיה מי שיושב בדין, שהוא הראשון מבין אלה: (1) נשיא בית-משפט מחוזי; (2) סגן נשיא בית-משפט מחוזי, ואם שני סגני נשיא יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (3) נשיא לשעבר של בית-משפט מחוזי, ואם שני נשיאים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (4) סגן לשעבר לנשיא בית-משפט מחוזי, ואם שני סגנים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (5) הוותיק שבשופטים, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם.

איל זנדברג: ""

מנחם בן-ששון: אין הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: מי בעד תיקון סעיף 39 [סעיף 4 להצעת החוק]?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 4 להצעת החוק [תיקון סעיף 39 לחוק העיקרי] – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 4 להצעת החוק נתקבל.

עמירה דותן: האם זהPolitically correct להשתמש במונח "קשיש"?

מנחם בן-ששון: אבדוק את זה עם נסחי החוק.

איל זנדברג: סעיף 5 – תיקון סעיף 50 לחוק העיקרי "בסעיף 50 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) אב בית-הדין בבית-משפט שלום הדן בשלושה יהיה מי שיושב בדין, שהוא הראשון מבין אלה: (1) נשיא בית-משפט שלום; (2) סגן נשיא בית-משפט שלום, ואם שני סגני נשיא יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (3) נשיא לשעבר של בית-משפט שלום, ואם שני נשיאים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (4) סגן לשעבר של נשיא בית-משפט שלום, ואם שני סגנים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (5) הוותיק שבשופטים, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם.

איל זנדברג: ""

מנחם בן-ששון: מי בעד תיקון סעיף 50 [סעיף 5 להצעת החוק]?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 5 להצעת החוק [תיקון סעיף 50 לחוק העיקרי] – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 5 להצעת החוק נתקבל.

איל זנדברג: סעיף 6 – תיקון פקודת התעבורה "בפקודת התעבורה, בסעיף 26(ד), במקום הסיפה החל במילים "ועל כהונתו" יבוא "ועל מינוי של סגן נשיא בית-משפט שלום לעניני תעבורה, ועל כהונתם, הוראות חוק בתי-המשפט החלות על מינוים וכהונתם של שופט בית-משפט שלום או של סגן נשיא בית-משפט שלום, לפי הענין".

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה זהה מבחינת הקציבה ומבחינת המינוי.

איל זנדברג: המשמעות, שכל ההסדרים שחלו יחולו גם על סגן נשיא לענייני תעבורה, שהוא למעשה סגן נשיא של בית-משפט שלום.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 6?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 6 להצעת החוק – רוב נגד – מיעוט נמנעים – 2 הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 6 נתקבל.

איל זנדברג: סעיף 7 – תיקון חוק בית-הדין לעבודה "בחוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט-1969 (בחוק זה – חוק בית-הדין לעבודה) – (1) בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) תקופת כהונתם של נשיא בית-הדין הארצי וסגן נשיא בית-הדין הארצי תהיה שבע שנים מיום המינוי, ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד.

איל זנדברג: ""

יצחק לוי: אני מוותר על תקופת הצינון.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד, לביטול סעיף קטן 5(ג) בחוק בית-הדין לעבודה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד לביטול סעיף 5(ג) בחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(1) להצעת החוק] – 1 נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות של קבוצת מרצ-יח"ד לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: שמת לב שכאן לא הצעתי הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אתה עקבי.

איל זנדברג: "(ד) לא יתמנה לנשיא בית-הדין הארצי או לסגן נשיא בית-הדין הארצי מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות, עקב יציאתו לקצבה לפי הוראות סעיף 13(א)(1) לחוק בתי-המשפט כפי שהוא מוחל בסעיף 8(ב);"

יצחק לוי: אני מציע שנתיים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת סיעת חד"ש, למחיקת סעיף 5 בחוק בית-הדין לעבודה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת סיעת חד"ש למחיקת סעיף 5 בחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(1) להצעת החוק] – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת סיעת חד"ש לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנמק למה אני לא רוצה להציע הסתייגות: כי הוא לא יעמוד בלחץ של דיונים בלילה.

מנחם בן-ששון: תעשה את זה אחר-כך במליאה בנאומים בני דקה.

מנחם בן-ששון: נצביע על הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת יצחק לוי, לקבוע שנתיים.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 5(ד) בחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(1) בהצעת החוק] – 3 נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת לוי לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: נצביע על הסעיף כולו.

מנחם בן-ששון: מי בעד פסקה (1) בסעיף 7 בהצעת החוק?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 7(1) בהצעת החוק – רוב נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 7(1) נתקבל.

איל זנדברג: "(2) במקום סעיף 6 יבוא: "6.

איל זנדברג: נשיא בית-הדין האזורי וסגנו (א) נשיאים וסגני נשיאים של בתי-דין אזוריים יתמנו בידי שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, מקרב השופטים של בית-הדין האזורי.

איל זנדברג: ""

אופיר פינס-פז: אני רוצה לכלול גם את בתי-הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

יצחק לוי: אי אפשר כי זה לא הופיע בנוסח הכחול, לכן זה נושא חדש.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 6(א) לחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) להצעת החוק]?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 6(א) לחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) להצעת החוק] – רוב נגד – מיעוט נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 6(א) לחוק בית-הדין לעבודה נתקבל.

איל זנדברג: "(ב) תקופת כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים של בתי-דין אזוריים תהיה שבע שנים מיום המינוי," גם כאן יש שתי חלופות, לעניין הצינון.

איל זנדברג: גרסה א' לא מאפשרת חזרה: גרסה א': "ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד.

איל זנדברג: " גרסה ב' מאפשרת חזרה לכהונה אחרי תקופת צינון: גרסה ב': "ולא ניתן לשוב ולמנותם אלא לתקופת כהונה נוספת אחת שלא תעלה על שבע שנים באותו תפקיד, וזאת אם חלפו שלוש שנים לפחות מיום תום תקופת הכהונה הראשונה.

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד, לבטל את סעיף קטן 6(ב) בחוק בית-הדין לעבודה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד לביטול סעיף 6(ב) בחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) בהצעת החוק] – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת קבוצת מרצ-יח"ד לביטול סעיף 6(ב) לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה א', שלא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת?

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה ב', שניתן לשוב ולמנותם לאחר תקופת צינון?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד גרסה א' של סעיף 6(ב) לחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) בהצעת החוק] – רוב בעד גרסה ב' של סעיף 6(ב) לחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) בהצעת החוק] – 1 נגד גרסה ב' של סעיף 6(ב) לחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) בהצעת החוק] – רוב נמנעים – אין גרסה א' נתקבלה.

מנחם בן-ששון: גרסה א' של סעיף 6(ב) בחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) להצעת החוק] נתקבלה.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי ביקש לרשום לו הסתייגות לעניין גרסה ב'.

איל זנדברג: "(ג) לא יתמנה לנשיא בית-דין אזורי או לסגן נשיא בית-דין אזורי מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות עקב יציאתו לקצבה לפי הוראות סעיף 13(א)(1) לחוק בתי-המשפט כפי שהוא מוחל בסעיף 8(ב).

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת יצחק לוי, לשנתיים במקום 3 שנים?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת קבוצת מרצ-יח"ד וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 6(ג) בחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) בהצעת החוק] – 2 נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת קבוצת מרצ-יחד וחבר הכנסת לוי לסעיף 6(ג) בחוק בית-הדין לעבודה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף קטן 6(ג)?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 6(ג) לחוק בית-הדין לעבודה [סעיף 7(2) בהצעת החוק] – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 6(ג) בחוק בית-הדין לעבודה נתקבל.

יצחק לוי: אני בעד להחיל אותו חוק על שרים, שלא יתמנו לפחות מ-3 שנים.

איל זנדברג: "(3) בסעיף 7, במקום "כשופט ראשי" יבוא "כנשיא בית-דין אזורי"; (4) בסעיף 19, במקום "השופט הראשי" יבוא "נשיא בית-הדין האזורי";" זה חילופי מושגים.

איל זנדברג: "(5) בסעיף 21, במקום הסיפה החל במילים "משתתף נשיא בית-הדין" יבוא "אב בית-הדין יהיה מי שיושב בדין, שהוא הראשון מבין אלה: (1) נשיא בית-הדין; (2) סגן נשיא בית-הדין; (3) נשיא לשעבר של בית-הדין, ואם שני נשיאים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שביניהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (4) סגן לשעבר לנשיא בית-הדין, ואם שני סגנים לשעבר יושבים בדין – הוותיק שביניהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (5) הוותיק שבשופטים, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם"; (6) בסעיף 31(ו), במקום "שופט ראשי בבית דין אזורי" יבוא "נשיא בית-דין אזורי".

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 7 להצעת החוק כלשונו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 7 להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 7 להצעת החוק נתקבל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע כאן הסתייגות, במקום "נשיא בית-דין אזורי" אני מציע לכתוב "שופט ראשי".

איל זנדברג: זה הסתייגות לכל הרוחב כי החליפו את המונח.

איל זנדברג: הגיעו למסקנה שצריך להיות מונח שווה לכל האורך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס-פז מוריד את ההסתייגות.

איל זנדברג: סעיף 8 – תיקון חוק בית-המשפט לעניני משפחה "בחוק בית-המשפט לעניני משפחה, התשנ"ה-1995 (בחוק זה – חוק בית-המשפט לעניני משפחה), בסעיף 2(ב), בסופו יבוא "על מינוי של סגן נשיא לעניני משפחה ועל כהונתו יחולו הוראות סעיף 9(ב) ו-(ג) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, החלות על מינויו וכהונתו של סגן נשיא בית-משפט שלום".

איל זנדברג: סעיף 9 – תיקון חוק בתי-משפט לענינים מינהליים בחוק בתי-משפט לענינים מינהליים, התש"ס-2000 (בחוק זה – חוק בתי-משפט לענינים מינהליים), בסעיף 3(ג), בסופו יבוא "על מינוי של סגן הנשיא ועל כהונתו יחולו הוראות סעיף 9 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ואולם כהונתו של סגן הנשיא תיפסק אם חדל לכהן כשופט של בית-משפט לענינים מינהליים".

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיפים 8 ו-9 להצעת החוק?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיפים 8 ו-9 להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

מנחם בן-ששון: סעיפים 8 ו-9 להצעת החוק נתקבלו.

רן כהן: בחוק הדיינים אני מבקש להוסיף - - -

יצחק לוי: הנוסח הזה לא קיים.

רן כהן: אני מבקש לחזור להצעה שהופיעה בנוסח הקודם, לתיקון חוק הדיינים, שייאמר בה: "בחוק הדיינים, תשט"ו-1955 (בחוק זה – חוק הדיינים) במקום סעיף קטן ד(3) יבוא: ...".

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, קיימנו על כך דיון.

יצחק לוי: חוק הדיינים לא היה בנוסח הכחול ולכן אפשר לטעון שזה נושא חדש.

יצחק לוי: היום הובהר בוועדה שהממשלה מכינה חוק דיינים, וזה חלק מהחוק ההוא.

מנחם בן-ששון: בנוסף, התברר שזמנם של הדיינים קצוב במילא בחוק.

רן כהן: אף-על-פי-כן אני אומר את דעתי.

משה גפני: אני מסכים, וביקשתי במהלך הדיון בוועדה להחיל את זה גם על הדיינים.

משה גפני: התבררו שני דברים, קודם כול מה שאמרת, אבל גם דבר חמור יותר, שהליבה של החוק לא רלוונטית כאן, הבקשה לקצוב את זמנו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, כי זמנו קצוב בחוק בלאו הכי והוא לא יכול לכהן יותר, בעוד שגם על-פי התיקון לנשיא בית-המשפט העליון אנחנו קוצבים את הכהונה ל-7 שנים.

מנחם בן-ששון: רבותי, מי בעד הצעת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן, להחזיר את הדיינים אל החוק?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חברי הכנסת רן כהן ואופיר פינס-פז, להחזיר להצעת החוק את תיקון חוק הדיינים, שהופיע בסעיף 10 בנוסח הקודם – 1 נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חברי הכנסת רן כהן ואופיר פינס-פז להחזרת התיקון לחוק הדיינים להצעת החוק, לא נתקבלה.

רן כהן: אני מבקש לרשום הסתייגות.

אופיר פינס-פז: תודיע לשר המשפטים שזאת הפעם הראשונה והאחרונה שאני מצביע יחד אתו בקדנציה הזאת.

איל זנדברג: סעיף 10 – הוראות מעבר "(א) מי שכיהן ערב תחילתו של חוק זה כנשיא בית-המשפט העליון, כמשנה לנשיא בית-המשפט העליון, כנשיא בית-הדין הארצי לעבודה או כסגן נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, כנשיא בית-דין אזורי לעבודה או כסגן נשיא בית-דין אזורי לעבודה לא יחולו על מינויו ועל כהונתו בתפקיד האמור, הוראת סעיף 8(ב) לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 1 לחוק זה, והוראת סעיף 5(ג) לחוק בית-הדין לעבודה, כנוסחה בסעיף 7(1) לחוק זה, לפי הענין.

איל זנדברג: " סעיף קטן (א) אומר: לגבי כל בעלי התפקידים שמנינו כאן, ורק הם, ההסדר החדש שקובע כהונה של 7 שנים יחול רק על הבאים בתור.

איל זנדברג: מי שמכהן היום ימשיך לכהן עד פרישה על-פי ההסדר הקיים.

איל זנדברג: זאת הוראת מעבר מכאן ואילך.

אופיר פינס-פז: למה הנשיאים של בתי-משפט מחוזיים לא כלולים בהוראת המעבר?

איל זנדברג: כי נשיאי בתי-המשפט המחוזיים מכהנים היום 4 שנים ועוד 4 שנים ועוד 4 שנים ולכן נכללים בהוראת המעבר המורכבת יותר שתבוא בהמשך, בסעיף קטן (ב).

איל זנדברג: סעיף קטן (א) חל רק על מי שהיום יכול לכהן עד הפרישה.

איל זנדברג: כאשר עוברים לכהונה קצובה, הוראת המעבר קובעת שזה יחול רק על הבאים בתור.

איל זנדברג: לנשיאי בתי-משפט מחוזיים כבר היום היתה כהונה רק של 4 שנים, ואחר-כך אולי של עוד 4 שנים ועוד 4 שנים נוספות – הפרקטיקה היתה הארכה.

אופיר פינס-פז: מה אם אדם סיים 7 שנים כנשיא בית-המשפט העליון והוא בן 60?

אופיר פינס-פז: חייבים להפריש אותו מן המערכת.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת סיעת חד"ש, שסעיף קטן 10(א) יימחק?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

איל זנדברג: ההסתייגות אומרת שיש למחוק את הסעיף, כלומר נדרשת רק הצבעה אחת.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת סיעת חד"ש, למחיקת סעיף קטן 10(א) בהצעת החוק – אין נגד – רוב נמנעים – 1 ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת סיעת חד"ש למחיקת סעיף 10(א) לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הוראת המעבר בסעיף 10(א)?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 10(א) להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן 10(א) נתקבל.

איל זנדברג: הוראת המעבר בסעיף קטן (ב) מתייחסת לנשיאים וסגני נשיא בערכאות הכלליות הנמוכות, מחוזי ושלום, שהיום יש להם תקופת כהונה ל-4 שנים, שאפשר לחדשה, ולכן ההוראה מורכבת.

איל זנדברג: הם יעברו לכהונה של 7 שנים, בלי אפשרות לחידוש הכהונה.

איל זנדברג: מכאן הוראת המעבר לגבי אלה שכבר התמנו.

איל זנדברג: מבחינים בין שלוש קבוצות לפי ותק: צעירים שהוותק שלהם היום עד 4 שנים יכהנו לכל היותר 8 שנים, כל תקופת הוותק המצטברת; מי שהוותק שלו בין 4-8 שנים ימשיך לכהן לכל היותר עד 9 שנים; והוותיקים מאוד, שמכהנים כבר יותר מ-8 שנים במצטבר יכהנו עד 1 במרס 2009 או עד תום תקופת הכהונה.

איל זנדברג: בכל מקרה אנשים לא יפסיקו כהונתם לפני המועד שנקוב בכתב המינוי האישי שלהם.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא חסד במילואו.

איל זנדברג: "(ב) מי שכיהן ביום תחילת החוק כנשיא או כסגן נשיא בבית-משפט מחוזי או בבית-משפט שלום, תהיה תקופת כהונתו המצטברת בתפקיד האמור כמפורט להלן, לפי הענין, ולא ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת לאותו תפקיד: (1) לענין מי שמונה לראשונה לתפקיד האמור במהלך ארבע השנים שקדמו ליום תחילת החוק – שמונה שנים או עד תום התקופה הנקובה בכתב המינוי, לפי המאוחר;"

דוד רותם: אתה בעצם מאריך לו אוטומטית את התקופה למרות שכתב המינוי שלו ל-4 שנים, ואתה נותן לו 8 שנים.

איל זנדברג: זו המהות שדובר עליה ארוכות בדיון, זו המשמעות.

איל זנדברג: "(2) לענין מי שמונה לראשונה לתפקיד האמור לפני ארבע השנים שקדמו ליום תחילת החוק אך לא לפני שמונה שנים מיום תחילת החוק – תשע שנים או עד תום התקופה הנקובה בכתב המינוי, לפי המאוחר; (3) לענין מי שמונה לראשונה לתפקיד האמור לפני שמונה השנים שקדמו ליום תחילת החוק – עד יום ...

איל זנדברג: בטבת התשס"ט (1 במרץ 2009) או עד תום התקופה הנקובה בכתב המינוי, לפי המאוחר.

איל זנדברג: "

דוד רותם: אני מבקש לרשום הסתייגות.

דוד רותם: אני מציע לומר בסעיף: "עד תום 7 שנים מיום תחילת המינוי האחרון", בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שנאשר אותו כבר עכשיו.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 10(ב) בהצעת החוק – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת רותם לתיקון סעיף 10(ב) לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 10(ב)?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 10(ב) להצעת החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 10(ב) נתקבל.

איל זנדברג: "(ג) מי שכיהן ערב תחילתו של חוק זה כשופט ראשי או כסגן שופט ראשי בבית דין אזורי לעבודה, תוארו יהיה "נשיא" או "סגן נשיא", לפי הענין, בהתאם להוראות סעיף 6(א) לחוק בית-הדין לעבודה, כנוסחו בסעיף 7(2) לחוק זה.

איל זנדברג: " אני מבקש להעיר, מפאת החיפזון שבהכנת הנוסח בין הישיבות ייתכן וההוראה הזאת מיותרת, אבל הכוונה בכל מקרה – ונמצא לזה נוסח מתאים – שהתארים יהיו מיידיים.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף קטן 10(ג), באם צריך אותו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד סעיף 10(ג) להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן 10(ג) נתקבל פה אחד.

מנחם בן-ששון: מי בעד אישור הצעת החוק כולה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007 – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.