ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 652, 2008-09-10 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת הפסקתי הצבעה באמצע סעיף 38 לגבי התחולה שלו והוראות המעבר.

תמי סלע: יש כמה גרסאות, כך שלמעשה ההצבעה צריכה להיות גרסה מול גרסה וזאת כדי לדעת איזו גרסה עולה.

תמי סלע: יש לנו כאן כרגע ארבע גרסאות כאשר הגרסה הראשונה עליה החלה ההצבעה – אבל זה היה בשיטה שהיא לא גרסה מול גרסה ולכן זה לא מאפשר הכרעה – היא הגרסה שנכללה בהצעה המקורית שאומרת שההוראות – וכאן זה דיוק שאחרי הדיון שמנו לב אליו - הכוונה היא להוראות של ההגנה החדשה המוגבלת ולא לתיקונים הדיוניים שעשינו לגבי הדיון בבקשת הפינוי, לעניין הזמנת הצדדים ולעניין הזמנתם בהמצאה מלאה והאפשרות לתת לחייב לבדוק אם הוא זכאי למנות לעצמו עורך דין.

תמי סלע: אלה דברים שיש להם תחולה אקטיבית והם יחולו על כל הליך פינוי שיקרה גם אם לא נציין שום דבר.

תמי סלע: זאת גרסה שאומרת שההוראות החדשות בסעיף 38ג יחולו רק על הסכמים שחתמו לאחר כניסת החוק.

מנחם בן-ששון: זה מרע מהמצב הקיים.

תמי סלע: זאת ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: יש כאן הערה שקיבלנו מאיגוד הבנקים שאומרת שזה צריך לחול משישה חודשים לאחר שחתמו תקנות של השר.

מנחם בן-ששון: לזה הסברתי שאני מתנגד התנגדות אמיתית.

תמי סלע: הגרסה השנייה היא גרסה שמדברת על החלה גם על חוזים ישנים.

מנחם בן-ששון: זה מה שקראנו רטרוספקטיבי מתון.

תמי סלע: חלק אחד הוא בעקבות הדיונים שהיו כאשר עסקנו בתחילה בסעיף 38 והריכוך היה ששם יכול להפעיל שיקול דעת כאשר הוא מחליט על היקף ההגנה ולהתחשב בכך שההסכם נכרת לפני יום התחילה, והחלק המתון הוא הפסקה המודגשת באמצע שאומרת שלמעשה רק על הסכמים שאנשים עמדו בהם במשך תקופה מסוימת – כאן מדובר על 5 שנים – ולא היו להם פיגורים משמעותיים באותה תקופה, רק עליהם זה יחול, מה שמצמצם את היקף האנשים עליהם זה יחול ומראה גם שחלק מסוים מההלוואה שולם.

תמי סלע: הגרסה השלישית היא גרסה שבעצם העלית בדיון הקודם כאשר יש פה שתי חלופות ואני אקרא את החלופה השנייה של אותה גרסה שלמעשה אומרת שההוראות של 38ג החדש יחולו על הסכמים שהם מכאן ולהבא, אבל לעניין הסכמים ישנים, יקראו את סעיף 38ג הקיים כך שיש איזושהי הבהרה לגבי החובה של הזוכה להבהיר לחייב, בעקבות מה שהפסיקה אמרה, פסיקת בית המשפט העליון, להבהיר את הזכות שעומדת לו להגנה ואת הוויתור עליה.

מנחם בן-ששון: להסב את תשומת הלב.

תמי סלע: הגרסה שעלתה בדיון הקודם, הרביעית, היא בעצם לא גרסה, היא אומרת שלא נאמר שום דבר מפורש בחוק ונשאיר לבתי המשפט את הפרשנות על מי זה חל, שזה כמובן משאיר עמימות.

תמי סלע: עכשיו צריך להצביע על גרסה מול גרסה.

תמי סלע: להצביע על גרסת הממשלה מול הגרסאות האחרות, ואחרי כן, אם יהיה שינוי, להצביע עליהם.

קריאה: גרסת הממשלה היא גרסה א'?

תמי סלע: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על גרסת הממשלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסת הממשלה?

מנחם בן-ששון: מי בעד הגרסאות האחרות?

מנחם בן-ששון: גרסה א'.

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה א'?

מנחם בן-ששון: מי בעד הגרסאות האחרות?

מנחם בן-ששון: תודה.

דלית זמיר: אולי אפשר להסביר כל אחת מהגרסאות.

מנחם בן-ששון: אין צורך.

מנחם בן-ששון: כרגע הסבירה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מציע שנצא לדרך עם ב' שהיא הגרסה המתונה של הרטרואקטיביות.

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה ב'?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה ג'?

מנחם בן-ששון: הוועדה הצביעה פה אחד על גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים לסעיפים האחרים.

דלית זמיר: אני חושבת שכדאי להסביר את הגרסאות לפני שמצביעים עליהם.

דלית זמיר: אמנם היה דיון בפעם הקודמת, אבל יש משמעויות.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה לחזור לדיון בפעם הקודמת, תודה.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה.

דלית זמיר: אני חושבת שזה כן נכון להסביר את המשמעות.

דלית זמיר: אנחנו אומרים רטרוספקטיביות לגבי גרסה ב' אבל זאת לא רטרוספקטיביות אלא זאת רטרואקטיביות ממש לגבי גרסה ב' וכדאי שזה יובהר בעניין הזה.

דלית זמיר: דיברו על שלוש גרסאות אבל מצביעים כאן רק על ב'.

מנחם בן-ששון: אם אני אעשה עכשיו רביזיה.

דלית זמיר: לכן ביקשתי לדבר לפני ההצבעה.

מנחם בן-ששון: לכן לוועדה יש יועצת משפטית שהיא הדוברת.

מנחם בן-ששון: גבירתי, היה משהו לא תקין בהצבעה?

תמי סלע: פורמלית לא היה משהו לא תקין בהצבעה.

טל נד"ב: שאלה להבהרה.

טל נד"ב: ב-ב' יש כל מיני תוספות.

מנחם בן-ששון: עם התוספות.

טל נד"ב: אני מוכרח לומר שאנחנו חושבים שהוחלט כאן עכשיו על רטרואקטיביות מלאה ומוחלטת.

דלית זמיר: מלאה.

טל נד"ב: אם זה מה שהוועדה רוצה.

טל נד"ב: להחיל על מצב משפטי מן העבר כללים חדשים, זה דבר שלאף ועדה אסור לעשות בכנסת, בוודאי לא לוועדת החוקה.

טל נד"ב: כאן ממש לוקחים מצב חדש, מחילים אותו על מצב קודם, משפטית זה לא נכון לעשות את זה, כלכלית זאת פגיעה גדולה בבנקים שתתגלגל אני מניח גם על כתפי הציבור.

טל נד"ב: דיברה האקדמיה ואמרה את דברה בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אדוני היה מציע לי לעשות עכשיו רביזיה?

מנחם בן-ששון: אמרת לי עכשיו שההחלטה היא לא חוקית.

טל נד"ב: לא אמרתי שהיא לא חוקית.

טל נד"ב: שהיא לא נכונה.

מנחם בן-ששון: אדוני במשפט הראשון שלו אמר דברים על האיכות החוקית של ההחלטה ועל זה אנחנו דנו וגם על המשמעויות הכלכליות דנו, נדמה לי למעלה משעה ואולי שעתיים.

מנחם בן-ששון: כל זה היה בפעם הקודמת.

דלית זמיר: ההצבעה כבר הייתה, אבל אני חושבת שכדאי להבהיר כי נאמר שגרסה ב' היא רטרואקטיבית מרוככת או רטרוספקטיבית.

דלית זמיר: לגישתנו גרסה ב' היא רטרואקטיבית ממש, להבדיל מגרסה ג' שגם יש את הבעיה בעניין רטרואקטיביות וגרסה ג' בכלל לא עולה כאן לדיון כי הוצבע על גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח בזמנו להצביע על ג', כמו שיודע משרד האוצר בשיחות לא רשמיות.

דלית זמיר: אני לא יודעת מה אמר משרד האוצר בשיחות לא רשמיות.

דלית זמיר: אני חושבת שלא היה דיון ובטח לא היה דיון לגבי התוספות שהיו כאן

דלית זמיר: לגבי גרסה ב'.

דלית זמיר: אני לא בטוחה בכלל שהשאלה אם החייב שילם את התשלום חמש שנים, זה מה שהופך את זה לבסדר שזה יהיה רטרואקטיבית לעומת משהו אחר.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת למיטב זיכרוני, היועצת המשפטית לוועדה, ואולי אפילו גם אנשים אחרים, הבהירה את זה, שרוב המקרים בהם היו לנו בעיות של חדלות פירעון מתחוללים בחמש השנים הראשונות לחובות ולכן אם אנחנו מוציאים את הנתח הזה, בעצם הקטנו בהרבה את כל הסיכון שמדובר עליו וגם הוא, אמרנו, לא מגיע לכדי 30-40 מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא זוכר טוב מהפעם הקודמת.

דלית זמיר: אני רוצה לומר שבעצם כל המשמעות של 38 כנוסחו החדש, עם אותו סעיף ספציפי שמאפשר להגיד במפורש שתלכו להגנה המצומצמת, הוא בעצם לא מה שרלוונטי לגבי הסכמי העבר כי בעצם הסכמי העבר בוודאי שלא נכתב סעיף ספציפי שאמר שתלכו להגנה המצומצמת.

דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו כהגדרה באים ואומרים שלגבי הבנקים בעבר לא תחול הגנת דיור חלוף בכלל.

דלית זמיר: צריך להבין את זה.

דלית זמיר: צריך להבין את הסעיף שמדברים עליו.

מנחם בן-ששון: על כל זה דיברנו בפעם הקודמת.

דלית זמיר: לא דיברנו על זה.

תמי סלע: לא תחול התניה.

דלית זמיר: לא תחול התניה, נקודה.

דלית זמיר: זאת אומרת שאין אפשרות בכלל לעשות את ההתניה המצומצמת לגבי העבר.

דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו פוגעים יותר מאשר הבנקים פוגעים.

תמי סלע: בישיבה הקודמת דיברנו באריכות על הגרסאות השונות לעניין תחולת הסעיף.

תמי סלע: הוקדש לזה זמן רב בישיבה והרבה אנשים התייחסו לנושא הזה והתחילה ההצבעה ואף אחד לא אמר, כאשר התחילה ההצבעה, שההסברים על התחולה הם לא מספקים ושצריך להסביר עוד לפני שמתחילים בהצבעה.

תמי סלע: הגענו לשלב ההצבעה כבר בישיבה הקודמת אחרי שהדברים הוסברו והתייחסנו גם להבדל בין רטרוספקטיביות לרטרואקטיביות.

תמי סלע: אני חושבת שזה לא רטרואקטיבי אלא זה רטרוספקטיבי.

קריאה: מה ההבדל?

תמי סלע: ההבדל הוא לשנות את המציאות בעבר ורטרוספקטיבי זה לשנות את התוצאות המשפטיות.

תמי סלע: כאשר בדרך כלל מדברים על רטרואקטיבי, בעצם מתכוונים לרטרוספקטיבי כאשר המשמעות היא שחוזים שנחתמו בעבר, התוצאות המשפטיות שלהן בעתיד, כי הרי מדובר על הליכי פינוי שעוד לא התחילו, והליכי הפינוי הם הליכים שיתחילו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, לגבי הסכמים שנחתמו בעבר.

תמי סלע: גם לגבי המשמעות של הסעיף שהוא רטרוספקטיבי, היה ברור שמדובר על זה שאם זאת הגרסה שתתקבל, בעצם זה אומר שההתניה שהייתה בסעיפים האלו, לא יהיה לה תוקף.

דלית זמיר: אין משמעות להתניה.

תמי סלע: יש לזה גם עלות.

תמי סלע: הדברים האלה היו ברורים והיו על השולחן.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת דבר אחד עמד בחלל הדברים בדבריו הארוכים של פרופסור לרנר ועמדה השאלה החוקתית והחוקית והמשמעותית והכלכלית, כולל בדין וחשבון המאוד אינטנסיבי והמפורט והמלומד שקיבלנו ממנו.

מנחם בן-ששון: הובלטו הנושאים הללו, נאמרו הדברים שכנגד ולאחר מכן, לאחר כל הדברים, עברנו אז להצבעה.

מנחם בן-ששון: עצרתי את ההצבעה משום שהייתה איזו אי-בהירות לגבי הנוהל ולכן השלמתי את הסעיף הזה.

דלית זמיר: גרסה ג' בכלל לא הייתה על שולחן הוועדה בפעם שעברה והיה דרוש שמישהו יסביר את א', ב', ג' ו-ד' בצורה מסודרת ואת המשמעויות ואז יצביעו אנשים.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מערערים על תקינות המהלך.

מנחם בן-ששון: רבותיי, סעיף 38, אנחנו חוזרים לדברים שעוד לא הצבענו עליהם.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה סגור ואני מבקש לעבור הלאה.

מנחם בן-ששון: סעיף 38(ג) בעמוד הראשון.

תמי סלע: יש כאן סעיפים מסוימים שסוכמו בדיון, אבל לא הוצבעו.

תמי סלע: בעמוד 1 יש לנו מספר סעיפים שסוכמו אבל טרם הוצבעו.

תמי סלע: אני רוצה לציין שבנוסח ששלחתי יש טעות לגבי דבר שסוכם והוצבע עליו ואני כתבתי אותו לא נכון וזה בפסקה (ג) לעניין הדרך בה צריך להסביר לחייב את המשמעות של ההגנה שתחול עליו וכתוב שם בעל פה, בסוגריים מרובעים, וסוכם למחוק את המילה "בעל פה".

תמי סלע: בפסקה (2)(א) לאותו נוסח, יש שם תיקוני נוסח שמבהירים שלעניין שווי הסידור החלוף, התקופה לא תעלה על 18 חודשים.

תמי סלע: קודם זה היה נראה כאילו זה מתייחס רק לסכום של שכר הדירה החודשי שהוא לא יעלה על, ובעצם אנחנו מדברים על הסך הכל ובעיקר על התקופה.

תמי סלע: אני רק מפנה את תשומת הלב.

תמי סלע: הצבענו כבר על התקופה ותיקוני נוסח לא משנים את המשמעות.

השופט יעקב טירקל: מה שאמרת כרגע על ה-"בעל פה", מה בסוף יהיה הנוסח?

תמי סלע: כפי שמופיע בפסקה (2) אבל בלי מה שיש בסוגריים מרובעים - "בעל-פה".

תמי סלע: "הוסברה לחייב משמעות הדבר בשפה ברורה ומובנת לו וכולי".

תמי סלע: בגלל שינוי הנוסח, הסיפא של פסקה (2)(א) – הוועדה הצביעה על התקופה אבל היא לא הצביעה עדיין אל הסעיף שמאפשר לחרוג מהתקופה המרבית אם מתקיימות נסיבות חריגות שמצדיקות זאת.

תמי סלע: זה מופיע בסיפא של פסקה (2)(א)(ג) וזה בעצם עניין אחד שצריך להצביע עליו ולאשר אותו.

תמי סלע: גם על פסקה (ב) שמדברת על התקנות ששר המשפטים יכול להתקין, הוועדה סיכמה אבל טרם הצביעה.

תמי סלע: כנ"ל לגבי פסקה (ג)(1) שמאפשרת לעכב את ההחלטה כדי שהחייב ימנה לעצמו עורך דין או יבדוק את הזכאות שלו למינוי עורך דין על פי חוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: פסקה (ג)(2) מדברת על כך ששווי הסידור החלוף דינו כדין הוצאות לפי סעיף 9.

תמי סלע: גם העניין הזה סוכם וטרם הוצבע.

תמי סלע: נקודה אחת שנשארה שם לבדיקה והיינו צריכים לחזור עם תשובה לגביה.

תמי סלע: הייתה הסתייגות שמחצית מהעלויות יהיו על החייב ומחצית על הזוכה, אבל עלתה השאלה לגבי הריבית שנוספת על עלות הסידור החלוף ואמרנו שנבדוק את זה.

תמי סלע: בבדיקה, כמו לגבי כל הצעות הכינוס ובעצם כל ההוצאות שהן מתלוות להליך של הגבייה, רואים אותן כדין החוב הפסוק ולכן הריבית שנפסקת היא ריבית פיגורים שהיום עומדת על 9.2 אחוזים.

תמי סלע: ההערה שהייתה בדיון בזמנו היא שהריבית שנוספת על הסכום הזה היא ריבית גבוהה וזה משהו שאחר כך נוסף לחוב של החייב והוא מאוד מכביד עליו.

תמי סלע: יש קושי לשנות את כל המנגנון של פסיקת ריבית וגם יש הצדקה לזה שהוצאות שמוציאים כדי לגבות את החוב, אחרי שכבר חלף המועד בו החייב היה צריך לשלם את חובו, יראו אותן כדין החוב הפסוק וגם יגבו עליהן את אותה ריבית.

תמי סלע: חברת הכנסת קולט אביטל מחליפה את היושב-ראש מנחם בן-ששון

קולט אביטל: הוצאות כן, אבל מה עם הריבית?

תמי סלע: בזמנו כשעסקנו כאן בנושא הריבית עלתה הצעה כללית, לא רק לגבי הסידור החלוף, שבמצבים מסוימים בהם – הרי המטרה של ריבית פיגורים היא גם לפצות על הסיכון, גם על הזמן שחולף כאשר החייב לא משלם את החוב וגם לתמרץ את החייב לשלם את החוב מהר כיוון שבינתיים נצברת לו ריבית פיגורים על החוב – אין סיבה לתמריץ הזה, שהריבית תהיה מופחתת מריבית פיגורים.

תמי סלע: הצעה שקיבלתי לעניין הזה של הצעות הסידור החלוף, זה באמת משהו שלא נדון עדיין, לעשות הבחנה לפי המועד של הפינוי.

תמי סלע: כלומר, עד המועד בו האדם פונה מדירתו, ריבית פיגורים, אבל מרגע שהוא כבר פונה, בעצם הדירה כבר נמצאת בידי הקונה והזמן שחולף עד שהדירה תימכר, אם זה לא בידי החייב לעשות שום דבר, הריבית תהיה בשלב הזה, משלב הפינוי.

קולט אביטל: אין צורך בריבית בכלל.

תמי סלע: הריבית תהיה בשלב הזה, משלב הפינוי.

דלית זמיר: זה יחול.

דלית זמיר: אלה לא הוצאות.

דלית זמיר: התקופה בה הדירה לא נמכרת וכתוצאה מזה יש ריבית על משהו, יש ריבית על החוב.

קולט אביטל: אבל הדירה כבר לא נמצאת בידי האדם אלא היא בידי הבנק.

דלית זמיר: הכוונה לפי העניין הזה, אם אני מבינה נכון, זה לומר לא לגבי ההוצאות השונות ריבית אלא לגבי החוב.

קולט אביטל: נכון.

תמי סלע: אני דיברתי על הריבית.

דלית זמיר: לגבי הוצאות הפינוי הוא לא רלוונטי כי אם ההוצאה היא עבור הדיור החלוף, הדיור החלוף ימשיך להיות משולם.

דלית זמיר: זה לא רלוונטי שעת הפינוי מהדירה.

תמי סלע: למעשה זאת הבחנה שהיא רלוונטית גם לגבי כל החוב.

דלית זמיר: רק לגבי כל החוב.

דלית זמיר: רק לגבי החוב.

תמי סלע: לגבי כל מה שנוסף לחוב.

דלית זמיר: אבל בוודאי לא הוצאות הדיור החלוף, אם לזה התייחסנו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול את הארגונים החברתיים האם מישהו עשה חשבון כמה כסף הולך לשלם כלל ציבור לוקחי המשכנתאות או בעיקר אותם אנשים עניים שכל מה שיש להם משלמים כמשכנתא אבל הם רוצים לעמוד בתשלומים.

דוד רותם: כמה עמלת הסיכון וכמה הריבית שתעלה להם בגלל הסעיף הזה.

רן מלמד: מרכז המחקר של הכנסת עשה בדיקה.

רן מלמד: אנחנו לא היינו מסוגלים לעשות בדיקה מטעמים די מובנים.

רן מלמד: מרכז המחקר עשה בדיקה, אנחנו קיבלנו חלק מהנתונים וחלק מהנתונים לא קיבלנו.

רן מלמד: אנחנו חושבים שהשאלה היא לא כמה מסכנים כי הבנקים נותנים היום משכנתאות לאנשים שלא צריכים לתת להם בתחילת הדרך.

קולט אביטל: אתה מדבר גם על ציבור העולים.

רן מלמד: נכון.

רן מלמד: זה בין השאר כי אין פתרונות דיור אחרים.

רן מלמד: הממשלה לא דאגה לפתרונות כמו שצריך.

דוד רותם: אבל מכיוון שאין ברירה לאנשים האלה, כי הממשלה לא דאגה, וכפי שאנחנו יודעים הממשלה גם לא תדאג, השאלה היא מה אנחנו עושים עם אותם אנשים מסכנים שכן צריכים את המשכנתא ועכשיו יבואו הבנקים ויאמרו שהם צריכים לקחת על זה חצי ריבית ואנחנו צריכים את זה רטרואקטיבית וכולי, הם הרי ייקחו תוספת ריבית ותוספת סיכון.

רן מלמד: צריך להחליט כאן איך עושים את זה.

רן מלמד: או שמקבלים את העמדה של הבנקים שאומרת שזה לא יפגע רק בחלשים אלא זה יפגע בכלל מקבלי המשכנתאות או שאומרים שזה רק יפגע בחלשים.

דוד רותם: מכיוון שאתה ואני רוצים לדאוג לחלשים, בוא נאמר שמי שהוא חבר כנסת ויש לו משכנתא, יעלו לו את הריבית וזה לא נורא כי היא יסתדר עם זה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת לגבי אותם מסכנים שלהם אני רוצה לדאוג.

רן מלמד: תשאל את הבנקים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם אנחנו לא מכניסים כאן סעיף שאומר שהבנקים לא יהיו רשאים להעלות בגלל החוק הזה את הריבית, אנחנו בבעיה כי מה שיקרה הוא שהם יגבו מכלל הציבור, הם ירוויחו עוד יותר כסף ממה שהם מרוויחים היום כי יש להם 100 אנשים שלהם הם נותנים סידור חלוף ובגלל זה הם ייקחו מחצי מיליון אנשים ריבית נוספת.

דוד רותם: לי אין עניין להעלות את רווחי הבנק.

דוד רותם: .

רן מלמד: עיני לא צרה בבנקים.

רן מלמד: עיני צרה בהתנהלות שלהם מול אנשים שנקלעים למצוקה.

דוד רותם: עיני לא צרה בבנקים אבל אני רוצה לבדוק כמה הציבור ישלם כדי לשמור על אותם 100 אנשים אותם מפנים מהדירות שלהם.

רן מלמד: לפי הנתונים של מרכז המחקר, כלל הציבור ישלם סכומים קטנים כתוספת למשכנתא, אם בכלל.

רן מלמד: אלה הנתונים של מרכז המחקר שעליהם הסתמכו ברוב הדיונים כאן.

רן מלמד: אני מציע להמשיך להסתמך עליהם.

דלית זמיר: אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראות ספציפיות לגבי הריבית.

דלית זמיר: אם הכוונה היא להוסיף סעיף שמדבר על ריבית על הוצאות הכינוס ובאופן ספציפי גם להוצאות הדיור החלוף, לגישתנו זה לא נכון.

דלית זמיר: מה שנקבע בסעיף שעל ההוצאות האלה יחול הדין שחל על הוצאות באופן כללי.

דלית זמיר: יכול להיות שצריך לשאול בכלל את השאלה לגבי הוצאות באופן כללי איזה ריבית צריכה לחול עליהם ולמה.

דלית זמיר: על פניו מבחינה משפטית דווקא יש הצדקה לזה שזאת ריבית פיגורים מאחר שזה משהו שנוסף לחוב הפסוק, זה משהו שכבר קיבל פסק דין.

דלית זמיר: יכול להיות שצריך לעשות חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה אבל לגישתי אנחנו בטח לא ערוכים לעשות את זה עכשיו אבל זה בוודאי לא צריך להיות הבדל כאן בין הוצאות כינוס והוצאות כינוס של פינוי מבית בפרט לבין יתר ההוצאות.

דלית זמיר: אולי יש מקרים בהם יותר מוצדק להפחית את הריבית מאשר המקרה הזה כמו למשל מישהו שהוא עומד בצו תשלומים, מישהו שהוא באיחוד תיקים וכל מיני דברים אחרים שאפשר לחשוב עליהם.

דלית זמיר: לעניין מועד הפינוי הייתה הצעה לעשות הבחנה.

דלית זמיר: לגישתנו מועד הפינוי הוא לא רלוונטי, בוודאי לא להוצאות דיור חלוף כי הוצאות דיור חלוף משולמות גם אחרי שהאדם מפונה מביתו וגם בתקופה בה הבנק מנסה למכור את הדירה.

דלית זמיר: בעצם הכוונה היא לעשות את ההבחנה הזאת ולומר לא לגבי הוצאות דיור חלוף תהיה ריבית שונה אלא לגבי החוב הפסוק בכלל.

דלית זמיר: אם יש איזושהי מחשבה מחודשת לגבי ריביות שצריכות לחול על פסק דין, אולי נכון לחשוב על זה, אבל אני מודה שכאן צריך להיות דיון עם החשב הכללי, אולי יש מקום לשנות את חוק פסיקת ריבית והצמדה.

דלית זמיר: דיברנו על זה בדיון שהוקדש בחלקו לנושא הזה וזה לא אגב הסעיף הספציפי הזה.

דניאל וקס: אני רוצה להזכיר שקיים חוק, חוק הגנה על נוטלי הלוואות עתידיות ובמסגרת החוק הזה תוקן חוק הריבית.

דניאל וקס: עת ישבנו בוועדת החוקה כאן ודנו בנושא של הריבית, הופיע אז מר פרוייליכמן שהיה יושב-ראש סנקציית הבנקים למשכנתאות והסביר מדוע צריך לקבוע ריבית שאינה ריבית פסוקה אלא ריבית אחרת.

דניאל וקס: אתם מסתכלים על הצד של החייבים אבל צריך להסתכל גם על הצד של הנושה מכיוון שהנושה ברגע שיצא מהמסלול שהלווה לא משלם לו, הוא צריך לגייס הון חדש וההון הזה הוא יקר יותר.

דניאל וקס: לכן נקבע מה שנקבע בחוק הריבית.

דניאל וקס: יש היום צו קביעת ריבית, קביעת שיעורים.

דניאל וקס: אנחנו דנים כאן על נושא של ריבית ושכחנו שהנושא הזה כבר נדון ויש היום חוק מתאים לנושא הזה.

יחזקאל סיבק: לעניין הריבית.

יחזקאל סיבק: אני חושב שהדיון בנושא הריבית – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – בא מהנקודה הלא נכונה והעירה על זה נציגת משרד המשפטים.

יחזקאל סיבק: הוצאות הכינוס יורדות מהתמורה.

יחזקאל סיבק: כלומר, מה שנשאר זאת יתרת החוב ויתרת החוב ממשיכה לשאת את הריבית הרגילה, אם זאת ריבית פיגורים או ריבית הסכמית אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לא ריבית משפטית.

יחזקאל סיבק: אני לא יודע.

יחזקאל סיבק: אותם כללים לגבי הוצאות אחרות.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להחריג אותה למרות שזה כסף גדול ולמרות שכבר מכרו את הדירה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שזה גם לא הוגן כלפי הנושה במקרה הזה.

יחזקאל סיבק: ההערה השנייה היא לגבי קביעת סידור חלוף לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה, בסעיף קטן (א).

יחזקאל סיבק: אני חושב שצריך לתת את הדעת באיזה שלב תתבצע הקביעה הזאת, כיוון שאם למשל קביעה בלתי סבירה לגבי אורך הדיור החלופי, זה יכול לשנות לחלוטין את הכדאיות הכלכלית של המימוש, ואם השינוי של הכדאיות הכלכלית מתבצע אחרי אישור מכר, התוצאה יכולה להיות אבסורדית לחלוטין.

יחזקאל סיבק: כלומר, זה דבר שחייב להתבצע לפני אישור מכר.

מנחם בן-ששון: על ההערה הזאת הייתה ההערה שלי שאמרנו בפעם הקודמת והיא שזה ממילא המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: הוא רשאי ועובדה שזה גם קרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק מזכירים לו שהוא רשאי.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להצביע על סיפא א', על ב', על ג(1) ועל ג(2), כאשר ב-ג(2) יש לנו "בכפוף".

דלית זמיר: לגבי התקנות של שר המשפטים, זה לא משהו מהותי אבל נכנס כאן גם עניין של המועד של התשלומים.

מנחם בן-ששון: נכון.

דלית זמיר: אני לא בטוחה שזה מה שנקבע על ידי השר.

דלית זמיר: ראש ההוצאה לפועל רוצה להתאים את זה לכל מקרה לגופו, אם זה שכר דירה חודשי או דו-חודשי.

מנחם בן-ששון: לנו היו ציפיות יותר גדולות משר המשפטים ושר המשפטים לא רצה והיה רוגז גדול של הבנקים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני הגנתי על שר המשפטים מפני הבנקים, כמו שכאן עזרתי לבנקים מול החייבים לגבי הדיור הרטרואקטיבי-ספקטיבי.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני לא יכול לעזור לשר המשפטים.

מנחם בן-ששון: שהוא יתייעץ עם יועציו.

דלית זמיר: השאלה אם זה נכון לקבוע את זה.

דלית זמיר: אנחנו יכולים לקבוע בתקנות שכר דירה חודשי אבל השאלה אם זה נכון.

מנחם בן-ששון: את רוצה שנמחק את זה.

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: בעיניי זה מיותר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן למחוק את זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו נפתח דיון.

תמי סלע: יכולה להיות תועלת לגבי ההתייחסות גם בתקנות לדרך לביצוע התשלומים.

דלית זמיר: אני משאירה את הדרך.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע אם מישהו רוצה לטעון נגד זה.

תמי סלע: את רק רוצה לגבי המועד.

תמי סלע: אפשר למחוק.

טל נד"ב: יש חשיבות שכמה שיותר דברים ייקבעו ויגודרו בחוק או בתקנות.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: רציתי להשאיר את זה וחיפשתי מישהו שיציע זאת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על סיפא א'.

דוד רותם: מה עושה סיפא א'?

דוד רותם: היא בעצם מקבלת את ההסתייגות.

השופט יעקב טירקל: אני מציע להשמיט את המילה חריגות ולהסתפק במיוחדות.

השופט יעקב טירקל: אנחנו מספיק מסתבכים עם טעמים מיוחדים ומושגים דומים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את עצתו של אדוני.

מנחם בן-ששון: אני אצביע על זה בלי המילה חריגות.

מנחם בן-ששון: מי שירצה, יכניס את זה להסתייגות.

השופט יעקב טירקל: הדבר הנוסף הוא לקבוע שראש ההוצאה לפועל או רשם ההוצאה לפועל יכול להאריך את התקופה אחרי ההחלטה המקורית הראשונה תוך התקופה.

השופט יעקב טירקל: זאת אומרת, הוא נתן 18 חודשים, אבל אחרי כן, אחרי שנה מתברר שאפשר לקצר או להאריך את התקופה, הוא יוכל לתת אז את ההחלטה השנייה כאשר המצב יהיה לו יותר ברור כי בשלב הראשון לא בהכרח הוא רואה את ההתפתחויות.

מנחם בן-ששון: כבודו, אנחנו לא מגבילים.

מנחם בן-ששון: בפסקה האחרונה אמרנו דבר שהוא כבר קיים ונתנו לו איזו הכוונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים על חוק, כי לימדתם אותי שאסור, אבל זאת המשמעות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם היום מותר, בדרך כלל הוא לא עושה את זה באמצע או כן עושה את זה באמצע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים את זה לשיקול דעתו של בית המשפט ואני לא רוצה להיכנס אליה.

דוד רותם: אם אנחנו מוסיפים את הסיפא, אנחנו מקבלים אוטומטית את ההסתייגות של חבר הכנסת פינס ובצדק, כי גם אני חשבתי שהצבעתם על 18 חודשים.

דוד רותם: יבוא ראש ההוצאה לפועל, ייתן דיור חלוף לשישה חודשים, הריבית לא תעלה.

דוד רותם: לפי הצעת השופט טירקל, אחרי חמישה חודשים אני פונה אליו והוא מאריך לי את זה בעוד שישה חודשים ואז אני פונה אליו שוב אבל אז הוא אומר לי שהוא כבר לא נותן לי כי כתוב שלא תעלה על 18 חודשים.

דוד רותם: אנחנו הרי רוצים שתהיה לו אפשרות לתת מעל ה-18 חודשים.

מנחם בן-ששון: אני אצביע עם חבר הכנסת פינס.

דוד רותם: בואו נכתוב מלכתחילה.

דוד רותם: אני אומר שאנחנו צריכים כבר עכשיו להצביע על למשך תקופה של 18 חודשים.

מנחם בן-ששון: את זה אי אפשר לשנות, על זה הצבענו כבר.

דוד רותם: אני מבקש רביזיה.

מנחם בן-ששון: אבל לא היום.

דוד רותם: אני אומר שאפשר לסכם את זה כי אז יש טעם לעניין של הארכת התקופה.

מנחם בן-ששון: תצביע בשביל הסיפא וביום מן הימים כאשר יבוא היום אתה, חבר הכנסת פינס ואני נצביע יחד עבור חבר הכנסת פינס.

מנחם בן-ששון: נשכנע אותו להצביע עבור מה שהוא הצביע.

דוד רותם: הבעיה שלי היא שאתה אז תארגן את הקואליציה להצביע נגדנו.

מנחם בן-ששון: אני לפחות אצביע אתך וגם זה לא דבר קטן.

דוד רותם: זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הסיפא.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסיפא?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עם התיקון של השופט טירקל.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

דוד רותם: התיקון של השופט הוא שהבקשה הוגשה תוך המועד של 18 חודשים.

מנחם בן-ששון: לא, חריגות.

מנחם בן-ששון: המילה חריגות ירדה.

מנחם בן-ששון: לגבי ה-18 חודשים, אני לא רוצה להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: הסברתי את זה.

מנחם בן-ששון: לא שעמדתי נוקשה, אבל כך אני חושב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף (ב).

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה סעיף (ב) – אושר אנחנו מצביעים על סעיף (ג)(1).

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה סעיף (ג)(1) - אושר

אופיר פינס-פז: זה לא אובר-רולינג על הצבעות קודמות.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג)(2).

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים אותו כך עם ההערות.

מנחם בן-ששון: כנראה שביום שידובר, מי שירצה יגיש את ההסתייגויות, יוכל לעשות כך ומשרד המשפטים יתקן.

מנחם בן-ששון: מי בעד אישור סעיף (ג)(2)?

אופיר פינס-פז: כבר הצבענו על הסעיף.

תמי סלע: לעניין הריבית לא הצבענו.

מנחם בן-ששון: לגבי הריבית, לא נצביע עכשיו.

יחזקאל סיבק: הערה שחשובה מהותית.

יחזקאל סיבק: במידה והתקופה מוארכת אחרי חלוקת תמורת המכר, יש בזה בעצם העמדה של הלוואה חדשה לצורך דיור ואז נפתח מחדש כל הדיון בנושא הריבית, כי אז בהחלט הבנק זכאי לדרוש איזו ריבית שהוא רוצה על הדבר הזה.

יחזקאל סיבק: זה שונה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לטקסט הגדול בעמוד 31, סעיף 64.

מנחם בן-ששון: הסעיף מחוק וצריך להצביע על המחיקה.

תמי סלע: יש סעיף שדילגנו עליו וזה סעיף שמדבר על המועד לפינוי אדם.

תמי סלע: הסעיף בחוק מדבר על כך שניתן פסק דין לפינוי מקרקעין וראש ההוצאה לפועל קובע את המועד לפינוי האדם מהמקרקעין.

תמי סלע: הייתה הצעה במסגרת ההצעה הממשלתית במקור להעביר את הסמכות הזאת למנהל לשכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בדיון שהתקיים ביוני 2008 לא התקבלה ההצעה הזאת משום שההחלטה על מועד הפינוי נראתה כהחלטה משמעותית שחשוב שרשם ההוצאה לפועל יידרש לה.

תמי סלע: צריך להצביע על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: מי בעד מחיקת סעיף 24?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הסעיף נמחק

תמי סלע: יש עניין שאנחנו חוזרים עליו בפסקה שלא אושרה.

מנחם בן-ששון: עמוד 33.

תמי סלע: פסקה (4) באותו סעיף 66(א) שמדבר על הטלת הגבלות על חייבים, סוגים שונים של הגבלות, הגבלות על שימוש כחייב מוגבל מיוחד לפי חוק שיקים ללא כיסוי, הגבלות על שימוש ברשיון נהיגה ובדרכון, גם הגבלה על שימוש בכרטיס אשראי.

תמי סלע: בישיבה הקודמת לא אישרנו את הפסקה הזאת.

תמי סלע: היו כל מיני תוספות שהוצאו בהתייחס למשמעות של סיום החוזה בהודעת החייב.

תמי סלע: דיברנו על כך שיכולה להיות לכך משמעות בין היתר בעצם הוראות של החוזה שמחייבות את הלקוח אם הוא מסיים את החוזה, להחזיר כל מיני הטבות או תשלומים שניתנו לו כדי שהוא יישאר לתקופה קצובה מסוימת אם הוא מסיים לפני שהסתיימה אותה תקופה.

תמי סלע: דיברנו גם על כך שזה יכול להביא לדרישה לפירעון מיידי של התחייבויות עתידיות שהחייב לקח על עצמו.

מנחם בן-ששון: זה הצד האחד.

מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא?

תמי סלע: כל מיני משמעויות אפשריות.

תמי סלע: הייתה גרסה שהונחה על השולחן שלא קבעה לעניין פירעון מיידי דבר.

תמי סלע: זאת אומרת, היא לא אמרה אלא להפך, אולי המשמעות הנובעת ממנה היא שכן אפשר להעמיד התחייבויות לפירעון מיידי.

תמי סלע: בכל אופן, היא לא שוללת את זה ודיברנו על כך שגם באמת לא מוצדק לשלול כי זה מעמיד את החברה במצב נחות.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא אמרו החברות שאתה מעמיד את החברה במצב נחות ויש לה חוב שבחלקם אלה חובות קדומים.

תמי סלע: מצד שני כן נאמר באותה הגרסה שלעניין תשלומים שהם בשל עצם סיום החוזה, לא יראו את ההגבלה כסיום החוזה בהודעת החייב כאשר הרציונאל הוא שיש הבדל בין סיום רצוני של החוזה על ידי החייב לבין סיום סטטוטורי של החוזה.

תמי סלע: היו על כך הערות של נציגי החברות ושל גורמים אחרים וגם של חברי הכנסת שהוטרדו דווקא מהעניין של הפירעון המוקדם של חיובים שעלול להכביד על החייב והציעו גרסאות שלפיהן הרשם יוכל לשקול את ההכבדה שעלולה להיגרם לחייב או בשל פירעון מיידי של חיובים שיוטלו עליו או בשל תשלומים אחרים שהוא יצטרך להחזיר.

תמי סלע: לכן יש פה כמה גרסאות לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתקראי את הרישא ואז נשמע את דעתם של חברות האשראי ולאחר מכן נוכל להצביע.

תמי סלע: ההגבלה עצמה זה סעיף 4(א), הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב.

תמי סלע: לעניין זה, דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב.

תמי סלע: הודעה על כך תינתן למנפיק בדרך שתקבע ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה.

תמי סלע: גרסה אחת אומרת: "ואולם לא יראו את ההגבלה כסיום חוזה בהודעת החייב.

תמי סלע: לעניין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם סיום החוזה בהודעה מטעמו, למעט תשלום שהוא עמלת פירעון מוקדם של הלוואה שקיבל הלקוח מהמנפיק באמצעות כרטיס החיוב אם נקבעה בחוזה עמלה כזאת".

תמי סלע: חלופה א' בעצם לא מגדירה את המצבים אלא משאירה את זה לקביעה בתקנות ואומרת: "שר המשפטים רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם נציג בנק ישראל כי לצורך עניינים מסוימים שיקבע לא יראו את ההגבלה כסיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב".

תמי סלע: חלופה ב' אומרת ש"ההגבלה לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שיהיה בה כדי להכביד על החייב הכבדה של ממש בשל העמדת חובות שהתחייב בהם לפירעון מיידי".

תמי סלע: בעניין הזה אני אעיר שבעצם זה נכנס לתוך שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל שקיים גם ברישא, לבחון את הפגיעה בחייב לגבי כל ההגבלות שאנחנו מאפשרים כאן להטיל וזה יוצר איזשהו עיוות למה דווקא לגבי החלופה הזאת אנחנו עד כדי כך מתייחסים בדקדקנות לשיקול הדעת ובעניינים אחרים לא.

תמי סלע: גם חלופה ג' מתייחסת לשיקול הדעת של הרשם אבל לפיה גם העניין של תשלום בשל עצם סיום החוזה זה לא משהו שבאופן אוטומטי ההגבלה לא נחשבת כסיום חוזה לעניינו אלא זה גם במסגרת שיקול הדעת של הרשם כחלק מההכבדה שהוא בוחן.

תמי סלע: "ההגבלה לפי סעיף זה לא תוטל אלא לאחר שרשם ההוצאה לפועל נוכח שלא תיגרם לחייב הכבדה של ממש מלבד הגבלתו מלעשות שימוש בכרטיס החיוב בתקופת הטלת ההגבלה, לרבות הכבדה בשל העמדת התחייבויות לפירעון מיידי או בשל תשלום שיוטל עליו בשל כך כאשר דין ההגבלה כדין סיום חוזה בהודעת החייב".

תמי סלע: עוד נקודה לעניין גרסאות ב' ו-ג'.

תמי סלע: יש קושי פרקטי עם היישום של זה בגלל שאנחנו מדברים על מערכת שהיא עובדת עם מסות של בקשות והפעלת שיקול הדעת בצורה כזאת שבעצם מחייבת לבדוק את החוזה ומה מכוח החוזה יוטל על החייב, איזו הכבדה, וזה דבר שיהיה מאוד קשה ליישום.

תמי סלע: יכול להיות שהמשמעות של זה תהיה בעצם שלא יעשו שימוש בהגבלה הזאת.

מנחם בן-ששון: כיוון שהיועצת המשפטית כבר שמעה את עמדתי, אני רוצה לומר לכם אותה ותוכלו לתקוף אותה או לקבל אותה.

מנחם בן-ששון: אני אציע לחברי הכנסת להצביע רק על א' ולא על ב', ג' ו-ד', רק על החלק הראשון בלי החלופות, ולהשאיר את הדברים במסלול עבודה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שהרשם יכול תמיד להתערב, אבל לומר פעם, פעמיים ושלוש לרשם שישים לב, את זה אני לא צריך.

דלית זמיר: אנחנו מסכימים.

דלית זמיר: אנחנו פחות אוהבים את התוספת שנוספה כאן.

מנחם בן-ששון: אם זה לא היה ברור, את התוספת אני אוהב.

דלית זמיר: זה היה ברור.

דלית זמיר: אם כן, לא מדברים על חלופות והן לא עומדות לדיון?

מנחם בן-ששון: הן עומדות לדיון.

דלית זמיר: לגבי הרישא.

דלית זמיר: אני אסביר שההגבלה הזאת נועדה למנוע ביצוע עסקאות עתידיות אבל המנגנון למנוע ביצוע עסקאות עתידיות משמעותו סיום החוזה.

דלית זמיר: זה דבר שאי אפשר למנוע אותו בדרך הזאת.

דלית זמיר: אנחנו יודעים שלסיום החוזה יכולות להיות כל מיני השלכות.

דלית זמיר: לעניין הפירעון המיידי ממנו חוששים כל כך, שהוא באמת משהו מאוד משמעותי, בדרך כלל הוא יקרה קודם לכן כי ההגבלות האלה יוטלו רק לאחר שיוטלו עיקולים ואנחנו ביקשנו שזה לא יהיה ההליך הראשון, שזה אחרי הליכים קודמים שנעשו.

דלית זמיר: ברגע שהוטל עיקול על חשבון הבנק, כבר אז קמה זכאות בדרך כלל לפי החוזים של חברות כרטיסי האשראי להעמיד את הכל לפירעון מיידי.

דלית זמיר: בוודאי אנחנו לא מחייבים כאן.

דלית זמיר: כלומר, אין המשמעות שאנחנו באים ואומרים כאן שבהסתיים החוזה, באופן אוטומטי הכל עומד לפירעון מיידי.

דלית זמיר: אנחנו אומרים שאנחנו לא מתערבים בהסכם בין חברות כרטיסי האשראי לבין החייב.

דלית זמיר: במובן הזה אנחנו מתנגדים לחלופה א' כי אנחנו לא חושבים שיש מקרים בהם אפשר למנוע שימוש בכרטיסי אשראי בלי שזה יהווה סיום החוזה.

דלית זמיר: אנחנו גם חושבים ש-ג' ו-ד' לא נכון.

דלית זמיר: ג' לא נכון לגישתנו מאחר שזה חלק משיקול הדעת הרגיל של רשם ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: ברור שיש כאן הכבדה בהגבלה הזאת.

דלית זמיר: המשמעות של ההגבלות הן הכבדה וזה במסגרת שיקול הדעת הכללי.

דלית זמיר: סעיף קטן ד', אין גם אפשרות פרקטית לעשות את זה כי הוא לא יכול לדעת אם הבנק, חברת כרטיסי האשראי במקרה הספציפי הזה, תתנגד או לא תתנגד.

דלית זמיר: לגבי הרישא של (א).

דלית זמיר: אנחנו פחות אהבנו את ההתערבות בחוזים.

דלית זמיר: קודם כל, זה כתוב בצורה מאוד רחבה.

דלית זמיר: כלומר, אנחנו לא יודעים איזה הוראות ספציפיות אנחנו שוללים.

דלית זמיר: אנחנו שוללים את כל ההוראות האפשריות למעט עמלת פירעון מוקדם.

דלית זמיר: אגב, ברגע שרואים שיש פה עמלת פירעון מוקדם, אנחנו גם באים ואומרים בתוך הסעיף עצמו שיש לכם זכות להעמיד את הכל לפירעון מיידי למרות שלא זה מה שיגרום להעמיד לפירעון מיידי או לא.

דלית זמיר: זה טומן בחובו את זה שאנחנו מכירים מראש באפשרות להעמיד לפירעון מיידי במקרים האלה ואולי יש כן סעיפים שהם כן סבירים שהחייב יוכל לשלם עליהם ואני לא יודעת מה כל התנאים שיש.

דלית זמיר: אם יש לנו בעיה עם תנאים מסוימים שנכתבו בהסכמים, אולי המקום הוא למנוע את אותם תנאים אבל אני לא בטוחה שנוכל למנוע אותם באופן גורף במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: מה בכר, אתה רוצה להוסיף משהו?

מר בכר: כרגע לא כי נציגת משרד המשפטים אמרה את הדברים.

מר בכר: צריך להבחין בין הסיפא של סעיף 4(א) לבין החלופות.

מר בכר: החלופות הרבה פחות טובות מאשר הסעיף לבד בלי הסיפא או עם הסיפא.

מר בכר: כלומר, החלופות מוסיפות כאן אי ודאות שהיא בעייתית מאוד.

מר בכר: בכל אחת מהחלופות, גם חלופה א', שר המשפטים ונגיד בנק ישראל.

מר בכר: לשם מה ליצור בירוקרטיה כזאת אם אפשר לקבוע הכל מראש?

מר בכר: אם הם יקבעו, מה הם יקבעו?

מר בכר: כמו שאמרה דלית לגבי הסעיף האחרון, גם אז אנחנו יוצרים אי ודאות.

מר בכר: מה שיוחלט, יוחלט.

בני לרנר: אני מבקש להזכיר שהסעיף הזה לא שהוא לא אושר אלא הוא נמחק בדיון לפני שלושה-ארבעה דיונים.

תמי סלע: כן, הייתה הצבעה.

מנחם בן-ששון: זה לא שהוא לא אושר אלא הוא נמחק.

מנחם בן-ששון: כל סעיף (4).

תמי סלע: סעיף 66א הוצבע ללא סעיף (4).

בני לרנר: נכון מאוד.

בני לרנר: הוחלט שהוא יימחק.

מנחם בן-ששון: האם הצבענו על כך שהוא נמחק?

תמי סלע: הצבעתם על סעיף 66א ללא פסקה (4).

תמי סלע: ביקשתם להוריד אותה.

בני לרנר: זה היה ללא סעיף (4).

מנחם בן-ששון: איך אני מכניס את זה עכשיו?

מנחם בן-ששון: זה על הסף מה שאתה אומר עכשיו.

מנחם בן-ששון: איך אני יכול להוסיף את זה אם הצבעתי שזה לא שם?

מנחם בן-ששון: זה רק במסגרת רביזיה אני יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הערה טובה.

מנחם בן-ששון: אני לא אוכל להצביע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הטענות ואני אצביע על זה עם הרביזיות.

מנחם בן-ששון: אני אסיר תודה לך ואני אסביר לך גם למה.

מנחם בן-ששון: אתה יודע את נהלי העבודה.

בני לרנר: לשמחתי לא.

מנחם בן-ששון: אסביר לך ממה הצלת אותנו.

מנחם בן-ששון: אני הבטחתי במילת כבוד שכל סעיף בחוק אפשר יהיה, אם חבר כנסת יבקש רביזיה, לחזור ולעשות עליו רביזיה.

מנחם בן-ששון: רביזיה אפשר לעשות אחת ואי אפשר יותר מאחת.

מנחם בן-ששון: אם הייתי עכשיו מצביע, לא הייתי עושה את זה במסגרת רביזיה, זאת לקות מסוימת, אבל נניח שהייתי מתייחס לזה כרביזיה במובלע, הייתי מונע אפשרות של חבר כנסת אחרי כן להגיש רביזיה על ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אדוני יאמר את דברו, מי שלא נמצא כאן, חלק מחברי הוועדה כמו שאדוני רואה אינם כאן עכשיו, אבל כאשר יגיע היום, הם ודאי יקראו את זה בפרוטוקול ואז נצביע על הסעיף לאחר הדברים.

בני לרנר: עמדתנו היא עדיין שעדיף למחוק את הסיפא.

בני לרנר: בהינתן זה שאנחנו לא מוחקים את הסעיף, החלופה הטובה ביותר היא פשוט (4)(א) בלי שום תוספות ובלי התוספת הזאת עצמה.

מנחם בן-ששון: גם בלי החלק התחתון.

בני לרנר: נכון מאוד ואני אסביר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עמדת משרד המשפטים.

בני לרנר: משרד המשפטים רוצה את התוספת הזאת.

בני לרנר: גם בנק ישראל רוצה בה.

מנחם בן-ששון: לא.

בני לרנר: העמדה היא שזה יסתיים במלים "ההודעה למועד סיום החוזה".

מנחם בן-ששון: כן, נקודה ופסיק.

בני לרנר: מצוין.

עמרי קאופמן: אני רוצה להוסיף דבר נוסף בהקשר של אם בכל זאת אחת החלופות האחרות נשארות.

עמרי קאופמן: גם אנחנו בעד אותה ודאות שהחברים ממשרד המשפטים העלו.

מנחם בן-ששון: ובנק ישראל.

עמרי קאופמן: נכון, ובנק ישראל.

עמרי קאופמן: אדרבא.

עמרי קאופמן: כאשר חברות כרטיסי האשראי יצרו את אותן התקשרויות והן רבות ומגוונות, הן לקחו בחשבון התחייבות של הלקוח לעמוד בתנאים, בין היתר בהטבות מותנות שימוש.

עמרי קאופמן: כאשר מגיע עכשיו הליך הוצאה לפועל שמן הסתם הוא לא בידי חברות כרטיסי האשראי ומסיבותיו החייב לא רוצה או לא יכול לעמוד בגבייה מסוימת שהיא נשוא ההליך, חברות כרטיסי האשראי לא אמורות לצאת ניזוקות בהקשר של אותן הטבות מותנות שימוש.

עמרי קאופמן: זה רכיב שנדמה לי שכרגע החלופות לא מתייחסות אליו למעט חלופה ג' שגם היא משאירה את זה רק לשיקול דעת של ראש ההוצאה לפועל.

עמרי קאופמן: לכן היה ובאמת יגיע הדיון שבו יבחנו את הליכי החקיקה ויבדקו מה דנה הוועדה המסוימת הזאת, אם אנחנו באמת מסתפקים כעצתו של חברי עורך-דין לרנר בהצעת בנק ישראל ומשרד המשפטים בנוסח המוצע ללא החלקים האפורים, לפחות ידעו שהנושאים האלה נדונו, נשקלו ובכל זאת בחרו בלשון הצרה שמאפשרת הכנסה גם של פרשנות משפטית, היה ובאמת הרשם ירצה להידרש לזה.

מנחם בן-ששון: הערה פרוצדורלית שכבוד השופט טירקל יחזק אותה.

מנחם בן-ששון: הלוואי שהיו מתחשבים בדיוני ועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: לבית המשפט, אני לא אומר ככלל, יש גישה – אני לא רוצה להביע ערכית עכשיו את הדברים – והוא קורא את החוק כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני חושב לעצמי, לא בערעורים על הליך, שם אתם קוראים בקפדנות כל דבר שהיה ואני שמח שאתם מחזקים את ידינו כאן לא פעם ולא פעמיים כך שהדיונים בכנסת הם תקינים.

מנחם בן-ששון: זאת הערה בכלל לחיים.

דבורה שדה: לעניין שיקול הדעת שדיברנו עליו.

דבורה שדה: המגבלות כאן מתחלקות לשני סוגים, מגבלות על התנועה, על רשיון הנהיגה והדרכון, ומגבלות שקשורות למצב הכלכלי.

דבורה שדה: אנחנו מתנגדים למגבלות על חירויות האדם מטעמים מסוימים אבל לגבי שיקים וכרטיסי אשראי דיברנו על ההכבדה הקשה של החייב ודיבר חבר הכנסת רותם על האדם הזה שמתנדנד.

דבורה שדה: המטרה היא למנוע יצירת חובות נוספים אבל לא שהאדם ישקע בתוך מלכודת עוני שכתוצאה מפירעון מיידי של כל החובות שלו נוצרים עוד ועוד תיקי הוצאה לפועל, ובמקום לפתור את הבעיה, אנחנו מעמיקים אותה.

דבורה שדה: לגבי העניין של שיקול הדעת הנוסף שיש חשש בוועדה שאנחנו מכפילים אותו, אני לא חושבת שזאת הכבדה.

דבורה שדה: אנחנו רק רוצים לסמן לראש ההוצאה לפועל שישים לב שאם קיים חשש שזה מה שיקרה, אולי כדאי לא להפעיל את זה.

דבורה שדה: אני רוצה גם להסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לזה שגם בנושא של עיכוב יציאה מהארץ אפשרנו את זה וברישא הוא צריך לתת את הדעת על כך אבל גם בתוך הסעיף עצמו אמרנו שבנוסף לשיקול הדעת שהוא מפעיל מלכתחילה, אם הוא מתרשם שבאותן נסיבות ייפגע מצב בריאותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לך גם את הדיון לפחות עד כמה שאני זוכר אותו.

מנחם בן-ששון: אמרנו שהגבלת תנועה היא אחת מהבעיות או מסוגיות לב של חירות אדם ומבחינת המעגלים בזמנו, כאשר יצרנו אותם, אמרנו שיש מעגל הגבלת זכויות כאלה והגבלת זכויות כאלה, וכסף שונה מהגבלת תנועה.

מנחם בן-ששון: אולי את לא זוכרת אבל בדיונים החוקתיים של הוועדה סיימנו את הסעיף הזה והוא בשל כבר להצבעה לפי דעתי על דעת כל חברי הוועדה, את חופש התנועה להכניס לסעיפי החוקה במגילת הזכויות.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך אנחנו מתקדמים.

מנחם בן-ששון: לכן יש הבדל בין השניים.

מנחם בן-ששון: זה לגבי הנקודה הראשונה.

מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה המהותית, גם בה חזרנו פעם אחר פעם ואני מבקש לחדד את זה עם עוד סעיף.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם רוצים שאנשים יחזירו חוב אבל כאן אני מגיע אליך לא תחת הכובע של חוק ההוצאה לפועל בלבד.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיש לכם משימות רבות.

מנחם בן-ששון: אחת המשימות שלנו כחברה היא להרגיל אנשים לא לקחת על עצמם חובות שהם לא מסוגלים אחר כך לשלם אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו שוגים בזה פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: אחד הפיתויים לקחת חובות, וזה מאוד קל, כאשר אתה מחזיק כרטיס אשראי ביד, וקל מאוד לקחת עוד חוב ועוד חוב.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעניש אדם.

מנחם בן-ששון: אדם הוא מבוגר, אבל יש פיתויים ויש פיתויים ואחד הפיתויים הוא הפיתוי הזה.

מנחם בן-ששון: רשם ההוצאה לפועל, הוא האישיות המשפטית בהליך הזה, אני מניח שזה מכביד אבל אני מקל עליך לא לקבל התחייבויות חדשות.

מנחם בן-ששון: זאת אחת המשימות המשמעותיות.

מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שמר לרנר וחבריו יעשו את זה, הם עושים את זה בחלק מן המקרים.

מנחם בן-ששון: אמרנו לבנקים שלא ייתנו לאנשים שלא מסוגלים להחזיר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחנכים מבוגרים אבל לפעמים אנשים צריכים עזרה.

מנחם בן-ששון: התמכרות לקניות היא אחת מהתחלואים שלאחר מכן יוצרת גן עדן לחייבים.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת ההתחלה.

בני לרנר: הופנתה תשומת לבי שיכול להיות שעמדת הוועדה שונה מעמדת משרד המשפטים ובנק ישראל.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: ודאי.

בני לרנר: יכול להיות שהוועדה בעד התוספת.

מנחם בן-ששון: נכון.

בני לרנר: אם ירשה לי אדוני לומר מספר מלים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה נטייתי עכשיו כדי שתוכל לכוון אותן, וגם כך פתחתי את הדיון.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לבקש להכין להצבעה את 4(א) עד המילה "כאמור" ולא להביא את ב', ג' ו-ד' למרות דבריה של שכנתך וחברתך המלומדת.

בני לרנר: כל הרעש נוצר בגלל בערך 200 שקלים, ואני אסביר למה כוונתי.

בני לרנר: בישיבה הקודמת, אני חושב שגם כאן, הייתה הסכמה מקיר לקיר שברגע שמבטלים את הכרטיס, עסקאות שפתוחות בכרטיס , ניתן לחייב את הלקוח, והלוואות שפתוחות בכרטיס, ניתן לחייב את הלקוח, ואפילו כאן עמלת פירעון מוקדם – דרך אגב, אין עמלת פירעון מוקדם בגלל שבנק ישראל לא נתן לשים עמלת פירעון מוקדם, כך שהסעיף הזה לא נמצא כאן – כך שיש הסכמה מקיר לקיר שמותר לחייב בכל למעט דבר אחד שהוא עלה בדיונים המוקדמים, שכאשר נותנים מתנה, אז בגלל הביטול, יכול להיות שהוא יצטרך לשלם את המתנה.

בני לרנר: הייתי עורך דין במשך חמש שנים של לאומי כארד, אני עורך הדין של כאל, אני מייצג בדברים מסוימים את ישראכארט ואני מכיר את הכל.

מנחם בן-ששון: אמרנו את שלושת הכרטיסים?

בני לרנר: נכון, כי אני מכיר את כולם.

מנחם בן-ששון: כי חשוב שניתן פרסום שווה לכולם.

בני לרנר: אני מכיר את כולם וערך המתנה המקסימלית שקיימת שהיא מותנית שימוש, היא עומדת על כ-300 שקלים.

בני לרנר: כל הרעש, כל מה שאנחנו עושים כאן, כל התוספת וכל הדברים שתכף אסביר מה הבעייתיות הפרשנית שלהם, היא בשל כ-300 שקלים.

בני לרנר: בהעמדה לפירעון מיידי, אנחנו בטוחים שהסכומים יהיו הרבה יותר גדולים.

בני לרנר: מה הבעיה בתוספת הזאת.

בני לרנר: הבעיה בתוספת הזאת שהניסוח שלה הוא רע.

בני לרנר: העובדה שזה רע, הפרשנות של זה תגרום לכך שלא נוכל להעמיד לפירעון מיידי דברים, לא נוכל לעשות כל מיני פעולות אחרות וכל הדברים שכולם מסכימים שאנחנו רשאים לעשות.

בני לרנר: כל המחלוקת הייתה על מה שנקרא ממ"שים – מתנות מותנות שימוש – שאני חוזר ואומר שזה פה שקלים100, פה 200 שקלים ובמקסימום המוכר לי זה 300 שקלים.

בני לרנר: אדוני, אין צורך בסיפא הזאת, יש לה פרשנות איומה ונוראה.

מנחם בן-ששון: היית מוכן אם כך להציע לנו במקום הסיפא הזאת שמיועדת למתנות מותנות שימוש, לכתוב "ואולם מתנות מותנות שימוש לא תשולמנה"?

בני לרנר: טוב.

מנחם בן-ששון: גם חברך מוכן לכך?

עמרי קאופמן: אני לא משוכנע.

עמרי קאופמן: נדמה לי שכאשר אנחנו מדברים על ודאות, וחבריי ממשרד המשפטים דיברו על כך, אנחנו מדברים על ודאות שמבחינת חברת כרטיסי האשראי, כאשר היא יצרה את ההסכם, היא צריכה לקחת בחשבון את הסיכונים והחשיפה שיש לה.

עמרי קאופמן: הצעת חוק מהסוג הזה שאנחנו עכשיו בוחנים והסיפא המוצעת כאן, בהחלט לא נכללו במסגרת הוודאויות שחברת כרטיסי האשראי לקחה בחשבון בשעתו.

עמרי קאופמן: נדמה לי שהסכום שחברי כאן הזכיר, להכפיל במספר לקוחות שיש, כאשר מדובר בחברה עצמה שהיא צריכה לשאת בסכום, זה לא אותו דבר כלפי הפרט.

עמרי קאופמן: כלומר, היחיד, אני מניח שהליך הוצאה לפועל הוא לא סביב אותם 300 שקלים.

מנחם בן-ששון: לכן אני שמח שהיועצת המשפטית כתבה את הדברים אפילו אם הניסוח הוא רע.

השופט יעקב טירקל: נדמה לי שאפשר לקבוע נוסחה שתחליף את כל הגרסאות, כולל הסיפא של 4(א) ופשוט לקבוע שרשם ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, עת הוא נותן את החלטתו בדבר הגבלת החייב, הוראות בדבר היקף תחולת ההגבלה או תוצאותיה.

בני לרנר: תודה, אך לא.

בני לרנר: אנא, לא.

ליאור שפירא: שאל אדוני קודם מה הייתה העמדה ונדמה לי שצריך להבין מעמדת היושב-ראש כי עד המילה "החוזר" או עד המילה "כאמור".

מנחם בן-ששון: עמדתי שלי הייתה עד למילה "כאמור".

ליאור שפירא: אם כך, הלשכה מצטרפת לעמדת היושב-ראש.

ליאור שפירא: חלופות ב' ו-ג'.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אנחנו ערב ימות המשיח.

ליאור שפירא: לא, היו עוד כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: היו גם מקרים שאני הצטרפתי לעמדת הלשכה.

ליאור שפירא: הפעם אנחנו מחזקים את ידך.

ליאור שפירא: אנחנו רוצים לומר שחלופה ב' ו-ג' היא העדיפה לדעתנו.

מנחם בן-ששון: היא לא תופיע אלא אם כן חברי הכנסת ינסחו אותה.

ליאור שפירא: לעניין התוספת שאדוני הציע, אנחנו דווקא מסכימים עם עמדת ידיד בעניין הזה.

ליאור שפירא: במקרה הזה אין צורך להכביד על החייב.

ליאור שפירא: החייב כבר נמצא במצב של חקירת יכולת והגבלת אמצעים.

ליאור שפירא: הוא לא יזם את הביטול של כרטיס האשראי אלא זה נוצר עקב החלטה של ההוצאה לפועל ולכן לא צריך לקנוס אותו בהוצאות נוספות.

ליאור שפירא: מספיק לשים את ההחלטה כפי שהיא ולראות את זה כהודעה מראש ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אני בהחלט מסכים לעמדת היושב-ראש בעניין הזה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שכמו בהרבה פעמים אחרות, הפתרון נמצא בתוך החוק והוא סעיף 69ח.

יחזקאל סיבק: זה אחד מסעיפי הסל.

יחזקאל סיבק: סעיף 8 של פרק ההגבלה באמצעים.

מנחם בן-ששון: זה מהסעיפים הישנים או המתוקנים?

יחזקאל סיבק: לא, סעיף ישן ביותר.

יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות כדי לאפשר הליכי הבראה לחייבים, זה אולי להוריד את המלים "טעמים מיוחדים" ולהשאיר רק "טעמים".

יחזקאל סיבק: במקרה הזה זה עונה על כל הצרכים.

יחזקאל סיבק: הערה לגבי עובדות ויצירת חובות.

יחזקאל סיבק: לא כל החייבים בהוצאה לפועל – ואני מייצג לא מעט כאלה – נמצאים בהוצאה לפועל בגלל תאוות קניות.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שכולם.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה להוציא לכל מקרה אלמנה ושבעה יתומים מצד אחד ורמאי מושבע עם שש דירות ומכוניות פאר מצד שני.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מחלה שקיימת בארץ.

מנחם בן-ששון: אפשר להתווכח.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא קיימת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך להכין להצבעה, כאשר נעסוק ברביזיות, את ההצעה כפי שהנחיתי, בסעיף 4, מהמילה "הגבלת" עד המילה "כאמור" ולא (ב) עד (ג).

בני לרנר: האם יתקיים היום דיון בסעיפי העברת המידע והתוספת הראשונה?

מנחם בן-ששון: כמעט בטוח שלא, אבל אני לא יכול להבטיח שלא.

מנחם בן-ששון: השאלה איך נספיק.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו מתקדמים לא רע.

מנחם בן-ששון: עמוד 46, סעיף 74ו.

תמי סלע: זה סעיף שדילגנו עליו ויש בו תיקון קטן שלא היו עליו מחלוקות.

תמי סלע: הסעיף מדבר על המסמכים שהחייב צריך לצרף לבקשה שלו לאיחוד תיקים והשינוי שמשרד המשפטים הציע בהצעה הממשלתית שאחרי המלים "יצרף לבקשתו תצהיר" יובהר שהתצהיר הזה צריך להיות נתמך במסמכים כמו המסמכים שצריך לצרף לבקשה לצו תשלומים בסעיף 7.

תמי סלע: הוועדה לא הצביעה על הסעיף הזה ולא היו לגביו מחלוקות.

מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד סעיף 80, עמוד 48.

דוד רותם: מה עם סעיף 75?

מנחם בן-ששון: הצבענו אבל הממשלה רוצה רביזיה עליו.

מנחם בן-ששון: היא לא רוצה ריבית.

תמי סלע: אנחנו ממשיכים בסעיפים שבסיבוב השני עדיין לא דנו ולא הצבענו עליהם כאשר מדובר החל מסעיף 80 שהוא בעמוד 48 לקובץ, סעיף 35 להצעה.

תמי סלע: סעיף 80 הוא הסעיף של ערעור על החלטות רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: סעיף קטן (א) מדבר על ערר על החלטה של המוציא לפועל.

תמי סלע: ערר כזה מוגש לרשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: כיוון שהוספנו סוגים של החלטות שעובד מערכת ההוצאה לפועל יכול לקבל, גם על ההחלטה שלו, כמו על ההחלטה של מוציא לפועל, יש ערר לרשם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: השאלה באיזו ערכאה.

דוד רותם: אני מציע שבמקרה של ערר על החלטה של עובד ילכו למנהל הלשכה וערר על החלטה של מנהל הלשכה ילך לראש ההוצאה לפועל כי אחרת אנחנו מטילים על הרשם עומס שאי אפשר לעמוד בו.

דוד רותם: אנחנו מסרבלים.

מנחם בן-ששון: אמרת דבר יפה אבל השאלה אם זה מונע את מה שכתוב כאן.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כרגע הכל הולך לרשם.

מנחם בן-ששון: הרעיון הוא יפה.

מנחם בן-ששון: תאמר אותו שוב.

דוד רותם: ערר על החלטה של עובד ההוצאה לפועל ילך למנהל הלשכה.

דוד רותם: ערר על החלטה של מנהל הלשכה, ילכו לרשם.

דוד רותם: אחרת על כל החלטה של עובד לשכה, ילכו לרשם והוא לא יוכל לעשות את עבודתו.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם זה יהיה ערר שיפוטי, הוא יערער עוד פעם.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה סביר.

מנחם בן-ששון: אם זה ערר מינהלי, אתה לא רוצה לרוץ עם זה לרשם.

מנחם בן-ששון: מה שעשית כאן, הכנסת את הרשם עכשיו לבלוק.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לסתום לו את המערכת, יעשה את זה.

אריה כהן: על מה הוא ידון?

מנחם בן-ששון: על החלטה מינהלית.

דוד רותם: מנהל הלשכה צריך להיות עורך-דין בעל ותק.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: ממש לא.

אריה כהן: הסמכות שניתנה לפקיד ניתנה על ידי מנהל ההוצאה לפועל.

אריה כהן: זאת כאילו סמכות שהוא נתן.

אריה כהן: איך אפשר לערער עליה?

אריה כהן: הוא יערער על הסמכות שהוא נתן לפקיד?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה אני הבנתי בדבריו של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: באת לאדם הביתה, לקחת לו את כל ארבע זוגות האופניים שיש לו, על אחד הוא מחלק בבוקר עיתונים.

מנחם בן-ששון: זה היה הפקיד שקיבל סמכות ועל זה הוא ילך למנהל הלשכה שיחזיר לו זוג אופניים אחד.

ליאור שפירא: הפקיד לא מקבל.

ליאור שפירא: מי שנותן את הסמכות זה המוציא לפועל.

ליאור שפירא: זה המנהל של השלכה והוא נותן את הסמכות והוא היחידי.

מנחם בן-ששון: על זה אומר חבר הכנסת רותם, על זוג האופניים הרביעי לחלוקת העיתונים, תן את הסמכות למנהל הלשכה ואל תרוץ עם זה לרשם.

דוד רותם: יאמר מנהל הלשכה לא, אז תערער לרשם.

ליאור שפירא: הוא פקיד.

ליאור שפירא: זה כמו מוציא לפועל היום.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: גם היום נניח בא המוציא לפועל ולוקח לי את ארבעת זוגות האופניים כאשר אחד מהם משמש אותי לצורכי עבודה, אני בא אליו, מסביר לו את זה.

דוד רותם: בוא נאמר שמגיע הפקיד להוציא לי את ארבעת הזוגות ואני מסביר לפקיד שצריך רק שלושה זוגות כי על אחד אני עובד, אז הוא משאיר לי את הזוג האחד הזה.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני שומע שזה חייב להיות אצל הרשם.

אריה כהן: זה חייב להיות אצל הרשם מכיוון שמי שהסמכות על פי החוק שנותנת את זה, זה המוציא לפועל.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: אני אצביע עם זה.

מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת רותם רוצה להגיש הסתייגות, יגיש אותה.

דוד רותם: אתם תסתמו את המערכת.

נסים זאב: אם הרשם מעביר סמכויות, למה יש בזה בעיה?

מנחם בן-ששון: הוא אומר שלא תהיה בעיה.

אריה כהן: זה לא הרשם מעביר סמכויות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף 80.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

תמי סלע: פסקה (2) זאת העברה של הערכאה אליה מערערים מבית המשפט המחוזי היום לבית משפט השלום.

תמי סלע: מדובר היום על כ-450 ערעורים כאלה בשנה.

תמי סלע: סעיף 35(2), פסקה (3) מתייחסת לערעור על החלטת רשם שהוא גם שופט, שזה לא יהיה אחרי התיקון לחוק ולכן נמחקה שם הסיפא.

תמי סלע: זה סעיף 80.

תמי סלע: אני אומר, ואולי נצביע על זה במקביל, שהסעיף הזה מחייב גם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט שנמצא כאן.

תמי סלע: בחוק בתי המשפט יש סעיף שאומר שהערעור הוא בבית משפט מחוזי בפני דן יחיד.

תמי סלע: בעמוד 61.

מנחם בן-ששון: סעיף איקס.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: זאת המחיקה של פסקה (2) של סעיף 37ב שאומרת שהערעור על החלטות של ראש ההוצאה לפועל הן במחוזי בדן יחיד.

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון הזה בסעיף?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד עכשיו יש לנו סעיף כבד שאני ביקשתי לדון בו.

תמי סלע: סעיף 36, סעיף 81א(א).

תמי סלע: גם זה סעיף שהוועדה דנה בו ובדיונים שהיו הנטייה הייתה לא לקבל את ההצעה שהממשלה הציעה בהצעה המקורית.

תמי סלע: ההצעה הייתה שלא ניתן יהיה לגבות בהוצאה לפועל שטרות, שיקים, שהם עד 500 שקלים.

תמי סלע: הוועדה לא קיבלה את ההצעה למנוע גבייה כזאת והיו הרבה גורמים שהתנגדו לעניין הזה ואמרו שזה יפגע גם באנשים שקיבלו שיקים עד הסכומים האלו וגם באנשים שמשתמשים בשיקים עד הסכומים האלה.

תמי סלע: דובר גם על סכומים יותר נמוכים.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי אז על 100 שקלים.

תמי סלע: 100 שקלים, זאת ההצעה שהייתה בתזכיר של 2002 כאשר אז רוב הגורמים לא התנגדו, גם איגוד הבנקים וגם לשכת עורכי הדין לא התנגדו להצעה הזאת.

תמי סלע: דובר על כך שגם יש כל מיני פרקטיקות של חברות שקונות את השיקים בסכומים נמוכים בגלל שהמינימום משכר הטרחה והוצאות שמצטברות על סכומים כאלה מקפיצים את זה תוך זמן קצר לחובות הרבה יותר גדולים, וגם כדי באמת לתמרץ את השוק בסכומים כאלה לעבוד עם שיטות אחרות.

תמי סלע: זה איזשהו עומס שהוא לא מוצדק והוא בלתי סביר גם על המערכת וגם על הצדדים.

דלית זמיר: אנחנו תומכים בהצעת הממשלה.

דלית זמיר: גם אין לנו התנגדות להוריד את הסכום.

מנחם בן-ששון: אם כך, נהיה ב-100.

ליאור שפירא: מי שמשתמש בשיקים בסכומים כל כך נמוכים, אלה הן השכבות החלשות.

ליאור שפירא: היום כדי לקחת את האפשרות לגבות 100 שקלים, אוטומטית, וזה בעיקר קורה ברשתות המזון, אם לא יאפשרו שימוש באותו שיק, זה אומר לשים את ההגבלה הזאת על השכבות החלשות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה רוצה למחוק בכלל את ההגבלה.

ליאור שפירא: כן.

מנחם בן-ששון: בסדר.

גדעון סער: המצב היום הוא ללא הגבלה?

דוד רותם: ללא הגבלה.

ליאור שפירא: גם לעניין החברות שגובות שיקים, החוק הזה הוא בכלל לא משפיע כי לפי הצעת החוק אפשר לאחד כמה שיקים כדי להגיע לסכום.

תמי סלע: באותה עסקה, כאשר נתת בתשלומים.

דלית זמיר: באותה עסקה.

תמי סלע: אחר כך נקרא את הסעיף עצמו.

דלית זמיר: אני רוצה לחזור על הרציונאל, כי באמת הדיון התקיים לפני זמן מה.

מנחם בן-ששון: 3 בספטמבר 2007.

דלית זמיר: הרציונאל בהצעת החוק היה יעילות.

דלית זמיר: כאשר כותבים שיק של 100 שקלים בהוצאה לפועל, מתווספים אליו מיד הוצאות ושכר טרחה ניכרת.

גדעון סער: מה קורה אם יש למשל שישה שיקים של 80 שקלים?

דלית זמיר: אם זה באותה עסקה, מקבלים את זה.

דלית זמיר: אם קנית מחשב בתשלומים ונתת כמה שיקים, זה נכנס כאן.

דלית זמיר: זה בסדר.

דוד רותם: אם קנית בחנות מכולת ונתת שיק אחד היום ואחד מחר, זאת לא אותה עסקה.

דלית זמיר: אם יובן הרציונל, אין לי בעיה.

דלית זמיר: זאת אומרת, התפיסה הייתה שיתווספו לזה הרבה עלויות ובעצם אין יעילות בגביית שיקים כאלה.

דלית זמיר: ברגע שאתה פותח תיק של 100 שקלים, שכר הטרחה והאגרות יוצרות מצב שהסכום מוכפל ואם לא למעלה מכך.

דוד רותם: אם כך, נגיע למצב שאי אפשר יהיה לתת שיקים על סכום של פחות מ-100 שקלים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר עורך-דין שפירא.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שאתה דוחק את האנשים לפינה.

מנחם בן-ששון: זה קלאסי לא תנעל דלת בפני לווים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה של לשכת עורכי הדין ולא את עמדת הממשלה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבאיזון בסופו של יום, אני רוצה שלא יסגרו את הדלפק הזה שנקרא שיקים קטנים לאנשים מסכנים.

דוד רותם: אני אהיה אולי מוכן ללכת להצעה של המדינה אם נמחק את סעיף (2), במסגרת התחייבות או עסקה אחת.

אריה כהן: אני רוצה לחלוק על עמדתו של ליאור שפירא ולו מכמה טעמים.

אריה כהן: הטעם הראשון הוא שצריך להבין שהיום שיק של 100 שקלים, יש כמה אפשרויות לתבוע אותו כאשר האחת היא במסגרת תובענות, במסגרת תיקון 24, אחת היא במסגרת שטרות ואחת במסגרת בית המשפט.

אריה כהן: במידה שהוא הולך בתיק הוצאה לפועל, השיק הזה כעבור 21 ימים נהפך ל-900 שקלים.

אריה כהן: במידה שהוא הולך לבית משפט והוא מקבל על השיק הזה פסק דין, הוא מגיע כעבור 21 ימים, השיק הזה נהפך ל-1,900 שקלים.

אריה כהן: ה-100 שקלים האלה שהוא לא יכול היה לשלם הופכים ל-1,900 שקלים.

אריה כהן: יש לי כאן את החישוב.

אריה כהן: יש שלושה שכרי טרחה מכיוון שמה שקורה זה שהוא מגיע ובבית המשפט הוא מקבל הוצאות שזה מינימום 680 שקלים על 100 שקלים, וזה הסכום המינימלי.

אריה כהן: יש שם את האגרה של 320 שקלים, כך שהוא מגיע כתיק פסק דין עם החוב הזה להוצאה לפועל ואז נזקף לזכותו שכר טרחה א' במידה שיש כאן עורך דין, וכעבור 21 יום מהליך אחד שהוא עשה, נזקף שכר טרחה ב'.

אריה כהן: יש הרבה רשויות שלא מקבלות שיקים.

אריה כהן: היום לא תוכל לשלם עבור דלק בשיק.

אריה כהן: היום אדם יכול עדיין להחזיק את ה-50-60 שקלים שלו במזומן.

אריה כהן: יתרה מזאת אני אומר ואמרו את זה בוועדה, שאם כך, בוא קח את הסכום של האגרה ושלם את הכסף כי הסכום של האגרה כאשר אתה פותח את התיק בהוצאה לפועל הוא הסכום הזה וכך תכסה את השיק.

אריה כהן: יש את האגרה המינימלית שמשלמים עם פתיחת התיק.

אריה כהן: יש לנו היום הרבה מאוד חברות שנפתחו, חברות ניקיון של שיקים, והחברות האלה כן קונות את השיקים בסכומים הנמוכים.

אריה כהן: עשינו אז את הבדיקה ובדקנו וראינו שהחברות האלה קונות שיקים של פחות מ-100 שקלים.

אריה כהן: אנחנו בסך הכל רצינו למנוע את הדבר הזה.

אריה כהן: עשינו הרבה מאוד תיקונים בחוק, הן תקנה 28, והרבה מאוד תיקונים אחרים כדי למנוע את חברות הגבייה.

אריה כהן: לכן אמרנו שלא רצינו 500 שקלים ולא רצינו 300 שקלים אלא רצינו 100 שקלים כדי להרוג את המצב שהוא לא יהיה בר-תביעה בבית המשפט ולא יהיה בר-גבייה בהוצאה לפועל, שהוא לא יוכל לעשות את זה ויגיע ל-1,900 שקלים.

אריה כהן: מה שכן אמרנו הוא שאותם מקרים שאדם שילם 80 שקלים ויש לו כמה שיקים כאלה והאימא תאמר שהיא לא יכולה לשלם כי אותה מורה לא מוכנה לקבל את הסכום באשראי כי אין לה אפשרות לאשראי, אז כן תהיה אפשרות, אם אלה שני שיקים, למצטרפים.

אריה כהן: חברות הגבייה האלה לא קונות את המצטרפים ברוב המקרים האלה.

אריה כהן: לכן זאת הכוונה והכוונה להרוג את זה בסכומים האלה.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, מה נעשה שבעל המכולת יקבל ממני שיק של 30 שקלים?

אריה כהן: נכון להיום אנשים ילמדו.

אריה כהן: כמו שהיום אני לא יכול לשלם בתחנת הדלק בשיקים, אנשים ילמדו את זה.

מנחם בן-ששון: אומר לך מר שפירא שהוא לא יוכל לשלם.

אריה כהן: המקרים האלה הם יחסית בודדים.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהם בודדים.

דבורה שדה: אנחנו מתנגדים לאפשרות ובמובן הצר הזה אנחנו מצטרפים לעמדת הלשכה.

דבורה שדה: אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הגבייה של כל השטרות.

דבורה שדה: מה שכן, אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לדבר אחד.

דבורה שדה: אנחנו רוצים להזכיר דיונים קודמים בהם דיברנו על המסלול המהיר.

דבורה שדה: המערכת נתנה באמת את הפתרון כי היא אמרה שיש פה בעיה מהותית.

דבורה שדה: הבעיה היא בשכר טרחה, באגרות, ולכן יש את המסלול המהיר.

דבורה שדה: לא קיבלו את עמדתנו שהמסלול הזה יהיה מסלול חובה.

דבורה שדה: יכול להיות שבנסיבות האלה אפשר לחייב לגשת למסלול המהיר כדי למנוע.

מנחם בן-ששון: אחרי שנתיים.

מנחם בן-ששון: נראה איך זה עובד.

עדי קומרינר-פלד: אנחנו מייצגים בעיקר חייבים, את אותן אוכלוסיות חלשות שאכן אולי ייפגעו מכך שהן לא יכולות לתת את השיקים על הסכומים הנמוכים, אבל המצב היום הוא שאותם שיקים שהם נתנו על 50-60 שקלים מגיעים להוצאה לפועל והופכים בזמן כל כך קצר לסכומי עתק והמצב הזה פוגע בהם יותר.

עדי קומרינר-פלד: אם הדרך היא למנוע מהם לתת את השיקים, אז אולי זה באמת סיכון שכדאי לקחת ואולי זאת פגיעה שהיא שווה יחסית לפגיעה שלהם היום.

ליאור שפירא: אני רוצה להשיב על חלק מהדברים שנאמרו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהם לא שכנעו אותך.

ליאור שפירא: הם נתנו חלק מהעובדות שהן לא כל כך מדויקות ולכן אני רוצה להעמיד אותן על דיוקן.

ליאור שפירא: בהתאם להחלטה של ראש ההוצאה לפועל בתל-אביב, שזאת הלשכה הכי גדולה במדינה, ראש ההוצאה לפועל בתל-אביב שהוא מנחה לעניין הגשות, החליט – החליטה במקרה הזה – ששיקים אי אפשר להגיש דרך תיקון 24 כפי שהציע מר כהן.

ליאור שפירא: אני חושב שמר כהן דווקא צודק, אבל זאת ההחלטה ולכן שיקים לביצוע אפשר אך ורק להגיש באמצעות בקשה לביצוע שטר כפי שנהוג היום.

ליאור שפירא: בקשה לביצוע שכר, שטר טרחת עורכי הדין שזאת תמיד הבעיה הכי גדולה, סכום של 100 שקלים, הוא 100 שקלים.

ליאור שפירא: סכום קטן יותר מן האגרה כי האגרה שמשלמים למדינה היא יותר גבוהה ועם המסירה זה בכלל יותר גבוה.

ליאור שפירא: לכן שכר הטרחה במקרה הזה הוא מינורי בדיוק מהסיבה שלשכת עורכי הדין הבינה שמי שמחלק שיקים בסכומים כל כך קטנים אלה נמנים על השכבות החלשות ולכן שכר טרחה הוא 100 שקלים ועל מנת לתת לאותן שכבות חלשות לפתור את הבעיה.

ליאור שפירא: אני אומר לאדוני מניסיון אישי.

ליאור שפירא: אני מייצג חלק מרשתות המזון ולכן אני מכיר את השיקים.

ליאור שפירא: יש כמות אדירה של שיקים בסכומים כאלה קטנים שחוזרים אבל למרבה הפלא הם גם רוב התיקים שנסגרים כי אותן שכבות חלשות מעונינות באמצעי התשלום הזה והאנשים מגיעים להסדרים וסוגרים את התיקים כבר בהתחלה.

ליאור שפירא: התיקים האלה לא מגיעים לסכומים מאוד גדולים.

ליאור שפירא: לרוב רשתות המזון הגדולות לא מוכרות את השיקים שלהן לחברות גבייה ולכן הדאגה של מר כהן שהשיקים האלה או שיקים רבים במשק יגיעו לחברות הגבייה, היא קצת מוקדמת כי כרגע זה לא קורה.

ליאור שפירא: לכן אני לא חושב שצריך לפגוע באוכלוסייה כל כך גדולה וחלשה, בגלל כמה חברות שקונות שיקים בדרך זו או אחרת אלא אפשר לפתור את הבעיה בדרכים אחרות.

דוד רותם: אתה אומר שאתה מייצג רשתות מזון.

דוד רותם: השיקים שאתם מגישים אלה שיקים חד פעמיים?

דוד רותם: דהיינו, אדם נתן שיק על סך 80 שקלים ואז פותחים לו תיק או שאלה בדרך כלל שיקים מצטברים?

ליאור שפירא: בדרך כלל עסקה ממוצעת ברשתות המזון, כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת, היא 175 שקלים עד 120 שקלים.

דוד רותם: זה שיק בודד.

דוד רותם: זה לא שהוא קנה כמה פעמים.

ליאור שפירא: זה בדרך כלל שיק בודד.

ליאור שפירא: בדרך כלל במקרים האלה האדם נחסם מלקנות באותה רשת מזון.

ליאור שפירא: הוא לא יתחיל לנוע בכל הארץ לחפש מקום אחר לקנות את המזון שלו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת ולהציע את הגג של 80 שקלים מתוך הנחה שלא נסגור דלת.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים בלי שום מגבלה או שאתה רוצה ללכת עם ההוצאה לפועל?

דוד רותם: בלי שום מגבלה.

מנחם בן-ששון: אז אני אתכם.

מנחם בן-ששון: תודה.

תמי סלע: אתה צריך להצביע על מחיקת הסעיף.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוחקים את סעיף 36 להצעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד.

מנחם בן-ששון: הסעיף נמחק.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה סעיף 36 נמחק

תמי סלע: בסעיף הזה יש עניין אחד שקשור לסוגיה אחרת שנסביר אותה אחר כך.

תמי סלע: מה שמסומן בפסקה (ב), הסיפא תימחק.

תמי סלע: עכשיו אתם הצבעתם על סעיף קטן (א).

תמי סלע: העניין עליו דנו מופיע בסעיף קטן (א) של סעיף 36.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) נוגע לסוגייה אחרת שקשורה לריבית בשטרות שמיד נגיע אליה.

מנחם בן-ששון: נחזור אליה אחר כך בקונטקסט של ריבית בשטרות.

תמי סלע: סעיף 81(א)(1) הוא סעיף 37 להצעת החוק, יש לו שתי פסקאות.

תמי סלע: הפסקה הראשונה הייתה רלוונטית רק אם הייתה נקבעת מגבלה שכרגע הוחלט שלא תיקבע על סכום הגבייה של שטרות.

תמי סלע: לכן בעצם פסקה (1) לא רלוונטית כבר.

תמי סלע: פסקה (2) היא הפסקה שבזמנו ההצעה הממשלתית כללה גם ביחס להוראות של תביעה בסכום קצוב וזו פסקה שביקשה לשנות את המסמכים שמצרפים.

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך כאשר עסקנו בתיקון 24 המפורסם.

תמי סלע: יש את העניין הזה ויש בהוראת שעה הוראה שהתייחסה לשכר הטרחה שמשולם בתביעות על סכום קצוב.

תמי סלע: שני העניינים האלה בעצם דנו בהם עת דנו בהוראת השעה של תיקון 24, גם לגבי המסמכים כאשר היה איזשהו טיפול בנושא של הגשת המסמכים באמצעות מחשב, באמצעות דיסקטים וכולי.

תמי סלע: היה טיפול בעניין הזה ובאמת אז גם אמרנו שלא דווקא האישור על דואר רשום, בזה מתמצית הבעיה אלא הטיפול צריך להיות בכל המסמכים שמצורפים והיה בזה טיפול נפרד.

תמי סלע: גם לגבי שכר הטרחה דובר על כך שהבעיה היא שהיום לפי החוק פורמלית לכל תביעה כזו, הרשם צריך לפסוק שכר טרחה בנפרד.

תמי סלע: זה גם משהו שנפתר.

תמי סלע: לכן שני העניינים האלה שנוגעים לתיקון 24, צריך להצביע עליהם.

מנחם בן-ששון: תנחי אותי בהצבעה.

תמי סלע: ההצבעה על סעיף 37 היא לא לקבל את הסעיף.

דוד רותם: גם ה-איקס יימחק מכיוון שאין לנו את התיקונים האלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מה קורה עם סעיף (ב).

מנחם בן-ששון: מי בעד מחיקת סעיף (1) וסעיף (2) בסעיף 37?

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הסעיף נמחק

תמי סלע: הסעיף הבא שמסומן ב-איקס, הוא קשור לסעיף שנגיע אליו לאחר מכן.

תמי סלע: זאת הוראת תחילה ותחולה.

מנחם בן-ששון: תעברי לסעיף 81א(2).

תמי סלע: סעיף 81א(2) הוא סעיף שמדבר על שכר הטרחה שמשולם בתביעות על שטר שמוגשות לבית המשפט.

תמי סלע: היום החוק קובע לגבי תביעות בסכום קצוב, שנקבעה אפשרות להגיש תביעות בסכום קצוב ישירות להוצאה לפועל.

תמי סלע: נקבע תמריץ שמטרתו באמת לדאוג לזה שלא יעשו את זה דרך בית המשפט ואז יגיעו עם פסק דין להוצאה לפועל ויתווסף גם שכר טרחה של בית המשפט אלא שזה יוגש ישירות להוצאה לפועל.

תמי סלע: הדרך שנקבעה בשעתו בחוק והיא מופיעה היום בסעיף 81א(2) היא שפשוט בית המשפט במצב כזה לא יפסוק שכר טרחה על התביעה, אם אפשר היה להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל.

תמי סלע: הדבר הזה לא נקבע לגבי שטרות.

תמי סלע: למעשה לגבי שטרות, כפי שהסביר קודם אריה כהן, אפשר להגיש את זה קודם לבית המשפט, לקבל שכר טרחה ואז להגיע עם פסק הדין להוצאה לפועל ולא להגיש ישירות להוצאה לפועל, שאז זה שכר טרחה רק עבור ההליך בהוצאה לפועל.

תמי סלע: ההצעה כאן היא בעצם לקבוע תמריץ זהה גם לגבי שטרות, כך שהם יוגשו ישירות להוצאה לפועל.

תמי סלע: ההצעה שמופיעה כאן כרגע היא להוסיף לאותו סעיף, סעיף קטן שהוא מקביל גם לגבי שטרות.

תמי סלע: קיבלתי ניסוח שונה, שזה לאחד יחד - דבר שלא משנה מבחינת המשמעות – את ההוראה לגבי תביעות בסכום קצוב ואת ההוראה לגבי שטרות.

תמי סלע: אני אקרא את נוסח הסעיף המתוקן כפי שקיבלתי ממשרד המשפטים: "הוגשו לבית המשפט שלא בדרך של העברה לפי הוראות סעיף 81(א) או 71(א)(1) לפי העניין – הכוונה לתשלום שטר שניתן היה לבצעו לפי הוראות חוק זה – או תובענה על סכום קצוב כמשמעותה בסעיף 81(א) שניתן היה לבצעה לפי חוק זה".

תמי סלע: המשמעות היא שאם זה בדרך של העברה לבית המשפט, זה אומר שהוגשה התנגדות להוצאה לפועל ואז העבירו את זה וזה כמובן בסדר.

תמי סלע: זה אומר שמתנהל הליך בבית המשפט, אבל אם זה הוגש ישירות, יש כאן תוספת שאומרת שניתן היה לבצעם לפי חוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: יש מצבים שלא ניתן היה לבצע בכלל לפי חוק ההוצאה לפועל ואז מוצדק להגיש את זה לבית המשפט.

תמי סלע: "לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין בבית המשפט בשל תביעתו אלא אם כן בקשת התובע לסעד זמני במסגרת התובענה התקבלה במעמד הצדדים או התקבלה במעמד צד אחד ולא בוטלה בדיון במעמד הצדדים" - שזאת בעצם סיטואציה אחת שבה מוצדק היה להגיש את זה לבית המשפט על מנת לקבל סעד זמני - "או שבית המשפט מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות אחרות שיפורטו שיצדיקו להגיש את התובענה לבית המשפט".

תמי סלע: אני כן אומר שבדיון שקיימנו על כך בישיבה ב-7 במאי 2007 עלתה גם גרסה לגבי שטרות שאין ברירת מחדל שלא ישולם שכר טרחה אלא אם יש נסיבות שמצדיקות כן לשלם, שיצדיקו להגיש את זה לבית המשפט, אלא שבית המשפט ישקול כל מקרה לגופו, האם היה מוצדק להגיש או לא היה מוצדק להגיש, וכפי שגם אז ציינתי, זה משיג הרבה פחות את התוצאה כי התכלית היא לתמרץ הגשה של התביעות להוצאה לפועל.

תמי סלע: אם אני משאירה את זה פתוח, האם יפסקו שכר טרחה או לא בכל מקרה ומקרה, אני יוצרת תמריץ הרבה פחות ברור להגיש את זה להוצאה לפועל.

תמי סלע: לכן גם משרד המשפטים תומך בגרסה זו שקראתי וגם עמדתי היא שזו הגרסה שמשיגה את התכלית והיא גם תואמת את מה שנהוג לגבי תביעות בסכום קצוב.

ליאור שפירא: כאשר דנו בסעיף הזה, לא הייתה שכר טרחת עורכי דין ולא הייתה ידועה האגרה שמשלמים בגין תביעות לפי תיקון 24.

ליאור שפירא: היום אנחנו כבר יודעים את שניהם.

מנחם בן-ששון: אגב, הלשכה אישרה?

ליאור שפירא: כן, בהחלט.

ליאור שפירא: בפועל, לאור שכר טרחה שנפסק בתיקון 24 ולאור האגרה, המצב היום הוא בדיוק ההפך.

ליאור שפירא: היום במקרים מסוימים – לדעתי אפילו רוב רובם של המקרים – היה ואדם יגיש את השטר לפי תיקון 24, הוא גם יקבל פחות שכר טרחה וגם הוא ישלם פחות אגרה.

ליאור שפירא: ברגע שהוא הולך במסלול הגשת השיק לביצוע בלשכת ההוצאה בפועל, גם הוא משלם יותר אגרה וגם הוא מקבל יותר שכר טרחה.

ליאור שפירא: כאשר מדברים בחברות שמגישות במסות או בחברות שסיכויי הגבייה הם לא כל כך גדולים, הן תמיד יעדיפו מצד הלקוח לשלם אגרה יותר נמוכה כי כרגע אנחנו לא יודעים את הצלחת הגבייה.

מנחם בן-ששון: שאלת ודאות הפירעון.

ליאור שפירא: בדיוק.

ליאור שפירא: לכן מאוד חיוני לנו דווקא כן לאפשר להגיש שטרות לתביעה לפי תיקון 24.

תמי סלע: זה לא מה שעושה התיקון.

ליאור שפירא: כאן כתוב שאי אפשר.

תמי סלע: התיקון הזה מתמרץ.

תמי סלע: הוא גם לא אומר שאי אפשר.

תמי סלע: הוא רק אומר שאם זה יוגש לבית המשפט, לא להוצאה, לא ייפסק שכר טרחה בבית המשפט על התובענה לביצוע השטר אם אפשר היה להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל.

תמי סלע: זה מה שאומר התיקון.

ליאור שפירא: אם כך, זה בטח ובטח מיותר.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה בשוליים שזה מה שאז ניסחנו עת עסקנו בתיקון 24.

ליאור שפירא: אם כך, כבר יש לנו החלטה בעניין הזה כי תיקון 24 קובע.

קריאה: לא לגבי שטרות.

מנחם בן-ששון: אני רק אסביר מה אנחנו עושים כאן.

מנחם בן-ששון: כיוון שתיקנו שם תיקון, טוב או לא טוב, פעם נדבר על כך כאשר תהיה לנו פרספקטיבה של שלוש-ארבע שנים, אבל עשינו את התיקון וקבענו פתרון בדמות של שכר בדרך מסוימת, שזה לא יהיה כל פעם מחדש אלא שאפשר יהיה לקבוע כללים, אנחנו רוצים להעתיק את המודל של שם גם לגבי שטרות וזאת כדי שזה לא יהיה מצד אחד העמסה על בית המשפט לקבוע את התשלום ולהשאיר את התמריץ להגיע להוצאה לפועל כאשר אפשר להגיע להוצאה לפועל עם השטרות, ומאידך גיסא במקרים שזה מוצדק, שאדם יקבל את שכרו כי כאשר זה מוצדק, אדם צריך לקבל את שכרו.

ליאור שפירא: אני מבין מה שאדוני אומר.

ליאור שפירא: מה שאני אומר מהבנתי המשפטית, אין הבדל כאשר אנחנו מגישים את השטר לבית המשפט לתביעה, זה הופך להיות תביעה שטרית.

ליאור שפירא: אין הבדל ומשמעות אם זה נופל לפי תיקון 24 או לא.

ליאור שפירא: אני טוען שברגע שלוקחים שטר ומגישים אותו לבית המשפט בצורה רגילה, בית המשפט אמור לדעת שזה כן לעניות דעתי נופל תחת המסגרת של תיקון 24 כי זה סכום קצוב.

ליאור שפירא: אז ברור שלפי תיקון 24 אתה לא זכאי לקבל שכר טרחה ואתה צריך להחזיר את העניין להליך שהיה צריך לעשות.

ליאור שפירא: אנחנו מחוקקים עכשיו דבר שהוא כפול כי כבר יש את ההחלטה הזאת.

מנחם בן-ששון: אחרי שהסכמנו על המהות, נשארת רק השאלה של אסתטיקה חקיקתית.

ליאור שפירא: נכון.

רן מלמד: רציתי לשאול את עורך דין שפירא איך הוא מציע להתמודד עם מצבים בהם עורכי דין בתום לב פותחים תיקים על אותם חייבים, על אותה עסקה, ומקבלים שכר טרחה כפול.

רן מלמד: איך אתה חושב שאפשר להטיל את המגבלות כדי שהדברים האלה לא יהיו?

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: זה קורה, יש תאונות.

מנחם בן-ששון: לפעמים לא מקבלים בכלל שכר טרחה.

דוד רותם: לכן, אם אפשר היה להגיש שיקים שהם לא באותה עסקה אבל הם של אותו מחזיק ואותו חייב, שלושה שיקים יחד, אז אפשר היה לומר שאם הגישו ופירקו את זה, לא יהיה שכר טרחה שלוש פעמים אלא רק פעם אחת.

ליאור שפירא: אני מזמין אותך להתלונן בלשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך לקרות.

רז משגב: בהמשך לנקודה שהעלה מר מלמד, התופעה הזו של פתיחת התיקים הכפולים קיימת וקיימת לא מעט.

רז משגב: יש גם מצבים בהם זוכים, הנושים, עושים שימוש לרעה בפסקי דין בקטעים שיש בהם קטעים שהם יותר הצהרתיים והם לוקחים את החלק ההצהרתי ורצים להוצאה לפועל ופותחים תיקי הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: איך זה נוגע לעניין של שטרות?

רז משגב: מיד אני מגיע לזה.

רז משגב: בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 81(ג), יש סנקציות פליליות על מי שנותן מידע שגוי להוצאה לפועל או מנסה להונות את ראש ההוצאה לפועל.

רז משגב: אין בחוק ההוצאה לפועל סנקציה הפוכה כנגד זוכה שעושה שימוש לרעה בחוק.

דוד רותם: זה לא בשטרות.

רז משגב: בכל דבר.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בסעיף הזה סעיף שמשנה למבהיר.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בו חקיקה כפולה.

תמי סלע: הוא משנה כי היום אפשר לטעון שההוראות שקבענו לגבי תביעה בסכום קצוב לא חלות על שטרות וששטרות כן אפשר להגיש לבית המשפט ושיפסקו על זה שכר טרחה, וזה גם מה שקורה בפועל.

תמי סלע: כאשר מגישים לבית המשפט תביעה על שטר שאפשר היה להגיש ישירות להוצאה לפועל, פוסקים עליה שכר טרחה וזה מגדיל את מה שמצטבר, התיק שאחר כך מגיע להוצאה לפועל.

תמי סלע: לכן בטח שאם לשכת עורכי הדין מסכימה שצריך לנהוג בשטרות בדיוק כמו בתביעות לסכום קצוב ולצורך הבהרת המצב, אין סיבה לא להתאים את ההוראות וליצור תמריץ.

מנחם בן-ששון: ולכן על מה אנחנו מצביעים?

מנחם בן-ששון: עמוד 49.

תמי סלע: עמוד 49.

תמי סלע: זה צריך להיות סעיף 50, סעיף קטן (ב), הגרסה הראשונה בתוספת "נסיבות מיוחדות אחרות שיפורטו".

תמי סלע: אני קראתי סעיף שכבר משלב את זה יחד עם הסעיף הקיים לגבי שכר טרחה בתביעות על סכום קצוב.

תמי סלע: קראתי את זה קודם בעל פה.

מנחם בן-ששון: קראת את זה כתיקון.

תמי סלע: נכון.

מנחם בן-ששון: מי בעד התיקון בתוכן הזה?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר

דוד רותם: יש עוד סעיף קטן אחד וזה ה-איקס.

מנחם בן-ששון: ודאי.

ליאור שפירא: ההצבעה הייתה נכונה, אבל אני רוצה להסביר לפרוטוקול למה במחשבה שנייה אני טועה, כי בסכומים מעל 50 אלף שקלים, תיקון 24 לא חל.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: זה גילוי חשוב.

תמי סלע: ה-איקס הוא סעיף 81(א)(2) שעכשיו הצבענו עליו.

תמי סלע: בסעיף 81(א), התיקון היחיד שנשאר הוא התיקון שקשור לסעיף שעוד לא קראנו, של הריבית ושטרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצא להפסקה עד השעה 11:00.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: סעיף 81(א)(3).

תמי סלע: בעמוד 51.

תמי סלע: זה סעיף שבהמשך לדיון שקיימנו כאן על נושא של ריבית בהוצאה לפועל, עלתה סוגיה שלמעשה יש תזכיר שהוכן במשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט באותו עניין וזה ריבית שנגבית על שטרות ועל תביעות לסכום קצוב.

תמי סלע: כאשר יש בקשה לביצוע של פסק דין, הריבית היא ריבית אחת בתקופה שעד מתן פסק הדין או עד המועד שנקבע לתשלום, שזאת ריבית משפטית, שבעצם עוד לא ידוע מי הצד שחייב בתשלום בזמן התנהלות ההליך שהיום היא עומדת על 2.7 אחוזים ומהשלב שיש כבר מועד לתשלום והחוב לא שולם, הריבית היא ריבית פיגורים עד מועד הפירעון שזה היום עומד על – אם זאת לא ריבית הסכמית לפי החוק – על 9.2.

תמי סלע: לגבי שטרות ותביעות על סכום קצוב, אין בעצם את השלב של מתן פסק הדין.

תמי סלע: לא נקבע מועד לתשלום כי זה מוגש ישירות להוצאה לפועל ובעצם ההצעה כאן היא להבהיר את התקופות ולקבוע את המועד ממנו מתחילה ריבית הפיגורים כמועד שהבקשה לביצוע הופכת להיות במעמד כמו של פסק דין חלוט, כלומר, שחלף המועד להגשת התנגדות.

תמי סלע: עד שאפשר להגיש התנגדות, זה עוד יכול לחזור לבית המשפט.

קריאה: זה נקרא פסק דין על תנאי.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: זאת בעצם ההצעה.

תמי סלע: "סכום התביעה.

תמי סלע: בתביעה על סכום קצוב כמשמעותה בסעיף 81(א)(1)(א) או הסכום הנקוב בשטר, בסעיף זה סכום התביעה, ייגבו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית או לפי בקשת זוכה שהוגשה יחד עם הבקשה לביצוע השטר או התביעה כאמור לפי העניין בתוספת ריבית בשיעור שנקבע לפי סעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 - אלה שתי אפשרויות שקיימות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה – והכל החל במועד הפירעון ועד למועד להגשת התנגדות הקבוע בסעיפים 81(א)(ג) ו-81(א)(ד)(1) לפי העניין.

תמי סלע: בסעיף קטן זה, מועד הפירעון לעניין שטר, מועד פירעונו ואם לא נקבע בו מועד יום הצגת השטר לפירעון.

תמי סלע: לעניין תביעה על סכום קצוב, מועד הגשתה לביצוע בהוצאה לפועל".

דוד רותם: סעיף (1), לעניין שטר מועד פירעונו.

דוד רותם: יש שני סוגים של שטרות, או שטר שיש לו תאריך פירעון או שטר שהוא בר פירעון עם דרישה.

דוד רותם: בדרך כלל אנחנו מדברים על שיקים.

דוד רותם: שיקים זה שטר שאין לו מועד.

דוד רותם: התאריך שכתוב בשיק לא מעניין אף אחד.

דוד רותם: את יכולה לתת לי שיק לעוד חודשיים ואני אכנס היום לבנק, הם חייבים לפרוע לי אותו אם יש כיסוי.

דוד רותם: לכן השאלה אם לא צריך כאן לקבוע לעניין שטר את יום הצגת השטר לפירעונו.

דוד רותם: אז מה שקורה הוא שאם אני החזקתי את השיק חמש שנים וכתוב בו תאריך של היום, אז אני אחראי לכך ולמה אני צריך לתת הלוואה בעל כורחי.

דוד רותם: אני נתתי לך שיק היום או נתתי לך שטר להיום על סך 1,000 שקלים ויש לי את הכסף לשלם אותו.

דוד רותם: תציגי אותו, הוא ישולם אבל את שומרת אותו אצלך בבית ואחר כך את מגישה אותו ואז יחייבו אותי בריבית רטרואקטיבית.

דוד רותם: למה צריך לעשות את זה?

קריאה: אלא אם יש בשטר נוסחת ריבית.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שצריך לכתוב את זה בצורה ברורה בחוק.

תמי סלע: כאשר כתוב מועד פירעונו, ואם לא נגבה במועד, לשיק בדרך כלל יש מועד.

דוד רותם: למועד הזה אין חשיבות.

תמי סלע: אם זה מנוסח כך, כפי שזה מנוסח עכשיו בהצעה, האם זה יהיה לגבי שיקים שיש בהם מועד אבל המועד שהם מוצגים לפירעון הוא מועד אחר וזה יהיה לפי המועד שכתוב בשיק.

דוד רותם: לא.

ענת ליברמן: זה גם לפי החוק הקיים.

ענת ליברמן: תמי סלע: אבל אם נניח נוריד את מועד פירעונו ונכתוב רק המועד שבו הוצג לפירעון, אז זה יהיה לפי הצעת דוד רותם.

מנחם בן-ששון: אז השאלה איזה נזק נגרום.

ענת ליברמן: זה לכאן ולכאן כי היום כאשר יש מועד שכתוב על השטר, גם אם הוא הגיע מאוחר, מסתכלים על המועד שקבוע על השטר.

תמי סלע: זה המצב הקיים.

ענת ליברמן: אפשר להסתכל על זה לשני הצדדים.

ענת ליברמן: אתה מסתכל על המצב בו מישהו שומר אצלו את השיק ומגיע אחרי שנתיים ומבקש את הריבית על כל התקופה הזאת.

ענת ליברמן: במצב אחר אפשר להסתכל על זה גם על הקיצוניות השנייה כי אז בעצם אם מה שהסתכלו זה המועד שבו הוא מגיש את השטר לביצוע בהוצאה לפועל, אז זה יהיה איזשהו זרז שאתה אפילו לא תחכה יומיים, לא תנסה לעשות שום דבר כדי לקבל את מה שמגיע לך לפי השטר ואתה תרוץ לפרוע אותו בהוצאה לפועל כי אחרת אתה בעצם מפסיד על התקופה הזאת את הריבית.

דוד רותם: יכול להיות.

ענת ליברמן: כך שזה פועל לכאן ולכאן.

דוד רותם: את לא הצגת אותו לפירעון.

דוד רותם: נתתי לך אותו ועכשיו שנה את מחזיקה אותו בכיס.

ליאור שפירא: אני סבור שהצעתו של חבר הכנסת רותם היא נכונה, ואני אסביר גם למה.

ליאור שפירא: במקרה הזה הזוכה כבר החליט ממתי הוא רוצה לקבל את הכסף.

ליאור שפירא: באמת השיק יכול להיות מונח במגירה חצי שנה.

ליאור שפירא: גם הזוכה לא רוצה לקבל.

ליאור שפירא: מצד שני, אחרי שאמרתי שהצעתו של חבר הכנסת רותם היא נכונה, אני חושב שזה יגרום קושי רב בלשכת ההוצאה לפועל לדעת מתי השיק הוצא כי זה מאוד בולט על גבי השיק מתי תאריך הפירעון, אבל מתי הוא הוצג לפירעון, עכשיו יתחיל סיפור שלם בלשכות ההוצאה לפועל מתי לפתוח את התיק.

דוד רותם: יש עליו חותמת של הבנק.

אריה כהן: אכן יש חותמת והשיק לא מתקבל אם הוא לא עם חותמת שהשיק חולל.

אריה כהן: הבעיה היא שבאמת נכון, הוא צודק, יש הרבה פעמים שאת החותמת הזאת לא בדיוק רואים, לא רואים אם חולל ולא רואים את התאריך.

אריה כהן: אני רוצה לומר שבנוסף לכך צריך לדעת שגם לוקחים את האגרה, חשבון האגרה הוא גם החשבון אחורה.

אריה כהן: זה החישוב של האגרה.

אריה כהן: זה לא אגרה מאותו יום אלא זאת תוספת של אגרה.

דוד רותם: בדיוק, זאת גם תוספת אגרה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנחנו נצביע על הסעיף עם התיקון של אדוני.

יחזקאל סיבק: אני חושב שאי אפשר להשלים את הדיון בלי לבדוק את ההוראות של פקודת השטרות לעניין הזה כי זה תיקון עקיף לפקודת השטרות.

תמי סלע: זה לגבי הריבית הנצברת על השטר.

דוד רותם: מה ההוראה המפורשת?

יחזקאל סיבק: נדמה לי בזמן הפירעון.

דוד רותם: לא, מזמן החילול.

יחזקאל סיבק: נאמר שלסכום השטר יצטרפו ריבית, הוצאות, הרי גם העמלה אמורה לפי פקודת השטרות להצטרף.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: נבדוק.

תמי סלע: "לעניין זה, החוב, סכום התביעה בתוספת ריבית והפרשי הצמדה וריבית כאמור בסעיף קטן (א) לפי העניין".

תמי סלע: כאן מדובר על מצבים בהם יש ריבית הסכמית ואז הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה לא חלות.

תמי סלע: (2) נקבע בחיקוק מכוחו הוגשה התביעה על סכום קצוב תשלום ריבית, הפרשי הצמדה או סעד אחר כפיצוי על פיגור בתשלום וכל עוד ניתן להעניק אותו סעד או אם נקבעה בחיקוק כאמור הוראה בדבר שלילת תשלום הפרשי הצמדה, בין שלילה מלאה ובין שלילה חלקית, מבחינת שיעור התקופה, תיווסף לסכום התביעה הריבית הקבועה באותו חיקוק.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) כולל סעיפים שהיו קיימים גם בסעיף הקודם לגבי שטרות וגם קיימים בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

תמי סלע: (ד) ראש ההוצאה לפועל רשאי לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים שיירשמו להקטין את תוספת הפרשי ההצמדה והריבית או את תוספת הריבית האמורות בסעיפים קטנים (א) עד (ג).

דוד רותם: ריבית מצטברת על ריבית.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: ריבית דריבית.

דוד רותם: זה ריבית נשך.

תמי סלע: (ו) בסעיף זה הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

דוד רותם: הערה לגבי סעיף (2).

דוד רותם: הייתי רוצה להוסיף פה שבלבד שהתביעה הוגשה תוך זמן שאנחנו נקבע אותו מיום התגבשות החוב.

דוד רותם: זה שוב חוזר לנושא הרשויות המקומיות.

דוד רותם: אני חייב ארנונה, הם מחכים לי בפינה עד שאני אבוא למכור את הדירה.

דוד רותם: הם לא גובים ממני את החוב אלא הם מחכים שאני אבוא למכור את הדירה ומחייבים אותי בחצי אחוז לחודש, שזאת הריבית הכי גבוהה במשק.

מנחם בן-ששון: איך אדוני מבקש להוסיף את זה?

דוד רותם: שכאשר מדובר בחיקוק שיש בו ריבית מיוחדת, התביעה צריכה להיות מוגשת תוך 12 חודשים.

דוד רותם: אם לא, הם יקבלו ריבית רגילה.

קריאה: זה בפקודת העיריות.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת להן את זה.

השופט יעקב טירקל: אני חושב אם לא עדיף לכתוב זמן סביר.

דוד רותם: זמן סביר.

מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי.

השופט יעקב טירקל: אני ער לכך שזה בעייתי.

דוד רותם: זמן סביר זה נסיבות מיוחדות שיירשמו.

דלית זמיר: אלה הוראות שהעתקנו מחוק פסיקת ריבית והצמדה.

דלית זמיר: גם כאשר מגיעים לבית המשפט עם תביעה מהסוג הזה, לא משתנה הריבית כתוצאה מזה שהתביעה הוגשה באיחור.

דוד רותם: לא מגיעים לבית המשפט.

דוד רותם: זאת גבייה מינהלית.

דלית זמיר: לא, זאת לא גבייה מינהלית.

דלית זמיר: אני אסביר.

דלית זמיר: אין פה גבייה מינהלית.

דלית זמיר: זה בחוק ההוצאה לפועל ולכן זאת לא גבייה מינהלית.

דלית זמיר: זאת רק תביעה אזרחית שיכול להיות שגם לגביה יש איזה שהן הוראות בחיקוק בעניין הזה.

דלית זמיר: התביעה הזאת יכולה להיות מוגשת גם לבית המשפט.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם היא הייתה מוגשת לבית המשפט, אם לא הייתה לנו את ההוראה הזאת שאי אפשר לקבל שכר טרחה בבית משפט, ההוראות שהיו חלות לגביה אלה ההוראות האלה.

דלית זמיר: זאת אומרת, הייתה חלה הריבית שקבועה בחוק.

דלית זמיר: הכוונה שלנו הייתה לא לשנות את המצב ולא להרע או להיטיב – זה יכול להיות לשני הכיוונים.

דלית זמיר: יכול להיות שהריבית שנקבעה בחוזה יותר נמוכה מריבית הפיגורים למשל שהיא מאוד גבוהה.

דוד רותם: אני לא מדבר על חוזה אלא על הוראות מכוח חיקוק.

דלית זמיר: גם אני מדברת על הוראות מכוח חיקוק שיכול להיות שהן יותר נמוכות מריבית הפיגורים.

דלית זמיר: הכוונה היא להשוות את המצב בבתי המשפט להוצאה לפועל.

דלית זמיר: גם ההצעה הזאת, אם נאמר שמרגע שהוגש להוצאה לפועל תהיה ריבית שונה, לא פתרנו את הבעיה שיכול לעכב את התביעה שלוש שנים, כאשר לקבל את הריבית ההסכמית לגבי התקופה לפני הגשת התביעה, הוא בוודאי יהיה זכאי לה.

דלית זמיר: אתה רק תשנה את הריבית שהוא זכאי לה בהוצאה לפועל ותיתן לו עוד ריבית פיגורים אחר כך בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: חשוב לומר שלראש ההוצאה לפועל יש את הסמכות להפחית.

מנחם בן-ששון: את זה אמרנו בסיפא.

דוד רותם: אז תבוא המדינה ותאמר שמותר לה שבע שנים וכי אין התיישנות.

יחזקאל סיבק: היום הטענות לגבי ריבית, לגבי שיהוי בהגשת תביעה והנזק מריבית, מיוחסות לתביעות בדרך כלל במסגרת של טענות לתום לב – מניעות, שיהוי והנגזרות שלהן מהצד השני.

יחזקאל סיבק: אני רוצה לומר שזאת בעיה אמיתית ואני אומר את זה כמי שעומד מול הרשויות וכמי שמייצג רשויות.

יחזקאל סיבק: הפתרון לא יכול להיות בחוק ההוצאה לפועל אלא הוא צריך להיות או בחוק רשויות מקומיות, הצמדה וריבית, וזה החוק לגבי רשויות מקומיות, או בחוק ההתיישנות.

יחזקאל סיבק: כלומר, לקבוע שריבית הפיגורים מתיישנת החל משלב מסוים ומעבר לו, זאת ריבית רגילה.

קריאה: העיריות והמועצות המקומיות, את כל הגביות שלהן עושות דרך פקודת המסים (גבייה).

יחזקאל סיבק: גם הוצאה לפועל.

דוד רותם: עסקתי פעם ברשויות מקומיות.

ליאור שפירא: אני חושב שהדוגמה שאנחנו דנים בה עכשיו לא חלה על הדוגמה שנתן חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מסכים עם משרד המשפטים.

ליאור שפירא: אני קודם אסביר איך אני מבין את הבעיה.

ליאור שפירא: אני מסכים עם משרד המשפטים ואני אסביר למה.

ליאור שפירא: פסק הדין שניתן בתביעות של רשויות מקומיות, ניתן במסגרת הליכים אזרחיים ולא במסגרת ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: לכן מיישמים את פסק הדין.

ליאור שפירא: אין הליכים שמתחילים ישירות בהוצאה לפועל של רשויות מקומיות.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: יש.

תמי סלע: עד סכום קצוב.

ליאור שפירא: סכום קצוב לא מתחיל בהוצאה.

ליאור שפירא: יש גם החלטה של בית המשפט – עכשיו יש עליה ערעור – השלום נדמה לי באשדוד שעיריות הן לא רשאיות להגיש לפי תיקון 24.

ליאור שפירא: אנחנו טוענים שזה באמצעות 202(2)(ב), חיקוק מיוחד ואז אוטומטית הן צריכות ללכת לבית המשפט.

ליאור שפירא: תביעות העירייה לסכום קצוב מגישים לפי 202(2)(ג) ולא לפי תיקון 24.

ליאור שפירא: לכן אתה בא לבית המשפט ולא ללשכת ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: בית המשפט כאן קובע לך איזה ריבית.

ליאור שפירא: לכן הבעיה הזאת לא קיימת כאשר אתה בא עם פסק דין.

דוד רותם: לדעתי הערעור יתקבל.

ליאור שפירא: כרגע זה המצב.

דוד רותם: זה פסק הדין של בית משפט השלום עכשיו כי תמיד היינו מגישים את זה להוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: יותר מזה.

מנחם בן-ששון: זה תיקון חקיקה שיהיו חייבים לעשות סתימת פרצות.

מנחם בן-ששון: תיקון בעקבות תיקון.

מנחם בן-ששון: מר רותם, אתה עדיין מבקש בסעיף השני את האמירה הזאת?

דוד רותם: כן, בטח.

תמי סלע: לאיזה תקופה אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה 12 חודשים או אתה רוצה בהקדם?

דוד רותם: אם אומר השופט שעדיף תוך זמן סביר, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך.

תמי סלע: זה אומר שכל דבר כזה צריך להעביר לרשם כדי להחליט אם זה זמן סביר או לא.

מנחם בן-ששון: השופט טירקל, אולי נעשה 12 חודשים?

השופט יעקב טירקל: זמן סביר יקבל את הפתרון שלו במשך הזמן אחרי מספר החלטות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שממילא אנחנו עושים את זה לשנתיים כך שתוך שנתיים יתגבש משהו.

השופט יעקב טירקל: אני בטוח שיתגבש.

השופט יעקב טירקל: זה גם עלול להיות שונה.

מנחם בן-ששון: לצערי במקרה הזה אני לא מקבל את עמדת השופט.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לקבוע זמן.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את עמדת חבר הכנסת רותם בעניין הראשון.

מנחם בן-ששון: אתה תצטרך להחליט אם אתה מצביע נגד, ואז תכניס הסתייגות.

תמי סלע: בפסקה (א)(1) לעניין שטר, יום הצגת השטר.

מנחם בן-ששון: את זה אני מתקן לפי בקשת חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף (2), אני לא מקבל את הצעת חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להשאיר את זה בהסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על סעיף 81(א)(3), בשינוי סעיף קטן (1) לפי תיקון חבר הכנסת רותם עד סופו.

דלית זמיר: אנחנו נבדוק את זה בפקודת השטרות.

תמי סלע: נבדוק אם צריך כאן גם תיקון עקיף לפקודת השטרות.

דניאל וקס: אדוני כבר הגיע לסעיף (ד)?

מנחם בן-ששון: כן, הגענו כבר לסעיף (ו).

דניאל וקס: לסעיף קטן (ה) לא התייחסו.

דניאל וקס: בסעיף (ה) כתוב ש"על ריבית לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 7 לחוק פסיקת ריבית".

מנחם בן-ששון: ריבית דריבית.

דניאל וקס: אבל צריך להיות למעט ריבית מוסכמת.

דניאל וקס: ריבית מוסכמת, לא צריך את ההגדרה בחוק כי היא מוגדרת בהסכם.

מנחם בן-ששון: למה אתה חושב שזה יהיה אובר-רולינג על סעיף (1) בו כתוב ריבית מוסכמת?

מנחם בן-ששון: "ובלבד שלעניין ריבית מוסכמת אין מדובר בריבית".

דלית זמיר: אפשר לומר את זה אולי למעט (ג).

דלית זמיר: זאת אומרת, על הוראות (א) ו-(ב).

מנחם בן-ששון: תנסחי.

דלית זמיר: על ריבית לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להחריג את הריבית ההסכמית.

דניאל וקס: נכון.

מנחם בן-ששון: ששם זה לא יחול.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה נכון.

מנחם בן-ששון: אם כן, אני צריך למעט את סעיף (1).

מנחם בן-ששון: נגיד למעט ריבית הסכמית.

תמי סלע: לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מנחם בן-ששון: אם כן, קראנו גם את סעיף (ו).

דוד רותם: לסעיף (2) אתה רוצה לרשום את ההסתייגות שלי?

מנחם בן-ששון: אני ארשום את ההסתייגות שלך, כן.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה ההצעה לא התקבלה

תמי סלע: מדברים על 12 חודשים.

דוד רותם: זה לא הולך ככה.

דוד רותם: אתה צריך להצביע קודם על הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף קטן (2) לפי הצעת חבר הכנסת רותם עם הגבלת הזמן של 12 חודשים?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: ההצעה לא התקבלה.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה ההצעה לא התקבלה

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הסעיף לא אושר עכשיו אנחנו מצביעים על כל סעיף 81(א)(3) למעט סעיף קטן (ב)(2) שבו אנחנו מגיעים עם שתי גרסאות עם תיקונו של חבר הכנסת רותם לסעיף קטן (1) ועם תיקונו של עורך-דין וקס לסעיף (ה), זאת אומרת שזה בהחרגת ריבית הסכמית.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הסעיף אושר פה אחד כולו חוץ מסעיף (2)

תמי סלע: המשלים להשלמה בתיקון שעכשיו הצבעתם עליו הוא תיקון בעמוד 48, סעיף 36 שחלקו דיבר על הגבלת הסכומים.

מנחם בן-ששון: סעיף 36 שנשאר ממנו רק (ב).

מנחם בן-ששון: עמוד 48, סעיף 81(א)(ב).

תמי סלע: סעיף השטרות, שם חלק מהסעיפים שעכשיו הכנסנו ב-81(א)(3) על הריבית שנוספת על השטרות, היו קודם בסעיף 81(א) ולכן צריך למחוק אותם.

תמי סלע: גם מה שכתוב ב-(ב), הסיפא, החל במלים "הסכום הנקוב" יימחק.

תמי סלע: בסעיף קטן (ג), סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) בטלים, אלה סעיפים שעכשיו העתקנו אותם לסעיף 81(א)(3).

מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על כך שאני מוחק.

תמי סלע: על (ב) ו-(ג) בסעיף 36.

מנחם בן-ששון: עמוד 48, עמוד 49, סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג).

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

תמי סלע: סעיף התחילה והתחולה, שזה יחול רק על שטרות שנעשו לאחר יום התחילה.

דלית זמיר: לא צריך את זה.

דוד רותם: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: זה סעיף חדש ולכן אני לא מעלה אותו ולא מצביע עליו.

דלית זמיר: הוא היה בגרסת הממשלה.

דוד רותם: אבל לא צריך אותו.

תמי סלע: הסעיף בעמוד 49 שמדבר על התחילה ועל התחולה בנושא השטרות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

תמי סלע: סעיף 81(ג), אלה התיקונים לסעיף העבירות הפליליות בחוק ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: לגבי הביטול של הסיפא של סעיף 81(א), זה מבטל גם את האיסור בסוף הסעיף שהזוכה לא יכול לחזור בו משיעור הריבית שהוא נתן?

יחזקאל סיבק: מבטלים עכשיו את הסיפא מ"הסכום הנקוב" עד הסוף.

יחזקאל סיבק: הסיפא מתחילה ב"סכום הנקוב והשיעורים" ומסתיימת בכך שהזוכה לא רשאי לחזור משיעור הריבית שהוא נוקב בו בבקשה לביצוע, בריבית הסכמית למשל.

יחזקאל סיבק: השאלה היא האם זה משתנה עכשיו.

תמי סלע: העתקה של זה הייתה אמורה להיות בסעיף 81(א)(3)(א), לשם העתקנו את הפסקה הזאת.

תמי סלע: נכון, הפסקה צריכה להתווסף.

תמי סלע: זאת השמטה.

מנחם בן-ששון: פרוצדורלית איך ניתן להכניס אותה?

תמי סלע: הייתה כאן טעות כאשר הושמטה פסקה.

תמי סלע: הכוונה כאן הייתה להעתיק חלק מתוך הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני צריך רביזיה בשביל זה.

תמי סלע: אם הריבית היא לפי בקשת זוכה שהוגשה יחד עם בקשה לביצוע השטר, היא לפי ריבית בשיעור שנקבע לפי סעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, בסעיף המקורי ממנו זה נלקח כתוב שהוא לא יהיה רשאי לחזור בו ממנה, וזה הושמט מהתוספת.

מנחם בן-ששון: השמטה בהדפסה?

תמי סלע: לא, לא בהדפסה.

תמי סלע: העתקנו אבל לא הכנסנו את התוספת הזאת וצריך להכניס אותה.

מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על זה או שזה נכנס?

מנחם בן-ששון: טעות סופר.

דוד רותם: תעשה רביזיה ואז נצביע.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא יכול לעשות רביזיה משום שאז אני לא יכול לעשות רביזיה על הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: זה ייכנס בגדר השמטה לפי תפיסתה של היועצת המשפטית וזה נכנס לתוך הסעיף.

מנחם בן-ששון: תודה רבה מר סיבק.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

תמי סלע: סעיף 81(ג), סעיף העבירות הפליליות.

תמי סלע: יש שם תיקונים שמרחיבים.

תמי סלע: עד היום היו כמה עבירות כאשר אחת היא לגבי הפרת הגבלות שהוטלו לפי צווים של ראש ההוצאה לפועל ועכשיו הוספנו הגבלות נוספות, לא רק על חייב מוגבל באמצעים אלא גם על חייבים אחרים, ובעצם תיקנו את הסעיף ואיחדנו את שתי ההוראות שהיו בסעיף 81(ג) קודם גם לתקופה אחת של מאסר של שנה.

תמי סלע: בבדיקה שבדקנו את הסעיף לא ראינו הצדקה להבחין בין שנה לשלוש שנים.

תמי סלע: לגבי פסקה (3), זה מתאים לתיקונים שעשינו לגבי סוג המידע שאפשר לקבל.

תמי סלע: זאת הוראה שאומרת ששימוש לרעה במידע, לא רק על ידי עובדי מערכת ההוצאה לפועל אלא לגבי כל אדם שקיבל מידע במסגרת ההליכים לפי החוק הזה, זה יכול להיות גם מידע שהועבר לזוכה והוא עושה בו שימוש לרעה שלא למטרות לשמן הוא נמסר לו – זאת עבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר

דוד רותם: כי אני עוד מסתכל.

דוד רותם: אתה רץ מהר מדיי.

מנחם בן-ששון: דנו בזה לא מזמן, ביוני 2008.

דוד רותם: נניח שיטילו עלי הגבלה לפי סעיף 66(א) ואני הלכתי וביקשתי דרכון.

דוד רותם: מישהו צריך להגיש תלונה למשטרה, היא תפתח בחקירה, יגישו כתב אישום ויתנהל משפט פלילי.

דוד רותם: זה לא שאני נותן סמכות לראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: זאת עבירה פלילית.

דוד רותם: זה הליך פלילי.

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: מכיוון שלפרקליטות אין מה לעשות והמשטרה פנויה לחלוטין, השאלה שלי אם לא מן הראוי היה להכניס כאן איזו ענישה על כאילו בזיון בית משפט תוך כדי הליך.

מנחם בן-ששון: את זה הכנסנו במקום אחר.

דוד רותם: אחר כך יצחקו עלינו, יאמרו שאנחנו מכניסים עבירות פליליות כאבן שאין לה הופכין.

מנחם בן-ששון: בכל מיני עבירות אחרות נתנו מאגרי נתונים ונתנו כל מיני נשקי יום הדין, ביולוגיה, כימיה ומספרי נעליים של כל האנשים.

מנחם בן-ששון: במקרה החמור ביותר עם פרטים מאוד עדינים נתנו נדמה לי שלוש שנים.

דוד רותם: כן, אבל זה כאשר אתה עושה חוק חדש ואתה אומר שנראה בהמשך, אבל כאן זה חוק ישן ואף פעם לא עושים את זה.

מנחם בן-ששון: לא נתת את האמצעים הללו.

דוד רותם: ודאי שהיו.

דוד רותם: גם בחוק הישן היו.

תמי סלע: היו עבירות פליליות.

תמי סלע: זאת סוגיה בפני עצמה, אם אוכפים את האיסורים האלו, אבל אם משנים את החוק, צריך גם להתאים את העבירות הפליליות.

תמי סלע: אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה היה, כאשר עכשיו הוסיפו הגבלות אחרות כי ייווצר מצב שהפרה של הגבלה אחת היא עבירה פלילית והפרה של הגבלה אחרת היא לא עבירה פלילית או שהשימוש במידע מסוג מסוים הוא עבירה או לא.

דוד רותם: לייסד חברה או תאגיד במישרין או בעקיפין.

דוד רותם: לפי פקודת החברות, אין דבר כזה מניות בנאמנות ולכן אי אפשר להקים חברה בעקיפין.

תמי סלע: כאן לא שינינו את הנוסח הקיים.

מנחם בן-ששון: התאמנו והכנסנו את הסעיפים החדשים הרלוונטיים שחוקקנו.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לעשות רביזיה.

מנחם בן-ששון: הערעור שלך הוא לגופו.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הסעיף הזה ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

תמי סלע: יש כמה סעיפים קטנים שהוועדה לא הצביעה עליהם כי אלה כל מיני תיקונים שנכנסו בעקבות החלטות הוועדה.

תמי סלע: יש דברים שהדיון בהם מחדש או התיקון שלהם מחייבים איזושהי רביזיה.

תמי סלע: אני אתחיל בדברים שלא מחייבים ואחר כך נעבור הלאה.

מנחם בן-ששון: כן, רביזיות אני לא עושה.

תמי סלע: אפשר לדון.

דוד רותם: מה עם סעיף (ד)?

דוד רותם: סעיף 3.

תמי סלע: על סעיף 81(ג) הצבענו.

דוד רותם: סעיף 81(ג)(3).

תמי סלע: אני הבנתי שהצבענו על כולו.

דוד רותם: לא, לא הצבענו.

דוד רותם: אתה רוצה להצביע עליו?

מנחם בן-ששון: רוצה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני מצביע על סעיף 39 כולו.

דוד רותם: לא הבנתי את זה.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: אני הצבעתי על סעיף 39 כולו.

דוד רותם: יש רק בעיית ניסוח.

דוד רותם: כתוב "אשר חלה לגביו חובת סודיות".

דוד רותם: על מי חלה חובת הסודיות?

דוד רותם: האם היא חלה על מי שהגיע אליו מידע או על המידע?

תמי סלע: זה מוגדר בסעיפים אחרים שמגדירים את חובת הסודיות.

דוד רותם: נניח שאת יודעת שאני חייב כסף למישהו והוא פתח נגדי תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: יום אחד את עוברת כאן במסדרון ואת מוצאת על הרצפה דף חשבון בנק שלי ואת לוקחת את הנייר הזה ומוסרת אותו לנושה.

דוד רותם: זאת עבירה?

תמי סלע: אם מידע מגיע אליך גם ממקורות אחרים ולא דרך המערכת.

דוד רותם: אין עליך חובת סודיות.

תמי סלע: זה נכון בהרבה מצבים.

דוד רותם: אז זה לא על המידע אלא זה על האיש.

דלית זמיר: על מי שנמסר לו מידע לפי חוק זה.

תמי סלע: אם היה לו את המידע אצלו, יכול להיות שיש חובת סודיות.

דוד רותם: אם המידע הגיע אליו לפי החוק.

תמי סלע: יכול להיות שאם המידע הגיע אליו גם בדרך אחרת, גם מכוח אותה דרך יש חובת סודיות.

מנחם בן-ששון: עמוד 5.

תמי סלע: בעמוד 5 יש תיקון לסעיף 5(א) שמעביר סמכות קיימת לפי סעיף 5(א) שנוגעת לבעלי אישורים, הטלת מטלות על אדם שהוא בעל אישור.

תמי סלע: מנהל בתי המשפט יכול להסמיך את מנהל לשכת ההוצאה לפועל להטיל תפקיד על בעלי אישורים.

תמי סלע: הסמכות הזאת, מכיוון שמונה מנהל ערכת ההוצאה לפועל, עוברת ממנהל בתי המשפט למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: לא הבנתי.

תמי סלע: באופן כללי בחוק ההוצאה לפועל היום יש כל מיני סמכויות שנתונות למנהל בתי המשפט.

תמי סלע: כיוון שעכשיו יש הפרדה ארגונית ומונה מנהל מערכת ההוצאה לפועל, הוא יהיה הגורם שיקבל את הסמכויות של מנהל בתי המשפט.

תמי סלע: סעיף 5 הקיים אומר ש"מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי להטיל על פקיד של בית המשפט וכן על אדם אחר שהסכים לכך לביצוע הליכים שבתחום סמכותו.

תמי סלע: מנהל לשכת ההוצאה לפועל שמנהל בתי המשפט הסמיכו לכך במיוחד, רשאי להטיל תפקיד כאמור גם לעניין הליכים שבתחום סמכותו של מנהל לשכת הוצאה לפועל אחר".

תמי סלע: הסמכות הזו להסמיך מנהל לשכת הוצאה לפועל להטיל תפקיד לפי ההוראה הזאת, היא צריכה להיות למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: בסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

קריאה: מעבירים את זה משופט לפקיד.

מנחם בן-ששון: לאו דווקא כי מנהל בתי המשפט לא צריך להיות בהכרח שופט.

דוד רותם: צריך.

תמי סלע: לא בהכרח.

תמי סלע: זה קיים בפועל.

מנחם בן-ששון: בזה עסקנו בחוק הקאדים.

מנחם בן-ששון: לפי הנוהל הזה מנהל בתי הדין הופך להיות דיין.

מנחם בן-ששון: אלה המשוואות הדו-צדדיות שאינן נכונות בעליל.

דוד רותם: נשיא בית המשפט העליון לא חייב להיות משפטן.

תמי סלע: פסקה בעמוד 7 נגזרת מתיקון שהצבעתם עליו ואני חייבת לומר שהדיון עליו לא היה אולי מספיק ארוך אל מול השינוי שאותו תיקון עושה.

תמי סלע: זאת הייתה הארכה של התקופה לפי סעיף 67 שמדבר על התייצבות לחקירת יכולת מ-21 ימים ל-30 ימים.

תמי סלע: על זה הצבעתם במסגרת סעיף 67 ואחרי כן, כאשר ביררתי האם הכוונה הייתה רק לעניין התייצבות לחקירת יכולת או הכוונה הייתה גם להארכת המועד הזה שקבוע היום של 21 ימים בכלל, הבנתי שהכוונה היא להארכה שלו בכלל וזה מחייב התאמות בסעיפים נוספים, בסעיף 7 שמדבר על האזהרה ועל המועדים ממועד המצאת האזהרה.

תמי סלע: זה בעצם יוצר איזשהו עיכוב של 10 ימים לכל אורך הדרך.

תמי סלע: אם באמת זאת הכוונה, צריך להצביע על זה גם בתיקון של סעיף 7 ועל זה אני חושבת שאולי כדאי גם לקבל את התייחסות משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: הם לא אהבו את זה.

קריאה: למה אנחנו מאריכים את זה?

מנחם בן-ששון: הם ביקשו את זה.

מנחם בן-ששון: גברת שדה ביקשה את זה.

דבורה שדה: אפשר גם להשאיר את המודעות על הוצאה לפועל פתוחות ונגישות.

דבורה שדה: אמרנו שאם כבר מוערמים על החייב קשיים נוספים, לתת לו לפחות את ההזדמנות הזאת להשיג את הכסף.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את הדיון הזה שלא התקיים מזמן.

דוד רותם: זה לא לשלם.

קריאה: רק להתייצב.

דוד רותם: מה איכפת לך שיהיו 30 ימים?

קריאה: רק אחרי ההתייצבות אני יכול לפתוח בהליכים אחרים.

קריאה: עד אז אני לא יכול.

קריאה: נאמר שככל שאני דוחה, הריבית גדלה.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו רוצים זאת התייצבות.

דבורה שדה: בהקשר הזה, אבל אם יש התאמות נדרשות זה גם כמובן משהו.

תמי סלע: הייתה כאן אי-הבנה.

דוד רותם: לוקחים בחשבון שכל דבר כזה זה עוד ריבית ועוד ריבית.

מנחם בן-ששון: להם מספיקה ההתייצבות.

דוד רותם: האם אי פעם עשיתם גם את החשבון האמיתי?

דבורה שדה: צריך לתת לבן אדם את ההזדמנות לבוא ולומר את דברו.

תמי סלע: היום יש לו הזדמנות 21 ימים אבל כמעט לא משתמשים בזה.

דוד רותם: את רוצה 30 ימים שזה אומר עוד 9 ימים ריבית.

דבורה שדה: אלא אם כן יבוא האדם ויתנגד.

דוד רותם: אבל הוא יבוא תוך 21 ימים, אם יש לו על מה להתנגד.

דוד רותם: אתם לוקחים את המקרה הזה של אותו אדם מסכן.

תמי סלע: לצורך סעיף 67 זה כבר הוצבע.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתם רוצים לתקן תיקון רוחב.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים.

תמי סלע: לעניין התייצבות לחקירת יכולת, נבהיר את זה כך שם וזה אומר שלא צריך לתקן.

דבורה שדה: הוא רשאי להתייצב לחקירת יכולת אבל אחרי 20 ימים אפשר כבר לנקוט בהליכים.

תמי סלע: אבל מונים את כל שאר הדברים.

תמי סלע: יש כאן משהו משונה כי זה אומר שאפשר להתחיל לבצע כל מיני הליכים אחרי 21 ימים למרות שיש לו הזדמנות להתייצב.

תמי סלע: זה יוצר עיוות.

דבורה שדה: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את העיוות הזה.

דבורה שדה: אנחנו חושבים שצריכה להיות התאמה.

דבורה שדה: אנחנו הכנסנו את ההתייחסות כי זה היה הסעיף שנדון, אבל לאפשר לאדם, גם אם יש לו את ההזדמנות, לבוא ולומר דבר אחר ולא רק חקירת יכולת אלא הוא רוצה להתנגד.

תמי סלע: יש כאן סוגיה שאם חושבים שה-21 ימים שקבועים היום, שאחריהם מתחילים לנקוט הליכים, שאחריהם מתחילים לפעול, הם לא מספיקים ולכן רוצים להאריך את זה – גם כדי שהוא יוכל להתייצב וגם כי חושבים שזה לא מספיק ובעצם לא צריך להתחיל את כל ההליכים אחרי 21 ימים אלא אחרי 30 ימים – בעצם זה צריך להיות לכל האורך.

תמי סלע: זה קצת מוזר לומר שהוא יכול להתייצב אבל רואים אותו כבר כאילו הוא חייב שלא משתף פעולה עם המערכת ואנחנו מתחילים את כל ההליכים לאור זה למרות שעוד יש לו הזדמנות להתייצב.

דבורה שדה: זה יכול גם לחסוך למערכת.

תמי סלע: צריך להתאים את זה.

דבורה שדה: הריבית הזאת שאולי תתווסף, בינתיים לא ינקטו הליכי סרק מיותרים שהחייב ישלם עליהם הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה גם בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתאים את הכל לזה.

אריה כהן: בתיקון 19 נתנו את האפשרות לאדם להתייצב בכל לשכה, מתי שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

תמי סלע: עד 21 ימים.

אריה כהן: תוך 21 ימים.

אריה כהן: לפני כן זה לא היה.

אריה כהן: לפני כמה שנים זה לא היה.

אריה כהן: בתיקון 19 נתנו את האפשרות הזאת.

אריה כהן: אין לנו היום בעיה - וגם שאלנו רשמים – של אנשים שבאים שהייתה להם בעיה בגלל ה-21 ימים.

אריה כהן: תראו מקרים כאלה שאנשים לא הצליחו במשך 21 הימים להגיע.

אריה כהן: מצד שני, מה שקורה, וסליחה, גם האנשים שנתנו להם את האפשרות מתייצבים – בין 10 ל-15 אחוזים – בתוך 21 הימים שיש להם.

אריה כהן: מתייצב רק זה שיודע שאין לו סיכוי להיפגע.

אריה כהן: אנשים לא מגיעים.

אריה כהן: את אומרת היום שעד שאני מצליח למצוא את האזהרה, עד שאני מצליח לפעול, את מאריכה לי עוד את הזמן הזה.

אריה כהן: אני אומר שהאדם שרוצה לבוא לחקירת יכולת, אני נותן לו מתי שהוא רוצה אחרי כן לבוא לחקירת יכולת ואני לא מפריע לו, גם ב-21 ימים וגם אחרי כן.

אריה כהן: הוא יכול להגיש כל בקשה שהוא רוצה ולטעון כל טענה שהוא רוצה.

אריה כהן: הוא יכול לטעון שהוא מבקש לעכב הליכים וכולי כי הוא לא ידע, לא קיבל, פעם ראשונה שהוא שומע את זה וכולי.

אריה כהן: אנשים מעלים את הטענות.

אריה כהן: אנשים אומרים שהם יודעים שנפתח להם תיק בגלל שעיקלו להם את החשבון אבל הם לא קיבלו את האזהרה.

אריה כהן: האנשים מעלים את הטענות האלה, מתייחסים אליהן ולכל דבר כזה לגופו יש אפשרות.

אריה כהן: לא סגרו לו אחרי 21 הימים את האפשרויות.

דבורה שדה: אנחנו לא רואים פגיעה כל כך משמעותית במתן פרק הזמן שהוא מאוד קצר בימים ספורים להתחיל את ההליכים אחרי אותו פרק.

ליאור שפירא: אין הגיון להמתין.

ליאור שפירא: כל כך הרבה זמן אנחנו מטפלים בפסקי הדין.

ליאור שפירא: אנחנו מצליחים לעשות המצאה אחרי שאנחנו בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: מה נותנים עוד הימים האלה?

ליאור שפירא: למצוא אוטובוס לוקח עשרה ימים?

ליאור שפירא: הרי הם לא צריכים לשלם את החוב אלא הם רק צריכים להתייצב.

ליאור שפירא: הם לא צריכים לגייס כסף ולא צריכים לגייס כלום.

ליאור שפירא: הם יכולים לעשות מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, גם היום.

מנחם בן-ששון: פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: את סעיף 67 אישרנו לפי הבקשה של 30 ימים.

מנחם בן-ששון: אפשר ללכת לרביזיה על הסעיף ההוא ביום הרביזיות ולשנות את זה ל-21 ימים.

מנחם בן-ששון: נסכם שאם תתקבל הרביזיה שזה יישאר 21 ימים, אני לא צריך לתקן את הסעיפים האחרים.

מנחם בן-ששון: אם זה יישאר 30 ימים, אני צריך לחזור לכל הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: תשימי כוכבית שצריך יהיה לחזור ולאשר אותם.

מנחם בן-ששון: עכשיו אין טעם להצביע עליהם מתוך זה שאולי פעם נפיל אותם.

דוד רותם: אף אחד לא ביקש על זה רביזיה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה רביזיה, אני אאריך את כל הדברים האחרים.

דוד רותם: אני חושב שכבר הארכנו.

דלית זמיר: הארכנו את ההתייצבות לחקירת יכולת וזה נכון שזה יוצר עיוות ואפילו מטעה את החייב כי אומרים לו שיש לו 30 ימים להתייצב.

דוד רותם: אם כך, בוא נהפוך את הכל ל-30 ימים.

דלית זמיר: דרך זה עשינו שינוי הרבה יותר מהותי.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני מקבל את הצעת חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני אשנה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם ביום הרביזיה זה יתקבל, אז אני אשנה.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: נשנה עכשיו ונראה.

דלית זמיר: המשמעות היא לגבי רוב התיקים, מה שקודם היה רק לגבי מעט המקרים שהיו רוצים להגיע לחקירת יכולת.

דלית זמיר: עכשיו לגבי כלל התיקים יהיה 30 ימים.

יחזקאל סיבק: עשית 30 ימים לכולם אפילו אם הם לא רוצים להגיע.

דוד רותם: זה נכון, אבל אתה צריך להסביר את זה לחייב.

דוד רותם: אתה תשלח לו הודעה ש-99 אחוזים מעורכי הדין לא יבינו מה כתוב בה.

דוד רותם: יהיה כתוב בה שבחקירת יכולת 30 ימים, בכל דבר אחר 21 ימים, ומתי יתחילו לנקוט הליכים, אחרי 21 ימים או אחרי 30 ימים?

דוד רותם: אתה רוצה את הכל אחרי 21 ימים, אבל ה-30 ימים כבר עברו לך.

יחזקאל סיבק: אני לא יודע אם הפער הוא באמת כל כך משמעותי.

יחזקאל סיבק: הטיעונים הם נכונים לפה ולפה.

יחזקאל סיבק: מצד אחד הנשמה של האנשים יוצאים ואת הזמן שמתארך להם ב-9 ימים אפשר אולי לקצר באזהרות שמגיעות אחרי חודשים.

יחזקאל סיבק: שם אפשר אולי לתת את הזמן הזה חזרה כי עד שנמסרת האזהרה זה משהו בלתי סביר לגמרי.

דוד רותם: עכשיו ההוצאה לפועל משתכללת וזה ילך הרבה יותר מהר.

יחזקאל סיבק: אני חושב שהתופעה של ריצות אחרי אזהרות שלא נמסרות תוך חודשיים וחצי ואתה מבקש את האזהרה החוזרת, זאת תופעה לא נדירה.

יחזקאל סיבק: מצד שני, גם הפער בין ה-21 ימים ל-30 ימים כשלעצמו הוא לא דרמטי, חוץ מזה שזה באמת יטעה את החייבים כי אנשים יאמרו שנתנו להם 30 ימים.

תמי סלע: אם זה יהיה בהפרדה.

יחזקאל סיבק: זה בעצם מאריך את הזכות של החייב להתייצב בלשכה הקרובה וזאת זכות שאין לו היום.

יחזקאל סיבק: זה בסך הכל מה שזה עושה.

יחזקאל סיבק: מה שכן יהיה, יהיה איזשהו אלמנט של טעות של לא מעט אנשים.

מנחם בן-ששון: לכן צריך לגהץ.

יחזקאל סיבק: אבל אפשר לקצר.

יחזקאל סיבק: הגיהוץ הוא למטה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לסעיפים ומיישר אותם ל-30 ימים, ואם צריך ביום התיקון, נתקן.

תמי סלע: אם מאריכים את התקופה להתייצבות לחקירת יכולת, רוצים גם להאריך את התקופה שכתובה באזהרה לצורך כל העניינים האחרים כדי שזה יהיה אחיד.

תמי סלע: אם יוחלט להחזיר את זה ל-21 ימים, זה יחזור לגבי כל אותם סעיפים.

תמי סלע: זה אומר שבסעיף 7 יש פסקה אחת שלא הייתה על השולחן שצריך להצביע עליה, שהיא מתקנת את הנוסח שהיום נכלל באזהרה.

תמי סלע: הסעיף אומר: "משהוגשה בקשת ביצוע, ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל לחייב אזהרה שעליו למלא אחר פסק הדין או לשלם את החוב הפסוק בשיעורים שנקבעו והכל בתוך תקופה של 20 ימים מיום המצאת האזהרה".

תמי סלע: גם בסעיף (א)(1) יש הוראה האומרת ש"האזהרה תכלול הודעה שאם אין ביכולתו לעמוד בתשלום החוב עליו להתייצב לחקירת יכולת בלשכת ההוצאה לפועל בתוך 21 ימים".

מנחם בן-ששון: שני הדברים האלה ישונו בכפוף.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

תמי סלע: אנחנו בעמוד 13.

מנחם בן-ששון: סעיף 7(ג) לחוק העיקרי.

תמי סלע: תיקון לסעיף 7(ג).

תמי סלע: סעיף קטן (א) אומר היום:

תמי סלע: בעקבות התיקונים שעשינו החזקה רלוונטית לעניין הליכי מסירת מידע על החייב ללא הסכמתו ולעניין הטלת הגבלות על החייב לפי אותו פרק ו(1).

תמי סלע: היא לא רלוונטית לעניין הליכי מאסר.

תמי סלע: היא כן רלוונטית לעניין הליכי הבאה אבל לא לעניין מאסר וכאן אני רואה שיש כבר תיקון מכיוון ששם החזקה היא לא מספיקה.

תמי סלע: לכן בסעיף קטן (א) צריך להוסיף את ההליכים האחרים שהחזקה הזו רלוונטית לעניינם.

תמי סלע: עכשיו אני רואה שהתיקון הוא לא מלא כי את המאסר צריך למחוק כי זה לא רלוונטי לעניין מאסר.

תמי סלע: לגבי מאסר, כל התנאים כתובים בסעיף עצמו.

תמי סלע: זה רלוונטי להליכי מסירת מידע, הגבלות והבאה.

תמי סלע: זה לגבי פסקה (1) המתוקנת.

תמי סלע: לגבי פסקה (2).

תמי סלע: כדי ליצור התאמה, גם שם כתוב היום "הליכי הבאה ומאסר" ופשוט ההליכים כאמור בסעיף קטן (א) – מה שקבענו בפסקה (1) – יהיו רלוונטיים גם לסעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

דוד רותם: עוד לא אישרנו את התוספות.

דוד רותם: נכון?

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: איזה תוספות?

תמי סלע: של סעיף 7(א).

תמי סלע: כן.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על תאריכים ודברים כאלה?

דוד רותם: כן.

תמי סלע: זה הסעיף שאנחנו מגיעים אליו עכשיו, סעיף התחילה לפרק מסירת המידע שמדבר על המועדים בהם המאגרים השונים ייכנסו לתוקף.

תמי סלע: לפי ההוראה שמנוסחת כאן כרגע יש כמה קבוצות של מאגרים שייכנסו לתוקף בתקופות שונות.

תמי סלע: הקבוצה הראשונה בעצם תיכנס לתוקף יחד עם כל סעיפי החוק.

תמי סלע: התקופה שמדובר עליה כרגע היא שישה חודשים ממועד הפרסום וזאת תקופת ברירת המחדל לגבי הצעת החוק.

תמי סלע: המאגרים שזה יחול עליהם, שייכנסו ראשונים, זה הביטוח הלאומי לפי החומר שקיבלנו.

תמי סלע: זה יצא פחות או יותר באפריל 2009, תלוי מתי החוק יפורסם, אבל בהנחה שהוא יפורסם באוקטובר-נובמבר, זה יהיה בסביבות אפריל-מאי 2009, אז יעברו שישה חודשים.

תמי סלע: אם נסיים את ההצעה בישיבות שנותרו לנו, שזה בספטמבר, בנובמבר זה יכנס לתוקף.

דוד רותם: בנובמבר נביא אותו להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני לא אקבל פטור.

דוד רותם: אתה לא תנסה לגרום להצבעה סופית בתחילת המושב כי אחרת רק שנינו נצביע אבל זה חוק שהוא יותר מדי חשוב מכדי שנצביע עליו רק שניים.

מנחם בן-ששון: אני מקווה לסיים את ההצבעה בשבוע הבא.

תמי סלע: בוועדה.

דוד רותם: אנשים לא יבואו.

דוד רותם: אנחנו נצביע שנינו על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לכתחילה.

דוד רותם: אז את כל ההסתייגויות אתה מפיל.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעשה הסכם לגבי מה שאתה רוצה.

תמי סלע: אם כן, מדובר בביטוח לאומי, מרשם אוכלוסין, רשות הרישוי וגם רשם כלי השיט והטיס שממילא זה לא משהו שידרוש מחשוב כי זה יישאר ברמה הידנית.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני מתעקש שבסיבוב הראשון ייכנס גם רשם המקרקעין .

תמי סלע: זה משהו שבדקו וראו שאין ייתכנות.

דוד רותם: גם רשם החברות.

מנחם בן-ששון: בשיעורי הבית שנתתי לכם להכין בדקתי עם כל באי הבית הזה, עם החברים שיושבים סביב השולחן, וביקשתי שיאמרו לי מה הם הדברים הכי דחופים.

מנחם בן-ששון: הייתה הסכמה שמרשם מקרקעין חייב להיות בחזית הראשונה.

מנחם בן-ששון: מה מדיוני, אני אוכל לקבל אותו בחזית הראשונה?

דוד מדיוני: ישבנו בשבוע שעבר אצל משה שילה עם כל ראשי האגפים שלו ועכשיו נתמקד לרגע במקרקעין ועכשיו גם עדכנתי את מאיר.

דוד מדיוני: בעיקרון אנחנו עכשיו נעשה דריל-דאון.

דוד מדיוני: כל מה שניתן יהיה לממשק, יהיה שיתוף פעולה מלא שלהם לממשוק.

דוד מדיוני: כל מה שלא ניתן יהיה לממשק, הוא יהיה ידני.

דוד מדיוני: אנחנו נצטרך לדאוג שמרשם מקרקעין יקבל קצת כוח אדם זמני עד לממשוק המלא.

מנחם בן-ששון: תודה על המידע.

מנחם בן-ששון: אם כן, זה ייכנס לחבורה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אני שמח מאוד.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה בעלת משמעות ממדרגה ראשונה.

קריאה: זה גם מינהל מקרקעי ישראל?

מנחם בן-ששון: רגע.

מנחם בן-ששון: כל אחד מכם רשם דירוג ומהדירוג שלכם עשיתי את דירוג הדירוגים.

מנחם בן-ששון: במקום הראשון, לפני כל שלושת המאגרים עליהם דובר, היה מרשם המקרקעין.

דוד מדיוני: אנחנו הולכים לשבת אתם ממש עכשיו על כל הדברים.

דוד מדיוני: כל מה שאפשר לממשק, הם הבטיחו שיתוף פעולה.

דוד מדיוני: מה שבלתי אפשר, נשב עם מאיר ונדאג לכוח אדם להם.

מנחם בן-ששון: תשובה יפה.

דוד רותם: החוק לא ייכנס לתוקפו עד שכל החומר הזה לא ייגמר?

מנחם בן-ששון: לא, זה ייכנס לתוקפו והוא ייגמר.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך זה חוק והוא חייב בו.

דוד מדיוני: לכולנו ברור שזה מידע מאוד חשוב.

דוד רותם: הם לא ייתנו כוח אדם נוסף.

מנחם בן-ששון: מר מדיוני, איך התקדמתם עם מינהל מקרקעי ישראל?

דוד מדיוני: בשבוע הבא יש לנו ישיבה עם ראש המינהל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להכניס אותו לקבוצה הראשונה.

דוד מדיוני: לוח הזמנים שמופיע כרגע לגבי מינהל מקרקעי ישראל, כנראה שזה אוגוסט.

מנחם בן-ששון: אם כן, בינתיים אני לא רוצה לאשר.

דוד מדיוני: אני חושב שזאת טעות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אם אתם כולכם מסכימים שזה צריך להיות במעגל הראשון, זה צריך להיות.

דוד מדיוני: אין הרבה הבדל.

דוד מדיוני: ברגע שהחוק יעבור, דיברנו על תחולה של שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לקבל זה יהיה בקבוצה השנייה?

מנחם בן-ששון: כי אחרת אני לא יכול להצביע.

דוד מדיוני: אני חייב להתכנס למועד שרשום לי כאן.

תמי סלע: אלה המועדים שקיבלנו.

תמי סלע: זה בעצם תשעה חודשים מהמועד.

תמי סלע: הקבוצה השנייה כוללת את כונס הנכסים הרשמי, רשם האגודות השיתופיות, רשם העמותות, רשם המפלגות, רשם החברות והשותפויות, רשם המשכונות, מינהל מקרקעי ישראל וחברות האשראי, כאשר כאן מדובר על אוגוסט 2009.

דוד רותם: למה רשם החברות וחברות האשראי צריך לחכות?

דוד רותם: רשם החברות ממוחשב היום.

מנחם בן-ששון: מדובר בשלושה חודשים נוספים.

דוד מדיוני: אין כוח אדם שיכול לטפל בזה.

דוד מדיוני: אנחנו רוצים למנוע מצב שהם צריכים כוח אדם או אנחנו צריכים כוח אדם אין סופי שאין אותו.

דוד מדיוני: כאשר קיבלתי את המשימה לפני חודש הסתבר שלא נעשתה עבודה לאורך התקופה, ואנחנו יודעים את זה, זה הופיע באינטרנט ואנחנו יודעים את הכעסים שהיו והם מוצדקים.

מנחם בן-ששון: לא כעסים.

מנחם בן-ששון: הייתה ביקורת.

דוד מדיוני: ביקורת.

דוד מדיוני: אנחנו ישבנו אתם.

דוד מדיוני: הבעיה היא שחברת המחשוב שהיום עובדת בבתי המשפט, גם לה יש גבול למה שהיא מסוגלת כי זאת מערכת מאוד ישנה.

דוד מדיוני: לידיעה כללית, אנחנו כרגע עובדים גם על ממשקים מול המערכת הישנה שקיימת היום ואין בה הרבה מומחים כבר.

דוד מדיוני: זאת מערכת מאוד ישנה של 20 ומשהו שנים ובמקביל התחלנו להקים מערכת חדשה.

דוד מדיוני: הכל יהיה במערכת החדשה, אבל אנחנו משתדלים להכניס היום למערכת הישנה וכאן יש מגבלה של מי שאמור לפתח.

דוד רותם: מה שאתה אומר עכשיו הוא דבר מעניין כי הוא חידוש.

דוד רותם: אומר לנו מנהל מערכת ההוצאה לפועל שהמערכת החדשה שכל הזמן הבטיחו לנו, לא תהיה מוכנה.

דוד מדיוני: לא.

דוד מדיוני: לא כך.

מנחם בן-ששון: אם היא לא תהיה מוכנה, לא יהיה לו חוק.

דוד מדיוני: אני אומר שיש מערכת ישנה שכרגע מופנית לטובת הצרכים של הרפורמה.

דוד מדיוני: היא כללה אך ורק מספר ממשקים מועט ולכן יש לוח זמנים אחר לממשקים האחרים.

דוד מדיוני: כרגע, כאשר אתה שואל אם לדוגמה למה לא רשם החברות – שזה דבר שהוא פשוט יחסית - התשובה היא שאולי רשם החברות קיים אבל יש מגבלה של כוח אדם בתוך המערכת הישנה כי אין מספיק מומחים.

דוד רותם: האם המערכת הישנה שאתם מטייבים אותה תהיה מסוגלת לקלוט את כל הבקשות?

דוד מדיוני: כן.

דוד מדיוני: התשובה היא כן.

דוד מדיוני: זה רק עניין של לוח זמנים.

דוד רותם: בינואר 2009.

דוד מדיוני: לכן נתנו לוחות זמנים.

דוד רותם: הבטיחו לנו שמה שיהיה צריך להגיש דרך המחשב וכולי, המערכת תהיה מוכנה לקלוט.

קריאה: אבל לא בינואר 2009.

דוד מדיוני: אמרנו כן.

דוד מדיוני: התשובה היא כן ויש לוחות זמנים.

דוד רותם: אני לא מדבר על קבלת המידע.

דוד מדיוני: לרפורמה, התשובה היא כן.

דוד רותם: אני מדבר על הרפורמה.

דוד מדיוני: כן, בוודאי.

דוד רותם: היא תהיה מוכנה בינואר 2009.

דוד מדיוני: כן, בוודאי.

דוד מדיוני: לדוגמה, רק כדי שתוכל לחוש את זה מעט למרות שזה לא רלוונטי לדיון, זה גם קשור ללשכת עורכי הדין, מיד אחרי יום כיפור למשך כ-18 ימים תושבת מערכת המחשוב הישנה של ההוצאה לפועל בגלל החלפת כל החומרה לקראת הרפורמה.

דוד רותם: זאת אומרת, אי אפשר לפתוח תיקים ואי אפשר לעשות כלום.

דוד מדיוני: אחר כך תהיה חומרה הרבה יותר חזקה.

דוד רותם: אם תהיה.

דוד מדיוני: זאת רק דוגמה.

מנחם בן-ששון: רשם המשכונות הוא במעגל השני?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: תאגידים בנקאיים, קיבלנו את המועד של אוקטובר 2009.

מנחם בן-ששון: אוקטובר 2009, זה מצוין.

תמי סלע: 11 חודשים מיום פרסום החוק.

מנחם בן-ששון: מה עם בזק וחברת חשמל בעלי רשיון?

תמי סלע: ההצעה כרגע – כי אין מועדים מדויקים שיכולים להתחייב עליהם - לגבי כל הגורמים שהם בעלי רשיון למתן שירותי טלפוניה, חברת חשמל, בעלי רשיון חלוקה והספקת חשמל, רדיו וטלפון נייד, חברות ביטוח, חברה מנהלת והממונה על רישום ציוד מכני הנדסי, שההחלטה עליהם תהיה בצווים באופן הדרגתי ושר המשפטים, באישור ועדת החוקה יוציא אותם, כאשר גם לזה יש מועד אחרון מקסימלי, בדומה למה שהיה בזמנו בחוק זכויות נפגעי עבירה.

דוד רותם: מה זה חברה מנהלת?

תמי סלע: חברות מנהלות של קופות הגמל.

תמי סלע: אם עד אותו מועד לא יוצאו צווים, הכל נכנס לתוקף כאשר המועד האחרון הזה הוא אוקטובר 2011 אבל תשימו לב שאין כאן הרבה גורמים.

מנחם בן-ששון: לא, יש כאן הרבה גורמים ואני לא מוכן לסעיף האחרון הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לאשר את הסעיף האחרון בצורה כל כך רפוסה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לוח זמנים קפדני.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהדברים הללו שנראים לפחות טריביאלים כי כולם עובדים במערכות ממוכנות, צריכים להיות במהלך 2009.

מנחם בן-ששון: תן לי לוח זמנים סביר.

דוד מדיוני: זה מאוד מסובך.

דוד מדיוני: יש עשרות חברות מנהלות, חלקן חברות ביטוח.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא דיברתי על חברות מנהלות.

מנחם בן-ששון: קודם דיברתי על בזק, חברת חשמל וטלפון נייד.

מנחם בן-ששון: כמה כאלה יש לך?

מנחם בן-ששון: תשעה.

מנחם בן-ששון: המשטרה קיבלה אפשרות להגיע למאגר נתונים שלה מיד.

מנחם בן-ששון: אתה לא תקבל אותו, אבל מסתבר שיש לה ממשק אחיד עכשיו, אם צריך.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה אתה יכול לקבל ממנו, אבל טכנולוגית מחר בבוקר המשטרה כבר יכולה לעבוד עם זה, אם היא לא הייתה מנסה לקחת זכויות שלא מגיעות לה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים רפורמה, אז תעשו רפורמה.

מנחם בן-ששון: תמצאו לי תאריך אחר.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה אני לא מאשר.

מנחם בן-ששון: אלה חברות אשראי, תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח.

מנחם בן-ששון: העדיפות לפי שיטתכם הייתה חברות אשראי, תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח, חברות טלפוניה – אלה בעדיפות 1 עד 2.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הן חייבות להיות או בסיבוב הראשון והבנתי שאתם לא רוצים בראשון כי יש לכם בעיית מחשב.

מנחם בן-ששון: אם כך, שימו אותן בסיבוב השני.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים עוד זמן, תכניסו אותן חצי שנה אחרי כן.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני יכול לאשר את החוק בלי זה.

מנחם בן-ששון: נתתי לוחות זמנים כי אחרת אתם לא תקבלו את החוק.

דלית זמיר: זה גם תלוי בצד השני.

דלית זמיר: לכן אמרנו שזה צריך להיות גמיש כי חלק מהגופים אמרו אז שהם לא יסכימו לדבר אתנו לפני כן.

מנחם בן-ששון: היו לכם שנתיים לדבר אתם ועל זה אני לא אוותר, או שאני לא הבנתי את החוק.

דוד רותם: אתה זוכר את (ג).

מנחם בן-ששון: עוד לא הייתי שם.

דוד רותם: השר יכול לדחות שישה או שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגעתי ל-(ג).

מנחם בן-ששון: קיבלתם את (1) ו-(2), ואני מוכן להצביע עליהם.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לצרף אליהם עוד, אם אתם רוצים עכשיו להוסיף.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים להוסיף משהו, קחו את (3) ותעברו עליו עוד פעם.

יחזקאל סיבק: אני מבקש להעיר הערה לגבי כונס הנכסים הרשמי.

יחזקאל סיבק: כל הניסוח לגבי כונס הנכסים הרשמי הוא בעייתי מעט והטיפול בכונס הנכסים הרשמי צריך להיות שונה לחלוטין.

יחזקאל סיבק: כונס הנכסים הרשמי, החשיבות ביחס אליו היא לא רק המידע שמגיע, שגם לזה תכף אני אתייחס.

יחזקאל סיבק: לא ברור איזה מידע ניתן.

יחזקאל סיבק: אם זה רק עצם ההכרזה, עצם צו הכינוס, עצם צו הפירוק וכך הלאה, לא צריך לשם כך את מאגרי המידע כי זה מידע שנמצא באתר הכונס הרשמי ופתוח בפני כל אחד.

יחזקאל סיבק: גם בלי סיסמה אתה יכול לקבל את המידע הזה.

יחזקאל סיבק: אם הכוונה למידע שכולל תזכירים, חייב שהיה בצו כינוס, פקע צו הכינוס, חזר להליך הוצאה לפועל ורוצים לראות חקירה, צריך לציין את זה אחרת.

יחזקאל סיבק: מידע על עצם ההכרזה, אלה שטויות.

מנחם בן-ששון: אלה לא שטויות ואני אסביר לך גם למה.

יחזקאל סיבק: ההיבט השני הוא לא היבט של המידע.

יחזקאל סיבק: החלק שאולי הוא יותר חשוב בהיבט של כונס הנכסים הרשמי הוא עצם הידיעה על ההכרזה בזמן אמת.

יחזקאל סיבק: ברגע שניתן צו הכינוס, ואני לא אכנס עכשיו לוויכוח בפסיקה לגבי ממתי סופרים את ששת החודשים, העניין הוא שמרגע שחלפו שישה חודשים מההכרזה או מהפרסום – אני לא נכנס לזה כרגע – נחשבת ידיעה קונסטרוקטיבית ואתה מאבד את הזכות שלך לתבוע את החוב.

יחזקאל סיבק: אחת הבעיות היא הידיעה על עצם ההכרזה.

יחזקאל סיבק: היום בצורה של פרקטיקה, מה שעושים, גם בתל-אביב וגם בחיפה ונדמה לי שגם בבאר-שבע, זה שבתוך צו הכינוס משלבים הוראה שמחייבת את החייב לשלוח הודעות כאשר לגבי ההודעות האלה יש חייבים שיותר מקפידים ויש חייבים שפחות מקפידים, אבל המערכת חייבת לספק לתוך תיקי ההוצאה לפועל הודעה מיוזמתה.

יחזקאל סיבק: זה קל כי לכונס הנכסים הרשמי יש חייב עם תעודת זהות.

יחזקאל סיבק: כל מה שהוא צריך לעשות מהצד שלו זה להזרים את ההודעה לתוך המערכת וההודעה הזאת היא קריטית כי אדם יכול לאבד את הזכות שלו לחוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לענות לחלק הראשון כי לפי דעתי החלק השני לא נכנס בכותרת הזאת.

מנחם בן-ששון: החלק הראשון הוא לא טריביאלי לא כי כל אחד יכול להיכנס אלא כי חלק ניכר מהמידע, כל אחד יכול להיכנס אליו, אבל כל החכמה היא באיגום החומר והשמתו במקום אחד.

דלית זמיר: לחלק השני, זה תיקון של פקודת פשיטת הרגל ולא תיקון של קבלת מידע.

תמי סלע: לא בטוח שצריך תיקון.

תמי סלע: אלה אולי נהלים של כונס הנכסים הרשמי שהוא צריך ליידע בזמן אמת על החלטות מסוימות שמתקבלות שם ולשלוח הודעה מטעמו ללשכת ההוצאה לפועל על דבר כזה.

דלית זמיר: זה לא תיקון עקיף.

דלית זמיר: זה לא קשור להצעת החוק הזאת אלא זה נושא שכבר נדון, איך מודיעים לחייבים על כך שחייב התחיל בהליכי פשיטת רגל וזה ממש לא קשור לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם עוד משהו בתחושה ואני לא רוצה לומר את זה בהתחייבות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לומר שאני מתחייב שאני לא אאשר את החוק אם הבנקים, חברות הביטוח וכן הלאה לא יצליחו להיכנס לשם כי אז אני נותן בידם את היכולת לאשר או לא לאשר את החוק.

תמי סלע: את הבנקים כן הכנסנו.

תמי סלע: חברות הביטוח, החברות המשכנות, בזק וחברת החשמל, כל אלה, הם במסגרת הסעיף ההדרגתי.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: בזק, חברת חשמל, חברות משכנות.

תמי סלע: חברות משכנות, זאת כמות אדירה.

מנחם בן-ששון: נתנו להן סעיף כל כך גמיש בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: סעיף החברות המשכנות היה כל כך גמיש שלפי דעתי הם יכולים לצאת ידי חובה בשלב ראשון בתשתית בסיסית.

תמי סלע: זאת עובדה מול הרבה מאוד גורמים משרדיים.

אריה כהן: לא היה מדובר על לעשות ממשק אלא מדובר על כמות גדולה מאוד של גורמים שאנחנו למעשה נבצע לכל אחד כזה באופן ידני.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, תבצעו ידני.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה שזה יהיה קיים בנובמבר 2009.

מנחם בן-ששון: יש דברים שברור לי שחייבים להיות ב-2009 ואמרתי אותם קודם.

מנחם בן-ששון: יש שאלה אחת, למה חברות הביטוח לא נמצאות שם, ושאלה שנייה, מה עם החברות המנהלות של הפיננסים כמו קופות גמל ודומיהן, שזה חיוני שיהיו, ואתם רוצים לשלוח אותי ל-2011.

מנחם בן-ששון: למה זה לא יהיה, אני יכול למצוא אלף תירוצים.

אריה כהן: בנושא של כל החברות הפיננסיות יש עדיין בעיה במסגרת רפורמת בכר.

אריה כהן: במסגרת רפורמת בכר, נוצר מצב שעדיין חלק מהבנקים ממשיכים תקופה מסוימת לנהל את זה ויש להם הסכמים של ארבע-חמש שנים ולכל בנק תקופה שונה.

אריה כהן: שנית, אותן החברות המשכנות, למעשה אני לא יכול לפנות לכל חברה חדשה כזאת כיוון שיש תקנה.

אריה כהן: התקנה מחייבת שהן צריכות לפנות אלינו לצורך התמשקות ואנחנו לא יכולים להתחבר אם הן לא רוצות.

אריה כהן: נכון להיום, לגבי כל אותן החברות האלה – ואלה קופות הגמל, שם מדובר על כסף גדול – נצטרך לבצע להן כמו שמבצעים כיום ידנית עד השלב שהן יתארגנו לנושא הזה ולא כל אחת מהחברות האלה מהן רוצה להתארגן ולהתחבר אלינו.

אריה כהן: עם הבנקים יש לנו את זה אבל אין לנו את זה מול החברות האחרות.

אריה כהן: יש לנו פגישה גם בנושא הזה באוצר כדי לבחון ולראות איך בכל זאת לנסות להגיע אתן לאיזשהו חיבור, אבל הן לא מעונינות להשקיע כסף בדבר הזה.

אריה כהן: הן אומרות שכרגע הן לא מעונינות.

מנחם בן-ששון: אז תשקיע אתה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח מי צריך להשקיע.

מנחם בן-ששון: זה נחמד שאתם מספרים לי כמה קשה וכמה זה לא פשוט, אבל לחוק הזה יש לב והלב שלו הוא מאגרי מידע והדובדבן שבקצה הוא יכולת ההמשקה האלקטרונית.

מנחם בן-ששון: עניתם לי על הרבה אבל לא עניתם לי על חיוניות.

מנחם בן-ששון: מה שאני מאשר לכם זה את המעגל הראשון ואת המעגל השני אבל אני בינתיים לא מאשר לכם את מה שנשאר באוויר כי אני לא אתן לכם לרוץ עד 2011 ולהשאיר את הדברים נזילים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבגלל זה אני אצטרך להישאר תקוע עם החוק בינתיים, אבל בסדר, התחילו לדבר על זה בשנת 2002 כך שנוכל לעשות זאת בכנסת הבאה.

ליאור שפירא: שאלה.

ליאור שפירא: מה קורה במידה שהחוק נכנס לתוקף, המעגל הראשון עובד ואחר כך מגלים שאי אפשר לעשות את המעגל השני והחוק כבר בתוקף?

מנחם בן-ששון: מה קורה כאשר חוק נכנס ומסתבר שהיו שינויים נוראיים?

מנחם בן-ששון: חוזרים לכנסת ומבקשים חוק אחר.

מנחם בן-ששון: זה נדיר, אבל זה קורה.

מנחם בן-ששון: זה קורה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אתה מחוקק לאורך כל השנה ואתה מקבל התחייבויות.

מנחם בן-ששון: הוא הציע שהכנסת תקבל בקריאה שנייה ושלישית את כל מה שהיא חוקקה שבועיים לפני הפגרה, אז יש לנו גירעון של 20 וכמה מיליארד שקלים בקופה.

מנחם בן-ששון: לשם כך קיימים חוקי ההסדרים שאומרים שאתה לא יכול לשחרר את התקציב בלי שנתת לי איזושהי חלופה לכל חקיקות הבזק שהיו בדקה המסוימת הזאת.

מנחם בן-ששון: זה לא נאה, כל העולם צועק, אבל בסדר.

ליאור שפירא: בתשובה שקיוויתי לקבל כיוונתי למאגרי מידע שעל פי התפיסה של אדוני מחליפים כל מיני סנקציות שהיום קיימות בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: לדוגמה, מאסרים.

ליאור שפירא: השאלה אם אפשר להשהות בהוראת השעה את השינוי של המאסרים.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, אני הבנתי את השאלה.

מנחם בן-ששון: למרות שפעם ראשונה אני דן בחוק ההוצאה לפועל, את השאלה הזאת הבנתי.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני חושב שהם מסוגלים לעשות יותר טוב.

מנחם בן-ששון: לא לחינם הם הממשלה.

מנחם בן-ששון: הם הרגולטור.

מנחם בן-ששון: אמנם אין להם סמכות בלשכת עורכי הדין מי קובע את שכר הטרחה, אבל יש להם הרבה סמכויות לגבי גופים אחרים.

מנחם בן-ששון: הם צריכים לחזור בחזרה אל כל מיני גופים שקיבלו סמכויות חדשות ונהנים הנאה גדולה מזה שהם קיבלו את סמכויות הללו.

מנחם בן-ששון: הבנקים חורקים שן שלקחו מהם את קופות הגמל, אבל הגופים שקיבלו את קופות הגמל הם גופים מאושרים.

מנחם בן-ששון: הם צריכים להצליח טוב יותר.

מנחם בן-ששון: הנתונים קיבלנו לפני חודשיים היו נתוני פתיחה גרועים, אבל בינתיים שיפרנו אותם.

מנחם בן-ששון: יש לנו סעיף שלישי שגם אותו נשפר.

מנחם בן-ששון: נכון, מר מדיוני?

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים לא בציניות.

דוד מדיוני: אני יודע.

דוד מדיוני: היום אנחנו כן עושים עיקולים עם קופות הגמל, אם אני לא טועה.

מנחם בן-ששון: כן, אבל מי שעשה, עשה, ומי שלא עשה, לא עשה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש לכם אישור חלקי.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להכניס עוד משהו למעגל השני כבר עכשיו?

דוד מדיוני: אנחנו נבדוק.

מנחם בן-ששון: את רוצה להמתין עם כל הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אצביע על החלקים הראשונים או שזה נראה נכה?

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם למה זה נכה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאתם תחזרו וחלק מהדברים תכניסו גם למעגל אחד וגם למעגל שתיים.

מנחם בן-ששון: למעגל אחד אתם תעלו משניים וממעגל שלוש תעלו למעגל שתיים, כך שזה לא בריא להצביע על כך.

מנחם בן-ששון: אם כן, נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: אתם תכעסו עלי שסיימנו את הישיבה שלושת-רבעי שעה לפני הזמן, אבל אני אעמוד בכעס הזה.

תמי סלע: יש לנו עוד דברים.

מנחם בן-ששון: אם כן, את הסעיף הזה עצרתי.

מנחם בן-ששון: עצרתי את כל הסעיף.

דוד רותם: מה יקרה אם יאמרו לך שמעלים את הכל לשלב אחד ושניים, יוצא השלב האחד ושלב שתיים לא מתבצע?

מנחם בן-ששון: יש לי שתי אופציות.

מנחם בן-ששון: אופציה ראשונה היא כפי שעניתי למר שפירא, אני אחזיר מאסרים.

דוד רותם: איך תחזיר?

דוד רותם: זה יהיה חוק שעבר בכנסת.

מנחם בן-ששון: אם הייתי סומך על הממשלה, לא הייתי נכנס לכל השיטה של הוראת שעה שעשיתי אותה כאן.

מנחם בן-ששון: אני סומך על הממשלה ואני סומך על לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: כל החוק הזה נכנס כמדרגי פעילות עם הוראת שעה ובקרה שלנו מתוך הנחה שאם צריך יהיה לשנות את החוק, נשנה את החוק.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה שעניתי למר שפירא על השאלה שהוא שאל והוא כיוון לדעתך אפילו באותן מלים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים עכשיו על הסעיף.

בני לרנר: לפני כחודשיים נזכרו להתחיל להזמין אותנו לישיבות הללו.

בני לרנר: התוספת השנייה אושרה לפני שנשמעה דעתנו.

בני לרנר: לאחר שהגענו קיימנו מספר פגישות עם ההוצאה לפועל ואני חושב שהם יסכימו אתי שיש מקום לשינויים מסוימים בתוספת השנייה.

בני לרנר: השאלה אם זה המקום כעת.

מנחם בן-ששון: דרך משרד האוצר, אם הם רוצים להציע רביזיה.

מנחם בן-ששון: אם אלה תוספות, כן.

מנחם בן-ששון: שינויים, רק באמצעות רביזיה.

מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית שממילא בתוספת השנייה צריך לעשות רביזיה.

תמי סלע: בעמוד 18 יש נקודה שנשארה להכרעה.

תמי סלע: הצבעתם כבר על כל המסלול המקוצר למעט השאלה האם אפשר יהיה במסגרת המסלול הזה גם לעקל מיטלטלין אחרים של החייב שהם לא רכב והם לא עיקול של צד שלישי.

תמי סלע: מדובר על עיקול ברישום ודובר על כך שהיה ויכוח לגבי האגרה.

מנחם בן-ששון: עיקול ברישום.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה כבר.

תמי סלע: הוועדה לא הכריעה בעניין.

מנחם בן-ששון: אני נוטה שלא ואני אמרתי לכם שאני לא רוצה להיכנס לכל העניין של כן בחינם או לא בחינם.

מנחם בן-ששון: דיברתי על כך בכמה משיחותיי הנלבבות עם חברים רבים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעיקול ברישום אם תתנו לי מחיר טוב בשבילו.

דוד רותם: בוא נאמר שיש לי מטוס.

דוד רותם: מעקלים לי אותו או לא מעקלים לי אותו במסלול המהיר?

דוד רותם: הם קיבלו את האינפורמציה מהרשם שיש לי מטוס.

דוד רותם: סיפרתם לנו שהרי הכל בלחיצת כפתור.

תמי סלע: לא.

דוד רותם: מה לא?

תמי סלע: לא ניקח מקרים קיצוניים אלא נדבר על המקרים הרגילים.

תמי סלע: מדובר על זה שהאנשים שזה תפקידם יגיעו לביתו של החייב וירשמו את המיטלטלין שיש.

תמי סלע: אלה רוב המקרים עליהם מדובר.

תמי סלע: כאשר דיברנו על כך, שאלנו האם זה מתאים למסלול המקוצר, סוג ההליכים האלה שגם מעוררים יותר התנגדויות וגם לוקחים יותר זמן וגם אין פה כוונה שבעצם יוכלו להשלים את ההליך במסגרת המסלול המקוצר אלא רק השלב שהוא השלב המרתיע יוכלו לקיים במסגרת המסלול המקוצר אבל לא את המחיר.

תמי סלע: חלק מהגורמים האלה את זה כהליך כזה שבעצם רק השלב של הרישום כי אחרת הסיכוי שזה יהיה תוך שמונה חודשים הוא קטן ביותר.

תמי סלע: לפחות אני סברתי – והיו עוד גורמים, ואחרים סברו שזה כן מתאים – שזה לא מתאים למסלול הזה, מה גם שאנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים שאם רוצים באמת לבדוק את היעילות שלה, כדאי אולי להשאיר אותה כפי שהיא הייתה במקור עם הליכים מחשוביים, יעילים ומהירים.

תמי סלע: אם תוך שמונת החודשים לא מצליחים באמצעות ההליכים האלה, שהם גם זולים יותר, אז לא נצטרך לחשוב על איזו אגרה צריך להוסיף כדי לעשות את העיקול ברישום.

תמי סלע: אם לא מצליחים, אפשר לעבור למסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר שאמרתי שאני מוכן לקבל מתנה מהאוצר או ממשרד המשפטים, לא איכפת לי ממי, ולומר שעיקול ברישום נכנס בחינם.

מנחם בן-ששון: האם זה יפריע או לא, אני זוכר שהלשכה שמחה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה תקבל את זה בחינם, קח את זה אחרי כן להליך המלא כי מה שנופל, קיבלנו מתנה לא רעה.

מנחם בן-ששון: זה לא היה בהצעה המקורית.

דוד רותם: אם כך, אני רוצה להבחין בין עיקול ברישום של מיטלטלין שצריך לשלוח מישהו הביתה ולרשום לבין עיקול שעושים בלחיצת כפתור במחשב.

דוד רותם: מעקלים את כלי הרכב שלי בלחיצת כפתור, כך הם אמרו לנו וכך הם הראו לנו במרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: יש מניות שרשומות ברשם החברות ומקרקעין שרשומים במרשם, אתם מקבלים את המידע, עד ינואר 2009 יהיה לכם ממשק מצוין, ואז מה הבעיה?

דוד רותם: זה כפתור ולא כסף.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר ללבו של סעיף 20(א).

תמי סלע: סעיף 21 ואילך, אבל בחוק עצמו אין התייחסות לעיקול ברישום.

תמי סלע: יש עיקול מיטלטלין ויש כמה שלבים של ההליך.

תמי סלע: השלב הראשון שבפועל קורה הוא שבאים ורושמים.

מנחם בן-ששון: לכן זה מאוד אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: למדנו שזה שאדם מגיע לביתו של החייב ומעקל, עצם הופעתו כבר עושה הרבה שמחה בלב, זה גורם מדרבן, ולאחר מכן כאשר חוזרים בחזרה עם הנתונים, זה טוב שיש לנו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני שמח, זה טוב ויחסית זה פחות פוגע מדברים אחרים אם מוכנים לתת את זה חינם אין כסף.

דוד רותם: אני לא רוצה שיצאו הביתה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני עוסק אך ורק בשאלה של עיקול ברישום.

דוד רותם: אני מדבר על עיקול ברישום של מיטלטלין שרשומים בספר על פי דין.

קריאה: יש עיקולים שעושים במדיה ויש כאלה שלא עושים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הדירה שלי, את קופת התגמולים שלי וחשבון הבנק שלי.

ענת ליברמן: יש עיקול.

ענת ליברמן: יש עיקול כספים ועיקול זכויות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בעיקול זכויות כתוב זכויות החייב לקבלת כספים.

דוד רותם: למה לא תטילו עיקול כמו שאתם מטילים על המכונית שלי, גם על הדירה שלי וגם על המטוס שלי?

ענת ליברמן: אפשר להטיל.

דוד רותם: לא, במסלול המהיר אי אפשר להטיל היום.

דלית זמיר: אי אפשר כי בעצם אין הבחנה בין עיקול ברישום לבין עיקול בכלל.

דלית זמיר: הכוונה היא לא רק לעשות עיקול ברישום.

דלית זמיר: כל הדברים שכתבנו במסלול המקוצר שאמנם התהליך הראשון לעיקול ברישום, הכוונה היא שנוכל לעקל אותם ממש.

דלית זמיר: לכן הגבלנו גם את סוג הנכסים.

דלית זמיר: הגבלנו את זה לכספים שקל לממש אותם והוספנו גם רכבים.

דלית זמיר: מימוש מניות זה באמצעות כונס נכסים וזה הליך הרבה יותר מורכב.

דלית זמיר: לא הייתה כוונה להכניס אותו למסלול המקוצר.

דלית זמיר: כך גם אם יש איזשהו נכס אחר כמו מטוס, זה גם לא כל כך פשוט לממש אותו.

דלית זמיר: לכן בפירוש הגבלנו את זה.

דוד רותם: גם מכונית לא קל לממש.

דלית זמיר: עם מכונית אנחנו יודעים היום להתמודד בהוצאה לפועל ועושים זאת בקלות יחסית.

מנחם בן-ששון: התשובה לחבר הכנסת רותם היא שכיוון שאנחנו נכנסים למערכת ניסיונית, יכול להיות שזה ילך כל כך טוב שיעברו בהתחלה למניות ואחר כך אולי לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוסיף את זה.

תמי סלע: אז אין על מה להצביע.

מנחם בן-ששון: לא צריך להצביע על דבר שלא צריך להוסיף אותו.

תמי סלע: אבל לא חוזרים לזה שוב כי החלטתם שאין עיקול מיטלטלין במסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: אין עיקול מיטלטלין במסלול המהיר.

דוד רותם: האוצר ירשום לעצמו שהוא לא יכול להעלות את האגרה.

תמי סלע: בעמוד 28, בסעיף שעניינו קופות הגמל, יש הוראה שמדברת על סמכות של מנהל בתי המשפט לאשר שבאמת הגורם שאליו מעבירים את העיקולים הוא החברה המנהלת ולא קופות הגמל.

תמי סלע: גם הסמכות הזאת צריכה להיות של מנהל מערכת ההוצאה לפועל ולא של מנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

תמי סלע: דברים אחרים שנשארו מחייבים רביזיות והם כלולים בסעיפים שכבר עברנו עליהם.

תמי סלע: בעצם אין סעיפים שעוד לא הצבעתם עליהם.

תמי סלע: על הכל הצבעתם למעט על סעיף התחילה והתחולה של החוק כולו.

דניאל וקס: אני רוצה להזכיר שלא דנו היום בסעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

תמי סלע: בישיבה הקודמת הוחלט שלא מתקנים אותו.

מנחם בן-ששון: לא נתקן אותו.

דניאל וקס: שלא נדון במסגרת הזאת עכשיו?

תמי סלע: שלא מתקנים אותו במסגרת הצעת החוק.

דניאל וקס: יהיה ניגוד בין שני חוקים.

תמי סלע: גם היום קיים ניגוד.

דניאל וקס: בחוק הגנת הדייר אין סידור דיור חלוף.

תמי סלע: במשכנתאות מתנים גם על סעיף 33, כך שמה שיחול זה לפי סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: לגבי המקרים האחרים בהם אלה לא משכנתאות וזה לא הסכם, בעצם לא השתנה המצב לעומת המצב היום שלפיו אם חל על אותו מקרה חוק הגנת הדייר בפרשנות המצומצמת של בתי המשפט, כלומר, זאת זכות בעלות וזה דייר מוגן, אז יש לו את ההגנה מכוח חוק הגנת הדייר.

תמי סלע: אם לא, יש לו את ההגנה לפי סעיף 32.

דניאל וקס: בכל המקרים הרשומים בטאבו, לפי הפסיקה, יש הגנה טוטאלית.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: זה המצב הקיים היום והוא לא השתנה.

תמי סלע: השינוי שלנו הוא לגבי משכנתאות.

תמי סלע: לגבי האחרים, גם היום המצב הוא שלפי חוק ההוצאה לפועל זו הגנה של איזון של דיור חלופי ולפי חוק הגנת הדייר, אם הוא חל, זאת הגנה טוטאלית שהייתה עליה ביקורת ולכן הבאנו הצעה לתיקון, אבל הייתה כאן החלטה.

תמי סלע: ההחלטה בישיבה הקודמת הייתה, והסברנו די באריכות את התיקון המוצע, שמעדיפים שזה יהיה בדרך של תזכיר ושל תהליך רגיל של תיקון שגם ככה זה משהו שמשרד המשפטים רוצה לתקן אותו, אבל לא אגב הצעת החוק הזאת.

דניאל וקס: כל מה שאני שמעתי, היה כאן נציג אחד של משרד השיכון שאמר שהוא לא היה מוכן לישיבה הזאת, שהוא לא היה מוכן לסעיף הזה.

דניאל וקס: כל האחרים היו מוכנים לקבל את התיקון.

דניאל וקס: לכן אני מתפלא.

דניאל וקס: אני הבנתי שנדון בזה היום, שיעשו שיעורי בית ויבואו היום לדיון.

מנחם בן-ששון: מר וקס, אני לא זוכר, למרות שהייתי כאן, אבל נבדוק את הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אם אמרתי שאנחנו צריכים לדון, או שאני אחזור בי או שאני אדון.

דניאל וקס: תודה.

קריאה: שאלה לגבי הדיונים בשבוע הבא, לגבי הנושאים שיועלו ביום שני וחמישי.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לראות מה נשאר.

מנחם בן-ששון: יש לנו התחלות של הרביזיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לגמור את החוק בשבוע הבא.

קריאה: יש שני דיונים והשאלה היא האם אפשר לדעת מראש מה יהיו הנושאים שיועלו.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל ששכר הטרחה והמאסרים יהיו ב-18 כדי לאפשר למירב החברים להגיע.

קריאה: בתוספות נדון ביום שני?

קריאה: גם לנו יש.

תמי סלע: אני אתקן דבר אחד שאמרתי, לגבי שכר טרחה ולגבי מאסרים.

תמי סלע: הצבענו לגבי מאסרים בחוק המזונות אבל לא הצבענו על מאסרים בצו הבאה, 69(יג) ו-70, וזה באמת ב-18.

תמי סלע: קודם אמרתי שעל הכל הצבענו, אבל על זה לא הצבענו, לא על שכר טרחה ולא על זה.

תמי סלע: לא הצבענו גם על סעיף התחילה והתחולה והוראות המעבר של החוק.

תמי סלע: כל זה נשאר ל-18.

תמי סלע: בישיבה הבאה יכולים להיות שני דברים כאשר הדבר האחד הוא רביזיות ואם כן, אני אשלח מחר הצעות לעניין דברים שעלו בישיבה שקיימנו על פשיטת רגל ועל ריבית לגבי דוח חייבים על מעבר להליכי פשיטת רגל ולגבי ריבית, אפשרות לשיקול דעת של הפחתת ריבית.

תמי סלע: יש עוד מגעים שצריכים להתקיים בנושא הזה ולכן אני לא בטוחה במאה אחוזים שיהיו הצעות כאלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסגור את הישיבה.

מנחם בן-ששון: זאת שיחה בלתי פורמלית ואני לא רוצה להתחייב למשהו שלא אוכל לעמוד בו.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.