הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 249, 2008-09-02 11:20

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אני מאוד מתנצל על העיכוב ועל העובדה שנאלצתם להמתין, אבל כפי שראיתם עסקנו בסוגיה מאוד חשובה, שקשורה גם היא בשטחי המולדת, אפילו בירת ישראל.

מיכאל איתן: חיכיתם, אבל לא שיחקנו אלא השתדלנו לטפל בסוגיה שקשורה בירושלים, בחצר סרגיי.

מיכאל איתן: אני מתנצל בפני כולכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לפתוח בהערה פרוצדוראלית.

מיכאל איתן: התכנסנו כאן היום על מנת לקיים דיון בנושא דוח המבקר על פרויקט אקווריה.

מיכאל איתן: הדיון יתקיים במהלך שתי ישיבות; ישיבה ראשונה, מטבע הדברים, תקבל יותר הדגשים של ביקורת, נשמע את דוח המבקר ואת ההסברים שיוסיף בעל פה.

מיכאל איתן: נבקש גם מחברי הכנסת לשאול שאלות ולנסות להבין מה קורה בדוח ומה הפרשנויות שיש לתת לאמירות שונות שנמצאות בדוח.

מיכאל איתן: לאחר מכן נשמע גם גורמים נוספים, ביניהם הכתב משה לוכטמן, שכשפי שאני מבין חשף את הפרשה, וחברת הכנסת אורית נוקד שביקשה ממני לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: זה לא שלא היינו מקיימים אותו בלי בקשתה, אבל היא הייתה זריזה מאוד, קשובה מאוד והיא גם מעורבת, בצדק, בהיבטים מסוימים בצד שקשור בבקשה, אבל עדיין בצד הביקורת.

מיכאל איתן: אם נספיק, נשלב בישיבה הזאת גם עמדות של הצד המבוקר, עמדות שחושבות שהביקורת אינה מוצדקת.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נשים את הדגש על העמדות השניות, לפני שנסכם, וזה מהטעם שהיו כאלה שביקשו להופיע אבל לא יכולים היו להגיע היום.

מיכאל איתן: הם טענו שההתראה הייתה קצרה או שנקבעו להם כבר דברים בעלי חשיבות.

מיכאל איתן: פנו אלי שלושה ואמרתי להם שאאפשר להם להתייצב כאן בישיבה הבאה, שאני מניח שתתקיים תוך שבועיים-שלושה.

מיכאל איתן: האנשים שפנו אליי הם היזם רן פקר, ששמו מוזכר בדוח, מזכיר הממשלה - - -

אבשלום וילן: הוא נציג היזמים, לא היזם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא היה היזם ושינה את המעמד, עכשיו הוא נציג היזמים ובעל המניות.

מיכאל איתן: מזכיר הממשלה, עובד יחזקאל, ביקש גם הוא להופיע ובגלל הזמן הקצר סיכמתי אתו שיופיע בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: השלישי, שלא פניי אלי באופן אישי אלא כאלה שאמורים להיפגש אתו היום פנו אליי בבקשה שאשחרר אותו, וזה מנהל מינהל מקרקעי ישראל החדש, שמונה לתפקידו לפני שלושה ימים.

חנה פריידין: מלשכת ראש הממשלה עצמו ביקשו לתאם.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם צריך להטריח את ראש הממשלה, אבל את זה נראה בהמשך.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח כעת את הישיבה בדבריו של המבקר.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר שמדי פעם אנחנו צריכים לשבח ולעודד את היעילות והמרץ ואת הדוחות שמגיעים אלינו, שמושקעת בהם עבודה עצומה.

מיכאל איתן: אמרתי בישיבה הקודמת: שמבקר המדינה יבדוק.

מיכאל איתן: הוא הפך לקבלן בלתי נלאה לכל דבר, אבל אני גם חס עליו, וכמדיניות, לא כל דבר אני רוצה להעמיס עליו כי לא יוכל לעמוד בכל המשימות.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות על העבודה שנעשתה, עבודה מקיפה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו לנו הישגים, אבל אני בטוח שהעבודה נעשתה במקצועיות, בהיקף, בהשקעה ובזמן.

מיכאל איתן: כמה זמן הושקע בדוח הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלושה חודשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם על כך שאנחנו מקיימים דיון בזמן אמת, סמוך מאוד להוצאת הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לזה חשיבות גדולה מאוד, כי זמן אמת משמעותו אפשרות לדון בזמן שתהליכים מסוימים עוד לא הסתיימו ואפשר לעצור בעדם ואפשר להסביר במה היו השגיאות שנגרמו - במקרה שלנו שגיאות חמורות - ולעשות את כל המאמץ כדי לנסות לתקן את הדברים או אפילו למנוע אותם מבעוד מועד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי פרשת אקווריה, יש הטוענים שכל הפרויקט כולו הוא מגדלים באוויר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להיתפס לביטוי כל כך חריף, אבל לנגד עיניי יש מספר שאלות מהותיות, שעוררנו אותן בדוח הביקורת של מבקר המדינה, ויש מענה בדוח הביקורת על טיפולם של גורמים ממשלתיים ממלכתיים בנושא, טיפול שלדעתי לא היה ראוי מספיק בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבקרה והביקורת לא הייתה מספקת, ולכן אנחנו נמצאים כאן היום, כדי לקיים את הדיון בנושא הזה שאתה, אדוני היושב ראש, יזמת אתו יחד עם חברי הכנסת, וטוב שהדברים מגיעים לבירור היום ובישיבה הקרובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד אתם נמצאים פה מנהל החטיבה, מר בועז ענר, והצוות הבכיר שלנו שעסק בבדיקת הנושא במשך חודשים והגיע לתוצאות של דוח הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלא כמנהגי, לצורכי הישיבה של היום הצטיידתי במספר מסמכים שרציתי להביא בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המסמכים האלה, מבחינתנו, מעידים כמאה עדים על הבעייתיות שהייתה בפרשה, והייתה בעייתיות רצינית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בררתי מתוך ערימות המסמכים את המסמכים הראויים, ואני קודם כול רוצה להביא לידיע

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם שמדובר בהשקעה שהמדינה התבקשה להשקיע, ויש החלטה עקרונית בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדינת ישראל החליטה – החלטה עקרונית, שאושרה - לתת למעלה מ-100 מיליון שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, שימו לב; זה נתון משמעותי ביותר, שהמדינה עומדת לתת 100 מיליון שקל לפרויקט הזה ולמעלה מזה, תלוי איך מחשבים את הדולר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדובר על למעלה מ-30 מיליון דולר, שיש אישור עקרוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קורא את זה מתוך סיכום ישיבת ועדת השקעות בנושא פרויקט אקווריה של אגף הכלכלה שנפגש עם לשכת מנכ"ל משרד התיירות ועם הגורמים העוסקים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מדברים שם על החלטה של סכום מענק שהוא למעלה מ-30 מיליון -296,000 לפרויקט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי חישוב קר זה למעלה מ-100 מיליון שקלים מתקציב מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני שאני רוצה להביא לידיעת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם זה המצב החוקי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתה יוזמה בשנת 1998, של היזם עם אנשים נוספים, לגבי הקמת פרויקט על גודל שטח של 5,000 דונם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרויקט הזה לפני עשר שנים, וחלק ממנו צריך היה להיות מבוצע על-ידי מדינת ירדן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרויקט הזה נפל זמן לא רב אחרי שהגיע לידיעת המדינה וגורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הירדנים לא היו מעוניינים בנושא הזה והחלק הירדני בוטל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר, במאי 2002 נרשמת אקווריה על-ידי היזם אצל רשם החברות ואז מתחיל התהליך, שהוא התהליך אנחנו מבקרים בצורה חריפה בדוח הביקורת שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוץ מהמענק של 30 מיליון דולר אמריקניים – למעלה מ-100 מיליון שקלים - על חשבון מדינת ישראל יש עוד נושא נוסף, וזה 1,300 דונם אדמה שצריך לקבל הפרויקט ממינהל מקרקעי ישראל, אדמות שנמצאות היום בקיבוץ אילות, שבחזון ציוני למופת הגיעו חבריו לפני עשרות שנים למקום, שתלו שם את הדקלים המפורסמים ועצי התמר המפורסמים שנמצאים במקום וחלקם הגדול מניב פרי שיוצא לחו"ל למכירה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקיבוץ ושה חיל רב בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לוקחים 1,300 דונם ללא מכרז ומעבירים אותם, על פי החלטה, ליזם הפרויקט שאנחנו דנים בו, פרויקט אקווריה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במילים אחרות, 1,300 דונם ללא מכרז ומולו קיבוץ אילות, שעשרות שנים נמצא במקום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התנועה הקיבוצית מתברכת בקיבוץ הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים באו להתיישב מתוך מניעים חלוציים-ציוניים, ולפתע מוצאים את עצמם שלוקחים להם את אדמתם השתולה ורוצים להקים במקום מיזם תיירותי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה כולל המיזם התיירותי, בין השאר?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מגרשי גולף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהמספר נמצא באיזושהי מחלוקת, האם מדובר ב-350 דונם מגרשי גולף או 400 דונם מגרשי גולף, ויש כאלה שמרחיבים ואומרים 700 דונם מגרשי גולף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איך שלא יהיה, בתוך התוכנית מופיע הנושא של מגרשי הגולף, שהם חלק מהמיזם שאנחנו מדברים עליו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השאלה הראשונה ששאלנו את עצמנו, והיא השאלה שלדעתי היא הנותנת: כאשר מדינת ישראל נותנת 100 מיליון שקלים ומעלה ליזם, היא צריכה לדעת אם לפרויקט הזה יש רגליים או שמא זה אכן – כמו שיש כאלה שמגדירים - מגדלים באוויר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז הלכנו אנחנו לעבר כל הגורמים שאפשר היה לאתר, לשאול מה הם חושבים על ההשקעה הזו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הלכנו קודם כול לגברת לימור ניסן, שפונה לשר המסחר והתעשייה, שהיום הוא ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באותה תקופה לימור ניסן היא סגנית מנהל מרכז ההשקעות, והיא דנה בעניין לגבי כדאיות הפרויקט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במכתב מפורט שיצא באוגוסט 2004, לאחר שהיא ממצה את הבדיקה שלה בעניין הזה, היא אומרת: כדאיות שלילית ליזמים ולמשק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט: לאחר בחינת כל העובדות הנ"ל ובדיקה קפדנית של נתונים אחרים בבקשה מסתבר כי הפרויקט, לאחר הוצאות מימון ופחת, אינו רווחי, לא ליזמים ולא למשק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז היא מביאה עוד דבר מעניין, וזה מספר ממצאים תמוהים – כך כותבת סגנית מנהל מרכז ההשקעות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט: במסגרת בדיקת הבקשה שהגישו היזמים מצאו הבודקים מספר נקודות תמוהות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת מהן היא שהיזמים לא ערכו מעולם סקר שווקים משלהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בודקי הבנק לפיתוח הופתעו לגלות שהערכותיהם למספר המבקרים בפרויקט העתידי שיקום וההוצאה הממוצעת לנפש בתוכנית השקעות של מאות מיליוני דולרים התבססו על ניחושים והשערות – ועל זה הולך קיבוץ אילות לתת 1,300 דונם שלו לצורכי הפרויקט הזה.

מיכאל איתן: 1,300 דונם הם לא בדיוק שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחזקתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם כשמסתיים ההסכם זה עדיין בחזקתו, כרגע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני הולך הלאה ובודק מה אומר משרד המשפטים, שאנחנו מאוד מכבדים ומעריכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה אומר אגף שומת מקרקעין?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא נכנס לעניין חשוב מאוד - מגרשי הגולף בצפון אילת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט את שמאי המקרקעין המחוזי, שכתב את זה מטעם משרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא אומר: לעניין השימוש בגולף, גם כאן יש לא מעט פליאה מצדי מכיוון שכמעט כל גורם אתו שוחחתי בעניין, כולל אנשי מקצוע ויועצים בתחום, טוענים שניצול זה איננו רווחי לרוב, ובדרך כלל רק מעמיס הוצאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל משתמשים בו באזורי מגורים על מנת להעלות את שווי הדירות למגורים, אבל כאן אין ליזמים נכסי מגורים או מלונאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם יש מקום להקצות 850 דונם מאדמות המדינה, אפילו אם זה בדמי שימוש זמניים, עבור מטרה שכנראה לא תתרום לשווי הפרויקט, אלא רק תקטין את סיכויי הרווחיות שלו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש רק לציין כי ידוע שכל פארק בסדרי גודל כאלה נוהג לשמור לעצמו עתודות קרקע לצורכי התרחבות, אך למטרה כזו אולי יש מקום לחשוב על פתרון אחר – הכוונה לגולף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נלך הלאה, לעוד מישהו בעניין הזה, שפונה למשרד המשפטים אגף שומת המקרעין, וזוהי חברה בשם TSL ייזום וניהול פרויקטים תיירותיים, שכותבת חוות דעת ביולי 2005.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו חברה שמתמחה בנושאים האלה, של פרויקטים תיירותיים.

מיכאל איתן: מי הזמין אצלה חוות דעת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמאי המקרעין המחוזי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא מתייחסת להשפעה על התזרים מכל מה שקורה בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתוב: בנושא ההכנסות לעומת ההוצאות של מרכז הקונגרסים, הגולף והאמפיתיאטרון, להלן התייחסותנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוצאות של מרכז הקונגרסים ומגרשי הגולף, כפי שחזרנו והדגשנו הן בעל פה והן בכתב, שני האלמנטים הללו אינם אלמנטים רווחיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכללתם בפרויקט נעשתה משיקולים של משיכת קהל, בהיותם תומכי שוק מובהקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז אומר המומחה: לכן הרווחיות של הדבר הזה היא בסימן שאלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא שוב מחזק את חוות הדעת שהיו קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש גם את הבנק לפיתוח התעשייה, וגם שם כאשר בדקו את הפרויקט הזה – על הפי המסמכים שקיבלנו - הטילו ספק ברווחיות העניין ובהשקעה הזו, שמדינת ישראל צריכה להשקיע למעלה מ-100 מיליון שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נקשר כאן קשר עם שר המסחר והתעשייה, זה לא שנוי במחלוקת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה ששנוי במחלוקת זה אם הקשר היה אינטנסיבי או לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם שיש בידינו התכתבות משמעותית ביותר שהקשר בין ראש הממשלה – ובועז יפרט את זה – לבין היזם היה קשר אינטנסיבי ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אכן, עסקנו גם בסיליקה דימונה, יש פעם בין המקרה הזה לבין סיליקה דימונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסיליקה דימונה היזם פנה לעורך הדין מסר, ועורך הדין מסר הוא זה שתיווך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ולא אגע בו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם מדובר בעשרה מיליון שקלים, פה מדובר ב-100 מיליון שקלים מכספי מדינת ישראל, מכספי משלם המסים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איפה נשמע כדבר הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, אני רוצה לסיים את דבריי בכך שבזמנו היועץ המשפטי לממשלה הגיש חוות דעת לשר המסחר והתעשייה דאז, שבה הוא מפנה את תשומת ליבו לכך שאסור לשר ולגורמים אחרים להתערב בשיקולים מקצועיים של מרכז ההשקעות, שצריכים להיות בלי השפעה של גורם שאיננו גורם מקצועי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה ההחלטה, וזו גם עבירה מבחינת התקשיר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אסור לעובד מדינה לבוא לאדם שאיננו עובד מדינה ולומר את דברו בנושאים מקצועיים, כמו למשל איפה המדינה צריכה – במקרה הזה – להשקיע כספים, האם זה רווחי או לא רווחי, מה השיקולים ומה המדיניות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש על כך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: השאלה מה הייתה ההתערבות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבקשה, ובזה אסיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קורא את המכתב האחרון: יום שני, 14 ביולי 2003, מופנה למר מר שמואל מרדכי, מנהל מרכז ההשקעות, משרד התמ"ת, ירושלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנדון: פרויקט אקווריה בעיר אילת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמואל שלום, בהמשך לשיחתנו הטלפונית בעניין פרויקט אקווריה סוכם כי התהליך כולו יסתיים, על שני מישוריו הבאים, עד סוף חודש אוגוסט 2003.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: א.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אישור הפרויקט כמפעל מאושר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מתן מענק כנדרש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבקש לקדם את העניין במהרה ולקבל עדכונים שוטפים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חתום: עובד יחזקאל, יועץ השר, לשכת ממלא מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל איתן: זה מבטא את כלל ההתערבויות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מבטא חלק מההתערבויות, בועז ישלים.

בועז ענר: אפשר לומר פרויקט אקווריה כמשל, כי דרך הפרויקט נחשפת שיטה ועולות סוגיות מהותיות לגבי המינהל הציבורי.

בועז ענר: שאלה אחת היא שאלת העצמאות של הדרג המקצועי של מרכז ההשקעות, והיועץ המשפטי לממשלה קבע פה מסמרות ברורים.

בועז ענר: הדרג המקצועי הוא בין-משרדי, הוא חייב לעשות את עבודתו המקצועית לפי מיטב שיקול דעתו ולהחליט החלטות של כדאיות כלכלית זו או אחרת.

בועז ענר: אין פה מקום להתערבות.

בועז ענר: עולות פה גם שאלות של תקשיר; עולות שאלות של תפקיד השר ועוזריו בשיטה של התערבות נקודתית.

בועז ענר: גם יש טענות על ביורוקרטיה, לא זו השיטה לטפל בביורוקרטיה.

בועז ענר: אתחיל בחובת הזהירות של המינהל הציבורי.

בועז ענר: במקרה של אקווריה זה הרבה יותר מ-100 מיליו שקלים, כי עולות פה החלטות מאוד גמישות.

בועז ענר: מרכז ההשקעות נוכח לדעת מסדרה של פגישות שהפרויקט לא כדאי, לא למשק המדינה ולא ליזם או, לפעמים, זה על גבול של כדאיות.

בועז ענר: מצד שני, מדינת ישראל באה להכריע על מענק של 100 מיליון שקלים, סכום לא מועט מתקציבו של מרכז ההשקעות, על חשבון פרויקטים אחרים.

בועז ענר: מדינת ישראל נותנת 1,300 דונם בפטור ממכרז, דבר שהוא די חריג.

בועז ענר: מדוע נותנים 1,300 דונם בפטור ממכרז?

בועז ענר: כי אומרים שזה פרויקט תיירותי שצריך לקדם, ואילת בבעיות.

בועז ענר: אכן כך, אבל - - -

מיכאל איתן: דרך אגב, מה קרה עם הטרנזקציה הזאת – היא בוצעה?

מיכאל איתן: איפה היא עומדת?

בועז ענר: יש הליכים לקראת הסכם חכירה, זה עדיין לא נסגר.

מיכאל איתן: יש כבר הערכת שמאי על הקרקע?

בועז ענר: יש הערכת שמאי על שווי הקרקע.

בועז ענר: אם זה לאטרקציה היא שווה כ-100 מיליון שקלים.

שמעון עמר: 250 מיליון.

בועז ענר: אם מדובר על כל הקרקע.

בועז ענר: מה הבעיה בקרקע בפטור ממכרז לפרויקטים תיירותיים?

בועז ענר: הניסיון של מינהל מקרקעי ישראל על פני הרבה פרויקטים מלמד שאפילו אם כתוב בהסכם שהקרקע תוחזר, הניסיון מלמד שהקרקע לעולם לא חוזרת.

בועז ענר: אז יצא שמדינת ישראל הקצתה קרקע למטרה א' וזה לא תמיד יוצא, ואז באים היזמים או הנושים ואומרים: זה לא יוצא, אז נסב את זה לשימושים אחרים.

בועז ענר: יוצא שהקצו קרקע בערכים נמוכים יחסית לתיירות, אבל זה אם הופך למסחר או בניה אפשר היה להקצות את הקרקע במכרז בערכים כלכליים הרבה יותר גדולים.

מיכאל איתן: אין מצב שפונים למינהל ומבקשים שינוי ייעוד?

יעקב אפרתי: חוזרת הקרקע למינהל.

בועז ענר: מתי זה קרה?

בועז ענר: בפרויקט אחד.

מיכאל איתן: אני שואל שאלות פרובוקטיביות על מנת שהדבר יהיה קצת מאוזן.

מיכאל איתן: ההערה הזאת מאוד מכאיבה לי, כי מה שאומר מבקר המדינה – ואני סומך על דבריו – זה שבהרבה מאוד מקרים בעבר אנשים קיבלו קרקע ממדינת ישראל, והמינהל היה צריך לקחת מהם כי הם הפרו התחייבות, לא עמדו בתנאים, ואחר כך הם נעשו מזה מיליונרים.

מיכאל איתן: זה לא נורא להיות מיליונרים, אבל בדרך ישרה.

מיכאל איתן: כאן, בדרך לא דרך, אנשים התעשרו.

מיכאל איתן: עכשיו המינהל אומר שזו נורמה במדינת ישראל, הוא כבר השלים עם זה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהם צריכים להביא בחשבון שכאשר נותנים קרקע וכותבים שאסור להשתמש בה, אלא רק למטרה מסוימת, כבר צריכים להניח כנורמה שכן ישתמשו בה למטרה אחרת.

מיכאל איתן: לכאן הגענו.

מיכאל איתן: כלומר, הקושי והבעיות שלנו מתחילים כבר צעד אחד קודם, שהגענו למצב כזה שכולם כבר בונים על זה, זה מטבע עובר לסוחר.

מיכאל איתן: כתוב שם "סוס", אבל כולם כבר מבינים שמדובר בעדר שלם.

מיכאל איתן: זה חמור מאוד.

בועז ענר: לכן גם חובת הזהירות הרבה מעוד סיבה, משום שמקצים קרקע לפרויקט תיירותי בפטור ממכרז – לפי הנהלים של המינהל ומשרד התיירות – רק כאשר שטחי המסחר לא עולים על 25%.

בועז ענר: חייבים לבדוק את הפרוגרמה של היזם, כי די מהר מתברר ששטח האטרקציות הולך ויורד ושטחי המסחר הולכים ועולים, אבל אם זה למסחר צריך להקצות את זה במכרז למרבה במחיר ולא בפטור ממכרז.

בועז ענר: גם פה יש חובת זהירות רבה של כל דרגי השלטון.

בועז ענר: חובת הזהירות לוקחת זמן, זה לא פרויקט פשוט, ולפעמים באמת אפשר לטעון שהמינהל הוא ביורוקרטי, השאלה איך מתערבים במינהל ביורוקרטי, ועל כך הדוח נותן תשובה.

בועז ענר: לפני כן אני רוצה להפנות תשומת לב וללחצים שהוא מפעיל.

בועז ענר: זה לגיטימי מבחינתו, אבל אני מציג את הצד של מקבלי ההחלטות ושל המינהל, ובאילו לחצים הם נמצאים מול אותן פעולות שעושה היזם דרך הדרג שמקבל החלטות למטה, כלפי הדרג המקצועי.

בועז ענר: אפרוש סדרה של מסמכים, שבהם היזם מפעיל את קשריו ודרג מקבלי ההחלטות יורד כלפי מטה לדרג המקצועי.

בועז ענר: יש מכתב של רן פקר לאהוד אולמרט מ-20.8.2003, עם העתק לשמואל מרדכי, מנהל מרכז ההשקעות לשעבר ולעובד יחזקאל.

בועז ענר: בין היתר, רן פקר אומר: כמו שהקפדתי לאורך כל שנת הפעילות האחרונה בנושא, כך גם הפעם מצאתי לנכון לעדכנך במתרחש, בתקווה שנמשיך לקבל את תמיכתך האישית ותמיכת משרדך הבלתי מסויגת בפרויקט מיוחד וייחודי זה.

בועז ענר: באותה עת ההערכות הן שהפרויקט לא כלכלי.

בועז ענר: זה נשלח עם העתק לשמואל מרדכי, המנהל לשעבר של מרכז ההשקעות.

אבשלום וילן: הוא אמר בטלוויזיה שהוא לא הכיר אותו, פעמיים בלבד בימי חייו הוא ראה אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת וילן, אין לכך שום אחיזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו צרור מכתבים, צרור פניות, צרור ישיבות שהיו משותפות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו פרוטוקולים של דיונים שהיו גם בכנסת, גם במשרד וגם במקומות אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה הכנו את כל מה שצריך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לביטוי "שתי פגישות בלבד" אין אחיזה במציאות.

בועז ענר: יש פקס מרן פקר לאולמרט ב-21.8.2003, למחרת: שמחתי לפגשך בניו יורק.

בועז ענר: תודה על הגיבוי המלא שנתת לי אישית לאורך כל הביקור, הדרך בה הצגת אותי בכל מקום בנושא אקווריה, שהינו חשוב.

בועז ענר: כל הכבוד.

בועז ענר: 2.8.2004, פגישה עם רן פקר בכנסת, כנראה גם עם אולמרט ודורון שורר, העוזר של אהוד אולמרט, עם שמואל מרדכי ואפרתי; 25.8.2004, פגישה עם רן פקר בנושא אקווריה, עם לימור ניסן, סגנית מרכז ההשקעות, ויעקב אפרתי, יחד עם דורון שורר; באותו יום, דיון עם רן פקר בלשכת השר; 1.9.2004, רן פקר עם אורחים בלשכת השר; 13.1.2005, פקס מרן פקר לאולמרט: שמחתי לפוגשך.

בועז ענר: ובהמשך: בנושא הקצאת הקרקע החליפית לקיבוץ אילות, עזרתך בנדון היא קריטית.

בועז ענר: בהמשך הוא אומר לו: ללא קשר, קראתי בעיתון שאתה מרכיב רשימת חברים חדשה למליאת רשות השידור.

בועז ענר: הנני מוכן לשרת תחת פיקודך.

בועז ענר: לשיקולך.

בועז ענר: מבקש בזאת פגישה אישית עמך בנושא אקווריה.

בועז ענר: יש כמה נושאים שאני חייב לעדכנך, כמו בעבר.

בועז ענר: מכתב מאולמרט לפקר ב-27.1.2005 כמענה:

בועז ענר: אני מבטיחך כי אעשה כל מאמץ כדי למנוע עיכובים מיותרים בהתקדמות התהליכים בגופים שתחת סמכותי.

בועז ענר: העתק: אפרתי, מנהל מרכז ההשקעות, עובד יחזקאל.

בועז ענר: המסר ברור: אל תעכבו.

מיכאל איתן: עצור שניה.

מיכאל איתן: נניח שלרגע אחד אני מנתק את הדמויות כפי שהן מופיעות פה.

מיכאל איתן: נניח שהיום אני רוצה לעשות פרויקט דיסני לנד בראש פינה או מוזיאון ארצי לחקלאות ולתולדות החקלאות במקווה ישראל, שיגיעו אליו מכל גוש דן ותיירים מכל העולם.

מיכאל איתן: נגיד שזה רעיון טוב, עוד אין חוות דעת אבל אני רוצה להתחיל להזיז את הפרויקט הזה.

מיכאל איתן: איך אני יכול לעשות את זה במדינת ישראל בלי שאני מכיר שרים או פוליטיקאים?

מיכאל איתן: מי בכלל ידבר אתי?

מיכאל איתן: אני יכול לשאול גם קצת אחת.

מיכאל איתן: נניח שאני שר החקלאות ובא אלי ואל שר התיירות אדם שאומר שיש לו פרויקט שקשור בחקלאות.

מיכאל איתן: אני, כשר החקלאות, אומר שזה רעיון נהדר.

מיכאל איתן: שר התיירות אומר: זה יביא לנו תיירות.

מיכאל איתן: בא יזם, באים השרים, יש דרג מקצועי, איך אפשר לקדם את זה?

מיכאל איתן: אנשים יגידו שזה פרויקט חשוב, ישאלו את הפקידות: למה זה מתעכב?

מיכאל איתן: למה זה לא רץ?

מיכאל איתן: איפה הדבר הלגיטימי, ובאיזה שלב זה הופך להיות לא לגיטימי, בהנחה שאף אחד לא שיחד אותי ואני באמת רוצה את טובת העניין ואני רוצה לקדם.

מיכאל איתן: אם נתנו לי שוחד או טובת הנאה – זה לא שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מקבלים הרבה פניות.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנחנו מתרשמים שצריך לעזור לבני אדם, ואנחנו לבד מצלצלים לפקידים ואומרים להם: למה אתם עושים כך?

מיכאל איתן: לבן-אדם יש עניין צודק.

מיכאל איתן: אני יכול להביא דוגמאות ממש מהימים האחרונים.

מיכאל איתן: אני משקיע זמן לטפל בהמון דברים כאלה, אז איפה אני בסדר ואיפה לא בסדר?

בועז ענר: תפקיד השרים לקדם את משק המדינה.

בועז ענר: תפקיד השרים לעודד את כל היזמים בתנאים שווים- אם זה כלכלי - אבל את כול היזמים.

בועז ענר: אם אתה פותח מאוד רחב לקשרים, אז יש יזם עם יותר קשרים שהפרויקט שלו פחות טוב, ויש יזם עם פחות קשרים והרעיון שלו מצוין.

מיכאל איתן: אם השתכנעת שהפרויקט הוא טוב, אתה רוצה לעזור ליזם לקדם.

בועז ענר: שים לב שאותה התערבות של עובד יחזקאל היא עוד כשהפרויקט הוא בסימן שאלה - - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הפרטים.

בועז ענר: מה המסר שלנו?

בועז ענר: השרים, תפקידם לעודד את כל היזמים; השרים, תפקידם לראות שהמינהל הציבורי מתפקד בצורה יעילה, בוחן לעומק ובזריזות את כל הפרויקטים ונותן חוות דעת אובייקטיבית והוגנת, שאומרת כדאי או לא כדאי.

בועז ענר: אל לשרים להתערב ולשדר לגורמים המקצועיים: אתם חושבים שזה לא כדאי, אבל אני רוצה שכן תאשרו.

בועז ענר: זה ודאי פסול.

בועז ענר: אם יש תלונה, הוא בהחלט לפנות לראשי המינהל האלה והאחרים ולבקש דין וחשבון, לבדוק אם מקרה אחד הוא לא כמו מקרים אחרים, מדוע זה מתעכב, להגיד: נמנה ועדה, נעשה רפורמה, נקדם הליכים.

בועז ענר: להגיד שהוא רוצה ללמוד מהמקרה היחיד על המכלול, אבל לא להתערב ולשדר שהיזם הזה אהוד עלי ומקורב אלי, אותו אני רוצה לקדם.

מיכאל איתן: לא על זה דיברתי.

מיכאל איתן: שאלתי אם יש יזם שבא עם פרויקט, שהשר והממשלה רואים בו פרויקט בעל ערך, מטבע הדברים נוצרים מגעים לקדם את העניין בין מערכת היזם ובעלי העניין שעומדים מאחוריו לבין השר ואנשי לשכתו, והציר השלישי הוא הפקידות המקצועית.

מיכאל איתן: כך שאני לא עצם המפגשים הם דבר פסול, הם דבר טבעי ומתבקש.

בועז ענר: ובלבד שהמסר הוא בדיקה אובייקטיבית ועניינית ולא לחץ לקדם יזם זה או אחר, כי היו כבר פרויקטים שהיו מגדלים באוויר.

בועז ענר: מדינת ישראל נתנה מענקים והסתבר שהיו כאלה.

בועז ענר: בדוח הזה – וגם בקטע העיתון – מצביעים על שיטה.

בועז ענר: זה אוסם, ידיעות אחרונות - - - תגובת רן פקר ב-6.2.2005: קבל הערכתי על מכתבך התומך והמעודד.

בועז ענר: מסתבר פעם נוספת שאין תחליף ליחס של רצון טוב, היענות, יוזמה וכו'.

בועז ענר: הגענו כמעט לסוף השלב הסטטוטורי ועזרתך האישית בשלב קריטי זה לא תסולא בפז.

בועז ענר: כלומר, בכל שלב הוא רוצה שהשר יתערב ויקדם לו את העניינים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואלה שתי הפניות ששאלת אותי עליהן.

בועז ענר: העתקים: אפרתי, מנהל מרכז ההשקעות ועובד יחזקאל.

בועז ענר: 14.2.2005, פקס מרן פקר לאולמרט: אני מבקש פגישה קצרה בעניין אקווריה.

בועז ענר: 8.9.2005, מכתב מרן פקר לאולמרט: כאחד שסייע לנו עד כה לאורך כל הדרך אני פונה אליך בבקשת סיוע להשלמת השלב הסטטוטורי.

בועז ענר: 18.9.2005, מכתב מרן פקר לאולמרט: בעניין המענק של 30,000 דולר, אנא הנחיותיך ועזרתך בנדון.

בועז ענר: בסמוך לזה באמת רן פקר מקבל קונססיה ממדינת ישראל, במישור הזה ארחיב בהמשך.

בועז ענר: 27.11.2005 מכתב מרן פקר לאולמרט: לפתע נתקענו על נושא פעוט ערך וחסר משמעות, הגדרת נושא המסחר באקווריה.

בועז ענר: זאת אומרת, כמה שטח המסחר.

בועז ענר: זה לא פעוט ערך.

בועז ענר: הוא מוסיף: הנני מבקש לפוגשך בדחיפות.

בועז ענר: זאת אומרת, בכל מקום שאומרים לו שיש מגבלות והוראות וזה כלכלי או לא כלכלי, יש הליכה לאולמרט על מנת שיתערב.

מיכאל איתן: ומה אולמרט עושה?

בועז ענר: אנחנו רואים את זה אחר כך בפעולות של עובדי המדינה.

בועז ענר: אתן לך דוגמה, עניין הקצאת הקרקע בפטור ממכרז.

בועז ענר: מדובר בפרויקט רווי סיכונים, פרויקט תיירותי שלא יודעים לאן הוא הולך.

בועז ענר: מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף המוסמך, קבעה בהחלטה מפורשת שבפרויקטים כאלה היא רוצה את הכסף עכשיו, היוון של שווי הקרקע.

בועז ענר: מדובר פה בכ-100 מיליון שקלים, 30 מיליון דולר.

מיכאל איתן: הוא ביקש 5% בשנה דמי חכירה.

בועז ענר: זה בניגוד להחלטה מפורשת של מועצת מקרקעי ישראל.

בועז ענר: זה בריבית נמוכה יותר מריבית השוק, הוא לא חייב לגייס 30 מיליון דולר.

מיכאל איתן: נדמה לי שבדרך כלל תשלום דמי חכירה על נכסי דלא ניידי יותר נמוכה מריבית השוק.

קריאה: ההיוון יותר נמוך.

בועז ענר: הוא לא צריך לגייס עכשיו 60 מיליון דולר בריבית של השוק, שזה למעשה הוכחת יכולת.

בועז ענר: מדינת ישראל מקבלת מעין פוליסת ביטוח: הכסף כבר אצלי, אני לא יודע מה קורה מחר.

בועז ענר: מחר מסת

בועז ענר: בך הפרויקט, יש נושים - - -

מיכאל איתן: הטענה שלך היא מוצקה.

מיכאל איתן: אתה אומר שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קבעה פרוצדורה שלפיה מקבלים כסף בהיוון, ובניגוד להחלטת המועצה המנכ"ל איפשר ליזם הספציפי הזה לקבל תשלום של דמי חכירה.

מיכאל איתן: זה מהווה הטבה ליזם ונזק למשלם המיסים הישראלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי המשקיעים בפרויקט?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מתחלפים כל הזמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שבע פעמים התחלפו, ויש לנו על כך מסמכים.

בועז ענר: 19.12.2005, פגישה בכנסת בנושא אקווריה יחד עם אולמרט, הירשזון, מנכ"ל משרד התיירות, אפרתי ועוד.

מיכאל איתן: הירשזון היה אז שר האוצר.

עמוס לוטן: מה היה הסיכום בישיבה?

מיכאל איתן: סלח לי, זה בכלל לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: הוא רוצה להראות שהיו מגעים אינטנסיביים.

מיכאל איתן: הוא לא מדבר כרגע על התכנים.

מיכאל איתן: הקו שלו הוא לומר: אדם שהיו לו קשרים, פתחו לו דלתות, הדברים שלו רצו, הפעילו את הדרגים.

מיכאל איתן: ביוזמה אישית של הדרגים שסייעו הדבר הזה נדחף קדימה, תוך הפרות של כללים וחוקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועמדת היועץ המשפטי לממשלה.

בועז ענר: אקווריה כמשל.

בועז ענר: ב-1.12.2005 מכתב מפקר לאולמרט והירשזון: הנני מבקש לקיים פגישה משולשת בינינו מהר ככל האפשר.

בועז ענר: אמרתי אקווריה כמשל כי עולה פרובלמטיקה בנושא הזה, שגם היושב ראש הצביע עליה.

בועז ענר: מבקר המדינה מבקש לקבוע מסמרות במישור הזה.

בועז ענר: התערבות נקודתית פעמים נושאת ריח של: אני מכיר את זה, אני מקדם את ההוא.

בועז ענר: פעמים זה חבר מרכז, פעמים זה מראית עין לא תקינה, היעדר שוויון ופעמים זה אפילו ניגודי עניינים וראינו את זה בפרויקט מסוים, סיליקט דימונה.

בועז ענר: צריך להבין גם את המסר מבחינת המינהל הציבורי.

בועז ענר: הם רוצים לעשות את העבודה המקצועית, וכל הזמן תחושה של לחצים גוברים והולכים.

בועז ענר: השר ועוזריו בשדר מאוד ברור לקדם, כשהרמז הוא לקדם תוך עצימת עיניים.

בועז ענר: מה שעובד יחזקאל אומר פה זה מלשון הכתבה.

בועז ענר: הוא אומר: אני רוצה שזה יסתיים עד סוף אוגוסט 2003.

בועז ענר: הוא לא אומר: תבחן ותחליט אם לאשר או לאשר, אלא אישור הפרויקט.

בועז ענר: לא האם צריך לתת מענק או האם יש מקום למענק ואולי בכלל זה לא כדאי, אלא מתן מענק כנדרש.

בועז ענר: אני רוצה שזה יהיה עד סוף אוגוסט, תאשר ותאשר מענק.

בועז ענר: ואילו במרכז ההשקעות עשו בדיקות שמוכיחות ספקות רבים.

בועז ענר: מה מרכז ההשקעות צריך להבין מכזה מכתב?

בועז ענר: הרוח הזו שורה לאורך כל הפרויקט, ואנחנו רואים שזו שיטה בפרויקטים אחרים.

בועז ענר: הזכיר המבקר את סיליקה, יש קבוצת מרינה, מתוך העיתונות אני למד על קוקה קולה, ספן, "ידיעות אחרונות", "הזרע", אוסם.

בועז ענר: יושב פה שמואל מרדכי, ואני חושב שהוא יכול לפרט מספר מקרים שבהם השיטה עובדת - לחץ מלמעלה, לא משנה אם הפרויקט כדאי או לא.

בועז ענר: אומרים: נא לאשר, ובסוף משלם המיסים משלם, או שיבואו בטענות לשמואל מרדכי: נכשלתם בפרויקט.

בועז ענר: זה אחד המסרים החשובים של הדוח הזה.

מיכאל איתן: ברור ומובן שאם יש התערבויות מול הדרג המקצועי, עם שיקולים זרים - הדבר הזה פסול.

מיכאל איתן: אם יש שם גם טובות הנאה אישיות - זה שוחד ועבירה פלילית חמורה.

מיכאל איתן: אנחנו דוחים את זה מכול וכול.

מיכאל איתן: השאלה היא האם עצם הפניה היא כבר הוכחה.

מיכאל איתן: למשל, עכשיו אנחנו נכנסים לסוגיה מאוד מעניינת, שקשורה לזה; האם שר יכול להתערב בהחלטת המפכ"ל לגבי תפקיד של קצין בכיר?

מיכאל איתן: זה די דומה, כאן יש דרג פוליטי וכאן דרג מקצועי, תן לו לנהל את העניינים.

מיכאל איתן: הוא מחליט ככה ופתאום השר מגיע, ועכשיו חלק אומרים: למה השר לא מתערב?

מיכאל איתן: פה זו סוגיה דומה, בהנחה שמדובר בתום לב.

מיכאל איתן: אמרתם קודם שכבר בישראל יודעים שאם מקבלים קרקע מהמינהל אפשר לחלץ אותה אחר כך בלי התחייבויות.

מיכאל איתן: אבל אם רוצים להזיז פרויקט ברמה גבוהה, בהשקעה גדולה – אנשים צריכים להשקיע בהיתכנות של דבר מיליונים רבים – הם רוצים לדעת אם יקבלו את זה או לא, ולכן אנשים פונים לשרים.

מיכאל איתן: נניח שכל אחד מאתנו היה יושב בתור השר והיו אומרים לו: יש פרויקטור שיש לו משקיעים מאמריקה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להשקיע בדבר כזה ואחר, והוא רוצה להיפגש אתך.

מיכאל איתן: אז מה הוא יגיד?

מיכאל איתן: לא אפגש אתו, כי אחר כך אני ממילא לא יכול להגיד למנהל מרכז ההשקעות שום מילה?

מיכאל איתן: מדבריך השתמע, ויכול להיות שזה כן בסדר, שהשר יכול לפנות למרכז ההשקעות ולומר: החלטתך היא החלטה ואתה שומר על עצמאות, אבל אני מבקש שתיתן לזה קדימות.

מיכאל איתן: אתה אומר שהתערבות כזאת כן היית מקבל.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר שהביקורת שלך היא על עצם הפניה – אני לא בטוח שבמציאות של היום אנחנו יכולים לחיות בלי הפניות האלה.

מיכאל איתן: מה תפקידם של שרים?

מיכאל איתן: האם שר יכול או לא יכול להתערב ברמה כזאת?

מיכאל איתן: האם זה תפקידו?

מיכאל איתן: תפקידו הפוליטי הוא לבוא לאזרחי ישראל ולהראות להם שגדל המסחר, גדלה התעשייה ויש הכנסות.

מיכאל איתן: אז הוא אומר: איך זה יהיה אם לא אפתח פרויקטים ולא יהיו יזמים?

מיכאל איתן: זה התפקיד שלי, לגרום שזה יקרה.

בועז ענר: השאלה היא בהחלט במקום והתשובה מורכבת.

בועז ענר: השאלה של סמכות השר היא מורכבת, אבל בוא נחלץ בעניין הזה את מרכז ההשקעות.

בועז ענר: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לממשלת ישראל: מיניתם את מרכז ההשקעות, שמתם שם את מיטב הכוחות מהמשרדים השונים.

בועז ענר: הם אוטונומיים, תנו להם לעבוד, אל תתערבו.

בועז ענר: הם יבואו עם השורה התחתונה אם כדאי או לא כדאי.

בועז ענר: לגבי היזמים – אכן, היזמים רוצים את קרבת השר.

בועז ענר: לגיטימי.

בועז ענר: אבל השר צריך להיות חכם וישר מספיק להבין שאם פונים אליו מספר יזמים כנראה יש בעיה במערכת ותפקיד השר הוא לטפל במערכת ולא ביזם שיש לו קשרים מול יזם שאין לו קשרים.

בועז ענר: אם הוא יטפל במערכת יעשה טובה לכל עם ישראל.

בועז ענר: אולי המינהל באמת ביורוקרטי?

בועז ענר: אולי צריך לזרז תהליכים?

בועז ענר: אולי מבקשים יותר מדי אישורים?

בועז ענר: אולי זה לוקח יותר מדי זמן?

בועז ענר: אולי צריך לפשט דברים?

בועז ענר: מצוין, תבוא הברכה על עם ישראל.

בועז ענר: לא יזם אחד, כל היזמים.

בועז ענר: אבל איפה שהוא השרים, ממגוון של שיקולים – גם יחסי הון-שלטון - מעדיפים שיזם יבוא אליהם.

בועז ענר: זה נוח להם, זה טוב להם, ואז הם מפעילים לחץ.

בועז ענר: השרים צריכים להיות מספיק זהירים ונבונים באופן הפנייה למרכז ההשקעות.

בועז ענר: כלומר, היזם מתלונן?

בועז ענר: ראה מה אתה יכול לעשות, האם יש דברים בגו, אבל לא בלשון שמשתמעת: נא תקדם ולא מעניין אותי שום דבר.

בועז ענר: האנשים שם הם אנשים רגישים, הם רוצים לשרוד בתפקידים שלהם והחיישנים שלהם פועלים.

בועז ענר: הם מבינים את המסר.

אבשלום וילן: בוא נשאל את השאלה הפוך.

אבשלום וילן: אם הפרויקט הוא אכן כלכלי, הוא לתועלת מדינת ישראל ומתחילים קשיים ביורוקרטיים אובייקטיביים, האם אז חובתו של שר לדחוף את המערכת כדי לקדם אותו?

בועז ענר: התשובה היא שאם המערכת לא יעילה היא לא יעילה לא רק כלפי היזם שאתה חושב שהפרויקט שלו מאוד כדאי, היא לא יעילה גם לפרויקטים אחרים – טפל במערכת.

בועז ענר: אבל גם אם אתה חושב שבמקרה הספציפי צריך לתמוך – תקיים דיון, ואז השפה והניסוחים הם החשובים.

בועז ענר: צורת הדיקטט: אני רוצה להבין למה זה הולך לאט?

בועז ענר: מהם העיכובים?

בועז ענר: איך אני יכול לעזור?

בועז ענר: מדוע לא מחישים תהליכים, הפרויקט כדאי?

מיכאל איתן: פרחים זה דבר מאוד חיובי, אבל כשאתה מקבל את זה מהמאפיה – תבין את הרמז.

בועז ענר: בדוח אנחנו מציינים עוד מספר מקרים של מעורבות עוזרי השר בשם השר שמפעילים לחץ במישור הזה.

בועז ענר: לגבי מינהל מקרקעי ישראל, ציינתי שיש לחץ לא הוגן של מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, אביגדור יצחקי, על קיבוץ אילות.

בועז ענר: הוא אומר להם: אם לא תעשו כך, אז תזכרו את כלובי הדגים.

אורית נוקד: שלא שייכים להם.

בועז ענר: נכון, אבל זה איום שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא צריך להשתמש בו.

בועז ענר: זכותו של הקיבוץ להיאבק על האינטרסים שלו.

בועז ענר: כפי שהמבקר אומר, יש לו גם זכויות ציוניות רבות שנים במקום, זכויות חלוציות.

אבשלום וילן: למה המינהל לא שמר על הקיבוץ?

יעקב אפרתי: שמר מאוד.

יוסי רקח: רבותיי, היה שיטפון וכתב מנהל המינהל: אל תתקנו את הנזקים.

מיכאל איתן: חברים, חכו בסבלנות, תנו לו לסיים.

מיכאל איתן: תוכלו להגיד כל מה שאתם רוצים.

בועז ענר: המחוקק היה ער לכך ולכן עשה חוק עידוד השקעות הון, הקים מרכז ונתן לו סמכויות.

בועז ענר: יש הוראות תקשיר כדי לשדר לשרים ולעוזרים: עד כאן.

בועז ענר: שוב, זו גם אמנות הניסוח.

בועז ענר: למינהל הציבורי יש חיישנים טובים להבין מה מצפים ממנו והיכן לוחצים ולפעמים, לצערי, הוא נכנע ללחצים.

מיכאל איתן: המינהל הציבורי צריך לא רק חיישנים טובים אלא גם צריך גם גב חזק וחוט שדרה.

בועז ענר: וזה לא פשוט.

מיכאל איתן: אבל צריך לטפח את זה.

בועז ענר: הבעיה האחרונה שאני רוצה לציין זו בעיית המסחר.

בועז ענר: המציאות כרגע היא ששטחי האטרקציה פוחתים, שטחי המסחר הולכים וגדלים, ועולה השאלה האם באמת מתקיימים אותם תנאים ראשוניים של פטור ממכרז.

בועז ענר: זו כרגע השאלה שעומדת בפני משרד האוצר ויתר משרדי הממשלה, ויש התלבטויות מהותיות במישור הזה.

בועז ענר: כיוון שטרם נפלה ההכרעה, ומדובר בפרויקט חשוב, אז סביר שמבקר המדינה ימשיך לעקוב.

אבשלום וילן: הגולף קיים?

בועז ענר: באופן יחסי, שטחי האטרקציה קטנים ואז שטחי המסחר גדלים.

אבשלום וילן: אבל עדיין אין מכרז על הקרקע.

בועז ענר: עדיין אין.

מיכאל איתן: אני מבין שהנקודה היא שלציבור, לאינטרסים הלאומיים, המוניציפאליים והאזוריים היה חשוב ששטחי האטרקציות יהיו רבים ושיהיו הרבה אטרקציות.

מיכאל איתן: זה היה הדבר שבגינו קראו לדובים לתת את הקרקע.

מיכאל איתן: עכשיו מקטינים את כמות הדבש של הציבור ומעלים את הדבש לטובת היזמים, כי בשטחי המסחר הם יכולים להרוויח יותר מאשר בשטחי האטרקציות.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם זה היה מן ההתחלה יכול להיות שכל העסק לא היה צריך להינתן.

מיכאל איתן: זה מתחיל בזה ששטחי מסחר לא ניתנים ללא מכרז, ודבר שני, יכול להיות שאז היו קופצים אנשים אחרים ואומרים שהם מוכנים לעשות את אותו פרויקט בתנאים הרבה יותר טובים.

יוסי רקח: יש גם בקשה לקזינו באותו פרויקט.

מיכאל איתן: יש דבר אחד שלא הבנתי.

מיכאל איתן: היום מדובר על שטח של 1,300 דונם.

מיכאל איתן: השטח הזה מוצע על-פי הערכת שמאי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ההטבה הזאת שזה לא במכרז היא לפעמים אולי לא הטבה, אבל אני רוצה לנסות להבין מה המשמעות של זה בתנאים של היום.

מיכאל איתן: הערכת שמאי לקרקע הזאת כבר ניתנה?

מיכאל איתן: לפי כמה לדונם?

שמשון עמר: זה לפי סוגי השימושים – הגולף לחוד והשאר.

מיכאל איתן: אבל אני מבין שהגולף ירד.

אריה שניצר: לא ירד.

אריה שניצר: שטח הגולף הוא 600 דונם, וזה הוערך רק בארבעה מיליון שקלים.

מיכאל איתן: כמה זה יוצא לדונם?

מיכאל איתן: זה כמעט 7,000 שקלים לדונם.

יוסי רקח: היום התמרים מניבים 10 מיליון שקלים בשנה.

מיכאל איתן: וכמה עלו השטחים האחרים?

אריה שניצר: 700 דונם ב-250 מיליון שקלים.

אריה שניצר: אלה האטרקציות והמסחר.

מיכאל איתן: כמה זה יוצא לדונם בממוצע?

מיכאל איתן: כ-500,000 שקלים לשטח מסחרי ואטרקציות.

עמוס לוטן: רק 11,500 מטר מרובע זה שטח מסחרי.

יוסי רקח: בשטח במקביל למטע התמרים של קיבוץ אילות קיימות בריכות המלח של חברת דנקנר או אריסון.

יוסי רקח: כדי לקנות את בנק הפועלים הם שיעבדו את הקרקע כביטחון, לקחו הלוואה בבנק לאומי וקנו את מניות השליטה בנק הפועלים.

יוסי רקח: את זה אני מספר כדי להבין מה ערך הקרקע.

אורית נוקד: כמה עלתה הקרקע שם?

יוסי רקח: שם הייתה הערכת שווי של מעל 100,000 דולר לדונם.

אבשלום וילן: אז זה אותו דבר.

זאב ענר: המסר הוא שזה מתחיל באטרקציה ונגמר במגורים, מלונות - - -

יוסי רקח: ובקזינו.

מיכאל איתן: אני לא מומחה, ובטח נשמע גם הערות אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן כנראה על 500,000 שקלים הערכת שמאי ל-500 דונם, פלוס 200 דונם שילכו לחנייה.

מיכאל איתן: אני מניח שגם לשטחי החנייה יש ערך, זה לא בחינם.

מיכאל איתן: השטח שמוקצה לגולף הוא 600 דונם לפי 7,000 שקלים לדונם.

מיכאל איתן: אנשי הביקורת אומרים שמאחורי כל עסקת הגולף - שזה 600 דונם מתוך ה-1,300 –

קריאה: 600 דונם.

קריאות: 700 דונם.

מיכאל איתן: נגיד 600 דונם.

מיכאל איתן: 600 דונם מתוך ה-1,300 נרכשים על בסיס גולף, כשגולף לא כדאי.

מיכאל איתן: למה ייכנס לגולף לא כדאי?

מיכאל איתן: כי בעתיד, מאחר וכבר יודעים שאפשר להעביר קרקע משימוש לשימוש, יוכלו לקבל את זה בתעריף של 7,000 שקלים ויוכלו להפוך את זה למשהו ששווה 500,000 שקלים.

מיכאל איתן: האם אני טועה?

קריאות: אבל זה לא נכון - - -

מיכאל איתן: אני מדבר על אנשי הביקורת.

מיכאל איתן: הם דיברו כאן על כמה עקרונות שצריכים להדליק נורות אדומות.

מיכאל איתן: אני לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אני מנסה להבין אותם.

מיכאל איתן: הם אמרו: תיזהרו, מקבלים קרקע לשימוש א' והופכים אותה לשימוש ב' במהירות.

מיכאל איתן: שנית, קיבלו כאן קרקע במחירי שמאי בנתונים האלה והאלה.

מיכאל איתן: שלוש, בתנאים של היום זה אם לא כדאי ליזם.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי: אם זה לא כדאי ליזם, מה אומר לי הבן-אדם שנותן לי נתונים כאלה?

מיכאל איתן: יכול להיות שהכול לא נכון, אבל מה הבן-אדם רוצה שאחשוב?

מיכאל איתן: שיזם מקבל 600 דונם במחיר של 7,000 שקלים לדונם ואומרים לי שהוא מקבל את זה היום במחיר הזה, אבל הוא יהפוך את השינוי בעתיד.

מיכאל איתן: זה המסר של הביקורת, ואם לא – שיתקנו אותי.

בועז ענר: הביקורת אומרת שקרקע שהוקצתה בפטור ממכרז בדרך כלל, למעט איזה מקרה אחד, לא חוזרת למדינת ישראל.

בועז ענר: במציאות של מדינת ישראל היו מספר רב של פרויקטים שהתחילו לתעשייה ונכנסו לשם פעילויות של מסחר ואז עולות השאלות האם ישלמו, כמה ישלמו וכדומה.

בועז ענר: תחילה משלמים כקרקע לתעשייה, ואחר כך זה הופך למסחר ולכן חובת הזהירות.

בועז ענר: אם זה כדאי –אז מדינת ישראל תצא נשכרת.

בועז ענר: אם זה לא כדאי – ישנם חששות שמתחילים באל"ף ומקצים בפטור ממכרז, ובסופו של דבר יכול להיות שהיזם לא יצליח, יבואו נושים, יהיו בעיות כאלה ואחרות, אז הוא יישאר תקוע עם הקרקע?

בועז ענר: החיים יעשו את שלהם וזה ישנה את ייעודו.

פאני סספורטה: שני המקטעים, של האטרקציות ושל הגולף, הם לא באותה עסקה.

מיכאל איתן: אתן לכם לדבר בהרחבה, אבל למה זה רלוונטי עכשיו?

פאני סספורטה: מאחר ושטח הגולף הוא לא בחכירה אלא בהרשאה זמנית לשלוש שנים.

פאני סספורטה: זו זכות קניינית אלא זכות שימוש בלבד למטרה מסוימת, ולכן הם לא יכולים לעשות שינוי ייעוד.

מיכאל איתן: זו טענה מצוינת, אבל יגיע זמנכם להעלות את כל הטענות שלכם.

מיכאל איתן: אל תדאגי.

אורן באדר: כמו שהיו 40,000 מטר אטרקציות וזה הפך ל-17,000.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: תודה לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון החשוב הזה ותודה למבקר ולעובדי המשרד, שטרחו ועשו עבודה מקיפה.

אורית נוקד: אני חושבת שיש משמעות לביקורת בזמן אמת, ונדמה לי שלאור מה שאנחנו שומעים – ואני מודה שיש לי את עיקרי הדוח - הביקורת העיקרית שלי קשורה לדרך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה.

אורית נוקד: עולות הרבה תהיות בכל מה שקשור לסדרי מינהל תקינים, כאשר היו קרוב לשבע בדיקות של היתכנות כלכלית וכמעט כולן הראו שאין כאן כדאיות כלכלית.

אורית נוקד: אז אני לא מצליחה להבין למה הולכים על זה בכל הכוח ולא בודקים במשנה זהירות את המצב לפני שמקדמים את הנושא?

אורית נוקד: מבחינתי, זה הדבר העיקרי והמשמעותי בדוח.

אורית נוקד: קראתי שזהות היזמים לא ברורה.

אורית נוקד: אני שואלת, ואני מקווה שבמהלך הדיון גם נדע, מי הם אותם יזמים.

אורית נוקד: הבינותי שהתקבלו החלטות בלי לדעת כיצד ייראה הפרויקט בסופו של דבר, ויש לזה משמעויות לגבי השומה ולגבי ההסכמים שיהיו ואני חושבת שצריך לבדוק את הדבר.

אורית נוקד: 100 מיליון השקלים שאמורים היו להינתן – אני מבינה שעדיין לא ניתנו.

אורית נוקד: גם בהיבט הזה יש חשיבות לעובדה שהדוח הזה נכתב.

אורית נוקד: אני לא חברת כנסת פופוליסטית, אבל אתמול הייתי בוועדת הכספים והיה שם ויכוח מאוד גדול – הייתה שם השופטת דורנר שהביאה המלצות שלה.

אורית נוקד: האוצר, בצדק או שלא בצדק, מעמיד כנגד התוספת של 230 מיליון שקלים שצריכה להינתן לניצולים קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, פלוס משרד הרווחה.

אורית נוקד: לכן אני אומרת לכם שחייבים להיזהר כאשר מקבלים את ההחלטות האלה.

אורית נוקד: תגידו לי שזה רלוונטי – אז אני אומרת לאנשי משרד ההשקעות שיש גם פרויקטים אחרים.

אורית נוקד: כנציגת ההתיישבות, אני רוצה למחות - וגם להודות למשה ליכטמן מעיתון "גלובס" שהעלה את הנושא על סדר היום - כי הייתה כאן התעלמות בוטה של כל הרשויות מהזכות של קיבוץ אילות על הקרקע, קיבוץ שמעבד את הקרקע מזה עשרות שנים ומעוניין להמשיך לעבד אותה.

אורית נוקד: קולו לא נשמע.

אורית נוקד: אני חושבת שדבר כזה לא ייעשה, גם כי מדובר בקיבוץ, בהתיישבות שנמצאת בערבה, שמקיימת שם התיישבות חלוצית ערכית.

אורית נוקד: העובדה שקולו של הקיבוץ לא נשמע חמורה מאוד.

אורית נוקד: מנגד, מה שעולה בישיבה מהמכתבים, ההתכתבויות ודוח המבקר, זה שמי שיש לו קשרים והוא מקורב - מתגברים על כל המכשולים הביורוקרטיים, שהם רבים.

מיכאל איתן: גם לתנועה הקיבוצית היו קשרים כאלה ואחרים במוסדות השלטון במהלך השנים.

מיכאל איתן: הם אף פעם לא ניצלו את זה לרעה, כמובן, אבל הם קיבלו קצת הטבות.

אורית נוקד: אבל אני חושבת שהיום יש תופעה של ביורוקרטיה, כאשר יישובים ויזמים מנסים לקדם נושאים.

אורית נוקד: זאת בעיה מאוד חמורה.

אורית נוקד: מצד אחד, צריך לבחון את התנהלות הרשויות אבל מצד שני, צריך לחשוב על נהלים חדשים שיאפשרו לכל מי שמעוניין, ולא חשוב אם הוא מקורב לזה או לאחר, לקדם את הנושאים שהוא חפץ לקדם.

אורית נוקד: אין מה לעשות, היום אי-אפשר להתפרנס רק מחקלאות.

אורית נוקד: אני לא יודעת אם נמצא כאן נציג משרד המשפטים או נציג היועץ המשפטי לממשלה – לא נמצא.

אורית נוקד: הייתי מבקשת שיוזמן לישיבה הבאה כי חשובה לי מאוד עמדתו לגבי כל ההתנהלות הזו, משום שהדברים נמצאים כרגע בבית המשפט והייתה עמדה של היועץ המשפטי שתמכה בעמדת המשרדים השונים.

אורית נוקד: חשוב לדעת מה עמדתו של היועץ המשפטי עכשיו, לאחר שלמדנו את מה שלמדנו.

אורית נוקד: כמובן, הגורמים יכולים לתת את הגרסאות שלהם ואת האמת שלהם.

אורית נוקד: אני רוצה לפנות אליך, אדוני יושב ראש הוועדה, ולבקש שהנושא לא יקודם עד שיהיה בירור יסודי ומקיף של התנהלות כל הגורמים.

אורית נוקד: אני חושב שיש כאן עירוב כללי שקשור לדרך התנהלות המשרדים מצד אחד, ומצד שני יש כאן את הבעיה של קיבוץ אילות בפרט.

מיכאל איתן: בכל מקרה נמשיך בדיון.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לרתום את העגלה לפני הסוסים.

מיכאל איתן: נראה אחר כך מה המסקנות שעולות ובאילו רמות נרצה לטפל בבעיה הזאת.

מיכאל איתן: מדובר במקרה אחד לצערנו, לא מקרה בודד.

מיכאל איתן: מבקר המדינה דיבר על תקופת כהונתו, אבל אני פה הרבה שנים.

מיכאל איתן: התופעות האלה היו גם בתקופות של מבקרים קודמים, ממשלות אחרות ושרים אחרים, וצריך לראות באיזו פרספקטיבה אנחנו תופסים את הבעיה: את המקרה הבודד, את תקופת הכהונה הנוכחית, את התופעה הכללית.

מיכאל איתן: גם זה חשוב.

אורית נוקד: אני חושבת שגם את התופעה הכללית.

מיכאל איתן: אבל זה עוד מוקדם.

מיכאל איתן: בואו נשמע קודם את הדברים.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אני חושב שההתייחסות הכוללת צריכה להיות אחרי שנשמע את הצדדים.

אבשלום וילן: על פניו, על פי הדוח שקראתי, אין משפט יותר חזק לתאר את הסאגה מאשר מה שאמר שייקספיר: משהו רקוב בממלכת דנמרק.

אבשלום וילן: לצערי, דנמרק זה אצלנו.

אבשלום וילן: על פניו, לתבשיל הזה יש ריח רע מאוד.

אבשלום וילן: אני אומר את זה כרגע, בלי ששמעתי את הצדדים האחרים.

אבשלום וילן: אין ספק שאילת, מבחינת מיקומה על מפת התיירות, נמצאת בבעיה אמיתית.

אבשלום וילן: יש את עקבה מצד אחד ואת חופי סיני מצד שני, וכל ההטבות שנותנים שם.

אבשלום וילן: היא בהתמודדות מאוד קשה.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא האם, כדי לתת תשובות לאילת, מעדיפים בצורה ברורה פרויקט שלא עובר בחינה כלכלית אחת.

אבשלום וילן: לאחר מכן, מכופפים את כל המערכות כדי שייתנו את האישורים, ובדרך גוזלים גם את כבשת הרש של 1,300 דונם ללא מכרז מקיבוץ אילות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן, זה נכון שלתנועה הקיבוצית היו קשרים עם הרבה חברי כנסת, שרים וראשי ממשלה, והיא הפעילה מנופי השפעה.

אבשלום וילן: ההבדל העקרוני הוא ש-85% ממנה יושב לאורך גבולות המדינה, והיא עשתה את זה כדי להתיישב ולהגיע לאחיזה בקרקע.

אבשלום וילן: זה הבדל מאוד גדול כשאתה בא בשם משימה לאומית.

אבשלום וילן: אני אומר ברור, שאם המשימה הלאומית היא להגדיל את התיירות באילת, כי היא בתחרות, ולצורך זה צריך להפקיע קרקע – כולל מקיבוצים – אני אתמוך.

אבשלום וילן: זה כשיש פרויקטים, כשיש מיזמים, כשיש פיצוי הוגן, חלופות ולא סיפורי מעיישס.

אבשלום וילן: הרי מה שמדהים בכל הדוח הזה הוא שלאורך כל הדרך מכופפים את הנתונים, כולם מרמים את כולם ואיש אינו פוצה פה עד שמגיע הדוח ושם את האצבע בסכר.

מיכאל איתן: את זה נראה.

אבשלום וילן: מה שמקומם אותי זה שמפקד בסיס תל-נוף, תת-אלוף במילואים רן פקר - - -

מיכאל איתן: לא, לא, אל תמשיך.

מיכאל איתן: הוא לא פה.

מיכאל איתן: יש לך ביקורת?

מיכאל איתן: הוא יהיה פה בישיבה הבאה ותאמר לו אותה.

אבשלום וילן: שמעתי אותו ב"ערב חדש" מסביר שבחייו הוא נפגש רק פעמיים עם ראש הממשלה, וגם אלה פגישות אקראי.

אבשלום וילן: אני רואה פה פרוטוקול אחרי פרוטוקול שיש פה פגישות רצופות עם ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אני שואל את עצמי איך קורה שאיש עם כאלה זכויות היסטוריות בחיל האוויר הישראלי מסוגל להגיד – בלשון המעטה - דברים לא מדויקים.

אבשלום וילן: על פניו, כל העסקת מההתחלה עד הסוף, כמו שאמרתי בהתחלה, רקוב.

מיכאל איתן: משה ליכטמן, בבקשה.

משה ליכטמן: הדברים בפרויקט הם במסלול של אטרקציה תיירותית, שהוא מסלול מאוד ברור.

משה ליכטמן: לפי מיטב ידיעתי, למינהל מקרקעי ישראל יש היסטוריה של פרויקט דומה, שאפשר להקביל אותו.

משה ליכטמן: הסופרלנד בחוף ראשון לציון, שהוא עסק מסחרי, התחיל כששווקה קרקע למה שקראו "נהר הירדן", שהיה אמור להיות אטרקציה תיירותית שבה תיירים ייסעו מתחנה לתחנה ויראו את ההיסטוריה התנ"כית.

משה ליכטמן: כך הוא שווקה, ועכשיו זה פרויקט מסחרי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: משה באדר, בבקשה.

משה באדר: אני מייצג את קיבוץ אילות מתחילת הפרשייה הזאת.

משה באדר: התלונה למבקר המדינה, ששמה: הון, שלטון וקזינו, לפי חותמת "התקבל" של מבקר המדינה, הוגשה ב-8.5.2005.

משה באדר: לא אכנס לדברים הגבוהים של ראשי ממשלה, שרים וסמכויותיהם כי קטונתי.

משה באדר: אבל מה שקורה פה, ולזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, זה הוויכוח על העובדות: כמה מסחר יש, כמה אטרקציות.

משה באדר: אני אומר לכם שעד עצם הרגע הזה עדיין אין פרוגרמה מאושרת ומסודרת, כמו שהיה צריך להיות מתחילת הדרך.

משה באדר: הכללים אומרים שלא מתקדם במסלול של מרכז השקעות פרויקט שאין לו פרוגרמה שאושרה ואין לו היתכנות כלכלית.

משה באדר: מה שיש לו עד עצם הרגע הזה זה שבע בדיקות כלכלית, שכולן מראות הפסדים למשק המדינה, הפסדים ליזם, הפסדים לכולם.

מיכאל איתן: לא כולם.

מיכאל איתן: יהיו כאלה עם רווחים.

משה באדר: אומר מר שלפמן, השמאי המחוזי, שהוא רוצה שיסבירו לו לפני שהוא עורך את השומה - אם זה הפסד, מה יוצא ליזם מזה?

משה באדר: למה הוא עושה את זה?

משה באדר: הרי זה מה שאומר השכל הישר.

משה באדר: אילת צריכה, יש לה בעיות, אבל זה הפתרון היחידי בכל הערבה, שיש בה מאות אלפי דונם שוממים?

משה באדר: מטע התמרים המניב של קיבוץ אילות הוא הפתרון היחיד ואין בלתו?

משה באדר: אני אומר לכם באחריות שאיש לא בדק אלטרנטיבה אחרת.

משה באדר: לתומי ובקטנותי חושב שיש גם אלטרנטיבות אחרות, שהיו ראויות לבדיקה לפחות.

משה באדר: שואל היושב הנכבד את מבקר המדינה מה ראוי לעשות.

משה באדר: הרי יום-יום אנשים באים לשרים.

משה באדר: אמר מי שאמר ששוחד יעוור עיני חכמים.

משה באדר: מה קורה כשאתה בא לשרים?

משה באדר: אתה בא במקום שיהיה לך פרויקט שאתה יכול להראות את הכדאיות הכלכלית שלו.

משה באדר: בנתונים האלה, זה מתחיל מתקציר מנהלים שבו כתוב: לא קיימים בפרויקט כל מרכזי רווח מלונאיים או מסחריים מלבד האטרקציות.

משה באדר: ומה קורה לנו פה?

משה באדר: מתחילים להתווכח מהי כמות האטרקציות, מהי כמות המסחר, איך קוראים למסחר.

משה באדר: הולך מישהו וממציא שם: מסחר זיקתי.

מיכאל איתן: זה בא מלשון זיקית; פעם זו הייתה אטרקציה, עכשיו זה הפך למסחר.

משה באדר: אני חושב שאני חטא בלשוני, אבל אני נזהר מלקרוא לאלה "יזמים".

משה באדר: זה מתחיל מזה שהוא אומר למדינה: אקים לונה פארק, מגרש גולף, מערך למרוצי סוסים, בית ספר לרכיבה, מערך למרוצי גמלים, מערך בלוני אוויר לתצפית על האזור, אמפיתיאטרון פתוח לאירועים מוזיקליים ופסטיבלים, מגרשי ספורט פתוחים וכו'.

פאני סספורטה: זה לא הפרויקט הזה, זה פרויקט אחר.

משה באדר: זה לא זה, זה ההוא.

משה באדר: יש להם כל יום פרויקט אחר.

משה באדר: ואני חוזר ואומר: עד עצם היום הזה אין פרוגרמה.

מיכאל איתן: עצור כאן שניה.

מיכאל איתן: הטענה שאין פרוגרמה נכונה?

קריאה: זה עדיין לא הגיע למרכז ההשקעות.

קריאה: זה פרויקט של משרד התיירות.

מיכאל איתן: תארו לי את התהליך מה קרה עד עכשיו.

מיכאל איתן: באיזו רמה ניתנה ההסכמה העקרונית, אם ניתנה?

מיכאל איתן: נדמה לי שהמנכ"ל לשעבר של משרד התיירות הוזמן גם כן, אבל הוא איננו כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש שהוא יוזמן לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אדוני, תן לנו הסבר איך התהליך הזה עובד בדרך כלל, ואחר כך ספציפית לגבי העניין הזה, אם יש שוני בין מה שקורה בדרך כלל לבין מה שקרה פה.

מיכאל איתן: יזם רוצה להקים מפעל או פרויקט באילת או בכל מקום אחר.

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

שי וינר: בכל פרויקט, וגם הפרויקט הזה, נבדק במשרד התיירות ויש תהליך מסודר איך בוחנים פרויקטים.

שי וינר: השלבים הם האישורים שניתנים בסופו של דבר.

שי וינר: גם בפרויקט הזה וגם בפרויקטים יש הרשאה לתכנון, שזו הבדיקה הראשונית של הפרויקט, שבמקרה הזה ניתנה ב-2003.

מיכאל איתן: ממי מקבלים הרשאה לתכנון?

שי וינר: ממשרד התיירות.

שי וינר: נותנים לו אישור לתכנן את הקרקע.

מיכאל איתן: יש כבר משבצת מוגדרת, ואומרים לו: מול כך וכך דונם תגיש לנו תוכנית.

שי וינר: הוא מגיש פרוגרמה, מקבל הסכמה והמשימה העיקרית שלו היא לעשות שינוי ייעוד ולאשר את התב"ע בוועדות הרלוונטיות.

אבשלום וילן: מי בודק את ההיתכנות הכלכלית?

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: על בסיס הפרוגרמה הוא צריך להגיש את התוכניות המפורטות לאישור הוועדות.

יעקב אפרתי: תוכניות לשינוי תב"א.

יעקב אפרתי: אם הקרקע היום היא חקלאי, צריך להפוך אותה לייעוד תיירות.

מיכאל איתן: פרוגרמה לא תכנון מפורט, אלא פרוגרמה של הפרויקט עצמו שבו הוא מסביר את הרעיון, מה יהיה שם.

מיכאל איתן: אז הוא אומר שהוא צריך קרקע וכך וכך, מזה יקצה לצרכים כאלה ואחרים.

אבשלום וילן: הוא אומר שב-2003 הוא כבר היה מכוון למשבצת הספציפית הזאת של ה-1,300 דונם.

אבשלום וילן: האם מישהו בדק אם יש היתכנות כלכלית?

אבשלום וילן: הרי כל אחד יכול להגיש.

מיכאל איתן: להיתכנות כלכלית לא משנה איפה הקרקע.

מיכאל איתן: מאחר שיש כאן השתתפות מדינה ויש אינטרסים של הציבור, אז ברור שלפרויקט שאין בו היתכנות כלכלית המדינה לא תיתן הטבות שהכסף שלה ילך לטמיון.

אבשלום וילן: לכן אני שואל אם ב-2002 הייתה כבר בדיקת היתכנות כלכלית.

מיכאל איתן: אני מבקש שתענו לשאלה שלי.

מיכאל איתן: בשנת 2002 בא יזם ואומר שיש לו פרוגרמה לעשות כל מיני אטרקציות, ואין ויכוח שזה חשוב לאילת, לחזק אותה.

מיכאל איתן: יש אינטרס לאומי, יש לו גם אינטרס פרטי להרוויח כסף.

מיכאל איתן: משרד התיירות והמינהל אומרים לו שיש משבצת שרוצים לתת לו.

מיכאל איתן: אתה אומר שנותנים לו אישור לתכנן.

מיכאל איתן: פירושו של דבר, יש פרוגרמה, הוא צריך להפוך אותה לתוכנית של ייעודי קרקע, של כדאיות כלכלית, של תכנון זכויות בניה וכל מה שצריך.

מיכאל איתן: אחר כך צריך להריץ את זה בוועדות, וכשהכול ייגמר ההסכם הסופי יהיה הסכם פיתוח, כדי שיוכל להתחיל לעבוד, אחר כך הסכם חכירה ואז יוכל לרוץ עם הפרויקט.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעתיד, כמו שאמרה הגברת מהמינהל, חלק יהיה הסכם חכירה וחלק יהיה הסכם מוגבל להרשאה לשימוש, אבל בשלב זה הכול כמקשה אחת.

מיכאל איתן: היזם הגיש את הפרוגרמה, יש קרקע מהמינהל והוא מתחיל לרוץ עם התוכנית.

מיכאל איתן: באיזה שלב אומרים לו שיקבל מענק של 30 מיליון דולר?

שי וינר: צריך לעשות הפרדה בין הקרקע לבין המענק.

שי וינר: באופן תיאורטי – בפרויקט הזה או בכל פרויקט אחר - יכול להיות שיש הקצאת קרקע, היזם יקבל את האפשרות לבצע את הפרויקט, אבל הוא לא יקבל מענק.

שי וינר: כמובן שהמענק מותנה, בין היתר, בכך שאושרה לו הקרקע, שיש לו זכות קניינית, בין אם זה במכרז או בפטור ממכרז.

מיכאל איתן: והמענק עובר דרך מרכז ההשקעות?

שי וינר: כרגע מה שהיזם קיבל זה הרשאה לתכנון.

שי וינר: ההרשאה לתכנון לא מחייבת, והיא נבדקת בימים אלה שוב.

שי וינר: היזם העביר במוסדות התכנון ועכשיו יש תב"ע מאושרת.

שי וינר: עכשיו הוא מגיע עם התב"ע המאושרת ועם הפרוגרמה לקבל את הקצאת הקרקע.

שי וינר: לנושא הקצאת הקרקע, שהוא עדיין לפנינו, נבדקות מספר סוגיות.

מיכאל איתן: מה קורה במסלול ה-30 מיליון דולר?

שי וינר: מיד אבהיר.

שי וינר: בסוגית הקרקע נבדקות מספר סוגיות, לראות שהפרוגרמה תיירותית ותואמת למה שאושר לו בהרשאה לתכנון.

שי וינר: כמו כן, יכולת פיננסית של היזמים והיתכנות כלכלית.

מיכאל איתן: במילים שלך אתה אומר עכשיו כל הכבוד למבקר שמעיר את תשומת ליבנו, הסוסים עוד לא ברחו מהאורווה ונוכל לבדוק כל דבר ודבר.

שי וינר: נשמח גם להציג בקשות שביקשנו מהיזם על מנת שנוכל להעלות את הנושא לדיון.

שי וינר: אני חושב שזה די תואם לחלק גדול מהדברים שהמבקר אומר שצריך להתנות.

מיכאל איתן: מצוין, כל הכבוד.

מיכאל איתן: המבקר כיוון לדעת גדולים.

שי וינר: אפשר לראות את התאריכים.

מיכאל איתן: הכול בסדר, עכשיו תעבור לכסף.

שי וינר: אם וכשהמינהל ומשרד התיירות יאשרו את נושא הקרקע וכל השאר הפרמטרים של היזמים, יכולת פיננסית, סקר כלכלי של הבנק לפיתוח ותעשייה – עדיין אין סקר מעודכן - ושומה מעודכנת, שעדיין לא קיימת, אז הנושא יוכל לעבור לוועדת ההשקעות של משרד התיירות.

שי וינר: אם ועדת ההשקעות תאשר את הפרויקט - - -

מיכאל איתן: מה יקרה אחרי שכל ה"אם" האלה ייגמרו?

עובד קדמי: אדוני היושב ראש, בנוסף לכל התנאים שמנה מר וינר צריך שיהיה תקציב לפרויקט הזה.

עובד קדמי: אם יהיה גם תקציב וכל התנאים ימולאו, אז תדון ועדת ההשקעות, תמליץ, אז זה עובר למרכז ההשקעות ואז אם יש - - -

מיכאל איתן: עכשיו תסביר לי איך זה עולה בקנה אחד עם התחייבות לתת לו 30 מיליון דולר, שהוא כבר בונה עליה?

שי כהן: אין אישור כזה.

שי כהן: אין התחייבות, זה כל העניין.

מיכאל איתן: אז עם כל המכתבים והחנופה לאולמרט הוא עובד על ריק?

קריאות: - -

מיכאל איתן: אני לא מבין, משקיעים מיליונים.

מיכאל איתן: יש לי פה נייר עם הכותרת: מדינת ישראל, משרד התיירות.

מיכאל איתן: הנדון: סיכום ישיבת ועדת ההשקעות.

מיכאל איתן: אמרת: אם, אם ואם כל זה יתקיים, אז הוא יקבל אישור.

מיכאל איתן: כאן כתוב:

מיכאל איתן: דיון יתקיים ביום 9.11.2005 בלשכת המנכ"ל.

מיכאל איתן: תחת סעיף "החלטות" כתוב: 1.

מיכאל איתן: גובה מענק ממשלתי בסעיף תשתיות והוצאות כלליות כמפורט בנספח המצורף בזה.

מיכאל איתן: מר עובד קדמי, היועץ המשפטי, מציע להכיר ב-60% ולא יותר מסכום מענק כולל של 30 מיליון דולר.

מיכאל איתן: החלטה: חברי הוועדה מחליטים להכיר ב-60% מההשקעות בסעיף תשתיות והוצאות כלליות ולא יותר מסכום מענק כולל של 30 מיליון דולר.

משה באדר: וזו לא התחייבות שלטונית.

אורית נוקד: אמרתם: ואם, ואם, ואם ובסוף זו החלטה מ-2005.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להבין מה קורה, כי אני מבין שיש לזה הסבר.

עובד קדמי: על פי חוק עידוד השקעות הון יזם שמביא תוכנית לאטרקציה, והאטרקציה מאושרת – ולא אחזור שוב על כל התנאים האחרים – זכאי למענק של 15% מכלל ההשקעה.

עובד קדמי: כאשר התחלנו בבדיקות, יחד עם משרד האוצר, נאמר באופן מפורש שלא יינתן יותר מסכום של 30 מיליון דולר לפרויקט הזה, על אף שבראשיתו נאמר שההשקעה שם תהיה 350 מיליון דולר.

משה באדר: גם זה נזיל, כל הזמן משנים את המספרים.

עובד קדמי: עורך דין באדר, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עובד קדמי: כל הזמן דיברו על 30 מיליון דולר.

עובד קדמי: במקרה הזה נדרשנו לנטרל הרבה מאוד סעיפים מתוך התוכנית, שלא יהיו זכאים למענק.

עובד קדמי: אחד מהסעיפים האלה שאנחנו מדברים עליהם, מתוך התשתיות - שבדרך כלל מגיע שם מענק של 100% - אמרנו שמתוכו יוכרו רק 60% מתוך הסכומים שיושקעו לתשתיות .

עובד קדמי: כמו כן, נטרלנו הרבה מאוד סעיפים אחרים, שבדרך כלל מקבלים אותם כמו למשל - - -

מיכאל איתן: סליחה, אדוני.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את העניין.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שהנייר משנת 2005 זאת החלטה לתת 30 מיליון דולר, בכפוף לכך שיתקיימו כל התנאים.

מיכאל איתן: אם הם יתקיימו, יחזרו להחלטה מ-2005 ויגידו: אז אתה זכאי ל-30 מיליון דולר.

עובד קדמי: וגם אז זה מותנה בכך שיהיה תקציב.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהבחור שהלך על זה הוא די אופטימי.

עובד קדמי: עוד נקודה אחת.

עובד קדמי: באותה תקופה קיימנו דיונים עם היזם כדי להבהיר שהוא לא יהיה זכאי ל-15% - - -

מיכאל איתן: אז דבר ראשון, אני יכול לבשר לעצמי ולחבריי שעד לרגע זה ה-100 מיליון שקלים עדיין בקופת המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לנשום לרווחה.

מיכאל איתן: הקרקע עדיין נמצאת במדינה.

מיכאל איתן: אני שמח.

מיכאל איתן: עכשיו יש בירור, המבקר על המשמר ואזרחי ישראל יכולים להיות רגועים שלמרות כל הדיבורים, הקשרים והפתקים עדיין אנחנו חיים במדינה שאפשר לעצור דברים מושחתים או לקדם יזמים ולהקל עליהם.

מיכאל איתן: עכשיו נראה איפה אנחנו עומדים.

עובד קדמי: אדוני היושב ראש, מה שאמרתי עכשיו נאמר גם ליזם בפגישה אתו במאי 2007, שנכחו בה גם מנכ"ל משרד התיירות והגורמים המקצועיים במשרד.

עובד קדמי: כך נאמר, בהאי לישנא: המנכ"ל שאול צמח: כדי להביא את הבקשה לדיון בוועדת ההשקעות יש צורך בקיומם של ארבעה תנאים.

עובד קדמי: 1.

עובד קדמי: בעלות – חכירה, זכויות על הקרקע.

עובד קדמי: 2.

עובד קדמי: יכולת פיננסית.

עובד קדמי: 3.

עובד קדמי: כדאיות כלכלית.

עובד קדמי: 4.

עובד קדמי: תקציב.

עובד קדמי: מתחת למילה "תקציב" יש קו מודגש.

עובד קדמי: זאת אומרת, ללא קיומם של ארבעת אלו לא נביא את זה לוועדת ההשקעות.

מיכאל איתן: אתם שומרים לעצמכם את הזכות שאם למרכז ההשקעות לא יהיה תקציב מתאים לא תוכלו לממש.

שי כהן: אף פעם לא היה תקציב לפרויקט הזה.

שי כהן: כל הזמן פנו וניסו - - -

מיכאל איתן: אתה מתכוון לתקציב של הפרויקט.

שי כהן: לא, לא היה תקציב למענק של פרויקטים לתיירות.

שי כהן: אם היו רוצים לקדם את הפרויקט היה צריך להעמיד תקציב בצידו במרכז ההשקעות, ואז, על פי ההמלצות שלהם, זה היה מגיע למנהלה ונדון, ומאושר או לא מאושר.

אבשלום וילן: מדינת ישראל לא נתנה מענקים לתיירות?

שי כהן: בטח שהיו תקציבים לבתי מלון בעבר, אבל מספר שנים לא היו תקציבים להקמת בתי מלון ואטרקציות בישראל.

מיכאל איתן: בהרגשה אופטימית, שהכול עדיין בשליטה, נסיים כרגע את הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: נפתח את הישיבה הבאה בהשלמת הדברים.

מיכאל איתן: יהיה זמן, כולם יהיו נינוחים, ואתם תפתחו את הישיבה הבאה ואחר כך נעבור לצד של מנהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות וקודמיהם בתפקיד, שהעבירו עליהם ביקורת.

מיכאל איתן: אחד הדברים שלא הוזכרו כאן, אבל קראתי בדוח, שבתוך הליך פנימי של משרד התיירות המשרד מעביר למנכ"ל הודעה שהפרויקט לא כדאי, והמנכ"ל לא עושה כלום.

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת, אם כך קורה - אז מה זה עוזר שנעשה ביקורות מכאן ועד להודעה חדשה?

מיכאל איתן: זה יכול לקרות בכל משרד ממשלתי.

מיכאל איתן: מה הסטטוס של דברים כאלה?

מיכאל איתן: איך דברים כאלה קורים?

מיכאל איתן: למה זה קרה?

מיכאל איתן: לפחות נקבל תשובות.

מיכאל איתן: יופיעו כאן רן פקר ושאר המבוקרים שלא הגיעו הפעם.

מיכאל איתן: אלה שהגיעו היום, יקבלו את זכות הקדימה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, המינהל ישיב ראשון.

עמוס לוטן: המון מהעובדות שנאמרו פה הן לא נכונות, וזה מגובה במסמכים שנמצאים אצל כולם.

עמוס לוטן: אני מציע לעשות איזושהי פרוצדורה כדי שלא יחזור על עצמו מה שקרה היום, שייזרקו דברים לחלל האוויר שאין להם - - -

אורן באדר: יש לכל דבר מסמך, אל תדאג.

יוסי רקח: יש דוח מבקר המדינה.

יוסי רקח: גם המסמכים של מבקר המדינה לא נכונים?

מיכאל איתן: סליחה, הוויכוח הזה מיותר.

מיכאל איתן: אני מזמין כל אדם שרוצה להעיר על עובדות שנאמרו כאן, כמובן עובדות שהוא חושב שהן רלוונטיות ומהותיות, ואני מבטיח שאקרא כל מילה שהוא יכתוב.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך גם נשים את זה על השולחן.

מיכאל איתן: אחד הרעיונות שלי הוא לקדם את עבודת הוועדה על-ידי אינטרנט, שיהיה לנו אתר יותר פעיל.

מיכאל איתן: אם היינו כבר בעידן הזה הייתי שם את זה שם ואחרים היו יכולים להגיב עוד לפני שאנחנו מתכנסים.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, המהפכה האינטרנטית של הוועדה עוד תיקח זמן.

מיכאל איתן: אם יהיה לי מספיק זמן אני מוכן להפיץ לכל הגורמים הנוגעים בדבר או שזה שכותב לי יכתוב אוטומטית העתקים לכל הגורמים המוזמנים לכאן, שיוכלו להגיב.

מיכאל איתן: אז אולי נקבל כמה תגובות על התגובה.

מיכאל איתן: זה לגבי העניינים העובדתיים.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: ניפגש כאן שוב, על המועד תקבלו הודעה.

מיכאל איתן: אני נועל את הישיבה.