ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-12-20 14:10

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בפרק ג' – בריאות.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מבקש לדון בסעיף 14(2) – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת-חולים).

יעקב ליצמן: 14(2) – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת-חולים)

ראובן קוגן: (2) בסעיף 22, בסופו יבוא "לעניין זה, "מזיק" – למעט קופת-חולים או נותן שירותים.

ראובן קוגן: (3) בסעיף 26(א)(2) אחרי "מוסדות הקופה" יבוא "וסמכויותיהם".

ראובן קוגן: המילה "סמכויותיהם " – תימחק, ובסופו יבוא "ובהתאם להוראות סעיפים 27 ו-27א, לפי העניין".

ראובן קוגן: אצלנו זה נקרא סעיף השיבוב בין נותני שירותים במערכת הבריאות.

ראובן קוגן: כיום סעיף 22 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לקופות-החולים לפרוע את הטבת הנזק ממי שהמבוטח שלו נפגע, מנותן שירותים זה או אחר ולתבוע ממנו, מהמזיק, את עלות הטיפול שהוציאה הקופה בגין הטיפול במבוטח שלה.

ראובן קוגן: התיקון בחוק מבקש לבטל את התביעות האלה בין הגופים שניזונים מהתקציב הציבורי של מערכת הבריאות, שאלה הן קופות-החולים ובתי-החולים הכלליים, גם הממשלתיים וגם הציבוריים.

ראובן קוגן: חילופי יו"ר – היו"ר שי חרמש

ג'ודי וסרמן: גם מכונים פרטיים שנותנים שירותים לקופות-החולים.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: קופת-חולים נותנת להם שירות.

ראובן קוגן: יש שתי סיבות לתיקון הזה.

ראובן קוגן: הראשונה, הנושא הזה גורם לבזבוז משאבים בתוך מערכת הבריאות.

ראובן ריבלין: למה זה שייך לחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע את קופות-החולים ולשמוע את המומחים.

ראובן ריבלין: למה זה בחוק ההסדרים?

ראובן קוגן: זה נוגע בתקציב.

ראובן קוגן: מדובר בתקציב המדינה, אם זה ממס בריאות או אם זה מהשלמה מתקציב המדינה, ולכן כל תיקון שהמשמעות שלו היא חיסכון במשאבים בתוך מערכת הבריאות, הוא כאן.

ראובן ריבלין: כמה זה יחסוך?

קריאה: זה יחסוך עלויות התדיינויות מיותרות.

דוד טל: אולי שבעה מיליון שקלים.

ראובן קוגן: כ-70 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: 20 אחוזים מ-350 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: זה מונע את העלויות של התדיינות ושכר טרחה של כ-20 אחוזים על התביעות כאשר כל הדברים האלה מסתכמים ב-350 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על 20 אחוזים מה-350 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן גוזרים גזרה קשה על קופות-החולים.

ראובן ריבלין: ברגע שהם לא יכולים יותר לתבוע את המדינה והמדינה לא יכולה לתבוע אותם, באותו רגע אתם מקצצים למעשה סכומים שמועברים לקופות-החולים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין כלום בקופת-חולים, חוץ מזה שאני מבוטח שם ועד היום רק קיבלו כסף ממני, ואני מקווה שכך הם ימשיכו, אבל אני לא מבין מה זה עושה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: יש פה נושא רציני ביותר.

ראובן ריבלין: זו רפורמה חדשה או ניסיון לקצץ בסכומים שהממשלה מעבירה לקופות-החולים, לא בהתדיינות, גם בהתדיינות אבל לא רק.

ראובן ריבלין: לא יכולתם בין ינואר לדצמבר לעשות את זה?

ראובן ריבלין: המקום הזה הוא פשוט שימוש לרעה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מבין שתהיה לכם בעיה עם העניין הזה במהלך עניינים רגיל, תצטרכו לשכנע את חברי הכנסת, כי קופות-החולים מתחילות לעשות לובי וכל הדברים האלה, ואני מבין את הנוחיות להביא את זה בחוק ההסדרים, אבל זה שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

ראובן קוגן: עוד נקודה לגבי התיקון הזה.

ראובן קוגן: התיקון הזה בא בעקבות ועדה בין-משרדית הייתה במשרד המשפטים והיא המליצה בין היתר גם על התיקון הזה.

ראובן ריבלין: הוועדה תבוא בפנינו, תסביר לנו ואחרי כן אפשר לדון.

ראובן ריבלין: אני מודיע שאף אחת מהקופות לא דיברה אתי.

ראובן ריבלין: גם לא הייתי מדבר אתן.

רונן הראל: לכאורה יש פה הבחנה בהוצאה הציבורית אבל בעצם יש פה העברה מכיס לכיס.

רונן הראל: אני עובד במכבי שירותי בריאות, אין לנו אף בית חולים ציבורי.

רונן הראל: אנחנו רואים בזה קיצוץ ואין דרך אחרת להתייחס לכך.

יורם פרדינדרו: קופת-חולים לאומית.

יורם פרדינדרו: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת משום שרוב השירותים שאנחנו מספקים למבוטחים שלנו הם שירותים קנויים.

יורם פרדינדרו: מדובר בשירותים שאנחנו קונים בלמעלה ממיליארד שקלים בשנה, בין אם אלה בתי-חולים, בין אם אלה ספקים פרטיים, או גופים אחרים.

יורם פרדינדרו: בעצם בזמן שלא נוכל לתבוע על רשלנות רפואית, כל ההוצאה הזו תיפול על הקופה, גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך.

יורם פרדינדרו: החלק שאנחנו קונים הוא חלק הרבה יותר גדול, ואחד לא מפצה על השני כי אלה לא אותם סדרי גודל.

אורי אליאל: שירותי בריאות כללית.

אורי אליאל: יש פה חיסכון של כסף אמיתי, אבל זה חיסכון לעורכי-דין.

אורי אליאל: קופה א' תובעת את קופה ב', בית חולים א' תובע את בית חולים ב', וזה כסף שיוצא מהקופות וממוסדות ציבוריים ולא מגיע למבוטחים.

אורי אליאל: אין סיבה שלא לחסוך את הכסף הזה.

נתן סמוך: משרד הבריאות.

נתן סמוך: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה וטובה.

נתן סמוך: כאשר מדובר על כסף, הכסף הזה הוא ספקולטיבי כי אנחנו מדברים על אופנה יחסית חדשה של תביעות בין מוסדות רפואיים לבין עצמם.

נתן סמוך: אנחנו עדיין לא יכולים לאמוד כרגע את מלוא ההיקף של התופעה, אבל אין ספק שהיא הולכת ומתגברת.

נתן סמוך: קופות-החולים הקטנות בעצם באות ואומרות שנוצר איזשהו מקור רווח נוסף שאנחנו יכולים להשתמש בו.

נתן סמוך: אולי אנחנו לא כל כך מפעילים את הכלי הזה, אבל פוטנציאלית אנחנו יכולים להפעיל אותו.

נתן סמוך: אז הן באות ואומרות שאם זה לא פוגע, כשאנחנו תובעות, אנחנו תובעים אנשים אחרים שלא יכולים לתבוע אותנו בחזרה כי אנחנו קופות שרוכשות שירותים ולא מספקות שירותים, כך שלנו זה משתלם.

נתן סמוך: קופת-חולים כללית נמצאת כמובן מהצד השני כי לה יש בתי-חולים, היא מפעילה שירותים לכלל האוכלוסייה והחשיפה שלה היא גדולה יותר.

נתן סמוך: צריך לשאול לא אם קופת החולים מפסידה מקור הכנסה עתידי, כי אני מוכן להניח שאולי מכבי מפסידה מקור הכנסה עתידי, אבל השאלה היא האם הפגיעה הזאת היא פגיעה לא הוגנת והתשובה היא שהיא לא פגיעה בלתי הוגנת.

נתן סמוך: היא פשוט לא קיימת כרגע.

נתן סמוך: היא קיימת אולי ברמה עתידי.

נתן סמוך: קודם כל, מקור ההכנסה הזה לא קיים וזה לא שאני לוקח משהו מקופת-חולים.

נתן סמוך: אף אחד לא הציג כאן את היקף התביעות הקיימות בקופות-החולים בנושא הזה.

נתן סמוך: היקף התביעות שמדובר בהן הן עתידיות.

נתן סמוך: כאמור, מדובר במגמה שטרם הבשילה.

נתן סמוך: דבר נוסף והוא חשוב.

נתן סמוך: כאשר אנחנו צילמנו את תקציב קופות-החולים ערב תחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא נוטרל ההיבט או היסוד של כספים שקופות-החולים הוציאו בגלל פעולות נזיקיות של גורמים אחרים.

נתן סמוך: כלומר, אצל קופות-החולים, בבסיס התקציב שלהן, הנושא של תשלומים עבור פעולות שניזונות כתוצאה מפעולה נזיקית כבר קיים.

נתן סמוך: המשמעות היא שיש כפל תקצוב.

נתן סמוך: התקציב הזה כבר נמצא אצלן ובנוסף חלק מקופות-החולים, שאין להן נותני שירותים ולכן הן יכולות רק לתבוע ולא להיתבע, תתבענה בעתיד.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון, דבר לא חיובי מבחינת המערכת וזאת מגמה שאנחנו רוצים לעצור באיבה.

יהודה עליאש: קופת-חולים מאוחדת.

יהודה עליאש: אני לא מסכים לעמדתו של נתן סמוך ממשרד הבריאות משני טעמים: פעם אחת הוא אומר שאנחנו רוצים לתת איזושהי תרופה למחלה שאנחנו עוד לא יודעים על קיומה.

נתן סמוך: יודעים על קיומה.

יהודה עליאש: תופעה שהיא לא קיימת.

נתן סמוך: היא קיימת והייתה תביעה אחת בנושא.

יהודה עליאש: אחת.

יהודה עליאש: מצד שני אתה אומר שבבסיס תקציב הבריאות שנחקק ב-1994, לפני 12 שנים, כבר קיבלנו באותו בסיס תקציב פיצוי עבור משהו שהיום לא קיים.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: אתה מעוות את זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל המומחים שהופיעו בפנינו, אני רוצה ללמוד את כל הבעיה מתחילתה ועד סופה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את הנושא בכלל.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיד לפצל את הדיון בסעיף הזה לפי סעיף 121 ואז נוכל להקדיש את הזמן ולשמוע את כל הגורמים.

שי חרמש: אני חושב שזה נכון לעשות זאת לפי סעיף 121 ונעשה זאת במעמד יושב-ראש הישיבה, ברגע שיחזור.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': נותנים לך סמכות, קח אותה.

נתן סמוך: כמובן שפעולות נזיקיות היו ויהיו.

נתן סמוך: אנחנו אומרים, פעולות נזיקיות, כספים שקופות-החולים שילמו עבור פעולות נזיקיות היו קיימים גם ערב החוק והן מתוקצבות.

נתן סמוך: מה שלא היה קיים ערב החוק הן תביעות והתביעות האלה הן משהו שצריך למנוע כדי למנוע כאבי תקצוב.

דוד טל: אמר עורך-דין סמוך שזו אופנה מתפתחת וכרגע אין אומדנים.

דוד טל: יכול מאוד להיות שזו אופנה מתפתחת ונאמר על-ידי נציג משרד הבריאות שאין אומדנים.

דוד טל: בעצם אני סבור שאם אין אומדנים, יהיה קשה להעריך את הנזק או את החיסכון שיהיה כאן.

דוד טל: אני חושב שנכון וראוי שיבוא משרד הבריאות – ואני מקבל את דבריו של רובי ריבלין – בעוד שנה, בעוד שנתיים, עד אז יהיו להם ודאי אומדנים שיהיו מבוססים.

דוד טל: אני חושב שנכון וראוי שמשרד הבריאות והאוצר, כל אחד לבד או שניהם ביחד, אחרי שנה-שנתיים נוספות ילמדו ויבחנו את הנושא, יגיעו לאומדנים רציניים ובדוקים, ואז יציג לנו את הנתונים.

דוד טל: אז נבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע שיזמן את האורחים שלנו לצורך העניין, מהאקדמיה, ממערכת הבריאות הפרטית, מכל מיני מערכות אחרות שהם יבואו ויאמרו את דעתם.

דוד טל: אז נוכל לשקול ולהחליט אם נכון הדבר או שהדבר הזה הוא מצג שווא.

קריאה: ההצעה במתכונתה הנוכחית היא הצעה גורפת ביותר.

קריאה: מדובר כאן על נותני שירותים מבלי להתייחס לנותני שירותים שהם חלק ממערכת הבריאות הציבורית כפי שהוזכר כאן קודם.

קריאה: צריך לזכור שאופנת האסתטיקה הולכת ומתפתחת בשנים האחרונות, יש יותר ויותר ניתוחים אסתטיים והדברים האלה מתגלגלים אלינו כבר היום ואנחנו נאלצים לשלם על רשלנות רפואית שבוצעה בסקטור הפרטי.

יהודה עליאש: מבוטח שלנו מגיע לבית חולים איכילוב, בית חולים ממשלתי, תובע את בית החולים או אותנו.

יהודה עליאש: המבוטח עצמו, מסלולו מובטח.

יהודה עליאש: מנסים לחסוך פה תביעות הדדיות בין הכללית לבין איכילוב וכולי.

יהודה עליאש: זה כסף שחבל שהמערכת הציבורית תבזבז אותו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהדיון ששמעתי כאן מסביר לי עוד יותר שאני לא מבין על מה מדובר.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאינני בשל להכריע בעניין.

שי חרמש: יש פה שתי קטגוריות.

שי חרמש: יש קטגוריה אחת של קופת-חולים שיש לה גם נותני שירות של בתי-חולים, ויש קופות שמקבלות שירות בבתי-החולים האלה והן יכולות לתבוע אבל לא יכולות לתבוע בחזרה.

שי חרמש: ראובן ריבלין: ויש כאלה שגם מקבלות שירות וגם נותנות שירות.

שי חרמש: אחת.

שי חרמש: היות שזה יבוא לידי הצבעה ביום שני או ביום ראשון, אני מניח שבסוף השבוע אפשר ללמוד את החומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בשלים להצבעה.

ניסן סלומינסקי: לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, אם אתה לא בשל להחליט, אסור לך להצביע.

שי חרמש: לאור חוות דעתך, אני דוחה את הצעתה של שלי יחימוביץ ולא נצביע.

ראובן קוגן: התיקון לא בא להיטיב עם קופה אחת או להרע עם קופה אחרת.

דוד טל: בפועל זה קורה.

ראובן קוגן: יכול להיות.

ראובן קוגן: יכול להיות שבדרך קורים דברים פחות נעימים ויותר נעימים לשחקן כזה או אחר במערכת.

ראובן קוגן: יש פה פוטנציאל לתופעה שלילית, של הוצאת כסף מהמערכת הרפואית למשרדי עורכי-דין.

ראובן קוגן: חבל שהכסף ילך מהמערכת ויבוזבז על זה במקום ללכת לטיפולים רפואיים ולשירותי רפואה.

שי חרמש: נדון על הנושא הזה ביום ראשון.

ראובן ריבלין: היושב-ראש הקבוע קבע איזה דיון לא הסתיים.

ראובן ריבלין: למשל הוא הזמין את האוצר ליום ראשון לדון על נושא העובדים הזרים למשל.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהדיון הזה ימשיך ביום ראשון לפני קבלת ההכרעה, כי אני רוצה לשכנע את כל חברי הכנסת שיהיו פה שהם לא בשלים בשום פנים ואופן להצביע על כך.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני אצביע בעד ההצעה הזאת, אבל יכול להיות שאני אצביע נגד.

שי חרמש: כהצעת

שי חרמש: כם ועל דעתכם, הדיון יימשך ביום ראשון.

שי חרמש: 11 – תיקון חוק הביטוח הלאומי 13 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2002 (הוצאות קופות-החולים)

ראובן קוגן: יש איזשהו שינוי כי התקיים דיון שהצביע על הוראת מעבר שצריך להכניס כאן ואני אקרא את שניהם.

ראובן קוגן: 11.

ראובן קוגן: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 – (1) בסעיף 32, אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא: (ג2) אוצר המדינה ישפה את המוסד על ההוצאות שהוציא למתן מענק אשפוז לפי הוראות לוח ב-1, בסכום השווה ל-151.6 מיליון שקלים חדשים.

ראובן קוגן: הסכום האמור יעודכן מעת לעת, בשיעור העדכון כהגדרתו בלוח ב-1. (2) על אף האמור בהגדרת הסכום השנתי הבסיסי, הסכום השנתי הבסיסי המחושב לשנת 2006, יהיה הסכום השנתי הבסיסי כפי שהיה מחושב לפי הוראות לוח ב-1 לחוק העיקרי בתוספת של 12.

ראובן קוגן: אחוז.

ראובן קוגן: (3) בסעיף 2(א) במקום 6,775 שלים חדשים, יבוא 7,795 שקלים חדשים, ובמקום 102,049 שקלים חדשים, יבוא 114,800 שקלים חדשים.

ראובן קוגן: 13.

ראובן קוגן: תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2002) בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002 – (1) בסעיף 10, בהגדרה "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא", בפסקה (3), בסופה יבוא "ובשנת 2007 – בהפחתת סכום השווה ל-103.6 מיליון שקלים חדשים כשהוא מעודכן משנת 2005 לפי שיעור העדכון הממוצע של מחירי שירותי הבריאות לפי חוק הפיקוח".

ראובן קוגן: (2) בסעיף 12ב, במקום הסיפה החל במילים "בשיעור של", יבוא "כמפורט להלן: (1) בשנת 2006 – בשיעור של 0.8% או בשיעור אחר שקבעו שר הבריאות ושר האוצר לאותה קופה ביחס לכל בתי-החולים או ביחס לבית החולים שנקבעה לו תוספת לתקרת צריכה לבית חולים ציבורי כללי, הכול בצו לפי סעיף 13 (בסעיף זה).

ראובן קוגן: (2) בשנת 2007 – בשיעור שנתי, בהפחתת חלק יחסי מהסכום כאמור בפסקה 3 להגדרה "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא" שבסעיף 10 כפי שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו.

ראובן קוגן: (3) בסעיף 13(2), במקום "לגבי השנים 2006 ו-2007" יבוא "לגבי שנת 2006, ולגבי שנת 2007 – בהתאם ליחס שבין שיעור התוספת לקופה לבין השיעור של 0.8% בהפחתת סכום כאמור בפסקה (3) להגדרה של "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא" שבסעיף 10.

שלי יחימוביץ': למה ביטוח לאומי מתנגד לסעיף הזה?

שי חרמש: לי זה נשמע כמו סינית.

שי חרמש: אני בטוח שכל השאר הבינו.

שי חרמש: עכשיו תסביר במה מדובר.

שלי יחימוביץ': הביטוח הלאומי מתנגד לזה נחרצות ואנחנו חייבים לשמוע את הנציג שלהם.

ראובן קוגן: אני אסביר במה מדובר.

ראובן קוגן: הגענו עם הצעה דומה גם בשנת 2005, כאשר עשינו מהלך דומה והמהלך הזה במסגרת הניסיון להתאים את מחירי שירותי הבריאות לעלויות שלהם.

ראובן קוגן: כך עשינו בשנת 2005.

ראובן קוגן: השנה יש חלק של שירותי בריאות בבתי-החולים, טיפולי אמו-דיאליזה, והעלות הכוללת של הפחת הסתכמה ב-151 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: כדי לבוא ולאזן את המהלך הזה בתוך בתי-החולים, הוחלט להגדיל את תעריפי הלידה והתוספת לפג ב-12.1 אחוזים, שגם זה מקרב את עלות השירות הזה למחיר שישולם בעתיד.

ראובן קוגן: כך העלו גם את מענקי הלידה.

ראובן קוגן: עד כאן זה סעיף 11.

קריאה: מדובר בשיפטינג של כסף.

ראובן ריבלין: הביאו לנו רפורמה חדשה, אבל זה שינוי שיכול להשפיע על קופות-החולים.

ראובן ריבלין: חילופי יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן

ראובן קוגן: כדי לממן את המהלך, ה-151 מיליון שקלים, התחשיב נעשה בהתאם להיקף השירותים ובתי-החולים יפסידו כי הטיפולים שלהם מאמו-דיאליזה, מספר הטיפולים כפול הדלתא במחיר.

ראובן קוגן: מכיוון שההכנסות מהשירות הזה, יופחתו, הייתה החלטה להעלות את מענקי הלידה, חילקו את סך העלות, את המיליון שקלים בסך הלידות בשנת 2005 וגילו ש-12.1 אחוזים הם הדלתא שצריך להוסיף למענק לידה כדי לקבל 151 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: היום כל השירותים הרפואיים שמקבלים בקופות-החולים, מבוטחים בקופות-החולים, למעט הלידות.

ראובן קוגן: היולדות מבוטחות במוסד לביטוח לאומי.

ראובן קוגן: אם רוצים להגדיל את העלות של מענק לידה, צריך שביטוח לאומי הוא זה שישלם את העלות הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל התחלת מזה שהופחתו העלויות בשל הדיאליזה, ואז אתה הולך לביטוח לאומי.

ראובן קוגן: הנימוקים הם שונים.

ראובן קוגן: הכסף הזה מגיע מעלות סל שירותי בריאות.

ראובן קוגן: הוצאות קופות-החולים בבתי-החולים הופחתו ל-150 מיליון שקלים והכסף הזה מופחת מעלות הסל ומועבר לתקציב של הביטוח הלאומי שאמור לממן כאמור את ההגדלה במענקי האשפוז.

ראובן קוגן: סעיף 13 בא ומשלים את התמונה מצד בתי-החולים.

ראובן קוגן: מכיוון שקופות-החולים מתחשבנות עם בתי-החולים במסגרת ההסדרים, היה צורך שתהיה משמעות להפחתת המחירים האלה וגם בהתחשבנות בפועל של קופות-החולים מול בתי-החולים, להפחית את תקרות הצריכה של קופות-החולים בבתי-החולים וזה מה שאומר סעיף 13.

ראובן קוגן: המספרים בסעיף 11 ובסעיף 13 שונים מסיבה פשוטה, שאין קייפ של קופת-חולים בבתי-החולים שבבעלותה ולכן הפער הזה של כ-40 מיליון שקלים נובע מזה שלא יהיה צורך להפחית את הקייפ בגין אותם שירותים שרוכשת שירותי בריאות כללית בבתי-החולים שבבעלותה.

רועי קרת: שאלתם מדוע ביטוח לאומי מתנגד.

רועי קרת: התיקון הזה, לא פעם ראשונה שהוא מובא אלא זו הפעם השנייה.

רועי קרת: כל שנה מגדילים את הסכומים שמבקשים להעביר דרך הביטוח הלאומי לקופות-החולים כדי לפתור בעיות התחשבנות של אוצר המדינה מול קופות-החולים, במקום לעשות זאת במישרין.

רועי קרת: נכון שהסכום הוחזר אלינו, אבל זה מגדיל את הסכומים.

רועי קרת: זה לא כסף שאנחנו יכולים לשלם אותו.

רועי קרת: אוצר המדינה ייתן לנו כסף, אנחנו צריכים להעביר אותו, אבל אחר-כך בדיונים אחרים שאנחנו נמצאים הם כל הזמן מזכירים לנו שאנחנו לא מחזיקים את עצמנו.

רועי קרת: העניין שלהם הוא לא ביטחון סוציאלי, זה לא סוג הטיפול שהביטוח הלאומי הוקם עבורו והוא מומחה לעשות אותו.

רועי קרת: אגב, יש עוד עניין שבשוליים והאוצר מכיר אותו.

רועי קרת: אין כאן החלפה ביחס של אחד לאחד.

רועי קרת: את הסכום שנלקח מחושב באחוזים, הסכום שמוחזר מחושב במיליונים, זה 151 נקודה משהו מיליון שקלים וגם האוצר יאמר לכם.

רועי קרת: הם לא יודעים להגיד היום בדיוק שהסכום שיוחזר יכסה במדויק את הסכום שנלקח.

ראובן ריבלין: גם בשנה שעברה יכסו?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: זה לא מתאים אחד לאחד.

רועי קרת: יכול להיווצר הפרש של כמה מיליונים לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: לפני ארבעה חודשים ידעו את הדבר הזה?

רועי קרת: את החשבון המדויק יודעים רק בפברואר.

ראובן ריבלין: תסביר לי למה אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים.

רביב סובל: אני לא חושב שיש משהו שהוא פחות תקציבי מזה.

רביב סובל: מדובר בתקציבים.

רביב סובל: זה אמור לחול מ-1 בינואר.

ראובן ריבלין: ידעת על הנושא הזה שאתה רוצה לעשות אותו כבר לפני עידן ועידנים.

ראובן ריבלין: זה כבר היה לפני שנה.

רביב סובל: לפני עידן ועידנים, לא.

רביב סובל: ההחלטה התקבלה בממשלה בספטמבר.

ראובן ריבלין: מספטמבר ועד עכשיו, היינו מעבירים את זה.

ראובן ריבלין: היה לנו כל כך הרבה זמן.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו יושבים יום ולילה, ואתה רוצה אני אדע אם זה נכון או לא נכון, מה אלה אומרים ומה אלה אומרים.

ראובן ריבלין: זה כמו בסעיף הקודם.

ראובן ריבלין: אני מבין שלמרות שביטוח לאומי משלם מענק לידה, זה האוצר משלם אותו, הוא מעביר לביטוח לאומי על-מנת שביטוח לאומי יעביר אלינו.

ראובן ריבלין: הוא מעביר לו באחוזים והוא משלם בשקלים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך יש פה מערכת התחשבנות שלמה שדורשת חקיקה.

ראובן ריבלין: יביאו את זה בחוק רגיל.

ראובן ריבלין: זה דומה מאוד לסעיף הקודם, למרות ששם אפילו לא יכולתי להבין במה מדובר.

חיים אורון: לא הבנתי את הקטע של הביטוח הלאומי.

חיים אורון: סעיף 13 מדבר על הקייפים.

חיים אורון: איפה נכנס כאן הביטוח הלאומי?

רביב סובל: בסעיף 11.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה עכשיו הפסקה כי יש לנו העברות תקציביות.

דוד טל: לפני כן, מה סוכם עם קובי הבר?

יעקב ליצמן: סיכמתי עם קובי הבר שאת החוק הזה נפצל.

יעקב ליצמן: לגבי יתר הדברים, הוא ייתן לי תשובה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: הישיבה נפסקה ב-14:40 ונתחדשה בשעה 14:50

אורי אליאל: יש כאן צירוף של שתי החלטות שהובאו ביחד בשביל ליצור איזון תקציבי.

אורי אליאל: לגבי הנושא של הלידות, מי שלא יודע, עלות הלידה גדלה באופן משמעותי בגלל מרכיב אחד מרכזי, מרכיב הרשלנות המקצועית.

אורי אליאל: נכון להיום, על כל לידה, מרכיב זה, רק בגין רשלנות מקצועית, עולה כ-1,300 שקלים.

דוד טל: לכן אתם משחררים יולדת אחרי יומיים במקום אחרי שלושה ימים?

אורי אליאל: לא.

אורי אליאל: משחררים אחרי בין יומיים לשלושה.

אורי אליאל: תעריף של לידה שמקבל בית-חולים הוא נמוך ביותר מ-1,300 שקלים מהעלות האמיתית שכוללת מרכיב משמעותי של רשלנות מקצועית.

אורי אליאל: חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון

אורי אליאל: הקטע השני נוגע לתעריף הדיאליזה.

אורי אליאל: תעריף הדיאליזה נוגע לחולי דיאליזה.

אורי אליאל: בנושא הזה של חולי דיאליזה יש לנו שני תעריפים.

אורי אליאל: התעריף האחד הוא התעריף שבו קופת החולים משלמת לבית החולים על-פי תחשיב כלכלי שמבוצע בבית החולים.

אורי אליאל: התעריף השני שמבוסס על התעריף הראשון, הוא תעריף שכל קופה מקבלת במסגרת סל הבריאות על כל חולה דיאליזה שיש אצלה.

אורי אליאל: התעריף הזה כולל בעיקר את עלות הטיפול אבל גם עוד עלויות נלוות אחרות שיש לחולי דיאליזה.

אורי אליאל: מה שקרה הוא שפה הממשלה רתמה את העגלה לפני הסוסים.

אורי אליאל: אם קודם להוריד את תעריף הדיאליזה, את התעריף הציבורי שאותו משלמות קופות החולים לבתי החולים.

אורי אליאל: היא הורידה קודם את תעריף המחלה הקשה, בכלל במנותק מהתעריף שמשולם לבתי החולים.

אורי אליאל: מה שנדרש פה לעשות, זה לעשות התאמה בין התעריף שנקבע למחלות הקשות לבין התעריף הציבורי.

אורי אליאל: הסיבה שזה מופיע ביחד עם הלידות, שני טיפולים שכל אחד מוצדק בפני עצמו, בשביל ליצור איזון תקציבי בין שלושה שחקנים: ממשלה, קופות חולים ובתי חולים.

אורי אליאל: העלאת תעריפי הלידות מיטיבה עם בתי החולים ולא משנה לקופות החולים.

אורי אליאל: הפחתת תעריפי הדיאליזה רעה לבתי החולים וטובה לקופות החולים.

אורי אליאל: אם היית עושה רק את שני השינויים האלה, קופות החולים היו נותרות אדישות כי זה סכום אפס, בתי החולים היו מרוויחים, והמדינה שמשלמת את גידול בתעריפים הייתה מפסידה.

אורי אליאל: אז עשו עוד צעד אחד, שאני לא מתלהב ממנו אבל הוא צעד שנכון להגיד שהוא מחויב, את הרווח הזה שיש לקופות החולים, כתוצאה מהפחתת תעריף הדיאליזה, נתנו אותו לממשלה, החזירו אותו לביטוח הלאומי, כדי שיוכלו לממן את הגידול בתעריפי הלידות.

אורי אליאל: הסיבוב הזה יוצר איזון תקציבי בין שלושת השחקנים ולכן אנחנו בעדו.

יהודה עליאש: אני חושב שאורי מבלבל כאן.

יהודה עליאש: הוא צודק, הוא רואה את האינטרס הכלכלי שלו וזה בסדר.

יהודה עליאש: הוא מנסה ליצור מימד של ממלכתיות, מצד אחד מורידים, אבל אני רוצה לדעת מהאוצר דבר אחד מאוד ברור, שמורידים מעלות הסל 150 מיליון שקלים ולא חשוב לאן הם הולכים – ליולדות, לדיאליזה - ומייעדים את זה לדברים אחרים.

יהודה עליאש: מה המשמעות בהקטנת ההכנסה של כל קופת חולים ומה הרווח שהפיקה כל קופת חולים בפני עצמה בהורדת מחיר הדיאליזה.

יהודה עליאש: כמות הדיאליזות או כמות השימושים בדיאליזה של קופות החולים לא מתחלקת לפי כמות האוכלוסייה.

יהודה עליאש: לולא זה היה כך, אורי צודק, מחליפים שקל בשקל ובזה נגמר הסיפור, אבל אני יכול להגיד למאוחדת שאנחנו מפסידים בגדול.

יהודה עליאש: דהיינו, ירידת חלקנו בקפיטציה, בהקטנת עלות הסל, איננה מפוצה על-ידי ירידה במחיר הדיאליזה.

יהודה עליאש: זה אני יכול להגיד בוודאות.

יהודה עליאש: אז קודם כל, יש צד נפגע.

יהודה עליאש: נוצר פה איזשהו חשבון אפס.

יהודה עליאש: אז לפני שנה וחצי בא האוצר אל משרד הבריאות עם טבלת מחירים והציגו איזשהו מודל של טיפול נמרץ וכולי, אותו תרגיל בפני עצמו, אבל עד היום לא קיבלנו איך יצא האפס הזה, איך הם עשו כאן חשבון אפס.

יהודה עליאש: אנחנו לא יודעים למה, כי אומר האוצר, בצדק, שהם עושים ניבוי של כמות הלידות העתידיות, ואז איך אפשר לדעת?

יהודה עליאש: אל תיקח נתונים של שנה שעברה, כי אלה נתונים אחרים לגמרי כי הייתה כמות לידות יחסית נמוכה.

יהודה עליאש: יאמרו אנשי המוסד לביטוח לאומי שכמות הלידות הייתה יחסית נמוכה לעומת שנת 2004, הייתה ירידה בכמות הלידות, אז לפי זה איזה כמות אתה לוקח?

יהודה עליאש: לפי 2004, לפי 2005?

יהודה עליאש: הייתה ירידה משמעותית דרך אגב של כמות הלידות ב-2005 לעומת 2004.

יהודה עליאש: זה ברור לגמרי.

יהודה עליאש: בשנת 2006 התאזן.

יהודה עליאש: מי יודע מה ישורנו 2007 ואתה הולך לפצות לפי איזה נתונים?

יהודה עליאש: תעשה חשבון בבקשה גם לנושא הקייפ.

יהודה עליאש: ה0.8 שלא הוסבר כאן בהרחבה בנושא הורדת הקייפ מ-0.8, מה המשמעות לגבי כל קופת חולים.

יהודה עליאש: אני רוצה לומר לכם שאנחנו לא שמחים בהורדת מחיר הדיאליזה.

יהודה עליאש: יש לנו הסכמים עד סוף שנת 2008 על מחירי הדיאליזה.

יהודה עליאש: יש לנו הסכמים חתומים עם מכונים, עם בתי חולים, אז מה אתה מוריד?

יהודה עליאש: אתה כותב שהורדת את מחיר הדיאליזה.

יהודה עליאש: תפצה אותי על תביעות ואז אני מסכים ללכת אתך.

יהודה עליאש: יש לנו הסכמים חתומים עם מכוני דיאליזה, אנחנו יכולים להציג את זה לפני אנשי משרד הבריאות, והוא בא והוא מוריד, אבל למי אתה מוריד?

יהודה עליאש: לעצמך ולא לי.

קריאה: לחלק מההסכמים האלה אין אישור.

יהודה עליאש: כל ההסכמים מאושרים.

יהודה עליאש: חלק הם עם בתי החולים הממשלתיים.

רונן הראל: אם בדיון הקודם אמר עורך-דין נתן סמוך שיש פה משהו עתידי, פה אין משהו עתידי.

רונן הראל: פה יש קיצוץ של 30 מיליון שקלים בשנת 2007 בתקציב של מכבי.

רונן הראל: דיבר פה אורי על המאזן, ונכון, יש פה מהלך שהוא מאוזן בראיית בתי החולים.

רונן הראל: מפחיתים לדיאליזה ומוסיפים להם דרך הלידות באמצעות ביטוח לאומי.

רונן הראל: בראיית קופת חולים מכבי יש פה קיצוץ של 30 מיליון ב-2007, כ-20 מיליון שקלים בשנת 2008 ואילך.

רונן הראל: מה שקורה פה שבאמת התעריף הדיאליזה היה גבוה והיה נכון להפחית אותו, אבל מה, כל פעם שמוסיפים או מגדילים תעריף, למשל ניתוחי בטן, לא מוסיפים תקציב לבתי החולים.

רונן הראל: במקרה הזה, כשהורידו תעריף, החליטו להוריד תקציב, אבל מה קורה, קופת חולים מכבי למשל את רוב השירותים שלה לא קונה בבתי החולים הציבוריים אלא במקומות פרטיים שהמחיר מזמן לא היה מחיר המבוטח.

רונן הראל: וכך קורה שמתוך המחזור שלנו, שני-שליש מהמחזור בכלל לא מושפע.

רונן הראל: אותו שליש שכן מושפע כבול בהסכמים.

רונן הראל: בהסכמים עם מי?

רונן הראל: בעיקר עם ממשלות.

רונן הראל: כשאנחנו באים אל בתי החולים הממשלתיים של הממשלה, אותה ממשלה שאומרת לנו להוריד, ואומרים שיש דיאליזה, בואו עכשיו נפחית, הסכם זה הסכם, אתה רוצה להפר הסכם, אז אין הסכם.

רונן הראל: ואז מה קורה?

רונן הראל: בהכנסות יורדים לנו 30 מיליון שקלים, חיסכון יהיה לנו אולי של 10 מיליוני שקלים בשנת 2008, אני אומר אולי כי אני לא יודע מה יהיו התנאים המסחריים.

רונן הראל: מה שאנחנו קוראים כרגע זה גירעון נטו.

רונן הראל: 30 מיליון שקלים וזה מצטרף לשחיקות רבות אחרות של קופות החולים.

רונן הראל: זה מצטרף לשחיקה הדמוגרפית, זה מצטרף לעובדה שאין תוספת לטכנולוגיות בשנת 2007 ושהקופות יסתדרו.

יורם פרנדינרו: אני מצטרף לדברי חברי רונן ואני רוצה להוסיף על זה כמה דברים.

יורם פרנדינרו: יש את הוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד הבריאות שקובעת את מחירי השירותים בבתי החולים הכלליים.

יורם פרנדינרו: לוועדה הזאת יש ועדת משנה שדנה מעת לעת במחירים של שירותים פרטניים ואני מניח שההחלטה לגבי הפחתת המחיר לשירותי הדיאליזה, באה מאותה החלטה של אותה ועדת משנה.

יורם פרנדינרו: אותה ועדת משנה בשנתיים-שלוש-ארבע שנים האחרונות, בכל פעם העלתה מחירים לפרוצדורות שונות.

יורם פרנדינרו: לצורך הדוגמה, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים – ניתוחי חזה, ניתוחים אורתופדיים, וכרגע מונחים על שולחנה עוד כל מיני סוגים של ניתוחים כשעלות כל ניתוח היא עשרות אלפי שקלים, ניתוחי כבד ואחרים.

יורם פרנדינרו: ברגע שהוועדה מחליטה על עדכון המחיר, ומדובר כאן במאות אחוזים, כמובן שהקופות לא מקבלות פיצוי ולא מעדכנים את עלות הסל.

יורם פרנדינרו: מבחינתנו מדובר פה בשינוי כללי משחק.

יורם פרנדינרו: אגב, יש עוד עשרות ומאות שירותים אחרים, ואני חושב שנציגי משרד הבריאות והאוצר יסכימו לכך שהמחירים שם מופקעים לחלוטין ואין להם שום דמיון להוצאות והעלויות האמיתיות שיש לבתי החולים.

יורם פרנדינרו: אם רוצים לעשות התאמה למחירי הדיאליזה ולהוריד לנו מעלות הסל, אנחנו מבקשים לקבל פיצוי בגין כל העדכונים שהיו כלפי מעלה ולא קיבלנו אותם לאורך השנים.

יורם פרנדינרו: יש דבר נוסף שגם עליו אנחנו לא מקבלים פיצוי.

יורם פרנדינרו: יש כל מיני טכנולוגיות שהוכנסו לסל הבריאות ומרחיבים להם התוויות ולכך אין פיצוי כספי לקופות החולים.

יורם פרנדינרו: יש טכנולוגיות הוכנסו לסל הבריאות והן היו עם פיצוי תקציבי אלא שבשלבים מסוימים משרד הבריאות החליט לקחת את הפרוצדורות האלה שהן עתירות טכנולוגיה ולפתח קודים שמחייבים את קופות החולים להביא את הטכנולוגיה מהבית או מקופת החולים, ואז אנחנו כמובן לא זוכים להנחות שנלקחו בחשבון ביום הכנסת הטכנולוגיה לקופות החולים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני לא מבינה בסעיף הזה מספיק, אבל יש דבר שמשונה בעיניי.

אורית נוקד: זו כבר סיבה לפצל.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': כבר סיבה לפצל.

שלי יחימוביץ': באופן כללי נראה לי שיש כאן סוג של פתיחת דלת להסדר שהוא לקוי מיסודו.

שלי יחימוביץ': מה שאתם עושים, ותקנו אותי אם אני טועה, הופכים את הביטוח הלאומי לצינור להעברת כספים בין כל מיני גורמים במערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': במקום הגדלת הוצאה של ענף מסוים, אתם בעצם מגדילים הוצאה של ענף מסוים, ועושים התחשבנות כללית.

שלי יחימוביץ': לקחתם מהדיאליזה, אתם מזרימים את זה דרך היולדות ואתם משתמשים בביטוח הלאומי לצרכים שהוא לא נועד להם.

דוד טל: הביטוח הלאומי הוא צינור גדול כל הזמן, אבל הפעם לא ראוי שיזרימו בו את הביוב הזה.

שלי יחימוביץ': יפה אמרת.

שלי יחימוביץ': לקחתם את השימוש בביטוח הלאומי כצינור להעברת כספים והבאתם אותו למחוזות קיצוניים ביותר.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מבינה איך הגעתם לעניין הזה של ההגדלה ב-12.1 אחוזים.

שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שהכנתם מראש משוואה כזאת שתענה לכם על הצורך להתחשבנות הפנימית.

שלי יחימוביץ': מישהו המציא משוואה מעניינת והגעתם למסקנה שכך תשפו אותם באיזשהו אופן על סעיף אחר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם צריך באיזשהו אופן לשפות את בתי החולים עבור משהו, אי אפשר להשתמש בסעיף אקראי ולהפוך את הביטוח הלאומי לצינור להזרמת כספים.

שלי יחימוביץ': הביטוח הלאומי לא יכול להיות תחליף לסעיף תקציבי שהוא צריך להיות בתוך עלות הסל.

שלי יחימוביץ': אמרתם קודם שזה יופחת מעלות הסל.

שלי יחימוביץ': למה שזה יפחת מעלות הסל?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את ההיגיון שבזה.

שלי יחימוביץ': מעבר לדבר עצמו, למה השימוש העודף הזה בביטוח הלאומי?

חיים אורון: אחרי שקראתי, אני חושב שאני כן מבין.

חיים אורון: ואם אני טועה במשהו ולא מבין, תקן אותי.

חיים אורון: יש פה שני נושאים, לטעמי יש פה ארבעה נושאים.

חיים אורון: יש נושא אחד, בנושא של הביטוח הלאומי.

חיים אורון: הביטוח של הלידה הוא הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: 151 מיליון.

חיים אורון: הוא שם ואני חושב שטוב שהוא שם.

חיים אורון: הבעיה האמיתית, ואני מתפלא שקופות החולים לא דיברו על זה, ודווקא כללית הייתה צריכה לדבר על זה, על סעיף הפגים.

חיים אורון: סעיף הפגים הוא בחסר.

קריאה: הוא מתעדכן.

חיים אורון: אני יודע שהוא מתעדכן.

חיים אורון: אתם יודעים שהייתה ועדה שאמרה שהמספר צריך להיות 160 אלף.

חיים אורון: מה קורה עם הפגים?

חיים אורון: למי מחברי הכנסת שלא מתמצא.

חיים אורון: הפגים, בתקופת הלידה שלהם על חשבון הביטוח הלאומי בשיעור הזה.

חיים אורון: אם הפג יצא ליומיים מבית החולים וחזר, הוא בסל הבריאות.

חיים אורון: אז העלות היא בתוך סל הבריאות.

חיים אורון: אני לא רוצה לספר איזה סיפורים סיפרו בוועדת הכנסת מנהלי מחלקות פגים, לפעמים בוויכוח, ואני רואה את התנועות של אנשי קופות החולים, עם מנהלי בתי החולים שלהם, ולפעמים במצוקה שלהם, שבעצם יש תופעה קשה של תת-תקצוב של מערכת הפגיות שהיא מבחינת בית החולים כאילו חשבון סגור, ומבחינת האזרח זה לא מעניין אותו איפה החריץ.

חיים אורון: אז פעם אחת יש תקצוב בחסר של הפגיות, ופעם שנייה אין אינטרס לבתי החולים לפתח את הפגיות והם מגרשים את הפגים מבית חולים לבית חולים.

קריאה: כבר לא כך.

דוד טל: זה כך.

דוד טל: אני רוצה להעיד שבית חולים מעייני הישועה, בית חולים חרדי, לא מקבל אם הוא יודע שהאישה עלולה ללדת פג והוא דואג שהאישה תעבור לבית חולים אחר.

חיים אורון: אין לו פגיה.

חיים אורון: רובי ריבלין לוחש לי שזה לא ככה.

אסתר טולדו: בית החולים מקבל 110 שקלים עבור פג.

חיים אורון: הוא אומר שזה 160.

חיים אורון: יש ועדה שלא אני קבעתי אותה.

חיים אורון: אני לא המצאתי את המספר 160.

חיים אורון: יש ועדת בויקס שהיה הרבה שנים רופא בבאר-שבע והוא קבע את התעריף שלפי התעריף הזה זה בחסר.

חיים אורון: יש טענה שגם היא מושמעת שדווקא מענק עבור הלידה הוא לא רע מבחינת בתי החולים והם מאוד אוהבים לקבל.

חיים אורון: אתם עושים תנועות של לא, אני לא יודע, יכול להיות שזה השתנה.

חיים אורון: יש תחרות גדולה לקבל את הלידות כי מפסידים כסף שם?

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך בקטע הזה כי אני לא בטוח שנפתור אותו היום, אבל אני יודע דבר אחד, שנושא הפגיות עלה כאן בכמה וכמה דיונים מאוד קשים בוועדה.

חיים אורון: אני העליתי את זה כמה וכמה פעמים בשנים האחרונות.

חיים אורון: הצד השני של הסיפור הזה הוא ויכוח על הקייפים.

חיים אורון: בקייפים מובנה אותו 0.8 שמופיע פה.

חיים אורון: מובנית הנחה של מה שקוראים לה התייעלות.

חיים אורון: במלים אחרות, בקייפים מובנה מנגנון של צמצום תקציב הבריאות.

חיים אורון: אם היית צריך לשלם את כל מחיר יום האשפוז בלי ה-0.8, היית צריך להוסיף את הסכום שמופיע כאן.

ראובן קוגן: זו טעות.

ראובן קוגן: ה-0.8 אחוז נולד בדיוק בגלל אותו עדכון דמוגראפי שדיבר עליו רונן.

ראובן קוגן: הוא בעצם צריך לשקף את הגידול בהוצאות האשפוז של אוכלוסיית ישראל.

ראובן קוגן: אם הסל גדל בשיעור דמוגראפי של 1.13 אחוז, אז הוצאות האשפוז גדלות ב-28 אחוזים, שזה כ-50-60 אחוזים מזה.

ראובן קוגן: זה אולי התייעלות לבתי החולים, אבל זה בטח לא התייעלות למבטחים.

רועי בן-משה: זו שחיקה.

חיים אורון: אתם מסכימים על ה-0.8?

רועי בן-משה: לא.

רועי בן-משה: 0.8 שוחק את בתי החולים.

רועי בן-משה: הוא לא מאוזן.

רועי בן-משה: הוא שוחק את בתי החולים.

ראובן ריבלין: שמעתי את הרצאתו המלומדת של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת חיים אורון, ואני מוכרח לומר לו שעם כל הכבוד לידע שהוא מציג, אני עולה חדש לחלוטין בנושא הבריאות ולא זכיתי להיות חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל אני היום חבר ועדת הכספים ואני צריך להבין בנושא ולקבל בו החלטה.

ראובן ריבלין: כאן מדובר במשמעויות תקציביות, להסדר בין קופות חולים לבתי חולים, בינם לבין עצמם, ואני שומע את נציג קופת חולים כללית שהוא גם בעלים של בתי חולים, כאשר יש קופות חולים אחרות שלא נמצאות בשני הכובעים האלה, ובוודאי שהשקפת עולמם כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט טוען בתוקף העובדה שאני נבחרתי לכנסת, אני לא יכול לבחור לעצמי איזה חוקים יביאו בפניי ואני צריך לנסות ולהתמחות בכל דבר.

ראובן ריבלין: אם תבוא ותאמר לי היום שאתה מחויב להצביע כי אתה מבין על מה הצבעת, אני לא הבנתי ואני דורש לקיים כאן דיון רציני ביותר בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני הייתי ממליץ לוועדת הכספים שעסוקה כל כך בכל מיני נושאים תקציביים פרופר, שלא נדון בחוק הזה אלא נעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת שידונו שם בנושא הזה.

ראובן ריבלין: השיטה הזאת שכל פעם את הנושא של הסדרת היחסים בין קופות חולים לבין בתי החולים, להביא את זה לחוק ההסדרים, זה דבר שאולי נוח למשרד האוצר או למאן דהוא, אבל הוא לא ראוי וצריך להפסיק אותו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שהיו לי יועצים, כאשר אני הייתי צריך להניח על שולחן הכנסת את הוצאות החוק של הממשלה, שהציעו לי להוציא בשנת התקציב 2005 את הנושא מחוק ההסדרים למעט עניין מסוים שלא סבל דיחוי, ואכן גם עשינו.

ראובן ריבלין: הכרחנו את האוצר להוציא את זה עוד לפני כן.

ראובן ריבלין: היועצים שלי היו חיים אורון ובייגה שוחט, ולי הייתה את הסמכות לומר אם אני מניח או לא מניח על שולחן הכנסת חוק.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך באמת האוצר התקפל.

ראובן ריבלין: אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אני לא מבין דבר וחצי דבר בשלב זה בכל הסוגיות עומדות כאן ושהן סוגיות מעורבות, גם סוגיות תקציביות, גם הסדרת יחסים ברמה המוסדית בין כל הגורמים המשתתפים בנושא הבריאות.

ראובן ריבלין: בענף הבריאות עצמו יש הבדלים, הבדלים גם ברמת הסיכון, בין סיכון של פגים, בין סיכון של יולדות, בין סיכון של דיאליזה וכל התחשיבים והחישובים לגבי המרכיב הביטוחי בכל עניין ועניין.

ראובן ריבלין: אני מבקש בצורה הברורה ביותר לומר שאני מבקש להצביע על כך, ואני לא אומר קל וחומר, אני מעיד רק על עצמי, אבל אני יכול להעיד על חבריי חברי הכנסת, אני לא בטוח שרבים מהם היו מסוגלים להבין את הסוגיה במהירות רבה הרבה יותר ממני, ואני לא מעלה על דעתי שבסוגיה כזאת, שכשאני נוכח כאן מהרגע שהישיבה נפתחת עד הרגע שהישיבה מסתיימת, אנשים אשר לא היו נוכחים, לא יכולים להצביע על החוק הזה.

אורית נוקד: אני מצטרפת אליך.

ראובן ריבלין: לכן אני דורש להביא את הנושא להפרדה לפי סעיף 121 שכן כל דבר אחר הוא עשיית פלסתר של כל תהליך החקיקה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם כאשר שמעתי את הרצאתו המלומדת של האחד הלשעברים, כאשר הוא בא להסביר לנו את העניין בצורה אובייקטיבית לגמרי, הדבר היחידי שהבנתי שהוא הסביר לי את ההבדל בין בתי החולים לבין קופות החולים ואיך הם מתקזזים אחד עם השני.

חיים אורון: אם אתם רוצים לשבת עד 9 בערב ולקיים את העימות הבלתי נפתר בין קופות החולים שאין להם בתי חולים לבין קופות החולים שיש להם גם וגם, לבין הממשלה שיש לה רק, ולגמור את הכול עכשיו – אין בעיה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ראשי עליי סחרחר ואני מתקשה, הגם שידעתי ואני מכיר קצת את המטריה.

דוד טל: אני רוצה להמשיך היכן שהפסיק ראובן ריבלין מכיוון שהוא צודק.

דוד טל: הוועדה הנכונה שצריכה לדון בנושא הזה היא ועדת הבריאות של הכנסת.

דוד טל: בוועדת הבריאות של הכנסת, אלה שיושבים שם נחשפים לנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם והם מבינים קצת יותר מאלה שאתה בא, מנחית להם את השולחן ומבקש החלטה.

דוד טל: זה לא רציני להביא דבר כזה ולהבין את כל הבעיות שיש מסביב, להבין מה ההשלכות של הצעה כזו או אחרת, להבין את החשבון הזה.

דוד טל: מעבר לכך, זה לא נותן לי את האפשרות לבדוק אלטרנטיבות אחרות.

דוד טל: אולי אני הייתי אומר לכם שתורידו מבתי חולים, תקזזו בניתוחי לב או משהו כזה במקום יולדות.

דוד טל: בכל אופן, היות שאמרתי לך שראשי עליי סחרחר, אני אסיים ואומר שלצערי יותר ויותר הממשלה משתמשת בתאגיד הזה לדברים מאוד לא נכונים וזו הסכנה הגדולה ביותר.

דוד טל: אם התאגיד הזה שלאט לאט נוגסים ממנו, בסופו של יום יעבור להשתלטותה העוינת של הממשלה, אוי לנו ואוי לאזרחינו.

ראובן ריבלין: אתה מחליט להעביר את זה ליום ראשון?

חיים אורון: הכול יעבור ליום ראשון.

חיים אורון: עכשיו גמרנו להיות באופוזיציה.

חיים אורון: בסעיף 11, אם לא מעלים את קצבת הלידה, אז חסר להם בקופה 150 מיליון שקלים.

רועי בן-משה: צריך לזכור את הסיפור מהתחלה, וזה חלק מהמחלוקת בין קופות החולים.

רועי בן-משה: הכספים בגין חולי דיאליזה משולמים לקופות החולים לפי מספר חולי הדיאליזה.

רועי בן-משה: הסיפור התחיל בכך שהופחת מחיר הדיאליזה ולכן גדל חלקן בסל של הקופות ויש להן פחות חולי דיאליזה.

רועי בן-משה: אותן קופות שאין להן בתי חולים.

רועי בן-משה: אותן קופות שאין להן בתי חולים ומציגות את הלקיחה שלהן מהסל, קיבלו את הכסף במהלך הקודם.

ראובן ריבלין: קופת חולים מכבי אמרה שיהיה לה הפסד.

חיים אורון: הוא אומר בעברית פשוטה שאתם לא מרוויחים כסף שלא מגיע לכם.

ראובן ריבלין: אם אפשר לפתור את הבעיה התקציבית של היולדות בלי לעשות דברים אחרים, אני אתך.

ראובן ריבלין: אני סומך על שיקול דעתך כי אני לא מבין בזה.

ראובן קוגן: אני אסביר את הטענות של הקופות.

ראובן קוגן: גם לגבי התהליך הקודם, התהליך היה שקוף והוא הוצג.

ראובן קוגן: הנושא נדון בוועדת המחירים יותר מפעם אחת, גם הנושא הקודם וגם הנושא הזה.

ראובן קוגן: התכנסה אותה ועדת המשנה של ועדת המחירים שנציגים שם כל קופות החולים ונציגי מרבית בתי החולים.

ראובן קוגן: בסופו של דבר הוסכם על התעריף של הדיאליזה שבסופו של דבר הוא מחייב את השינוי הזה.

ראובן קוגן: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, בצדק, בסופו של דבר אם לא נעשה את זה, יהיו חסרים 150 מיליון שקל במערכת.

שלי יחימוביץ': באים אלינו כמה ימים לפני סוף השנה ואומרים או כן או לא, ואז על ראשכם ה-150 מיליון.

שלי יחימוביץ': זו סיטואציה שהיא לא הגונה, היא לא דרושה.

שלי יחימוביץ': יכולתם להביא את הדבר הזה לפני חודשים ארוכים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים להיכנע לסחטנות הזאת?

שלי יחימוביץ': לחשוב שעל ראשינו ייגרם הנזק ליולדות או למה שזה לא יהיה.

ראובן קוגן: הנושא של החיסכון או הפגיעה בקופות החולים, בסופו של דבר הסברתי בהתחלה, יש פה הפחתה גם בצד ההכנסות של הקופות דרך הפחתת הסל וגם בצד ההוצאות של הקופות דרך הפחתת תקרות הקייפים שבסופו של דבר הם אלה שקובעים את ההוצאה של קופת חולים ובית חולים ולא תעריף כזה או תעריף אחר, כי בצדק אמרו קופות החולים שהן בסופו של יום מתנהלות מול בתי החולים בהסכמים הגלובאליים.

ראובן קוגן: לגבי עדכון ההסכמים בעקבות השינוי הזה, גם הממשלה כבר החליטה והנחתה את משרד הבריאות לעדכן את ההסכם הגלובאלי בהתאם לשינוי הזה ואני חושב שהקופות יכולות לדרוש את השינויים האלה במשא ומתן שלהן ביחד עם בתי החולים הממשלתיים.

ראובן קוגן: לגבי המוסד לביטוח לאומי.

ראובן קוגן: הנושא של היולדות היה פעם בקופות החולים והוא עבר לאחריות הביטוח הלאומי וכך הוא נשאר שם עד היום.

ראובן קוגן: אני חושב שלפחות בתי החולים יאמרו שזה דבר לא כל כך רע גם ליולדות וגם לבתי החולים.

ראובן קוגן: אי אפשר לבוא ולומר שעכשיו, כאשר מיליארד שקלים מביטוח יולדות נמצא בביטוח לאומי, אז ה-150 ילך לצינור אחר ויעבור לא יודע מאיפה.

ראובן קוגן: אם ביטוח היולדות הוא בביטוח לאומי, גם ההעברה הזו צריכה לבוא מביטוח לאומי כדי שישלם את זה ואין שום דרך להפעיל את זה.

רועי קרת: עד כמה שאני יודע, קופות החולים מתלוננות על האופן שבו אנחנו מתחשבים, שאנחנו כן מחשבים טוב, לא מחשבים טוב וכולי.

ראובן קוגן: אם רוצים לדון בהעברת ביטוח היולדות בחזרה אל קופות החולים, אני חושב שזה לא הזמן, אבל אפשר לדון בזה בנפרד.

ראובן קוגן: בנושא הפגיות, העדכון הקודם של 115 מיליון שקלים, בפעם הקודמת כשהיה עדכון נושא הפגיות, מענק הלידה עודכן ב-7 אחוזים.

ראובן קוגן: הפעם במשרד הבריאות החליטו שהעדכון צריך להיות אחיד גם למענק האשפוז וגם בתוספת לכך לתת את שני הדברים האלה באותו שיעור.

רועי בן-משה: לא ירדנו מהמלצות הוועדה.

רועי בן-משה: אנחנו חושבים שההתייקרות שהייתה לפני שנה ומחצה בתעריף הפגים היא התייקרות שמפצה על חלק מהעלויות, אבל תעריף הפג בממוצע הוא הפסדי, אבל עוד התייקרות היא מהירה בטווח זמן קצר מדיי.

רועי בן-משה: אין טעם לייקר את זה כל פעם בבת אחת ל-160 כי המערכת מגיבה בזעזוע.

רועי בן-משה: עשינו חלק מהשינוי.

חיים אורון: אני חושב שהיה צריך להמשיך בישיבה.

חיים אורון: אני מבין שיש בעיה להגיד שאין 150 מיליון.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש לנו בעיה.

שלי יחימוביץ': אני מתקוממת על כך שיצרו לנו את הבעיה הזאת.

שלי יחימוביץ': כל פעם מגיע משהו אחר.

שלי יחימוביץ': זאת שיטה חדשה.

חיים אורון: את יכולה להתקומם, אבל זה נמצא כאן מה-30 באוקטובר.

חיים אורון: יש פה שתי אפשרויות.

חיים אורון: אפשרות אחת היא לפצל את כל הפרק הזה על שני חלקיו, 11 ו-13.

חיים אורון: אז אומרים שכרגע אין העלאת תעריפים.

חיים אורון: אם תהיה העלאת תעריפים, ג'ודי תסכים שהיא תהיה רטרואקטיבית מה-1 בינואר.

ג'ודי וסרמן: יצטרכו לשלם את ההפרשים לבתי החולים.

רועי בן-משה: אולי ביולדות זה אפשרות, אבל בדיאליזה זה הרבה יותר קשה לעשות את ההפחתה ולתת את הזיכויים בגלל המגוון הרבות של המחלה.

דוד טל: ההפרשים לא יהיו כל כך גדולים.

חיים אורון: דעת רוב חברי הוועדה שנוכחים כאן היא לפצל את הסעיפים הללו ולקיים עליהם דיון בחודש ינואר, עם כל המשמעויות שיש לזה על המערכת.

ג'ודי וסרמן: אתה צריך להצביע.

חיים אורון: אני לא מצביע על כלום.

קריאה: ביום שני עולים כל הנושאים להצבעה ואתם תחליטו אם להצביע, אם לפצל או אם להשאיר.

חיים אורון: תודה רבה.