ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע בנושא פרוייקט המרכב"ה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-02-11 11:15

אלחנן גלזר: בוקר טוב.

אלחנן גלזר: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פרוייקט מרכב"ה שתעסוק הפעם בנושא מזור, מחשוב בתי החולים.

איתן מלמד: לטובת מי שלא מכיר, פרוייקט מזור אמור למחשב חלק ניכר מהפעילויות שקורות בבתי החולים הממשלתיים.

איתן מלמד: היום יש לנו 11 בתי חולים כלליים ועוד 13 בתי חולים פסיכיאטריים וגריאטריים.

איתן מלמד: בתי החולים האלה, אלה ארגונים מאוד מורכבים מבחינת הפעילות שלהם ומערכות המחשוב שתומכות בפעילות גם הן מורכבות.

איתן מלמד: פרוייקט מזור בא להשלים מערכת שכבר פועלת בבתי החולים שנקראת נמר, כדי לאפשר לבתי החולים לבצע את המשימות שמוטלות עליהם.

מיכאל איתן: אם אפשר לקבל פירוט לגבי המשימות שמוטלות עליהם כי לנתח הם לא ינתחו.

איתן מלמד: אני רוצה לתת את המסגרת הכללית ולאחר מכן אחזור לפעילויות.

איתן מלמד: היות שאני בוועדה לביקורת המדינה, אני מזכיר את הנושא של ביקורת המדינה ואומר שעם תחילת הפרוייקט ביקשנו – וכחלק מההכנות ולאור לקחי דוח מבקר המדינה על פרוייקט מרכב"ה – שמבקר המדינה ילווה את הפרוייקט ולא רק שיבדוק אותו בתום שנה או שנתיים ויצביע על ליקויים כאלה ואחרים.

איתן מלמד: הדבר הזה הוצע בישיבת ועדת המדע שהתקיימה לפני מספר חודשים ונציגי מבקר המדינה אכן מלווים את הפרוייקט הזה.

איתן מלמד: נמצא אצלי אדם של מבקר המדינה, מבקש חומר ומקבל חומר.

איתן מלמד: למעשה אנחנו נמצאים במצב שבשבועות הקרובים אנחנו אמורים לסכם את שלב ההכנות, לכנס את ועדת ההיגוי של הפרוייקט, לקבל אישור על המסגרת ועל ההכנות שעשינו ולצאת לדרך.

צבי ורטיקובסקי: למען הסדר הטוב, ברשותך אני רוצה להבהיר.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה לא מלווה שום פרוייקט בשום משרד ממשלתי.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה אוסף חומר בנקודות זמן שונות לצורך הביקורת הבלתי תלויה.

צבי ורטיקובסקי: אם כן, אנחנו לא מלווים את הפרוייקט.

איתן מלמד: אני מצטער שלא דייקתי.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא חלק ממערכת הביצוע.

מיכאל איתן: הם נהנים מהפריבילגיה שלא תוכל להגיד אחר כך שהם הסכימו בשעת מעשה ומותר להם יהיה להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: זה נשמע מצחיק, אבל זה כך צריך להיות.

איתן מלמד: הם נמצאים אצלי, מבקשים חומר ומקבלים אותו.

מיכאל איתן: ההיבט שלה, ההדגשים הם לוגיסטיים ולא רפואיים.

איתן מלמד: נכון.

איתן מלמד: רישומים רפואיים.

מיכאל איתן: זה לא תיק רפואי.

איתן מלמד: אתה מביא אותי לדבר על מערכות מידע של בתי חולים, אבל זה בסדר, אני אלך לעניין הזה.

איתן מלמד: אנחנו מדברים עכשיו על השלמת המחשוב בצדדים הפיננסיים הלוגיסטיים, כוח אדם, ניהול הפרוייקטים, תחזוקה, תקצוב, בקרה וכולי, פרט לעניין האדמיניסטרטיבי הרפואי והקליני.

איתן מלמד: זאת מערכת מזור למעשה.

אלחנן גלזר: אם תוכל לציין בכמה משפטים את הקשר בין מערכת מזור לבין מערכות קיימות היום במשרדי הממשלה, והאם זאת חובה לקשור את הקשר הזה.

איתן מלמד: נמצאת כאן נציגה של נציבות שירות המדינה.

איתן מלמד: נציבות שירות המדינה היא גם הגורם שמנהל את מרבית כוח האדם שמועסק היום בבתי החולים.

איתן מלמד: לכן נציבות שירות המדינה מבחינתה, ניהול כוח אדם במיניסטריון וניהול כוח האדם בבתי החולים, זה משהו שהוא חלק מתפקידה.

איתן מלמד: כוח האדם בבתי החולים, אמנם הממונים עליו הם מנהלי בתי החולים אבל תהליכים מסוימים שקשורים הן בגיוס, הן בקידום והן בהעברה מתפקיד לתפקיד, אלה תהליכים שדורשים את אישור המיניסטריון ונציבות שירות המדינה בחלק מהמקרים.

איתן מלמד: זאת אומרת, אפשר לקבל עובד עד דרגה מסוימת בלי לקבל אישור, אבל מדרגה מסוימת כן צריך אישור של נציבות שירות המדינה.

איתן מלמד: לכן מבחינת נציבות שירות המדינה שהיא מופקדת על ניוד כוח האדם בכלל הממשלה, כולל יחידות הסמך של בתי החולים, מבחינתם הם רוצים לראות מערכת שקופה.

איתן מלמד: כאשר הם מסתכלים על משרד הבריאות, הם רוצים לראות את כלל העובדים במשרד הבריאות על המיניסטריון, על לשכות הבריאות ועל בתי החולים, ולכן לא יכול להיות שתיבנה איזושהי מערכת מחשוב בבתי החולים שעוסקת בין היתר גם בכוח אדם ושלא תהיה חלק ממערכת ניהול כוח האדם של נציבות שירות המדינה.

איתן מלמד: זה קשר אחד.

איתן מלמד: בצד הלוגיסטי, באמת אין קשרים למיניסטריון.

איתן מלמד: בתי החולים הן יחידות שפרט לסוגיה של חוק חובת המכרזים וכן הלאה, הם מבצעים רכישות באופן עצמאי ולכן הקשר הוא לא גדול.

מיכאל איתן: אבל צילום רנטגן של הברך?

איתן מלמד: אם אתה מדבר על צילומים כמו שהיו פעם, גם הפילם הוא פריט לוגיסטי לצורך העניין.

מיכאל איתן: זה נחשב עדיין פריט לוגיסטי?

איתן מלמד: הפילם.

מיכאל איתן: והדוח?

יוחנן פלסנר: הדוח נמצא במערכת הקלינית.

איתן מלמד: כן.

איתן מלמד: הדוח נמצא במערכת הקלינית.

איתן מלמד: גם החשמל לצורך העניין, גם התחזוקה של אותו MRI זאת תחזוקה שנמצאת במערכת הלוגיסטית.

איתן מלמד: אם ה-MRI צריך לעבור איזושהי בדיקה אחרי כך וכך שעות, כל הנושא הזה מנוהל במודולת תחזוקה של המערכת הלוגיסטית.

איתן מלמד: אם צריך להוציא אותו לתיקון, חלק מה-MRI, זה יוצא דרך מנגנון המערכת הלוגיסטית – מוציאים הזמנה לספק, הספק מטפל וכולי.

מיכאל איתן: באיזו צורה אתם מנהלים את הצד הקליני?

איתן מלמד: הצד הקליני בדרך כלל מנוהל במערכות קליניות רפואיות.

איתן מלמד: במרבית המקרים המערכות הקליניות אלה מערכות נפרדות.

מיכאל איתן: אני שואל באיזה שיטות במדינת ישראל מנהלים את כל המערכות האלה, את המערכות הקליניות מבחינה מחשובית.

מיכאל איתן: אתה אומר לי ש-ATD זה מושג בבסיס עם אפליקציות שונות בכל מקום, עם התאמות וכולי, אבל יש תורה כזאת של הניהול הלוגיסטי.

מיכאל איתן: מה קורה בנושא הקליני?

איתן מלמד: גם בנושא הקליני, כל בית חולים שעוסק באשפוז, במיון ובמרפאות, מנהל מערכת קלינית בה הוא מתעד את העשייה הרפואית.

איתן מלמד: מערכות קליניות יכולות להיות מכמה תחומים.

איתן מלמד: יש מערכות קליניות שהן מערכות כמו בחדרי טיפול נמרץ, כל המערכות שקשורות לתפקודים של הגוף.

איתן מלמד: אלה מערכות קליניות, מערכות שמנהלות דיאליזות, מערכות שמטפלות בניתור תהליך הלידה, מערכות שמנתרות את תהליך ההרדמה.

איתן מלמד: אלה מערכות שקשורות למאושפז, מתעדות כל הזמן פרמטרים שהגוף מייצר ורושמות את זה אצלן.

איתן מלמד: אני לא מדבר על המערכות האלה.

איתן מלמד: המערכות האלה הן מערכות שמתמחות בתחום מאוד ספציפי ותמיד יהיה להן מקום והן בדרך כלל חלק מהציוד שמפעילים אותו בחדרי ניתוח או בחדרי הלידה.

איתן מלמד: אני מדבר על מערכות קליניות שעוסקות בתיעוד העשייה הרפואית.

איתן מלמד: אם הרמה שלהן היא מאוד מורכבת, הן יכולות להאיר את עיני הרופא בכל מיני התרעות שהנה הוא הולך לתת תרופה שיש לה איזושהי אינטראקציה לא נכונה עם תרופה שהוא מקבל או עם איזו רגישות מסוימת, עד למערכות שגם מנחות את הרופא מה צריך לעשות.

איתן מלמד: זאת אומרת, הרופא אומר שיש לו ממצא א', ב', ג', ד'.

מיכאל איתן: אפשר לומר שזה התיק הרפואי של האדם.

איתן מלמד: זה התיק הרפואי, כן.

יוחנן פלסנר: מה שהוא שואל, זה לגבי הממשק בין המערכות הקליניות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ממשק בין תיק רפואי בבית חולים א' לתיק רפואי בבית חולים ב'.

איתן מלמד: אני אתחיל מהממשק בין המערכות הקליניות למערכות הלוגיסטיות וכן הלאה.

איתן מלמד: קודם כל, המערכות הקליניות האלה, לגבי המשתמשים – אם אלה רופאים או אחיות – הן מתממשקות למערכות כוח האדם המקומיות.

איתן מלמד: כדי שאני אדע לאיזה רופא מותר לרשום תרופה, אני חייב שהמערכות הקליניות האלה תהיינה מקושרות למערכות כוח האדם.

איתן מלמד: יותר מזה, אם אני צריך לתעד עשייה במערכות קליניות שיש לה היבטים לוגיסטיים, יש קישור למערכת הלוגיסטית.

איתן מלמד: אם אני קולט את מי שמתקבל לבית החולים, מערכת ה-ATD, אני לא מייצר פעמיים את האינפורמציה.

איתן מלמד: האינפורמציה הזאת הולכת ומשוכפלת באופן אוטומטי לתיק הקליני.

איתן מלמד: זאת אומרת, המערכת הקלינית, יש לה קישור למרבית המערכות בבית החולים.

איתן מלמד: יותר מזה, לפעמים אתה מחליט לתת שירותים במערכת הקלינית, אתה מבצע צילום רנטגן, אתה מתעד עשייה קלינית, אבל אתה לא רוצה שאיזושהי פקידה תלך וגם תרשום ואז אתה אומר למערכת הקלינית שתעביר את הפעילות הזאת למערכת ה-ATD כדי שבסופו של דבר גם יצא חשבון בסוף החודש למי שמבטח את אותו מאושפז.

יוחנן פלסנר: ה-ATD זה חלק מהמערכת הניהולית שאנחנו מדברים עליה עכשיו?

איתן מלמד: לא.

איתן מלמד: ה-ATD זאת מערכת נמר.

מיכאל איתן: זאת בדיוק השאלה.

מיכאל איתן: אותו מאגר מידע , זה לא מצב של מאגר מידע אלא גישה למקומות בהם יש אינפורמציה.

איתן מלמד: קצר הזמן כדי להסביר, אבל אנחנו לא צוברים את המידע למקום מרכזי.

איתן מלמד: ברגע שאנחנו רוצים אותו, המערכת הולכת למקום בו הוא נמצא.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות שהמרפאה בכפר ורבורג, אין בה מחשבים אלא שם כותבים הכל ביד.

מיכאל איתן: במקום אחר יש, אבל זה כתוב בתוכנות או כתוב בשפה שאתה לא יכול להגיע אליה.

מיכאל איתן: במקום אחר אין חיבור.

מיכאל איתן: מישהו יודע איך זה עובד, איפה זה עובד, מה רמת השיתוף האפשרית בכלל, באיזה ממשקים משתמשים על מנת שמרב החומר יוכל להגיע ושאפשר יהיה להגיע אליו?

איתן מלמד: לגבי כפר ורבורג.

איתן מלמד: היום קופות החולים מחזיקות סניפים בכל מקום ופועלות במערכת ממוחשבת.

איתן מלמד: לכל קופת חולים יש מאגר מרכזי של מידע.

איתן מלמד: במערכת של הצלת חיים אנחנו רואים בקופת חולים שני פרמטרים: תרופות קבועות ורגישויות.

איתן מלמד: בכל שאר הנושאים כמו ניתוחים, אשפוזים קודמים וכולי, אנחנו הולכים לבתי החולים ששם בטח יש מערכות ממוחשבות.

איתן מלמד: מבחינת מקורות המידע, המידע נמצא.

איתן מלמד: לגבי הטכנולוגיה שמאפשרת לגשת לכל מקור מידע ולא משנה איך הוא נעשה כדי לשלוף את הנתונים, גם לכך יש פתרון טכנולוגי.

איתן מלמד: הסוגיה הכי מורכבת הייתה לקבל את ההיתר של משרד המשפטים לעשות את זה.

איתן מלמד: משרד המשפטים נתן למשרד הבריאות שני היתרים ובקשה אחת.

איתן מלמד: לגבי מניעת אלימות במשפחה יש היתר כי זה צורך ראוי, לגבי הנושא של הצלת חיים, על אחת כמה וכמה זה צורך ראוי, ולגבי כלל המידע הרפואי לכלל המטפלים בכל סיטואציה, זה מחייב חקיקה.

איתן מלמד: משרד הבריאות הכין תזכיר חוק שאמור להיות בכנסת ולעבור כל מיני ועדות.

מיכאל איתן: סימן שזה בסדר וסימן שהמערכות שלנו עובדות טוב כי באמת צריך לאזן בין הזכות לפרטיות לבין הצורך במידע.

מיכאל איתן: זה מעודד שהדברים האלה לא הולכים בקלות.

אבשלום וילן: אני מבין את הרציונאל אבל יש לי שאלה.

אבשלום וילן: אתה צריך להציל חיי אדם, עובד מטפל בו במהירות ובלחיצת כפתור, תוך כמה דקות, יש לו את כל ההיסטוריה והוא יודע מה לעשות.

אבשלום וילן: איך אתה מונע ששרלטן יגיע למידע הזה לצרכים אחרים?

איתן מלמד: זה לא לוקח כמה דקות אלא זה לוקח כמה שניות.

איתן מלמד: כלל המידע מכלל בתי החולים במדינה, במקסימום ייקח 12-13 שניות.

איתן מלמד: הרופא מקבל תדפיס מקוצר של המידע שיש לו רגישויות, תרופות קבועות וכולי.

איתן מלמד: אדם מגיע חסר הכרה, הוא יודע מה קורה אתו.

איתן מלמד: בשנייה הוא מאתר מה הסיבה של חוסר ההכרה או מה סיבת הבלבול.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה לשאול שתי שאלות, אבל לפני כן, אם מותר לי ברשות היושב-ראש לברך את שוקי אורן, גם בשם משרד מבקר המדינה, ולאחל לך הצלחה בתפקיד.

צבי ורטיקובסקי: הצלחת

צבי ורטיקובסקי: כם היא גם הצלחתנו כמדינה.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו שומעים נתונים שמדברים על סדר גודל של עלות של רבע מיליארד שקלים לפרוייקט מזור, כאשר בעצם פרוייקט המרכב"ה בתחילה תוקצב ב-375 מיליון שקלים ואחר כך תוקצב ב-635 מיליון שקלים.

צבי ורטיקובסקי: איך זה מסתדר עם פרוייקט נוסף שעלותו רבע מיליארד שקלים?

איתן מלמד: לגבי פרוייקט המרכב"ה במשרד הבריאות.

איתן מלמד: משרד הבריאות הוא משרד גדול ומרכב"ה מומשה בו מדן ועד אילת.

איתן מלמד: יש לנו לשכות בריאות מהצפון ועד הדרום.

איתן מלמד: הפרוייקט עובד מזה כשנתיים ומספר חודשים, לטעמי בהצלחה מרובה, למרות המורכבות של הנושא.

איתן מלמד: קראתי בעיון את דוח מבקר המדינה על פרוייקט המרכב"ה ואני יכול לומר, לפחות בשם משרד הבריאות או בשמי, שמשרד הבריאות מתקתק את העניין זה של מרכב"ה ואני בכלל לא יכול להבין איך היו עובדים לפני עידן מרכב"ה.

איתן מלמד: זה לגבי הנושא של מרכב"ה כמרכב"ה.

צבי ורטיקובסקי: יש ארבעה מודולים.

צבי ורטיקובסקי: יש את המודול הכספי, יש לך את המודול של המלאי, יש לך את הרכש וכוח אדם.

צבי ורטיקובסקי: מה השוני הגדול?

איתן מלמד: בית חולים מתנהל בצורה לגמרי שונה בכל שלושת ההיבטים האלה.

יוחנן פלסנר: תהליכי העבודה הם שונים.

איתן מלמד: תהליכי העבודה והפרמטרים הם שונים.

איתן מלמד: זה עסק מורכב.

איתן מלמד: אמנם הוא לא תואגד עדיין והוא לא הופרט, אבל זה עסק שעובד בשונה ממשרד ממשלתי.

מיכאל איתן: מתוך השאלה שלך אני רוצה להבין משהו.

מיכאל איתן: אתה בעצם רמזת בשאלתך שפרוייקט מרכב"ה כבר עלה למשלם המסים בהתחלה 250 מיליון או 300 מיליון.

צבי ורטיקובסקי: לא שהוא עלה אלא שהוא היה חלק מה-375 מיליון או ה-600 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: פרוייקט מרכב"ה.

צבי ורטיקובסקי: מרכב"ה כולל מערכת הבריאות.

צבי ורטיקובסקי: עכשיו בא משהו נפרד ברבע מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: כאילו מתחילים הכל מהתחלה.

צבי ורטיקובסקי: כן.

מיכאל איתן: לא מביאים בחשבון את הכספים שהיו מוקצבים למערכת הבריאות לפני שנתנו לה עצמאות.

איתן מלמד: לא מתחילים הכל מהתחלה.

מיכאל איתן: אני מדבר על הכסף.

מיכאל איתן: המבקר אומר שלכאורה היה צריך לזכות את פרוייקט מרכב"ה בסכום שהוציאו לטובת מזור.

מיכאל איתן: כאשר בא פרוייקט מרכב"ה, הוא כלל גם את משרד הבריאות ואמרו שצריך תקציב של מאות מיליונים כדי להגשים את הפרוייקט?

יוחנן פלסנר: החריגו גם את משרד הביטחון.

מיכאל איתן: אתה מחריף את השאלה.

מיכאל איתן: אני שואל מנקודת הראות שלנו, כאשר אנחנו מסתכלים כעת על מצב הדברים.

מיכאל איתן: אם מישהו יכול לסבר לנו את האוזן, מה בעצם קרה כאן מבחינת התקציבים ואיך זה מסתדר.

מיכאל איתן: האם זאת תוספת כספים, האם באמת זה מתקזז, איך אנחנו מתארגנים כאן עם העניין הכספי?

איתן מלמד: אני חושב שהכי טוב שיענה מישהו מאגף התקציבים באוצר.

מיכאל לוריא: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

מיכאל לוריא: קודם כל, חוזרים כאן ל-375 מיליון ומשווים אותם ל-600 מיליון אבל אלה שני מספרים שאינם ברי השוואה.

צבי ורטיקובסקי: שוב אנחנו חוזרים לאותו ויכוח?

מיכאל לוריא: חוזרים לזה עוד פעם משום שאלה לא מספרים ברי השוואה.

מיכאל לוריא: 375 מול 600 זה לא אותו מספר כי אחד מהם כולל תמיכה עד 2010 ואחד כולל את ההקמה של המערכת והתמיכה בה עד סוף 2006.

מיכאל לוריא: נאמר שההחלטה הייתה ישימה וניתן היה לסיים את מרכב"ה עד סוף 2006, אחר רכך לתחזק אותה עד 2010 – מגיעים יותר קרוב למספרים של היום.

מיכאל איתן: ל-600 מיליון?

מיכאל לוריא: כן.

מיכאל לוריא: אלה סדרי הגודל.

מיכאל איתן: ה-600 מיליון כולל את ה-250 מיליון למזור?

מיכאל לוריא: לא.

מיכאל איתן: אם כן, זה 850 מיליון.

מיכאל לוריא: החלטת הממשלה ב-2003 ללכת לתוכניות עבודה כוללת כניסה לבתי חולים אבל מעשית הם לא בפנים.

מיכאל איתן: מה קרה כאשר הקצו את ה-600 מיליון?

מיכאל איתן: זה כן היה בפנים או לא היה בפנים?

מיכאל לוריא: בתוכנית העבודה של 2005, בה סגרנו 600 מיליון, איננה כוללת בתי חולים אלא היא כוללת חלק מאוד קטן שגם כאן לא ברור לנו שהוא תוקצב כמו שצריך.

אבשלום וילן: למה ב-2005 זה לא כולל את בתי החולים?

מיכאל לוריא: אז כבר היה ברור שאנחנו מוציאים אותם החוצה.

מיכאל איתן: בדיונים על 2005 הודעתם שזה בעצם עוד 250 מיליון לבתי החולים?

מיכאל לוריא: הודענו אבל בפירוש אז הכיוון היה שזה פרוייקט נפרד.

מיכאל איתן: נפרד, אבל מה עם הכסף?

מיכאל לוריא: הוא גם מתוקצב בנפרד.

מיכאל איתן: מילא ב-2003 היו דברים לא ברורים ולא בסדר, כבר היינו שם, אבל ב-2005 אתם כבר יודעים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאתם עושים איזושהי הערכה מחודשת ואז אתם באים עוד פעם עם מספרים.

מיכאל איתן: אתם באים עוד פעם ומבקשים 600 מיליון.

מיכאל לוריא: גם למערכת הביטחון, שאנחנו מראש אומרים שהיא בחוץ, היא לא חלק מה-600 ומעולם לא הייתה.

צבי ורטיקובסקי: מערכת הביטחון הייתה ברשימה.

מיכאל לוריא: אם רוצים לחזור לרשימה של 2001, אז יש לנו מצגת אבל אין לנו מערכת.

מיכאל איתן: אם בעקבות הדיונים כאן נבקש לקבל תוך כמה חודשים איזה שהן מסגרות כדי שנדע את המספרים, לא תחזיקו עוד כמה שפנים שבוועדת ביקורת בעוד שנה תאמרו שאת זה לא הבאתם בחשבון?

מיכאל לוריא: אנחנו נוכל להמשיך לטעות וכנראה נמשיך לטעות כי אנחנו רק בני אדם.

מיכאל איתן: לא לטעות אלא ביודעין.

מיכאל איתן: אתה אומר שידעתם שאתם מקימים מערכת לבריאות אבל לא הבאתם אותה בחשבון.

מיכאל לוריא: לא ידענו כי היא לא חלק מהפרוייקט הזה.

מיכאל לוריא: כאשר תקצבנו 600 מיליון, תקצבנו את פרוייקט מרכב"ה וה-600 לא כולל את המרכב"ה הביטחונית שמתוקצבת בנפרד.

אבשלום וילן: אני מבין מה שאתה אומר.

אבשלום וילן: אתה אומר שברמת המקרו המחשוב של כלל המערכת בהתאם לשלבים ואם לוקחים בחשבון את מערכת הבריאות, את בתי החולים פלוס מערכת הביטחון, אנחנו עוברים את המיליארד שקלים, תלוי מאיפה מסתכלים.

אבשלום וילן: אני לא בא כרגע בטענות אבל אני שואל אותך משהו אחר ואני אומר לך את הדברים מתוך בדיקה.

אבשלום וילן: ההנחה שאני אומר לך כאן היא שגם מערכת הביטחון וגם אתם שבויים בקונספציות טכנולוגיות מאוד יקרות שהיו תקפות בעולם עד לפני שלוש-ארבע שנים.

אבשלום וילן: אתם למשל קבעתם עקרונות שאתם עובדים רק עם חברות מאוד גדולות, שחותמים חוזים להרבה שנים וכולי, אבל היום בשוק יש חברות הרבה יותר קטנות, הרבה יותר זולות שנותנות פתרונות טכנולוגיים לדור אחד קדימה, אבל אתם, בגלל הכבדות הזאת ומערכת קבלת ההחלטות הקשה הזאת – למשל משרד הביטחון תקוע בפרוייקטים של מיליארדים שאפשר לעשות אותם היום בעשרות מיליונים.

אבשלום וילן: אנחנו רואים כאן תהליך שכל הזמן המספרים גדלים בעולם ומתקיים תהליך עולמי בדיוק הפוך.

אבשלום וילן: מקבלים הרבה יותר מידע, הרבה טכנולוגיה בהרבה פחות כסף.

אבשלום וילן: איך אתם בתוך הסיפור הזה?

אבשלום וילן: אני רואה פה תהליך שהיה נכון לפני חמש-שבע שנים אבל הוא לא נכון ל-2007-2008.

מיכאל לוריא: זה לא התחום שלי.

מיכאל לוריא: אני איש תקציבים ולא איש טכנולוגיה.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות אומר שניגשתי ליועץ הכספי לרמטכ"ל לפני שנה וחצי ואמרתי לו שאני שומע את הטענה מבעלי מקצוע וביקשתי ממנו לבדוק אותה.

אבשלום וילן: הוא אישר לי את כל הנתונים – שחותמים חוזים לעשר שנים רק עם הענקים הטכנולוגיים.

אבשלום וילן: אני אומר לך שהיה לי חשד שהגדולים האלה חולבים את כספי משלם המסים ושאף אחד לא בדק מה קרה.

אבשלום וילן: אפילו ברודט אישר לי שאני צודק.

מיכאל לוריא: אמירה קצרה.

מיכאל לוריא: שוב, אני מציע שמישהו מהתחום היותר מקצועי יענה על מה שקורה בעולם, אבל מי שיושב כאן בצד השני של השולחן אלה מערכות מאותו סוג.

מיכאל לוריא: אורקל שיושבת כאן, יושבת עם מערכת מאותו סוג.

מיכאל לוריא: המערכת היא עם אותה קונספציה, כך שלא בא לכאן פתרון אחר.

מיכאל לוריא: זאת אותה שיטה בכלים אחרים.

אילן שפיגל: לגבי הפתרון של אורקל, אנחנו יישמנו יתרון ענק מקיף עולם בסוכנות היהודית בסכום של 50 מיליון שקלים.

אילן שפיגל: הפרויקט של מזור, אם שקל מעל מאה מיליון שקלים יתוקצב בו, זה גזל כספי הציבור.

אילן שפיגל: זה פרוייקט שאפשר לעשות אותו בסכום של בין 50 ל-100 מיליון שקלים ולא ב-250 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: אתם ניגשתם למכרז?

אילן שפיגל: לא היה מכרז.

אילן שפיגל: אנחנו רוצים שיהיה מכרז כי אם יהיה מכרז הממשלה תחסוך מאות מיליוני שקלים.

אילן שפיגל: זה מתחיל ב-250 וזה ייגמר ב-900.

אילן שפיגל: אני מאוד תומך במה שאמר חבר הכנסת וילן.

אילן שפיגל: התהליכים שהתקדמו בשנים האחרונות שינו את כל תמונת המצב.

אילן שפיגל: היום הפרוייקטים לא נראים כך אלא זה עולם אחר לגמרי.

אילן שפיגל: את הפרוייקט הזה אפשר לעשות ב-50-60-70 מיליון שקלים ולא ב-250 מיליון.

אילן שפיגל: אנחנו משתגעים כאשר אנחנו שומעים את המספרים האלה.

אילן שפיגל: זה גזל.

אילן שפיגל: אנחנו מבקשים שיפתחו מכרז.

אלחנן גלזר: אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא שעומד כאן לדיון הוא האם פרוייקט מזור הוא המשך של המרכב"ה או האם זה פרוייקט חדש לגמרי כמו שניסו להציג כאן בנושא הכספי.

אלחנן גלזר: האם גם הנושא הטכני הוא נושא חדש לגמרי ויש לפתוח מכרז חדש.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר אנחנו מסתכלים על הפרוייקט הגדול הזה זה את לקחי המרכב"ה כי יש כבר כמה לקחים שניתן להפיק מהתהליך שנעשה ביישום ורכישת פרוייקט המרכב"ה.

יוחנן פלסנר: אני מדבר על הלקחים שלנו מהפעם הקודמת.

יוחנן פלסנר: אני לא אומר את זה כדי לבזבז לנו את הזמן אלא כי אנחנו נכנסים בדיוק לאותו דבר עכשיו.

יוחנן פלסנר: זאת ההזדמנות שלנו כוועדה להשפיע על התהליך הזה ולשמור על כספי הציבור.

יוחנן פלסנר: לא הייתה מחויבות לשינוי הארגוני.

יוחנן פלסנר: ראינו שהייתה ועדת היגוי שהתכנסה אולי פעם אחת בזמן שאנחנו יודעים שפרוייקט כזה של יישום של מערכת ניהולית הוא פרוייקט שדורש מחויבות לשינוי ארגוני ברמה של נציבות שירות המדינה, של הנהלת המשרדים, של בעלי התפקידים.

יוחנן פלסנר: לא הייתה מחויבות ואז אנחנו קונים תוכנה ולא יקרה אתה שום דבר.

יוחנן פלסנר: צריך לראות שיש כאן ועדת היגוי עם השחקנים המרכזיים, כולל בעל בית ברור ומי לוקח אחריות על זה, הן מצד האוצר והן מצד משרד הבריאות, שמתכנסים במועדים ברורים ומובילים לשינוי ארגוני בהתאם למה שהמערכת יכולה לתת.

קריאה: הממשלה הקודמת.

יוחנן פלסנר: ודאי.

יוחנן פלסנר: ממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: ממשלת שרון.

יוחנן פלסנר: ממשלת הליכוד.

יוחנן פלסנר: הוא הוסמך על ידי הליכוד וזה מה שהשפיע על ההחלטה.

אבשלום וילן: בינתיים השתנתה הטכנולוגיה.

יוחנן פלסנר: אני לא בטוח שאתה צודק בעניין הזה ואני אתייחס לכך.

מיכאל לוריא: יש תוכנית שנמצאת במשרד הבריאות ובמשרד האוצר.

יוחנן פלסנר: אם יש תוכנית, אנחנו מבקשים לראות אותה כדי לראות שהיא עומדת בפרמטרים שדיברנו עליהם.

אבשלום וילן: במשרד הבריאות יש 300 מיליון שקלים?

מיכאל לוריא: לא.

מיכאל לוריא: יש 20 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: יש 250.

יוחנן פלסנר: 20 לשנה הקרובה אבל אלה 20 שנגזרים מההגיון של ה-250 ל-10 שנים.

יוחנן פלסנר: יש 10 אחוזים לשנה הראשונה.

מיכאל איתן: כל זה בממשלה הנוכחית.

יוחנן פלסנר: לא, היריבויות האישיות היו גם בממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: שמענו כאן שלא רצו לדבר עם זליכה.

יוחנן פלסנר: זאת סתם התנצחות וזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: הצגת את הדברים לפי סדר ממשלות ולכן הלכתי בסדר שלך.

יוחנן פלסנר: ההתנצחויות עם זליכה היו גם בממשלה הקודמת.

יוחנן פלסנר: לא בהכרח אני מסכים עם חבר הכנסת וילן לגבי מה שהוא אמר על הטכנולוגיות החדשות שאפשר לעשות פרוייקטים קטנים.

יוחנן פלסנר: הערך המוסף שמקבלים – כמי שניהל חברה שהיא סוג של ERP – הוא בדיוק מאינטגרציה, מפלטפורמה.

אבשלום וילן: לא הבנת אותו.

אבשלום וילן: את אותה אינטגרציה ויותר גדולה אתה מקבל יותר זול - משום שיש פריצות דרך טכנולוגיות - על ידי חברות קטנות יחסית, סטרט-אפים למיניהן.

אבשלום וילן: משקבענו מראש מחסומים שיעבוד רק עם החברות הכי גדולות בעולם בהסכם של 10 שנים, מאבד את כל הגל הבא.

אבשלום וילן: אני אומר לך דברים בדוקים.

יוחנן פלסנר: אני לא מכיר את החברות הקטנות והזריזות שעושות פרוייקטים גדולים.

יוחנן פלסנר: זה פרוייקט גדול וכדי לקבל את התועלת שלו, אתה צריך ללכת על מערכת שהיא עם פלטפורמה רחבה.

יוחנן פלסנר: ברור שאנחנו צריכים להציג כאן מה ההחזר שאנחנו מקבלים וגם מול העלות הזאת, ולא נולדנו עם העלות הזאת ויכול להיות שאפשר לעשות את זה בעלויות יותר נמוכות וזה הזמן להשפיע.

מיכאל איתן: נדמה לי שזאת לא שאלה טכנולוגית אלא אולי אנחנו נמצאים במישור משפטי.

מיכאל איתן: אולי אנחנו צריכים לעבור למישור המשפטי ואחר כך לחזור עוד פעם לעניין של הטכנולוגיה.

אלכס מילר: לפני שאנחנו מקבלים כאן החלטה גורפת, אני עדיין חושב שמבחינתנו, מבחינת חברי הכנסת - אנחנו נמצאים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא בוועדת מדע שנכנסת לעניינים הטכנולוגיים – הייתי מציע לאגף התקציבים ולכל מי שאחראי על התהליך של הנושא הזה להביא לממשלה פעם אחת ולתמיד את כל החבילה ולקבל קודם כל אישור על החבילה הזאת.

אלכס מילר: בסופו של דבר אלה פרוייקטים שצריכים ליישם אותם בצורה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: יש דרישה והמערכת דורשת את הנושא.

אלכס מילר: לא יכול להיות שאנחנו באמצע פרוייקט א' מאשרים תקציב של פרוייקט ב' ומפרידים את כל המערכת שעד היום אני לא יכול להבין, אחרי כל הדיונים שהתקיימו כאן, האם הבריאות בהתחלה היה בפנים או לא היה בפנים, האם הוציאו אותו, הפרידו אותו, החזירו אותו, איפה נעלם הכסף וכולי.

אלכס מילר: עדיין אנחנו מנהלים כאן תקציב שבנוי מכמה חלקים, אבל אם הממשלה רוצה למחשב את כל המשרדים שלה, שתביא את זה בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אני מצטרף לברכות חבריי לחשב הכללי ומאחל לך הצלחה בתפקיד.

אלכס מילר: אנחנו צריכים כאן תשובות כי בסך הכל אנחנו נצביע על התקציב ולהצביע על התקציב כאשר אנחנו אחרי כמה פגישות רואים שיש איזשהו אי-סדר, התשובות צריכות לבוא מכם.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת מילר.

מיכאל איתן: אני מדבר כאילו אנחנו כעת בישיבה פנימית של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו חמישה חברי כנסת ואומר מה התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הצביע על ליקויים בפרוייקט גדול שאם אנחנו מסתכלים על הנושא הוא פרוייקט ERP של ממשלת ישראל, קוראים לו מרכב"ה, ואנחנו נאמר שהוא כולל לא רק את המרכב"ה הזאת אלא גם מרכב"ה ביטחונית וגם מרכבה עם חלוק וגם מרכבה אחרת, ואולי נמצא פתאום שיש עוד איזה שהם דברים שהיו יכולים להתקשר לפרוייקט הזה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הנושא בו אנחנו מדברים הוא היערכות ממשלת ישראל לפרוייקט מחשובי בהיקפים גדולים מאוד.

מיכאל איתן: במקביל או תוך כדי העניין הזה פתאום צצה בעיה קונקרטית במקרה, עוד ספיח.

מיכאל איתן: מתוך המכרז הגדול, על פי דעה מסוימת, זאת מסגרת להתנהלות של פרוייקט ERP – אני קורא לו מרכב"ה בחלוק – וזה עולה 250-300 מיליון שקלים, הוא אושר על ידי הממשלה, ממשיך להתנהל, אלא שבא כאן מישהו – וצריך לומר בידיים נקיות – אינטרסנט שהתמודד במכרז ואומר שיש כאן כל מיני דברים שהתנהלו שלא כהלכה, אבל דעו לכם שבשעה זאת שהממשלה הולכת להוציא 300 מיליון שקלים, ניתן לבצע פרוייקט כזה ב-100 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: זה כרגע מונח כאן אצלנו.

מיכאל איתן: עכשיו יתחילו שאלות.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שזה נכון, נניח שהוא צודק.

מיכאל איתן: בא אדם ואומר שהוא מבצע את זה ב-100 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי בינתיים עברו שנתיים, יש עכשיו אפשרויות להגיע לאותה תוצאה בשיטות אחרות, כי הוא מוכן סתם לדפוק את החברה השנייה שזכתה במכרז וכולי.

מיכאל איתן: הוא מוכן והוא נותן ערבויות והוא יבצע והכל בסדר.

מיכאל איתן: הוא יעשה את זה ב-100 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה שמתבקשת היא האם בכלל אנחנו לא כבולים בחוזה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: האם זה יכול להיות או לא יכול להיות?

מיכאל איתן: אם מותר לנו בכלל להתערב?

מיכאל איתן: מה המעמד שלנו כאן?

מיכאל איתן: אנחנו חברי כנסת, הממשלה בחוזה, יש חשב, אף אחד לא אמר לנו עדיין שכאן מישהו עבר על החוק.

יוחנן פלסנר: מבלי להיות איש מקצוע, אני יודע שעל כל פרוייקט אפשר לומר שאפשר לעשות אותו בין מיליון למיליארד.

מיכאל איתן: עדיין כאשר אתה צריך לשלם את הכסף מהכיס שלך, אתה בודק היטב.

יוחנן פלסנר: לכן דיברנו על תוכניות העבודה ועל יעדים.

יוחנן פלסנר: זאת הדרך היחידה לעשות זאת.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על תוכניות עבודה ועל יעדים בהיקף הגדול.

ישי שנידובר: אני שמח לבשר שמשרד השיכון עלה לאוויר.

ישי שנידובר: אנחנו כאן מתדיינים אבל יש כאלה שעובדים.

ישי שנידובר: משרדים ממשיכים לעלות לאוויר.

אבשלום וילן: אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו לא מתדיינים.

אבשלום וילן: זה חלק מהעבודה.

אבשלום וילן: אם אין בקרה, קורה מה שכתוב בדוח המבקר.

אבשלום וילן: תפקידנו לבקר את המערכת הממשלתית ואם אנחנו לא תופסים את הדברים האלה, תלה אותנו.

אבשלום וילן: אנחנו שואלים את השאלות וזאת בדיוק עבודתנו.

ישי שנידובר: אני לא בא בטענה על העבודה שנעשית כאן.

אבשלום וילן: אמרת שיש כאלה שמתדיינים ויש כאלה שעובדים.

ישי שנידובר: אני אומר שתוך כדי דיונים נעשית גם עבודה.

ישי שנידובר: לזה התכוונתי.

ישי שנידובר: משרד השיכון עלה לאוויר.

ישי שנידובר: תודה על ההערה.

ישי שנידובר: יתרה מזאת.

ישי שנידובר: במהלך השנים מי שלא יודע נרכשו כבר אלפי רשיונות של ERP לטובת מרד הבריאות והם כבר ישנם.

ישי שנידובר: זאת הוצאה שכבר נעשתה.

ישי שנידובר: אני אוסיף למה שנאמר לגבי המערכות הרפואיות – שלוש מערכות.

ישי שנידובר: את ATD הזכרנו.

ישי שנידובר: ERP – אנחנו מדברים על פרוייקט מזור, והמערכות הקליניות, כרגע לגביהן יש החלטה ללכת על פרוייקט פיילוט בסביבת SAP גם.

ישי שנידובר: אנחנו מדברים על שלוש סביבות שיהיו במערכות SAP.

ישי שנידובר: לכן כאשר דיברנו על הממשקים, צריך לתת את הדעת ששלוש המערכות יהיו תחת אותה סביבה טכנולוגית.

ישי שנידובר: אגב, לא רק משרד הבריאות אלא גם קופת חולים כללית, ממש לפני חודש, החליטה החלטה אסטרטגית ללכת על אותה פלטפורמה בכל בתי החולים.

ישי שנידובר: אנחנו מדברים גם על ERP.

ישי שנידובר: הם החליטו להתחיל אחרת, שזה מזור, כבר מימשו את זה, ומה שנקרא נמר, מתחילים במימוש שלו עכשיו.

ישי שנידובר: אנחנו מדברים על שוק בריאות שחשוב גם שבין בתי החולים יעבדו על אותה פלטפורמה.

ישי שנידובר: אלה לא רק הממשקים בתוך הכללית או בתוך משרד הבריאות.

ישי שנידובר: כאשר נכנס חולה לאיזשהו מקום, אתה רוצה לראות את הרשומה שלו בכל מקום ולא משנה לאיזה בית חולים הוא מגיע.

ישי שנידובר: אני חושב שגם מההיבט המשפטי נבחרה מערכת, נבחרה כפלטפורמה, יש התחייבות כספית, לא נרכשו הרשיונות בהתאם ואני מזכיר גם שבמשרד הבריאות נרכשו כבר רשיונות לטובת הפרוייקט הזה של ERP, באלפים רבים.

אלחנן גלזר: למען האתיקה אני חייב להקריא כאן קטע קצר מהמכרז המקורי שפורסם, בו זכתה חברת נס.

אלחנן גלזר: נאמר פה ש"המשרדים יהיו רשאים לפתח פונקציות הנכללות במערכת שתזכה במכרז לפיתוח עצמי או בכל דרך שהיא, או לרכוש תוכנה ספציפית, או אף תוכנת מדף כללית מחברה אחרת, כדי לספק את הפונקציות הנדרשות".

ישי שנידובר: יש עוד הרבה מאוד משפטים.

ישי שנידובר: חבל שאתה מוביל את זה לכיוון הזה.

ישי שנידובר: יש עוד הרבה משפטים במכרז הזה שאתה לא קורא וזה לא בסדר.

ישי שנידובר: יש התחייבות כספית.

ישי שנידובר: אני מציע לך לקרוא טוב את ההסכם.

מיכאל איתן: "אין לראות במכרז זה משום התחייבות של ממשלת ישראל או של משרדי הממשלה או של יחידותיהם לנצל את המוצר שייבחר והיא שומרת לעצמה את הזכות מבלי לתת על כך הסבר לרכוש או לפתח יישומים בנושאים כלשהם וכולי".

מיכאל איתן: הם הסבירו שזה יישום נפרד וזה כולל את סעיף הפטור הזה.

מיכאל איתן: אני מציע שלא ניכנס לכל הדברים האלה.

אבשלום וילן: זה החשב הכללי.

מיכאל איתן: שהחשב יסביר מה עמדתו.

מוטי גוטמן: ישבתי והקשבתי בסבלנות רבה להסברים, לכל הסיפורים, לכל האגדות והאופוריה שיש כאן.

מוטי גוטמן: אני גם הילד הרע כי כל החברים כאן שואלים אותי אם אני מתכוון עוד לעלות הרבה לירושלים.

מוטי גוטמן: כן, אני מתכוון לעלות עוד הרבה לירושלים עד שהשערורייה הזאת תיפסק.

אבשלום וילן: אתה יכול לדבר בשפה פרלמנטרית?

מוטי גוטמן: כן.

מוטי גוטמן: חבר הכנסת וילן, אני אתחבר למה שאתה אמרת כי אמרת דברים נכונים.

מוטי גוטמן: ברכות על העלייה לאוויר של משרד השיכון, אבל משרד הבריאות בפירוש אמר, וגם בדיונים הקודמים, שמערכת מרכב"ה איננה מתאימה לו.

מוטי גוטמן: הדיון כאן הוא לא אם המערכת טובה.

מוטי גוטמן: בסך הכל המערכת היא מצוינת.

מוטי גוטמן: הדיון כאן הוא על חלופות.

מוטי גוטמן: האם מדינת ישראל, בתי החולים של משרד הבריאות, שזה משרד לא מהעשירים בממשלה, יכולה להרשות לעצמה פרוייקט שלא ייגמר ב-300 מיליון שקלים, ועל זה אני מוכן כבר לכתוב חלק מהפרקים של דוח מבקר המדינה של עוד שבע שנים.

מיכאל איתן: אמרנו לפני דקה שגם 300 מיליון שקלים זה מוגזם.

מיכאל איתן: איך אתה קובע שהוא לא ייגמר ב-300 מיליון שקלים?

מוטי גוטמן: אני יכול להקיש לפי הדוחות של מבקר המדינה על מרכב"ה ונמר.

מיכאל איתן: זה דבר והיפוכו.

מוטי גוטמן: אני יכול להקיש שהפרוייקט הבא גם לא ייגמר בתקציב הזה.

יוחנן פלסנר: אלא אם כן יופקו הלקחים.

מוטי גוטמן: המשמעות היחידה של הפקת הלקחים היא לצאת במכרז.

מוטי גוטמן: אני חושב שהוועדה הזאת, מכובדת ככל שתהיה, עם אנשי מקצוע מכובדים ככל שיהיו, היא לא הגוף המקצועי שצריך להכריע האם אפשר להתחבר ל-SAP בממשקים כאלה או אחרים.

מוטי גוטמן: לשם כך עושים מכרז, לשם כך משרד מגדיר מה הוא רוצה, ועד היום, גם בדיונים בוועדה הקודמת, שם ביקשנו שייתנו לנו את המפרט של מה שרוצים, אמר מנכ"ל משרד הבריאות בישיבה הקודמת שהוא יהיה הראשון שאם הוא יכול לחסוך כסף למשרד שלו, הוא ישמח לשמוע אם יש פתרונות יותר זולים.

מוטי גוטמן: גם אנחנו וגם נציגי חברות אחרות היינו מוכנים לבוא ולעשות לו פרזנטציה, אבל עד היום לא נותנים לנו לבוא ולא מגדירים לנו בכלל מה רוצים.

מוטי גוטמן: לכל הטיעונים שאתם כבולים משפטית, ההסבר הוא מאוד פשוט.

מוטי גוטמן: אתם לא כבולים.

מוטי גוטמן: אתם יכולים לצאת מחר בבוקר לכל מכרז שתרצו אם תגיעו למסקנה שיש חסכון למדינה.

מוטי גוטמן: חיכיתם כל כך הרבה שנים, אתם מדברים על פרוייקט שיימשך כל כך הרבה שנים, אתם יכולים להרשות לעצמכם מספר חודשים לצאת למכרז ולבחון חלופות שאומרות כאן חברות אחראיות שהן יכולות לעשות את זה יותר בזול ויותר מהר.

מוטי גוטמן: אפשר ללכת ולראות בתי חולים כשהם כבר עובדים.

מוטי גוטמן: אלה לא סיפורים ולא אגדות אלא אלה הוכחות בפועל.

מוטי גוטמן: אפשר ללכת ולראות אותם עובדים.

ישי שנידובר: הוא עלה לאוויר.

מוטי גוטמן: את הלוגיסטיקה שלו ואת הפיננסים שלו, הוא לא מוכן בכלל לשמוע.

ישי שנידובר: אמרת לפניי רגע ATD.

מוטי גוטמן: טעיתי.

מוטי גוטמן: הוא מבין שהמערכות האלה יעלו לו פי אלף יותר ממה שעולה לו היום.

מוטי גוטמן: אבל מה, הוא היחידי שאומר את האמת כי הוא מסוגל להתמודד עם המשמעויות שלה.

אלחנן גלזר: ציטטתי איזשהו קטע ואמרת שיש קטע סותר.

אלחנן גלזר: האם תוכל לומר מה הקטע שסותר את מה שציטטתי?

ישי שנידובר: לא.

ישי שנידובר: אני חושב שזאת לא הדרך שמכניסים לך פתק ואתה מקריא קטע קטן מתוך המכרז הכולל.

מיכאל איתן: הוא לא מסמן כלום.

מיכאל איתן: הוא מביא לך תמונה אובייקטיבית.

ישי שנידובר: אני מכיר את המכרז הזה על בוריו, מכיר את כל ההיבטים שבו, יש התחייבות ממשלתית כאן.

מיכאל איתן: זה לא יוכרע כאן.

מיכאל איתן: זה עניין משפטי.

ישי שנידובר: אבל זה עלה.

מיכאל איתן: זה עלה בצדק.

ישי שנידובר: אני רוצה שנדע את העובדה הזאת.

מיכאל איתן: למה אתה כל כך מתרגז?

מיכאל איתן: העלו כאן קטע.

יוחנן פלסנר: יש כאן מאבק בין ספקים, מכרז או לא מכרז.

יוחנן פלסנר: עבורנו כנציגי ציבור שאמורים לפקח על עבודת הממשלה, זאת לא השאלה המרכזית מבחינתנו אלא זה עוד נקודה בהיבט הכולל, כמו שאני רואה את זה, לראות שהפרוייקט הזה מנוהל בפסים נכונים על ידי מי שאמור בהנהלה לנהל אותו.

יוחנן פלסנר: אני מציע שנשמע את דבריו ופחות נתעסק במריבות ספקים עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למי שמתפרנס ועובד ובסוף מספק את המערכות, אבל זה פחות רלוונטי לדיון שלנו כי זה משהו שיצטרך להיכנס במכלול השיקולים של החברים בחשב הכללי ובמשרד הבריאות כאשר הם מציגים לנו ולממשלה את התמונה הכוללת.

אלחנן גלזר: צודק חבר הכנסת פלסנר, אבל היינו חייבים לשמוע את הספקים.

אלחנן גלזר: נשמע עכשיו את החשב הכללי.

אלחנן גלזר: גם אני מצטרף לברכות.

שוקי אורן: תודה על הברכות.

שוקי אורן: יש לי את הפריבילגיה שאני זמן קצר בתפקיד, כך שאני לא נכנס לצומת הראשונית של קבלת ההחלטות אלא יש כאן פרוייקטים משמעותיים שנמצאים בעיצומם.

שוקי אורן: כינסנו את ועדת ההיגוי והייתי כבר במספר ישיבות ולומד את הנושא הזה.

שוקי אורן: בלי ספק מדובר בפרוייקט מאוד משמעותי שהממשלה מדברת בראש וראשונה על מרכב"ה שעד היום מיושם ב-44 יחידות ומשרדים.

שוקי אורן: הוזכר כאן שמו של בועז דולב.

שוקי אורן: אנחנו רואים בזה קשר ישיר ליצירת ממשלה שהיא הרבה יותר זמינה גם לציבור.

שוקי אורן: כלומר, גם אינטגרציה של הממשלה עצמה אבל גם מול הציבור ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.

שוקי אורן: אני לא חושב שאני נמצא במצב לבוא ולבחון את הפרוייקט מבחינת הצדקת קיומו.

שוקי אורן: ההצדקה מבחינתי לא מוטלת בספק.

שוקי אורן: הדבר החשוב הוא באמת לייצר את התהליכים הנכונים, שאנחנו נמצאים בבקרה נכונה ובניהול נכון של הפרוייקט הזה ואלה הדברים שאנחנו כבר מתחילים לעשות.

שוקי אורן: אני רואה חשיבות גדולה לעמוד בלוחות הזמנים של עלייה לאוויר של משרדים חדשים וכפי שצוין, אכן משרד השיכון עלה השבוע בהצלחה, ותוך כדי זה אני חושב שאנחנו צריכים לנסות וללמוד איך אפשר להשיג את אותם ערכים מוספים שאני חושב שהתכוונו אליהם בהתחלה אבל אני לא בטוח שהם קיימים.

שוקי אורן: יש היום מערכת מחשוב שעובדת בהרבה מאוד משרדים ואין ספק שדברים נוספים שקורים בחלק מהמקרים - אולי בגופים עסקיים, כגון שינויים ארגוניים וכדומה - לא קרו בממשלה.

שוקי אורן: למרות שהמערכת יושמה במספר משרדים, אני חושב שאנחנו כן צריכים להתמקד, להסתכל ולבחון כיצד ניתן לערוך שינויים כולל בממשלה שהיא גוף שקשה מאוד להזיז אותו מהבחינה הזאת.

שוקי אורן: אני חושב שכבר היום רואים בפירוש יתרונות וערכים שנוצרו כתוצאה מהפרוייקט הזה.

שוקי אורן: אין ספק שהחשב הכללי רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה של סינכרון של מערכות ולפעמים גם יש הבדל בין קישוריות לסינכרון של מערכות ולא תמיד זה אותו הדבר.

שוקי אורן: לנו חשוב בכל מה שקשור לפרוייקט של בתי החולים שהסטנדרטים שנקבעו, וגם עקומת הלימוד שעלתה במסגרת פרוייקט המרכב"ה, יילקחו בחשבון במסגרת הפרוייקט הזה.

שוקי אורן: מהבחינה הזאת אנחנו רוצים את הסטנדרטים בתהליכים שיהיו מוגדרים לחוק יסודות התקציב מבחינת נכסי המדינה וכדומה.

שוקי אורן: אלה נושאים שצריך להקפיד עליהם.

שוקי אורן: ישבנו אתמול עם מנכ"ל משרד הבריאות ותיאמנו שגם אנשים שלנו ישבו בוועדת ההיגוי של הפרוייקט הזה כי מאוד חשוב שיהיה את התיאום המלא.

מיכאל איתן: האם מבחינה משפטית ממשלת ישראל קשורה בהתחייבויותיה לחברת נס?

מיכאל איתן: אם היא הייתה רוצה – אני כרגע לא אומר אם היא רוצה או לא רוצה אלא אני מדבר ברמה התיאורטית בלבד – בפרוייקט מזור ללכת למכרז חדש, האם היא כבולה או לא כבולה מבחינה משפטית?

מיכאל איתן: מה עמדת החשב או העמדה של ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: מה היא חושבת?

שוקי אורן: אני אקח את זה בכיוון ההפוך.

שוקי אורן: אם הממשלה רוצה לבצע את הפרוייקט של בתי החולים ב-SAP, לצורך העניין לא צריך מכרז.

מיכאל איתן: אבל אם היא רוצה עם מישהו אחר, היא יכולה.

שוקי אורן: אם היא רוצה מישהו אחר, אני בספק אם היא יכולה.

מיכאל איתן: מי קובע את העמדה?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת בספק?

מיכאל איתן: זאת שאלה קריטית.

שוקי אורן: אני מבין שזאת שאלה קריטית.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להיות בספק בדבר כזה.

מיכאל איתן: אתה צריך שתהיה לך עמדה.

שוקי אורן: העמדה, במיוחד של משרד הבריאות לעניין הזה.

מיכאל איתן: לא של משרד הבריאות.

מיכאל איתן: העמדה שלך.

שוקי אורן: העמדה, במיוחד של משרד הבריאות, בעניין הזה מבחינת העדפה של הטכנולוגיה הזאת.

מיכאל איתן: לא דיברתי על העדפה.

מיכאל איתן: אני לא אתן לך להתחמק.

מיכאל איתן: אני לא דיברתי על העדפה, לא דיברתי על טכנולוגיה, לא דיברתי על מחיר ולא דיברתי על שום דבר טכני אלא אני מדבר כרגע רק על ההיבט המשפטי.

מיכאל איתן: האם ממשלת ישראל מפרשת את המסמכים שהיא חתמה עם חברת נס בצורה כזאת שכאשר צץ פרוייקט מזור, בין אם הוא פרוייקט נפרד ובין אם הוא סאפ-פרוייקט, ובין אם הוא חלק מהפרוייקט, האם מותר לה, היא רוצה והגיעה למסקנה שהיא רוצה ללכת עכשיו עם ספק אחר לגמרי ורוצה לצאת למכרז.

מיכאל איתן: האם היא אומרת שהיא יכולה או היא אומרת מצטערת, עשינו פעם טעות אבל אנחנו כבולים והחוזים מחייבים.

שוקי אורן: מכיוון שאין לי את הבדיקה המשפטית של הנקודה הזאת, אני לא יכול לענות לך.

אלחנן גלזר: השאלה אם זאת הפרת מכרז או לא.

מיכאל איתן: למי בממשלת ישראל יש חוות דעת כזאת?

מיכאל איתן: מי בדק את זה?

קריאה: השאלה שלך היא משפטית.

קריאה: אנחנו לא משפטנים.

צבי ורטיקובסקי: השאלה היא האם ממשלת ישראל יכולה לחסוך כאן כסף וכסף גדול.

מיכאל איתן: אני עוד לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: זאת התוצאה.

קריאה: לא קיבלנו חוות דעת משפטית בעניין הזה ולכן אנחנו רוצים לתת תשובה משפטית.

קריאה: על פניו אמר החשב הכללי שנראה, לפי מסמכי המכרז, שאין מניעה ליישם את מערכת SAP על בתי החולים עם מסמכי המכרז.

קריאה: אם ניישם, יכול להיות שאורקל תלך לבג"ץ, ואם לא ניישם, יכול להיות ש-SAP תלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר מה עומד מאחורי השאלה שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק את רמת הרגישות של הגורם המבצע במדינת ישראל נוכח טענות שכאן הולכים לזרוק 200 או 100 מיליון שקלים, ואני לא אומר שהן מוצדקות הטענות הללו.

מיכאל איתן: אני יושב כאן ויום אחד יאמרו לי שאני ישבתי ובקלות זרקו 200 מיליון שקלים ולא עשיתי כלום.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה שאני שואל את עצמי היא מה אני יכול לעשות ומי בודק את זה.

קריאה: אין מכרז אחד בממשלה או בכל גוף אחר שזוכה ספק ולא יבוא הספק השני.

מיכאל איתן: לכן אתה אומר לי שזה לא מעניין אתכם, שיצעקו ואתכם זה לא מעניין.

קריאה: לא רוצים לערער את מדיניות המכרזים.

אלכס מילר: את זה אתה עושה אחרי שיש מכרז.

קריאה: אנחנו לא רוצים לערער את הבסיס של קיום המכרזים.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, וזאת זכותך, שאותך לא מעניין, אתה ממשיך הלאה.

מיכאל איתן: הכלבים ינבחו והשיירה תמשיך בדרכה כי אתה לא רוצה לערער את מדיניות המכרזים.

מיכאל איתן: זה ערך חשוב מאוד ולכן אתה לא אבדוק ולא תעשה כלום כי כל פעם צועקים.

מיכאל איתן: כך אתה אומר ואת זה אני צריך לקבל כתשובה.

קריאה: זה לא מה שאמרתי.

קריאה: אני אומר בהתייחס למה שנאמר כאן שאין מכרז אחד שאחר כך לא באים ספקים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: אני יודע את זה.

מיכאל איתן: אין מצב שבו מבקר המדינה כתב כזה דוח על ההתקשרות.

מיכאל איתן: הרי אנחנו לא באים סתם על עוד מכרז אלא אנחנו באים כי היה לנו ניסיון לא טוב.

אבשלום וילן: נניח שהם חשודים באינטרסנטיות, אבל אני מדבר על פריצות דרך טכנולוגיות.

אבשלום וילן: כל מי שקורא עיתונים רואה את זה ובעלי המקצוע יודעים על מה אני מדבר.

אבשלום וילן: יכולים להוזיל את הפרוייקט ממאות מיליונים אולי למאה מיליון, כך שיהיה לך שווה לעשות חוזה, לשלם לחברה ועדיין המדינה תצא ברווח.

אבשלום וילן: אנחנו שואלים בסך הכל מה הפרוצדורה והאם יש לכם פרוצדורה משפטית שאפשר לבדוק את זה.

אבשלום וילן: אתה אומר שזאת תוכנית שנחתמה, אי אפשר להפר אותה אבל אותי באוצר לימדו שהריבון הוא היחידי שמותר לו להפר ולפעמים הוא משתמש בזה לא בצורה הוגנת.

אבשלום וילן: אולי פעם אחת הוא יכול להשתמש בזה בצורה הוגנת.

אילן שפיגל: עברו שמונה שנים מאז המכרז נרשם.

אילן שפיגל: שמונה שנים זה דור בעולם שלנו.

אילן שפיגל: חברת טבע שהיא אחת החברותה כי גדולות בארץ והיא חברה עולמית לא הוציאה כל כך הרבה כסף כמו שרוצים להוציא כאן במכרז.

אילן שפיגל: המספרים שיש כאן, אין פרוייקט אחד בשנתיים האחרונות, גם בחברת SAP וגם באורקל, שמישהו במדינה הזאת תקצב ב-250 מיליון.

אילן שפיגל: בבית חולים איכילוב יושב מנכ"ל שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, אבי פרוייקט הנמר, גבי ברבש, יישם מערכת לוגיסטית לא של SAP אצלו בבית החולים אחרי שנחתם חוזה ואף אחד לא תבע אותו.

אילן שפיגל: מסתבר שאפשר לעשות זאת.

יוחנן פלסנר: לדעתי עוד לא סיימנו את הדיון עם החשב הכללי.

רביב סובל: לי אולי יש את הפרספקטיבה הכי ארוכה בנושא הזה.

רביב סובל: בשעתו, בתפקיד הקודם קודם שלי באגף התקציבים הייתי אחראי על פרוייקטי המחשוב וגם חבר באותה ועדת מכרזים שעשתה את המכרז בין נס לאורקל כאשר אורנית הייתה בתחילת פרוייקט המרכב"ה.

רביב סובל: אני לא יכול לומר את התשובה המדויקת האם כשלנו או לא כשלנו בניסוח ההסכם, אבל בהחלט כאשר כתבנו את המכרז כוונתנו הייתה לא לכבול את ידי הממשלה מלבצע מכרזים נוספים, כאשר הקו המנחה של ועדת המכרזים באותו מועד היה שבמידה שבעתיד יהיו פרוייקטים משיקים, הממשלה תוכל לעשות מכרזים נוספים על מנת לבחור את הפתרונות הספציפיים המתאימים והיא תוכל לעשות זאת.

רביב סובל: כמו שציין החשב הכללי, היא לא חייבת לעשות את זה.

רביב סובל: ברגע שיש פתרון בתוך המערכת, הממשלה, בלי לעשות מכרז, יכולה להשתמש, אם היא רוצה, בפתרון של SAP.

רביב סובל: למיטב ידיעתי, ואני לא נכנס לחוות דעת משפטית כי יכול להיות שאיכשהו כשלנו בניסוח, אבל בהחלט הכוונה שלנו במכרז הייתה לא לכבול את הממשלה ולאפשר לה, אם היא רוצה, לעשות מכרזים למערכות משיקות וגדולות ולא לכבול אותה דווקא למערכת אחת.

רביב סובל: הפילוסופיה הייתה שאם בעתיד יהיו מערכות חדשות או מערכות משיקות, אפשר יהיה להכניס כקריטריון במכרז גם את נושא ההתממשקות.

רביב סובל: כרגע, כמי שבתפקידו חתם על אותו סיכום עם משרד הבריאות, לתת את אותם 200 מיליון שקלים, הסוגיה עברה למישור מקצועי, האם ברמת המקצוענות יש טעם או אין טעם להיכנס למכרז מהסוג הזה, וזאת שאלה שאנחנו – בוודאי אני שאני לא מומחה במחשוב – נסת

רביב סובל: מך כאן על אנשי המקצוע, הן בחשב הכללי והן במשרד הבריאות, לגבי השאלה המקצועית האם יש טעם או אין טעם.

מיכאל איתן: מישהו הכין איזה נייר על השאלה הזאת?

רביב סובל: במשרד הבריאות ביצעו ניתוח ואני חושב שזה היה הדיון הראשון בוועדת ההיגוי של הפרוייקט.

רביב סובל: בדיוק בשאלה הזאת, האם אנחנו הולכים לצאת למכרז או האם אין הצדקה לכך כי אין כל פקטור נוסף שאנחנו ניתן.

מיכאל איתן: מי יכול להסביר לנו את ה-בעד ונגד?

רביב סובל: אני חושב שברגע שיתקיים הדיון הראשון בוועדת ההיגוי ויתקבלו שם החלטות, ודאי זה יהיה ממוסמך בצורה ראויה ואפשר יהיה להציג פה את השיקולים שהנחו את הממשלה.

מיכאל איתן: האם זה יתקיים או היה בעבר?

רביב סובל: יתקיים.

רביב סובל: הדיון הזה יתקיים בוועדת ההיגוי של הפרוייקט.

רביב סובל: כרגע יש סכום, יכול להיות שנתנו יותר מדיי כסף, אני בטוח שאנחנו נקפיד על כך שהוא יצא אך ורק לטובת שדרוג מערכות המידע של בתי החולים, וכמו שנאמר כאן קודם – וכאן אני קצת מכיר את המערכות – אם רוצים למחשב עד רמת ה-ביט האחרון, אפשר גם להוציא מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: אני לא מבין כלום במחשבים, אבל זה עניין של קונספציה.

אבשלום וילן: יש תפיסה חדשה לגמרי ואתה מקבל את אותה תוצאה בהרבה פחות כסף.

אבשלום וילן: על זה הוויכוח.

מיכאל איתן: הוא הביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: הוא לבד אמר שהוא הביא את זה בחשבון.

רביב סובל: המטרה שלי שיעשו את מקסימום המחשוב שאפשר לעשות וזה התפקיד של ועדת ההיגוי, להוציא מהסכום הזה מקסימום מחשוב.

רביב סובל: התיחום של הפרוייקט עוד לא הוגדר והוא יכול להתרחב ולהתכווץ בהתאם לסיכום.

מוטי גוטמן: זאת אומרת שאתם לא חייבים לצאת למכרז.

רביב סובל: ברמה המשפטית אנחנו לא חייבים.

מוטי גוטמן: בסכום כזה שאתם לא יודעים אפילו מה תעשו בפרוייקט, אתם לא חייבים לצאת למכרז?

אבשלום וילן: כנציגי הציבור אנחנו לוחצים עליהם במפורש לעשות משהו יעיל ביותר מהבחינה הלאומית.

אבשלום וילן: אנחנו הפיקוח הציבורי כאן.

אבשלום וילן: זה לא עניין אם מותר או לא.

אבשלום וילן: אם הוא יאמר שלא איכפת לו כי בא לו בלי שהוא ייתן לנו נימוקים בכתב ויאמר בדיוק מה היו השיקולים הענייניים, אנחנו לא ניתן לזה לעבור.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתייחס לדבריו של החשב הכללי.

יוחנן פלסנר: ציינת לדעתי בצדק רב את החשיבות של המחויבות לשינוי הארגוני, כי אפשר להכניס מערכת, אבל מאם אין שינוי ארגוני, לא נפיק שום תועלות במובן של הדוחות שמייצרים, הפיננסיים וכוח האדם.

יוחנן פלסנר: אם באמת הנציבות אחר כך לא משתמשת ולא נכנסת למערכת כדי לראות את מצבת כוח האדם, יש פיל לבן שלא משתמשים בו.

יוחנן פלסנר: השאלה שלי היא מה המכניזמים באמצעותם יבוצע שינוי ארגוני.

יוחנן פלסנר: בהכירנו את המערכת הציבורית – וגם אתה מכיר אותה הרבה יותר טוב ממני – אתה יודע שמאוד קשה לשנות תהליכי עבודה ונורמות שהתרגלו אליהם בשירות הציבורי.

יוחנן פלסנר: השאלה מה המכניזמים, האם זאת ועדת ההיגוי, כמה היא אמורה להתכנס, איזה סמכויות יש לה, איך יתבצע השינוי ושנדע שמקבלים את התועלות של המערכת.

יוחנן פלסנר: השאלה השנייה היא לאור מה ששמענו כאן, האם אתה מתכוון להציג איזושהי תוכנית עבודה שתכלול היקף של הפרוייקט – ואני מדבר על הפרוייקט של המזור בתוך מערכת הבריאות – והתקצוב, כדי שלא ניתקל עוד פעם בבעיית האקורדיון.

יוחנן פלסנר: כפי שציין עכשיו סגן ראש אגף התקציבים שאמר שאנחנו עוד לא יודעים ואנחנו רוצים מקסימום מחשוב בכל מיני מסגרות.

יוחנן פלסנר: צריך לדעת עכשיו בדיוק למה אנחנו הולכים, גם אם זה ייקח עוד מספר חודשים כי זה לוקח זמן לתכנן, אבל פרוייקט שהוא מוגדר, עם הצדקת התועלות ובתוך הניתוח הזה של הפרוייקט המוגדר, הצדקה האם כן או לא פותחים למכרז, ואם לא, מה השיקולים, ואם כן, מה השיקולים.

יוחנן פלסנר: במסגרת הזאת צריך לקחת קודם כל לא את טובת השיקולים אלא טובת הפרוייקט ומה התועלות המרכזיות שאנחנו הולכים עליהן כי אפשר באמת במחשוב ללכת לאין סוף תועלות קטנות ואפשר ללכת על הסיפור הגדול.

יוחנן פלסנר: אם כן, מה הסיפור הגדול שאתה הולך עליו ומתי אפשר לצפות שהתוכנית הזאת תצא לפועל?

שוקי אורן: במסגרת ועדת ההיגוי של פרוייקט המרכב"ה – ואני מדגיש המרכב"ה כי זה פרוייקט מזור שמתבצע בבתי החולים – דנו בדיוק אתמול בנושא שהעלית עכשיו.

שוקי אורן: לעניין הזה אנחנו מקימים צוות כדי לנסות ולהגדיר את אותם שינויים ארגוניים או נושאים ארגוניים.

שוקי אורן: אני לא תמים לחשוב שבמסגרת המגבלות שיש בשירות הציבורי אנחנו יכולים לעשות מהפכות דרמטיות מבחינת ניוד עובדים ושינויי תפקידים כי אנחנו יודעים שזה מה שקורה בהרבה מקרים בגופים עסקיים ויש קושי גדול כאן, אבל יחד עם זאת אני חושב שמבחינת מה שמערכות כאלה יכולות לתת, יש שינויים משמעותיים שאפשר לערוך מבחינת צורות העבודה, וגם מבחינת ניוד.

שוקי אורן: הדוגמה הטובה ביותר היא כל הנושאים של הרכש ויחידות הרכש והמשק במשרדי הממשלה שהיום עובדות עם המערכת וגם כאן

שוקי אורן: לדעתי אנחנו צריכים להשקיע משאבים משמעותיים ביכולת העבודה של האנשים עצמם שזה כולל גם הדרכות בחלק מהמקרים וללמוד לעבוד עם מערכות לגמרי שונות.

שוקי אורן: אלה אנשים שלפני כן לא עבדו עם מחשבים.

שוקי אורן: בהקשר של היקף הפרוייקט.

שוקי אורן: היקף פרוייקט מרכב"ה כפי שהוא נקרא על ידי ועדת ההיגוי, לפחות ה-600 מיליון, יש תוכנית מפורטת שנעבור עליה ובכוונתנו להציג אותה לממשלה.

שוקי אורן: לגבי פרוייקט מזור או פרוייקט מחשוב בתי החולים, עדיין אין תוכנית מפורטת ועדיין לא קיבלנו.

שוקי אורן: יש ועדת היגוי במשרד הבריאות ואנחנו כמובן מחכים שהיא תוצג גם לנו.

שוקי אורן: מהבחינה הזאת, כפי שציינתי קודם, סוכם שנהיה חלק מוועדת ההיגוי הזאת כדי שנוכל ללמוד גם מטעויות שנעשו במסגרת מרכב"ה ולנסות לצמצם אותן.

אלכס מילר: אבל זה היה בתקציב 2008.

שוקי אורן: כן, אבל התקציב שקיים למשרד הבריאות, עדיין הפרוייקט מבחינת סדר הגודל הכולל שלו, מבחינת כל האפיונים שלו, הנושאים האלה צריכים להיות נדונים כולל הנושאים של סגירה סופית של מי מבצע את זה.

אלכס מילר: האם בכוונת משרד הבריאות ובכוונת

אלכס מילר: כם להתחיל את הפרוייקט בשנת 2008?

שוקי אורן: להתחיל לבצע את הפרוייקט ב-2008, כן.

אלכס מילר: מתי כל הדברים עליהם דיברת כרגע – תוכנית מפורטת, בדיקות וכולי – ייעשו?

שוקי אורן: אני חושב שמשרד הבריאות יכול לענות על זה יותר טוב ממני.

אלכס מילר: מתי זה אמור להיות מוצג?

אלכס מילר: התקציב אושר והכסף הועבר.

איתן מלמד: כדי לעשות סדר אומר שאף אגורה לא יצאה עדיין בפרוייקט הזה.

איתן מלמד: יש לנו את כל התוכניות כדי להציג אותן בפני ועדת ההיגוי שאמורה להתכנס בשבועות הקרובות.

איתן מלמד: מנכ"ל המשרד נתן אתמול הנחיה לקדם את הנושא הזה.

איתן מלמד: יש לי חוברת של קרוב ל-80 עמודים והיא מכילה תשובות לכל השאלות והיא תוצג במסגרת ועדת ההיגוי.

איתן מלמד: בוועדת ההיגוי יהיו גם נציגים של החשב הכללי, גם של אגף התקציבים, וכמו שאמרנו, אנחנו רואים את עצמנו סאפ-פרוייקט של מרכב"ה.

איתן מלמד: אני לא מדבר על הסוגיות של אינטגרציה עם נמר, שגם זאת סוגיה, ואנחנו לא מדברים על הצד המקצועי כרגע אבל אנחנו חלק ממרכב"ה בעניין הזה ואנחנו נציג את התמונה לוועדת ההיגוי ונקבל את ההחלטה לצאת לדרך.

איתן מלמד: הוועדה אמורה להתכנס בשבועות הקרובים, ואני מניח שזה יהיה בתוך שבועיים.

יוחנן פלסנר: והתוכנית המפורטת של מזור?

איתן מלמד: התוכנית המפורטת כתובה כבר.

איתן מלמד: הספר כבר עבר שלוש הגהות.

איתן מלמד: זה ספר בן 80 עמודים בערך.

איתן מלמד: אני רוצה להדגיש את הנשוא של בתי החולים.

איתן מלמד: בבתי החולים נמצאת היום מערכת שנקראת נמר, ב-11 בתי החולים הכלליים.

איתן מלמד: בית החולים שיבא הוא האחרון והגדול מביניהם והוא נמצא בתהליך עלייה לאוויר כאשר חלק מהמערכות כבר עלו לאוויר.

איתן מלמד: התפיסה שלנו אומרת שפרוייקט נמר הביא למעשה את המודול שמטפל בצד האדמיניסטרטיבי הרפואי.

איתן מלמד: זה מודול בתוך החבילה של ה-SAP.

איתן מלמד: למעשה בכל אחד מבתי החולים יושבים היום שרתים, מכונות, ועל המכונות מותקנת כל התוכנה של SAP כולל המודולים הפיננסיים, הלוגיסטיים וכוח האדם.

איתן מלמד: מבחינת רישוי, אנחנו מפעילים כרגע רק את המודול הרפואי.

איתן מלמד: למעשה כדי להפעיל את שאר המודולים מבחינה ויזואלית, צריך לקנות את הרשיונות, להתאים את המודולים שנמצאים לצרכים ולהפעיל את המערכת.

איתן מלמד: המערכת יושבת על השרתים והשרתים נמצאים.

איתן מלמד: התוכנות נמצאות.

מיכאל איתן: זה יהיה בדיון של ועדת ההיגוי גם בהקשר לשאלה האם יש טעם או אין טעם.

יוחנן פלסנר: זאת המערכת הניהולית הקיימת שרוצים לשדרג אותה באמצעות הפרוייקט החדש?

איתן מלמד: לא.

איתן מלמד: הנמר זה המודול שמטפל בצמד הרפואי האדמיניסטרטיבי.

איתן מלמד: לא קליני אלא רפואי אדמיניסטרטיבי.

מוטי גוטמן: בבתי החולים מורכבת גם מערכת אפיק על אותם שרתים וגם אותה אפשר לשדרג.

מוטי גוטמן: זה לא סיבה לא לצאת במכרז.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה כאן.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות תשומת הלב, במיוחד של החשב הכללי, שמכל הדיון שהתקיים כאן ב-15-20 דקות אחרונות אני לא מרגיש שקיבלנו תשובה ברורה האם מדובר באותה תחולה, כי למיטב זיכרוננו במכרז הבסיסי הוא היה מכרז על רשיונות והממשלה הייתה רשאית להתקשר עם גורמים שונים לצורך פיתוח.

צבי ורטיקובסקי: לכן מבחינתנו זה טעון בדיקה והשאלה האם מדובר כאן על תחולה שונה, כי אם זאת תחולה שונה, יש מקום בהחלט לבדוק צורך להליכה גם מהבחינה המשפטית.

צבי ורטיקובסקי: גם לא קיבלנו תשובה ברורה האם כן אפשר או אי אפשר כאן לחסוך כסף כי מדובר כאן בכסף גדול.

צבי ורטיקובסקי: משתי הבדיקות האלה צריך יהיה בין היתר לבדוק אם כן או לא צריך לצאת למכרז נוסף.

צבי ורטיקובסקי: אלה נקודות שלדע

צבי ורטיקובסקי: תנו הן טעונות בדיקה והן מחייבות תשובה.

אלחנן גלזר: אני עומד לסכם את ישיבת הוועדה.

אלחנן גלזר: ועדת המשנה לבחינת פרוייקט מרכב"ה קוראת לוועדת ההיגוי שנציגיה נוכחים כאן – החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד הבריאות – לבחון ייתכנות משפטית וכלכלית לפתיחת מכרז למחשוב בתי החולים הממשלתיים.

אלחנן גלזר: הוועדה מבקשת לדווח לה תוך שבועיים על הדיונים בעניין זה על מנת לא לעכב את תהליך המחשוב של בתי החולים.

איתן מלמד: ועדת ההיגוי מתכנסת רק בעוד שבועיים.

אלחנן גלזר: אם כן, דיווח ראשוני יהיה תוך חודש.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לעכב את קצב מחשוב בתי החולים בישראל.

אלחנן גלזר: ועדת המשנה תקיים ישיבת מעקב תוך חודש ימים לקבלת עדכון מהגורמים הנוגעים בדבר בקשר להתקדמות התהליכים לבחינת החלופות השונות.

אלכס מילר: הייתי מציע שממשלת ישראל תקבל סוף סף החלטה חד-משמעית בקשר לתקציבים של כל הפרוייקטים האלה.

מיכאל איתן: את זה אנחנו נעשה בנפרד.

יוחנן פלסנר: זה רק על מזור.

מיכאל איתן: זה הסיכום על מזור ואנחנו צריכים לסכם המלצות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלא נכון לנו שהקריאה שלנו תתמקד בתחרות בין הספקים אלא בניהול של הפרויקט, והאתגר הניהולי של הפרויקט הוא לראות איך ועדת ההיגוי ביחד עם החשב הכללי מציגים תוכנית עבודה שתכלול גם את זה, אבל יש הרבה היבטים שלמדנו מהכשלים של מרכב"ה שלא כלולים בקריאה הזאת.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים שיהיה היקף ברור, תקציב, מחויבות לשינוי ולא איזה ספק ירוויח בסוף.

מוטי גוטמן: גם את זה קובעים במכרז.

יוחנן פלסנר: אדוני, אתה מפריע כל הזמן.

יוחנן פלסנר: אתה לא הסיפור כאן.

מוטי גוטמן: אני הציבור, לא הסיפור.

יוחנן פלסנר: בסדר, אתה הציבור.

אלחנן גלזר: חבר הכנסת פלסנר, אתה רוצה להוסיף משפט לסיכום?

יוחנן פלסנר: הוועדה קוראת לוועדת ההיגוי להציג את האופן שבו מתוכנן להתבצע השינוי הארגוני שמתחייב על מנת שהמערכת תיושם בהצלחה, וכמו כן מבקשת שתוצג בפניה תוכנית עבודה שתכלול את היקף היישום, הן מבחינת יחידות, הן מבחינת התאמות הנדרשות והן מבחינת תקצוב וכמובן לוחות זמנים.

מיכאל איתן: עכשיו אפשר להוסיף לרבות אפשרות או צורך.

יוחנן פלסנר: כן.

מיכאל איתן: תוסיף לרבות אפשרות או צורך.

יוחנן פלסנר: בספק אלטרנטיבי כדי להקטין עלויות.

אלחנן גלזר: אין ספק שכל האפשרויות פתוחות לפניה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אלחנן גלזר: הישיבה נעולה.