ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 744, 2006-11-21 09:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום מוצרי צריכה המיוצרים לייעוד מגזרי, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוייד.

משה כחלון: נשיאות הכנסת העבירה אל הוועדה את הבקשה של חבר הכנסת סוייד מה-13 בנובמבר.

משה כחלון: הבקשה לדיון מדברת על כך שבמגזר הערבי נמכרים מוצרים במחירים זולים יותר מאשר במגזר היהודי, ואני מניח שעם החלק הזה אין לחבר הכנסת סוייד בעיה, אבל יש לו בעיה לגבי איכות המוצרים.

משה כחלון: אם משווקים לשם סחורה פגומה, או משווקים לשם סחורה שהתוקף שלה עומד לפוג, זה עלול לעלות ביותר לצרכנים הרוכשים.

משה כחלון: בין החברות הבולטות שמוכרות שם סחורה במחירים מוזלים נמצאות "אסם", "עלית", "תלמה", "תנובה", "שטראוס".

משה כחלון: הוועדה התקשרה וביקשה מנציגיהם להגיע לישיבה, אבל לצערי אף אחת מהחברות לא שלחה לכאן נציג.

משה כחלון: אני חושב שאם ועדה בכנסת מזמינה, צריך לבוא ולהתייחס.

משה כחלון: ראש-ממשלה מגיע מעת לעת לוועדות, שרים מגיעים מעת לעת לוועדות, כך שגם נציג אחת החברות היה יכול להגיע לכאן, אלא אם יש להם מה להסתיר והם לא רוצים לעמוד לא מול הציבור, לא מול המצלמות ולא מול המציאות.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שזה לא כך, אני מאוד מקווה שיש לחברות איזה חסר בהכרה של המערכות הדמוקרטיות, ויכול להיות שאם הן עסק פרטי, הן יכולות למכור מה שהן רוצות, למי שהן רוצות, באיכות שהן רוצות.

משה כחלון: לפני שאני אבקש מחבר הכנסת סוייד, מגיש ההצעה, לפתוח את הדיון, אני רוצה לברך את תלמידי בית ספר עמית עמל מראשון-לציון שמשתתפים אתנו בדיון.

משה כחלון: ברוכים הבאים.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת סוייד להציג את הדברים ולאחר מכן מנציג משרד הבריאות להתייחס לדברים.

חנא סוייד: תודה לאדוני היושב-ראש על הפתיחה.

חנא סוייד: אני רוצה גם להודות לצוות ועדת הכלכלה שטיפל באופן יעיל בבקשה לדיון וכבר הביא את הנושא לדיון.

חנא סוייד: גם אני מצטרף לברכות לתלמידות ולתלמידים של בית הספר מראשון-לציון.

חנא סוייד: ברוכים הבאים.

חנא סוייד: בראשית דבריי אני רוצה לומר שאין בעצם העלאת הדיון הזה משום הטחת האשמה או הפניית אצבע מאשימה למי מהיצרנים שמייצרים מוצרים לייעוד מגזרי, ואני מתייחס לייעוד מגזרי לא רק למגזר הערבי כי אני יודע שיש גם ייצור של מוצרים למגזרים אחרים.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס לתופעה באופן כוללני.

חנא סוייד: האמת היא שקצת חרה לי שנציגי החברות המייצרות והרלוונטיות לא הגיעו לדיון הזה וכבר הייתי הבוקר בדיון דומה בערוץ של הכנסת ועלתה השאלה או הטענה למה בכלל לקיים דיון על הנושא בוועדת הכלכלה.

חנא סוייד: אני חושב שאם נשיאות הכנסת והמערכת של הכנסת רואה שאכן זה נושא ראוי לדיון בכנסת, זה צריך לבטל כל טענה אחרת.

חנא סוייד: זה נושא ראוי לדיון ציבורי וכבר פתחתי ואמרתי שאין מדובר בהאשמות ולא בבית משפט אלא באוורור הנושא, בדיבור עליו, כי אני לא זוכר שהתקיים דיון ציבורי מספק על הנושא הזה.

חנא סוייד: מכאן אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

חנא סוייד: הכוונה של הדיון היא קודם כל לדעת מה היקף התופעה הזאת, מי החברים במועדון הזה, מי מייצר מוצרים שהם לייעוד מגזרי.

חנא סוייד: אני מציין שמדובר בעיקר במוצרי מזון ובעיקר במוצרי מזון לצריכה לילדים.

חנא סוייד: זו בעצם הנישה השיווקית עליה אנחנו מדברים.

חנא סוייד: אנחנו לא מדברים לא על רהיטים, לא על הנעלה ולא על הלבשה, אלא על מוצרי מזון לצריכה במיוחד לילדים.

חנא סוייד: כלומר, יש כאן נתח מאוד רגיש בעניין השיווק של מוצרי מזון לנישה אנושית מאוד פגיעה, מאוד רגישה, ולכן צריך להתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

חנא סוייד: אם כן, המטרה הראשונה של הדיון היא להכיר את היקף התופעה.

חנא סוייד: התעניינתי ובדקתי לגבי חברה זו וחברה אחרת, אבל אין לי תמונה כוללת לגבי כל התופעה.

חנא סוייד: אני גם רוצה לדעת לגבי חברה שמחליטה שהיא מייצרת מוצר מגזרי, מה הם התהליכים, מה הם תהליכי הרישוי וההיתרים, שצריך לקבל והאם המשרדים והגופים שצריכים לעמוד על המשמר – אם זה משרד הבריאות, משרד התעשייה והמסחר, ארגוני צרכנות וכהנה וכהנה ארגונים וגופים – נמצאים בתמונה כאשר חברה יוזמת, כאשר חברה כלכלית, פרטית ורווחית יוזמת ייצור מוצר כזה.

חנא סוייד: אני מבקש לדעת האם יש תהליך מסודר של קבלת היתרים ורישוי יוזמות כאלה.

חנא סוייד: אני רוצה לשמוע מהיצרנים מה הם תנאי הייצור.

חנא סוייד: האם מדברים על קווי ייצור נפרדים, האם מדברים על תנאי בקרה בתוך המפעל שהם דומים וזהים, האם מייצרים את אותה ערמה של מוצר ואחר כך ממלאים בשקיות שונות או שיש כאן קו ייצור נפרד, וכשאני אומר קו ייצור נפרד זה אומר שמוצר מסוים נמכר לחוד והמוצר השני גם הוא נמכר לחוד.

חנא סוייד: עד כמה שאני מבין מדובר באותו הרכב בדיוק, באותם תהליכים, אלא שרק השקיות שונות.

חנא סוייד: אני שואל האם זה נכון או לא נכון.

חנא סוייד: אני גם רוצה לברר האם השווקים עבור אותם מוצרים הם אותם שווקים.

חנא סוייד: כלומר, האם המוצר הספציפי שהוא בייעוד מגזרי משווק גם לכלל הציבור וניתן לקנות אותו או לא לקנות אותו, במיוחד שמדובר כאילו על מוצרים זולים.

חנא סוייד: אם זה כך, למה למנוע ממגזר אחר, שהוא לא המגזר הייעודי, והוא לא יכול ליהנות מהמחיר המוזל הזה של המוצר.

חנא סוייד: אני חושב שאלו הם הדברים העיקריים אותם אני רוצה לבדוק.

חנא סוייד: אני מקווה שעל-סמך התשובות וההבהרות שנקבל כאן, הוועדה תראה אם צריך ונכון להמשיך ולטפל בנושא הזה.

ענת יוטבת: אני מהנדסת מזון בירושלים.

ענת יוטבת: אני לא בתפקיד ארצי, אבל אני אוכל לענות לפחות על חלק מהדברים.

ענת יוטבת: אני אדבר באופן כללי.

ענת יוטבת: כמובן אני לא יכולה לייצג את היצרנים, אבל אני יכולה לומר שבאופן כללי יצרני מזון חייבים ברישיון יצרן וחייבים ברישיון עסק מהרשות המקומית.

ענת יוטבת: הרישיון ליצרן ניתן על-ידי משרד הבריאות.

ענת יוטבת: לגבי מוצרי מזון יש בערך כמאתיים תקנים ישראלים רשמיים, יש תקני גג לקבוצה כמו תבלינים, כמו ירקות קפואים, ויש גם תקנים למוצרים פרטניים כמו טחינה.

ענת יוטבת: המשרד קודם כל מוציא את הרישיון למפעל ואחר כך גם מפקח על המוצרים כדי שיעמדו באותם סטנדרטים.

ענת יוטבת: זו דרישה מכל יצרן.

ענת יוטבת: יש כמובן יצרנים שיש להם בקרת איכות יותר גבוהה וזה תלוי כמובן בגודל המפעל ובסוג המפעל, ויש את הפיקוח שלנו שכמובן הוא תלוי בכוח האדם שיש לנו, במשאבים וכולי.

ענת יוטבת: עד כמה שידוע לי אין קווים נפרדים.

ענת יוטבת: כל המוצרים חייבים לעמוד באותם תקנים.

משה כחלון: בתחום המחוז עליו את מפקחת, את מכירה מפעלים שמשווקים למגזר הערבי?

משה כחלון: מוצרים עם כיתוב בערבית?

ענת יוטבת: אין שום דבר נפרד.

ענת יוטבת: יש כיתוב בעברית ובערבית, אבל המוצרים הם אותם מוצרים.

חנא סוייד: את יודעת או משערת?

חנא סוייד: מדברייך עולה שאת משערת.

ענת יוטבת: אני לא משערת.

ענת יוטבת: עד כמה שידוע לי, אין קווים נפרדים.

חנא סוייד: יש אריזות שונות?

ענת יוטבת: לא.

ענת יוטבת: יש תוספת של כיתוב בערבית.

משה כחלון: איזה מפעלים בולטים יש באזור שלך שאנחנו מכירים?

ענת יוטבת: מחוז ירושלים הוא מחוז גדול.

ענת יוטבת: עדיין יש את תנובה, מפעל לממתקים של עלית בבית-שמש, לשטראוס יש רק שיווק.

חזקיה ישראל: אני מתנצל שנציגי החברות לא הגיעו.

חזקיה ישראל: אנחנו התבקשנו להגיע ונמצאת כאן גם סיגל מאיגוד המזון בהתאחדות התעשיינים, שהיא מטפלת בתחום המזון והיא תאמר את דבריה לאחר שאני אעיר כמה הערות כלליות.

חזקיה ישראל: בעקבות בקשת הוועדה לבדוק את הנושא, איגוד המזון אכן בדק את הנושא עם המפעלים והתשובות שקיבלנו הן שמדובר כאן באקט שיווקי בלבד.

חזקיה ישראל: מדובר כאן באותם קווי ייצור ולא מדובר במוצרים שונים.

חזקיה ישראל: על כל מוצר יש את ההרכב של המוצר ואין תנאי ייצור וקווי ייצור נפרדים.

חזקיה ישראל: מדובר בעניין של שיווק, של יתרון לגודל.

חזקיה ישראל: הכיתוב על המוצרים הוא גם בערבית וגם בעברית ולפעמים גם ברוסית.

חזקיה ישראל: המפעלים מפוקחים הן על-ידי משרד התעשייה והמסחר והן על-ידי משרד הבריאות, כל אחד בתחומו.

חזקיה ישראל: זה דבר שיווקי, תחרותי ויתרון לגודל כאשר האריזה שונה, אבל המוצרים הם מוצרים זהים והתחולה שלהם היא תחולה זהה.

חנא סוייד: אולי התעניינת אצלם איך יכול להיות שרק בהבדלי אריזה אפשר להגיע להפרשים של מאות אחוזים במחיר של מוצר מסוים?

חנא סוייד: אני מדגיש שמדובר במאות אחוזים.

חנא סוייד: אני לא רוצה להראות דוגמאות.

חנא סוייד: אני חושב שכאן אומרים דברים בעלמא.

חנא סוייד: יש כאן דברים ברורים כאשר הכיתוב למשל הוא רק בערבית.

חנא סוייד: לגבי המחירים, האם הגימיק השיווקי מגיע עד כדי כך שיש הבדל של מאות אחוזים במחיר של מוצר?

סיגל בלט: מדובר באקט שיווקי בלבד.

סיגל בלט: זאת אומרת, גם כאשר תלך בשווקים שהם לא מגזרים אתה יכול למצוא הפרשים מאוד משמעותיים של מחירים בין נקודת מכירה זו או אחרת.

חנא סוייד: במאות אחוזים?

חנא סוייד: אני מדבר על מאתיים אחוזים.

סיגל בלט: לדעתי זה נובע מיתרון לגודל שיש לחברה מסוימת שמגדירה כשוק יעד מסוים, ואני מניחה שזה לתקופה מסוימת ולא לאורך זמן.

סיגל בלט: עושים מבצעים מסוימים כדי להחדיר מוצרים.

סיגל בלט: זה מותאם בהתאם לצרכים שיווקיים של אותו מגזר מסוים.

משה כחלון: אתם לא יכולים לתת לנו את התשובות.

משה כחלון: יש לי הערכה וכבוד לנוכחים, אבל אתם לא יכולים לתת לנו את התשובות ואני אסביר לכם מדוע.

משה כחלון: יש כאן נושאים של מזון שפג תוקפו או שהוא לקראת סף התוקף שלו.

משה כחלון: חבר הכנסת סוייד יותר מרומז, וגם אני שותף לדעתו, שיש פה מובהקות, אם לא קו ייצור אז לפחות קו שיווק למגזר הערבי, לאזורים בעיירות הפיתוח שרמת ההכנסה היא נמוכה, למגזרים חרדים.

משה כחלון: מדובר בקווי ייצור או קווי שיווק מיוחדים למקומות האלה.

משה כחלון: לנו, לא לחבר הכנסת סוייד, ודאי גם לא לחבר הכנסת ברכה ולא לי יש בעיה עם זה שהם ימכרו יותר זול באזורים האלה ולאוכלוסיות האלה.

משה כחלון: ההיפך, אם הם החליטו להיות פילנטרופים, אנחנו יכולים רק לברך אותם.

משה כחלון: הבעיה שלנו – יותר נכון, מה שמוביל חבר הכנסת סוייד – היא אם אין פגיעה או אין פה איזה ניצול מצב או ניצול ציני של "שטראוס", "עלית", "תנובה", "אסם", "תלמה", של החברות המכובדות האלה, שהן באות ומייצרות ומנצלות את המצב על-ידי זה שמוכרות לאוכלוסיות האלה את המוצר כשהוא יותר זול, אבל גם מספקים להם מוצר שהוא פחות טוב.

משה כחלון: אם היו כאן נציגי החברות הייתי שואל אותן, הייתי שואל את אנשי השיווק שלהן מה הם עושים כאשר רואים שבעוד חודש עומד לפוג תוקף של מוצר מסוים, האם הם מציעים אותו לשכונת הר-נוף היכן שמתגורר שר המסחר והתעשייה.

משה כחלון: אולי שם זה מסוכן כי זה יכול להגיע לשר או למנכ"ל, אבל אם זה ישווק בקריית שמונה או בבקעה, בוא נאמר שיש סיכוי פחות גדול שזה יגיע לעין שתצוד את זה ותקלוט שמדובר כאן באיזושהי הונאה.

יאיר קורח: אני הבנתי מדברי חבר הכנסת סוייד שהאריזה היא שונה.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: היא אחרת לחלוטין.

משה כחלון: אם היו כאן החברות, הייתי יכול לשאול את השאלות האלה.

משה כחלון: אני לא מצפה מכם לתשובות כי אתם שאלתם, מן הסתם קיבלתם תשובות, וזה בסדר גמור.

משה כחלון: אתם יודעים שבדרך כלל באים בטענות למי שהגיע אבל התשובות שלכם לא מספקות אותנו.

חנא סוייד: אם מדברים על ייצור באותו קו ייצור ובאותה ערמה של מוצר ואחר כך מחלקים את המוצר לאריזות כאלה ואחרות, על האריזה רואים פעם אחת שזה באישור הבד"ץ ופעם כשר פרווה.

חנא סוייד: אני לא יודע איך מאותו קו ייצור אפשר שיהיו שתי דרגות של כשרות.

חנא סוייד: זה בעצם מטיל ספק במה שאומרים.

חנא סוייד: או שמרמים את הרבנות או שמרמים את הצרכנים.

חנא סוייד: אני עכשיו יותר מודאג, הרבה יותר מודאג, אחרי הדיון הזה ואחרי היעדרות היצרנים מאשר הייתי מודאג קודם עת יזמתי את הדיון הזה.

חנא סוייד: אני לא קונה את התשובות שאומרים שנותנים רישיון עסק למפעל.

חנא סוייד: עוד זה חסר, שמפעל ייצר מוצר מזון ולא יקבל רישיון עסק.

חנא סוייד: אם יש לו רישיון עסק, זה כבר נותן ביקורת ובקרה על מה שהוא מייצר בפנים?

חנא סוייד: זה שיש שם מפעל, זה בסדר, אבל מה מייצרים בתוכו, מי מפקח עליו, כמה מפקחים יש, האם יש דוחות פיקוח על מוצרים ספציפיים, מה התדירות של הפיקוח הזה – כל זה מכניס סימני שאלה גדולים מאוד.

חנא סוייד: כמו שאמרתי, אני יותר מוטרד עכשיו כי לא קיבלתי שום תשובה משכנעת.

יורם לוי: היה לי הכבוד להופיע קודם עם חבר הכנסת סוייד בערוץ 99 ואני חושב שנכנסנו לעומק הנושא.

יורם לוי: משרד התעשייה והמסחר פועל ללא הבחנה.

יורם לוי: זאת אומרת, כאשר על מוצר כתוב שיש בו הרכב מסוים, הוא חייב לעמוד בהרכב הזה.

יורם לוי: העובדה שיש שינוי מחירים לשווקים שונים, זה הליך שיווקי מקובל לא רק אצלנו אלא בכל העולם ויש לו היגיון כלכלי.

יורם לוי: אני חושב שעל-פי הנתונים הסטטיסטיים, השכר במגזר מסוים הוא יותר נמוך ממגזר אחר ולכן המשווק אומר שהוא רוצה למכור גם שם ושווה לו למכור את המוצר במחיר זול יותר.

יורם לוי: זה לגמרי לגיטימי.

יורם לוי: אחת הנקודות שלמשל לא הועלתה כאן והיא מאוד בולטת.

יורם לוי: ברוב המוצרים אנחנו לא משלמים את המחיר של המוצר אלא אנחנו משלמים את מחיר הפרסום, מחיר החסויות וכולי.

יורם לוי: לכן לאותו מגזר או לאותו חלק של ציבור יכול להיות שהיצרן משקיע הרבה פחות כסף בפרסומות, ולכן הוא יכול למכור את המוצר בהפרשי מחירים די בולטים.

יורם לוי: הנושא שמאוד מקובל בעולם המערבי, האריזה הפשוטה.

יורם לוי: האריזה יותר פשוטה, אבל ההיגיון שלו הוא לא ההפרש במחיר אלא ליצור שוק אחר, שוק שטוב למכור בו יותר זול.

יורם לוי: לגופו של עניין לא הועלתה כאן אף טענה אחת מצידו של מעלה הצעה שבמציאות הישראלית ישנו מוצר אחד שאיכותו במגזר הזה נופלת מאיכותו במגזר האחר.

משה כחלון: זה התפקיד שלכם לבדוק את זה ולא התפקיד שלנו.

משה כחלון: אתה נתת לנו ניתוח עסקי שיווקי שאני מכיר אותו, אני מבין אותו ובמידה מסוימת הוא גם נכון, אבל השאלה שלנו היא לא זאת.

משה כחלון: אנחנו מכירים, יש שווקים, יש מחירי חדירה, יש מחירים שאתה אומר שעדיף לך להרוויח פחות מאשר לאפשר למתחרה שלך לגדול ולהתעצם.

משה כחלון: כחברי ועדת כלכלה אנחנו מבינים משהו בשיווק ובכלכלה.

משה כחלון: השאלה המרכזית היא, לא ניתוחים אקדמיים ולא ניתוחים שיווקיים, אם מישהו מכם, מהיושבים כאן, בדק ויכול לומר לנו בביטחון מלא שאין הבדלים במוצר עצמו ובמרכיבים של המוצר.

משה כחלון: מדובר במזון שמכניסים לגוף, מדובר בילדים ונערים שאוכלים את המזון הזה.

משה כחלון: זאת השאלה המרכזית.

חנא סוייד: אתה נציג משרד התעשייה.

חנא סוייד: אני ציפיתי ממך לדבר על בדיקות, על דוחות, האם אתם בודקים את הצהרות החברות על התרכובת והתחולה, ולא לבוא ולהסביר לנו על גימיקים שיווקיים.

חנא סוייד: אני לא חושב שזה התחום שלך ואני לא חושב שאתה צריך לדאוג לגימיקים השיווקיים של החברות השונות.

חנא סוייד: אני ציפיתי שתאמר לנו שבשנת 2006 בדקתם כך וכך, זה עמד, זה מתאים, זה בסדר, זה פועל כפי שהם מצהירים וכולי.

חנא סוייד: עם כל הכבוד, אני לא רוצה שתסביר לי איך מקדמים איזשהו מוצר מסוים.

משה כחלון: אני רואה כאן שכדי למכור לסאלח דבאח זה מספיק כשר למהדרין, ופה בד"ץ.

משה כחלון: חמישים אחוזים פער במחיר.

יורם לוי: במדינת ישראל המשרד שממונה על בדיקת מוצר, תוכנו ועמידתו בתנאים של התקן, בנושאי מזון בלבד, הוא משרד הבריאות.

יורם לוי: במשרד פועל ממונה על הגנת הצרכן.

יורם לוי: הממונה על הגנת הצרכן פועל כאשר מתקבלת אצלו תלונה ספציפית מסוימת.

יורם לוי: כמו שנאמר כאן, גם המציע המכובד של ההצעה לא הביא דוגמה ואמר שמצא פה נושא של אפליה במוצר לא תקין.

חנא סוייד: לאחר התשובות שלך, בוודאי שאלך לעשות זאת.

חנא סוייד: אני הצבעתי על פערים במחירים, אני הצבעתי על שוני באריזות, הצבעתי על שוני בכשרות, שזה אומר שאולי מרמים את זה ואולי מרמים את השני.

חנא סוייד: אם זה לא מספיק, אני אלך לבדוק.

חנא סוייד: אני אומר שחזקה עליך לבדוק את הדברים האלה.

חנא סוייד: אם זה מעורר אצלך תהיות ושאלות, אתה צריך ללכת לבדוק ולא לבקש ממני לעשות זאת.

חנא סוייד: אני צריך לעורר קושיות ובעיות.

חנא סוייד: אם אתה משתכנע שבאמת יש בהן משהו, אתה הוא זה שצריך לבדוק במעבדות שלך ולא אני.

משה כחלון: אנחנו ציפינו שיגיעו לכאן נציגי החברות ולומר שהן מממנות את הפער, שהן מרוויחות פחות, זה בדוק והכול בסדר.

משה כחלון: זה שהם לא הגיעו לכאן לומר את הדברים האלה, זה מטריד אותי.

משה כחלון: כאני רואה "ביסלי", פה יש 67 גרם ופה יש 40 גרם, זה צריך לעלות 1.50 שקל, והשני עולה 3.99 שקלים, זה מדאיג אותי.

משה כחלון: אם אני אראה שאחד הילדים שלי קנה "ביסלי" בשקל, אני אומר לו לבדוק מה יש בפנים.

משה כחלון: אני חושב שכל אדם נורמאלי יעשה את זה.

משה כחלון: זה לא דבר הגיוני, זה לא שאתה קונה עשרה פלוס אחד, או עשרה אחוזים הנחה או עשרים אחוזים הנחה, אלא כאן יש פערים של מאות אחוזים.

משה כחלון: אנחנו רוצים תשובה, ואני חושב שהגברת יוטבת היא הכתובת לכך, לגבי המרכיבים התזונתיים והבריאותיים.

משה כחלון: השאלה אם אנחנו יכולים להיות רגועים, ואם יש לך תשובה שתניח את דעת הוועדה שבאמת מה שאוכלים הילדים האלה, זה בסדר.

משה כחלון: זה כל מה שאנחנו רוצים.

משה כחלון: מצדי שיתחילו לחלק בחינם, לא נבוא בטענות, אבל אנחנו רוצים לדעת שזה בסדר.

ענת יוטבת: בעיקרון המפעלים מפוקחים.

ענת יוטבת: יש עליהם פיקוח.

משה כחלון: כמה מפקחים יש לכם?

ענת יוטבת: לנו יש תשעה מפקחים.

משה כחלון: כמנהלת מזון את חושבת שזה מספיק?

ענת יוטבת: ודאי שלא.

לאה ורון: תשעה מפקחים במחוז ירושלים או תשעה מפקחים ארציים?

ענת יוטבת: במחוז ירושלים.

ענת יוטבת: אחד מהם מפקח במזרח ירושלים.

ענת יוטבת: גם בכל הארץ המצב הוא לא טוב, גם לא מבחינת המעבדות.

לאה ורון: כמה מפקחים פועלים בכל הארץ?

ענת יוטבת: בסביבות 80.

ענת יוטבת: זה לא הרבה.

ענת יוטבת: יש מעבדות של המשרד, גם שם כוח האדם הולך ומצטמצם כל הזמן והבדיקות יורדות מדי פעם.

ענת יוטבת: בעיקרון יש פיקוח על המפעלים, מדי פעם יש גם בדיקות של מוצרים, רובם עומדים בתקן, ואם לא, אנחנו מתריעים וגם נוקטים בצעדים משפטיים.

ענת יוטבת: יש פיקוח שוטף.

חנא סוייד: אני רוצה להיות יותר ספציפי.

חנא סוייד: זה שיש לכם מפקחים, בוודאי.

חנא סוייד: זה שאתם עושים פיקוח על מוצרים, בוודאי.

חנא סוייד: אני שואל יותר נקודתית, פרטנית וספציפית.

חנא סוייד: האם השוני הזה, האם ההבדל הזה בין מוצר ייעוד מגזרי לבין מוצרים כלליים, נבדק על-ידכם?

חנא סוייד: היה טוב גם אם היית אומרת שאתם לא עושים בדיקות ושאתם לא מפקחים, אבל בוודאי שאתם מפקחים.

חנא סוייד: אני רוצה לבדוק האם אתם מאתרים את ההבדל הזה והאם אתם בודקים בדיקות השוואתיות של זה מול זה.

משה כחלון: ברשותך, אני רוצה לחדד את השאלה.

משה כחלון: האם לא דולקת נורה אדומה כשרואים את הפערים האלה במחירים?

ענת יוטבת: אנחנו רואים את היצרן ואנחנו רואים אותו בקטע של הייצור.

ענת יוטבת: האחריות על המוצר, היא על היצרן.

ענת יוטבת: גם הקטע של קביעת התאריכים, גם הוא באחריות היצרן.

ענת יוטבת: הוא זה שקובע את חיי המדף של המוצר והוא גם דואג אחר כך לשיווק.

ענת יוטבת: במקביל אנחנו מקבלים תלונות על מזון וכאשר מגיעות תלונות, אנחנו בודקים אותן.

ענת יוטבת: לומר שבדקנו את זה מול זה, לא.

ענת יוטבת: לא מצאנו עד עכשיו סיבה ספציפית לבדוק את זה.

חנא סוייד: ועכשיו?

ענת יוטבת: אפשר לבדוק.

משה כחלון: בסיכום הדיון של הוועדה, נאמר מה אנחנו רוצים.

יאיר קורח: אני רוצה לעורר שאלה במקביל או מנגד לשאלה שהעלה חבר הכנסת סוייד.

יאיר קורח: ההסברים שסופקו לנו כאן מפי משרד המסחר והתעשייה הם הסברים שלה

יאיר קורח: ערכתי, כמי שמייצג את המסחר בישראל, הם מאוד מאוד הגיוניים וסבירים.

יאיר קורח: יש אוכלוסיות שהן חלשות, שאם אתה תמכור להן את אותו "ביסלי" בארבעה שקלים, הן לא יקנו.

יאיר קורח: אבל אם אתה תשנה את האריזה – זה משהו אחר.

יאיר קורח: יש הבדלים בשינוי האריזה, כי על האריזה שמיועדת לאוכלוסיות מסוימות יש השגחות אחרות.

יאיר קורח: השגחות של הבד"ץ עולות כסף והן מועמסות על הצרכן.

יאיר קורח: גם כך לגבי השגחות אחרות.

משה כחלון: מדובר בפערים של מאות אחוזים?

יאיר קורח: יכולים להיות פערים של מאות אחוזים.

יאיר קורח: אם אתה הולך לקנות ירקות בסופרמרקט.

משה כחלון: למה אתה שולח אותי לסופרמרקט?

משה כחלון: יש לי "במבה" שאחת עולה שקל וחצי והשנייה ארבעה שקלים.

יאיר קורח: תן לי להשלים את המשפט.

יאיר קורח: אם אתה הולך לקנות ירקות בסופר והאלטרנטיבה שלך היא לקנות ירקות בשוק החופשי, אין ספק שיש שם הבדלים של מאות אחוזים.

יאיר קורח: קילו עגבניות עולה חמישה שקלים ובשוק הוא עולה 2.5 שקלים.

יאיר קורח: זה המסחר.

יאיר קורח: זאת הכלכלה.

יאיר קורח: עלה בדעתך שאותה עגבנייה שיוצאה לא משנה איפה תגיע לשוק והיא שונה מהעגבנייה שתגיע לסופר?

יאיר קורח: זאת אותה עגבנייה.

יאיר קורח: אז מה ההבדל?

משה כחלון: אתה באמת רוצה שאני אשיב לך מה ההבדל או שאתה סתם שואל?

יאיר קורח: אני אומר שאין הבדלים.

משה כחלון: אתה משווה חמור לגמל.

משה כחלון: מה קשורה בכלל הדוגמה שאתה נותן?

יאיר קורח: אני אומר שבתוכן אין הבדלים.

משה כחלון: אני מדבר אתך על מוצר ארוז, עם חברה, עם אבא, עם כתובת, עם אותו קו ייצור.

משה כחלון: אתה מספר לי על בסטה בשוק שביום שישי מוכר בחצי מחיר?

יאיר קורח: התוכן הוא אותו תוכן.

חנא סוייד: התשובות שקיבלנו עד עכשיו סבירות יותר מהתשובות שלך.

יאיר קורח: אני חושב שהתוכן הוא אותו תוכן.

יאיר קורח: אם יש פה איזושהי בעיה של תאריך תפוגה, נראה לי שזה הזוי לגמרי וזו סערה בכוס מים.

יאיר קורח: זאת הכלכלה.

יאיר קורח: זה המסחר ואין מה לעשות.

יאיר קורח: בצפון תל-אביב מוכרים יותר יקר מאשר בשכונת התקווה.

חנא סוייד: את זה מוכרים באותו מקום עם פער מחירים כזה.

חנא סוייד: ההבדלים כאן הם לא בגלל שמשווקים במקום אחד או במקום אחר אלא זה מובנה.

חנא סוייד: אני שואל שאלות ספציפיות ואני מבקש תשובות ספציפיות.

חנא סוייד: אם יש לך תשובות כאלה, בבקשה, תגיד לי שבדקת זה מול זה וזה בסדר, או שהמשרד הייעודי, המשרד הממונה יאמר שהוא בדק וזה בסדר.

חנא סוייד: אז אני נרגע.

חנא סוייד: מה שאתה מתחיל להסביר לי שזאת כלכלה, זאת סבירות, ואנחנו אומרים לך שמדובר באותו קו ייצור, ואחר כך אתה אומר לי שיש הבדל בהשגחת הרבנות.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על אותו קו ואני מבין שזה אותו משגיח מטעם הרבנות.

חנא סוייד: או שיש שני קווי ייצור, פעם בהשגחת הרבנות ופעם בהשגחה אחרת, או שמדברים על אותו קו ייצור ויש כאן דברים שהם לא ברורים, כי אני לא מבין למה על זה כותבים כך ועל זה כותבים כך.

חנא סוייד: אני מבקש לא התייחסות תיאורטית והרצאה על מדע השיווק אלא התייחסות פרטנית.

חנא סוייד: אם יש לך, בבקשה, אני אשמח מאוד כי אתה תרגיע אותי.

יאיר קורח: אני לא יכול לתת לך ערבות שהתוכן של השקיות האלה הוא שונה או שווה.

יאיר קורח: את זה אתה צריך לשאול את המפעלים עצמם, ונכון אמרת, הם היו צריכים להיות כאן ולספק את התשובות.

יאיר קורח: אני רוצה לתמוך במה שאמר נציג משרד התעשייה, שזה הבדל שהוא נעוץ באופן השיווק של המוצר.

יאיר קורח: כאיש שעוסק במסחר די הרבה שנים, אני חושב שזה בהחלט לגיטימי למכור מוצר אחד באזור מסוים במחיר איקס, ובאזור אחר במחיר אחר.

משה כחלון: כאשר מדובר באותה איכות מן הסתם.

יאיר קורח: באותה איכות.

יאיר קורח: זאת אותה איכות.

יאיר קורח: אני כמעט משוכנע שאם נקיים דיון נוסף ויגיעו לכאן נציגי המפעלים, הם יהיו מוכנים להראות זאת.

משה כחלון: תתרום לנו מניסיון החיים שלך ותסביר לנו מדוע לפי דעתך לא הגיעו לכאן הנציגים.

יאיר קורח: יכולות להיות אלף ואחת סיבות.

יאיר קורח: כל סיבה שאתה תבחר בה, היא טובה.

חנא סוייד: אם מדובר באותו מוצר ובאותה איכות, למה לא מציעים את זה לקהל הרחב ואז ימכרו עוד יותר?

משה כחלון: בשוק העסקי זה נקרא כדי לא לשבור מחיר.

יאיר קורח: אם אתה רוצה לקנות את המוצרים האלה, תלך לשווקים הניידים שהם לא בהכרח בירקא או באיזשהו מגזר ייעודי כפי שאתה אומר, אלא הם פתוחים לקהל הרחב והם נמצאים בלוד, באשדוד, באשקלון, בצפת וכולי.

יאיר קורח: שם יש דוכנים שמוכרים את הדברים האלה במחירים אפילו יותר נמוכים מאשר נמכרים בסופרמרקטים במגזרים הייעודיים.

יאיר קורח: לכן אני אומר שזה עניין של שיווק.

חנא סוייד: את זה אתה יודע או חושב.

יאיר קורח: יודע.

משה כחלון: אבל הוא לא יודע להגיד לך לגבי האיכות.

יאיר קורח: לגבי האיכות, אני לא יכול לומר לך.

יאיר קורח: אני מתאר לעצמי שכל אדם שקונה את אותה שקית "ביסלי" או "במבה" באיזשהו מקום עושה את מבחן הטעימה, ואם המוצר עומד במבחן הטעימה, הוא ימשיך לקנות, ואם לא, הוא לא יקנה.

יאיר קורח: היו"ר משה כחלון: זה פחות מדאיג אותנו, אם זה פחות טעים או יותר טעים.

יאיר קורח: אנחנו מוטרדים מהערכים התזונתיים של המוצרים האלה.

יאיר קורח: יש לנו מזל שלא חוזרים על מקרה "רמדיה".

לאה ורון: ואולי כן.

חנא סוייד: אל תהיה בטוח.

משה כחלון: יכול להיות שלעניין הזה הם לא הגיעו.

משה כחלון: הרי מגיעים לכאן, יש פרוטוקולים, זאת כנסת והדברים נרשמים, יגידו משהו פה נציגי החברות, אחר-כך זה נבדק ויסתבר שזה הפוך, וזה יכול לסכן את החברות שלהם.

משה כחלון: לכן אולי הכי טוב לא להגיע, להתעלם, הציבור פרייר, הציבור יקנה, הציבור משלם, וזה בסדר.

יאיר קורח: זה גם כן סוג מסוים של פתרון.

יאיר קורח: פתרון לא טוב, אבל פתרון.

חזקיה ישראל: אני רוצה להבהיר מבדיקה שאיגוד המזון עשה בעקבות הפנייה שלכם.

חזקיה ישראל: המפעלים הם מפעלים אחראיים והם לא מוכרים מוצרים שאינם ברי תוקף.

חזקיה ישראל: אנחנו מזמינים את ועדת הכלכלה, את חבר הכנסת סוייד ומי שירצה, להגיע לביקור במפעלים, לראות ולהתרשם מקווי הייצור.

חזקיה ישראל: העסק פתוח וחופשי לחלוטין.

חזקיה ישראל: למפעלים אין מה להסתיר.

משה כחלון: נוכל לקיים אצלם ישיבת ועדה?

חזקיה ישראל: לא.

משה כחלון: אולי נלך אליהם כדי לא להטריח אותם להגיע לכנסת.

חזקיה ישראל: אמרתי את זה מההיבט שאין למפעלים מה להסתיר.

חזקיה ישראל: לנושא המחיר.

חזקיה ישראל: המחיר לא נקבע רק על-ידי היצרן.

חזקיה ישראל: רשתות השיווק, גם להן יש מה לומר בתחום המחיר.

חזקיה ישראל: אני לא מכיר ספציפית את הנושא הזה, אבל רשות השיווק גם היא קובעת מחירים.

חזקיה ישראל: יש מחירים שהמוצר נמכר לרשת השיווק ורשת השיווק מוכרת במחיר מסוים ללקוחותיה במגזרים השונים.

חזקיה ישראל: בנושא הזה למפעלים אין מה להסתיר, המוצרים הם מוצרים טובים והאמירה שיכול להיות שאינם ברי תוקף או שהם מוכרים מוצרים לא טובים, מבדיקה שערך איגוד המזון, אנחנו עומדים בכל הכללים ובכל התנאים ומפוקחים על ידי המשרדים הנוגעים בדבר.

חזקיה ישראל: אין לנו מה להסתיר, למפעלים אין מה להסתיר, ואני אומר שבנושא הזה של שיווק הכול הוא יתרון לגודל ובזה זה מסתכם.

חזקיה ישראל: אין מאחורי זה שום דבר שאינו תקין או פגיעה בבריאות או בתכולה של מוצרים.

חנא סוייד: יתרון לגודל אומר שאריזה יותר גדולה היא זולה יותר.

חזקיה ישראל: בין יתר הדברים.

חזקיה ישראל: גם סוגי האריזה.

חנא סוייד: כאן יש לנו דוגמה בדיוק הפוכה, שהאריזה היא יותר גדולה והיא יותר יקרה.

סיגל בלט: יש אוכלוסייה מסוימת שיש לה כוח קנייה מסוים.

חנא סוייד: אני התייחסתי ליתרון לגודל.

חנא סוייד: כל אחד כאן מדבר על יתרון לגודל, כאילו שזה פותר את הבעיה.

חנא סוייד: הנה דוגמה ספציפית שדווקא האריזה היותר גדולה היא יותר יקרה.

חנא סוייד: כך שאין כאן יתרון לגודל.

סיגל בלט: ביתרון לגודל אתה יכול לשחק בין מגזרים ולשחק בהיבטים שיווקיים.

חנא סוייד: זו הבעיה.

חנא סוייד: אנחנו כאן לא קיימנו דיון כדי לבדוק באופן תיאורטי מה הן אסטרטגיות השיווק ומה היתרון לגודל.

חנא סוייד: אנחנו רוצים לבדוק, רצינו להיות בטוחים – ועכשיו אנחנו פחות בטוחים – אם מה שנמכר במסגרת מה שנקרא מגזר ייעודי, הוא מאותו טיב, והאם נערכות כאן בדיקות ספציפיות, ולא אמירות בעלמא שמניחים שכן וכי מניחים שהיצרנים הם אחראים.

חנא סוייד: אלה אמירות וזה בסדר גמור.

חזקיה ישראל: אנחנו אומרים.

חזקיה ישראל: לא מניחים.

משה כחלון: איך אתה יודע?

משה כחלון: אתה יצאת מהמעבדה?

משה כחלון: אתה היית במעבדה?

חזקיה ישראל: זה לא תפקידי.

משה כחלון: אז למה אתה לוקח על עצמך אחריות?

משה כחלון: הם לא באים.

משה כחלון: בגלל איזה מס שהם משלמים לך, הם שולחים אותך כנציג, וזה בסדר.

משה כחלון: אתה שליח שלהם, אתה לא עובד במפעל, לא קיבלת תוצאות, לא שאלת ואתה אומר כאן כל מיני דברים.

חזקיה ישראל: על בסיס שאיגוד המזון שלנו שוחח עם המפעלים ובדק את הדברים האלה.

משה כחלון: מה רצית שיאמרו לך?

משה כחלון: מה רצית שיאמרו לך המפעלים, שהם מוכרים באיכות נמוכה יותר?

משה כחלון: אתה יכול לומר שנאמר לך, שנמסר לך.

חזקיה ישראל: אמרתי.

משה כחלון: לא, אתה אומר שהכול בסדר, הכול בדוק והמפעלים אחראיים.

משה כחלון: זה שהם חברים אצלכם, זה בסדר, אבל זה עוד לא אומר שאתה צריך לתת להם את הקרדיט הזה עד הסוף.

משה כחלון: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה כחלון: לגבי משרד הבריאות.

משה כחלון: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות וממשרד התעשייה והמסחר להעביר אליה עד ה-30 בדצמבר 2006 נתונים על כל הבדיקות שערכו המשרדים בשנת 2005 ו-2006 בקרב מפעלי תעשיית המזון, האם נערכה הבדיקה ומה נבדק, וכמובן היכן נערכה הבדיקה.

חנא סוייד: הכוונה לבדיקה השוואתית.

משה כחלון: ודאי.

משה כחלון: כל הדיון הוא על בדיקה השוואתית.

משה כחלון: מה הממצאים ומה המסקנות של המשרד לאור הממצאים והאם הוגשו תביעות כנגד מפעלים ואילו פסקי-דין ניתנו.

משה כחלון: התביעות מגיעות גם אליכם בנושא איכות מזון?

ענת יוטבת: כן.

משה כחלון: אם הוגשו תביעות נגד החברות האלה, כמה תביעות הוגשו ומה פסקי-הדין שניתנו.

יורם לוי: אני חושב שניסיתי להסביר שבמדינת ישראל המשרד האחראי על זה ומי שעורך את הבדיקות הוא משרד הבריאות.

יורם לוי: לכן אתה לא צריך לבקש את זה ממני.

משה כחלון: אתה בתחום הצרכני והיא בתחום של איכות המוצר, מבחינת הנדסת מזון.

משה כחלון: אתה תעסוק רק בנושא שנוגע אליך, ואם לא הוגשו תלונות, לא הוגשו.

משה כחלון: שיהיה ברור, אין לנו שום דבר נגד החברות אבל אנחנו דואגים לצרכן.

משה כחלון: הוועדה דורשת ממשרד התעשייה והמסחר וממשרד הבריאות לבצע בדיקות מיוחדות של המוצרים לייעוד מגזרי ולהעביר אלינו עד סוף חודש פברואר את ממצאי הבדיקות המיוחדות שערכו.

משה כחלון: זאת אומרת, אם זה לא היה ברור, אנחנו מבקשים לקחת דוגמה מזה, מזה ומזה, ולהשוות ביניהם.

משה כחלון: אם זה אותו הדבר, אנחנו נשמח.

משה כחלון: הוועדה מבקשת להביא באמצעות נציג התאחדות התעשיינים לידיעת מנהלי המפעלים שהוזמנו לדיון כי העובדה שבחרו להיעדר מהדיון העלתה חששות כבדים ביחס לאיכות המוצרים הנמכרים לייעוד המגזרי.

משה כחלון: הוועדה מבקשת כי יעבירו אליה התייחסות בכתב לטענות שהועלו בדיון.

חנא סוייד: כחלק מהשאלות הספציפיות אני מבקש לדעת מהחברות האם יש קווי ייצור נפרדים לשני הסוגים של המוצר.

משה כחלון: אני מוסיף את הדברים לבקשת הוועדה שכמובן תועבר באמצעות נציג התאחדות התעשיינים.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.