הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2006-10-31 11:00

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: לימדוני מורי שאין פותחים אלא בברכת הבית, אז אני רוצה לברך את מבקר המדינה, את הצוות ואת הבית, את עובדי הבית והחברים.

אסתרינה טרטמן: לאחר שראיתי גם איך אתם מקבלים אותנו אני שוקלת לעשות כאן באופן קבוע את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה ...

אסתרינה טרטמן: נורא יפה, נורא מכובד, ותודה.

אסתרינה טרטמן: אני רואה לעצמי כבוד לשבת כאן עם הצוות של העוסקים במלאכה.

אסתרינה טרטמן: לפני שאתחיל לדבר אני חייבת להגיד לכם שחסר אתנו מאוד חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן.

אסתרינה טרטמן: ברשותכם, אני רוצה שוב לאחל לו רפואה שלמה.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה מאוד שהוא ימשיך לתפקד כחבר הכנסת וכחבר בוועדות וכשר ובכל תפקיד שיוכל למלא, כי יורי עשה ועושה עבודה נהדרת.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

אסתרינה טרטמן: אני מביאה לכאן גם התנצלותם של חברי כנסת – חברת הכנסת דותן, חבר הכנסת עמי אילון וחבר הכנסת עתניאל שנלר – שפנו אלי אישית והסבירו לי אחד לאחד מדוע לא יגיעו לכאן ונימקו את זה בעשייה אמיתית, מאחר והם נושאים באופן ישיר באחריות לנושאים אחרים בכנסת ונבצר בעדם מלהגיע, אבל הם כמובן מכבדים את הפורום.

אסתרינה טרטמן: אני חשה גאה להיות נוכחת כאן, והפעם לא רק כיושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכממלאת מקום אלא כאזרחית במדינה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שבכל מדינה מתוקנת מוסד הביקורת הוא מוסד חיוני בהחלט.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב במדינה שלנו בתקופה האחרונה אנו נחשפים לחיוניות-יתר של מוסד המבקר.

אסתרינה טרטמן: ידוע שבעולם כולו יש נטייה להשפעה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים ביהדות את האמירה המפורסמת: "אוי לרשע ואוי לשכנו".

אסתרינה טרטמן: מה זה שכנו?

אסתרינה טרטמן: הקרבה, ההתערבבות, השהייה על-יד – יש לזה השפעה.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שבמדינה שלנו כאשר אנחנו נתקלים השכם והערב בתופעה של צורך בחיפוש, בבדיקות, בחקירה, בהתנהגות, באיך עושים מה – זה בהחלט נותן לאט-לאט תחושה, שעלולה חלילה לחלחל בתודעה הציבורית, של נורמות פסולות, של דברים קלוקלים שהופכים להיות נורמות.

אסתרינה טרטמן: נתקלנו בזה בביקורת של המבקר למשל על מינויים פוליטיים, שהם לדעתי פסולים במהותם.

אסתרינה טרטמן: אחת התשובות שהפכה להיות מאוד פופולרית: "אבל כולם עושים כך".

אסתרינה טרטמן: נו, אז מה?

אסתרינה טרטמן: ואם כולם עושים כך זה בסדר?

אסתרינה טרטמן: אילולא העבודה שלכם, של הצוות הנוכח כאן, של המבקר וצוותו, העם לא יוכל לקבל את מה שמגיע לו באמת.

אסתרינה טרטמן: לעם ישראל בהחלט מגיע שיהיו נהלים תקינים וראויים, מערכות שלטון נקיות, ענייניות ויעילות.

אסתרינה טרטמן: רק כאשר נהיה פנויים לעסוק באמת במלאכה נוכל לספק את הסחורה שאנו מחויבים לה.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב המושכים בהגה, גם היום, גם אם רוצים מאוד לעשות מלאכתם נאמנה, מלאכת קודש, קשה להם מאוד כאשר רובץ על כתפיהם מהלך של חקירות משטרה והליכים משפטיים.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שכולנו בני אדם – אין מה לעשות, באנו מאותו מקום ונלך לאותו מקום אחרי מאה-ועשרים שנה.

אסתרינה טרטמן: כטבע האנוש, גם כשיש בכוונתנו לעסוק במלאכה מוגדרת אנחנו מושפעים גם מהטרדות האישיות שלנו.

אסתרינה טרטמן: במדינה כזאת, כאשר חלק גדול מן העוסקים במלאכה המחזיקים את ההגאים העיקריים של העם עסוקים בטרדות אישיות – זה לא קל.

אסתרינה טרטמן: זה אומר רק דבר אחד: העבודה שלכם חיונית.

אסתרינה טרטמן: תמשיכו לעשות עבודתכם נאמנה ובאופן יסודי כפי שלפחות בתקופה הקצרצרה שלי בתפקיד הזה נוכחתי לראות.

אסתרינה טרטמן: קראתי דוחות של מבקר המדינה, ומי שישב בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בניהולי הבין שאני טורחת לקרוא אפילו את השורות הלבנות בין השורות שאתם כותבים כי אני מתייחסת לכל מילה ומילה.

אסתרינה טרטמן: צדק המבקר באומרו שלפעמים יש בינינו חילוקי-דעות, אבל דווקא מתוך זה צומחת תועלת.

אסתרינה טרטמן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בוודאי לא אמורה לקבל הכול כ"כזה ראה וקדש", אלא הוועדה מורכבת מחברי הכנסת נבחרי הציבור, ותודה לאל יש לנו נבחרים טובים, עם יכולת חשיבה מוכחת, ודווקא מכוח זה הדיון מפרה, כי המטרה זהה.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שנמשיך לעשות עבודה פורייה ומשותפת.

אסתרינה טרטמן: מיניתם מנכ"ל חדש והתרשמתי, לפחות מהשיחות שהיו לי אתו, שעשית בחירה נכונה, והצוות הזאת ימשיך לעשות עבודה מבורכת עם כל הנוגעים בדבר.

אסתרינה טרטמן: חברים – כן, יקומו נגד

אסתרינה טרטמן: כם מעת לעת, יבקרו אתכם מעת לעת, ינתחו אנשים שלכם שאמונים על תפקיד כזה או אחר אפילו ברמת הפרט.

אסתרינה טרטמן: זה טבע העולם.

אסתרינה טרטמן: תמשיכו להיות חזקים, לא להיבהל.

אסתרינה טרטמן: זה דרך החיים.

אסתרינה טרטמן: להיפך, כאשר מתחילים לבקר עשייה של מי מאתנו זה אומר שאנחנו חזקים.

אסתרינה טרטמן: מתי מתייחסים?

אסתרינה טרטמן: כאשר אנחנו שווים משהו.

אסתרינה טרטמן: אם לא היינו ראויים לא היו רואים אותנו בכלל.

אסתרינה טרטמן: כלומר, כל ביקורת בעצם צריכה ונועדה לחזק אותנו, ובתנאי אחד, שנלך בדרך של ישראל סבא, של חקר האמת, כאשר המטרה שתעמוד כנר לרגלי כולנו, הן כעוסקים במלאכה כדי לאסוף את הנתונים, הן כמי שעומד בראשות המלאכה – ואני אומרת את זה מכוח זה שאני יודעת שכך אנו פועלים – והן כחברי הוועדה, כנר לרגלנו הבאת האמת, הוצאתה לאור, לעשות צדק אמיתי מתוך נקיון-כפיים וטוהר-לבב, כפי שהתרשמתי שאתם עושים את העבודה.

אסתרינה טרטמן: צריך להמשיך בדרך הזאת ולהביא את האור לישראל.

אסתרינה טרטמן: אני מודה לכם על האירוח.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שבתקשורת אומרים שחברת הכנסת אסתרינה טרטמן תעזוב את כיסא ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתרינה טרטמן: תפרו לי כבר כל מיני תיקים ונתנו לי כל מיני תפקידים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכוונה לא שתפרו תיקים, אלא תפרו חליפות.

אסתרינה טרטמן: תודה על התיקון.

אסתרינה טרטמן: מבחינתי זה אותו דבר, כי הכמיהה שלנו לחליפות כמעט זהה לכמיהה לתפור תיקים.

אסתרינה טרטמן: הכמיהה שלנו, ואני סבורה שהוכחנו את זה גם בכניסה שלנו לקואליציה, להביא משהו אחר, להביא פנים אחרות, להביא אור אחר לעם הזה.

אסתרינה טרטמן: אתמול פנה אלי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש האופוזיציה, ושאל אותי מתי אני עושה חילופי גברא עם חבר הכנסת אורלב, נציג הסיעה הבאה בתור בגודלה באופוזיציה שמן הסתם אמור לקבל מינוי בראשות הוועדה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אמרתי שאני לא עושה חילופי גברא.

אסתרינה טרטמן: הוא כמעט התעלף ושאל: מה זאת אומרת?

אסתרינה טרטמן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה של אופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: אגלה לכם סוד – היתה לי מלחמה עם השר אביגדור ליברמן כאשר ביקש ממני להחליף את חבר הכנסת יורי שטרן כאשר הסתבר שחבר הכנסת שטרן צריך לקבל סדרת טיפולים.

אסתרינה טרטמן: אמרתי לו שאני מתנגדת, שאני לא רוצה להיות חברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובוודאי לא לשבת בראש הוועדה.

אסתרינה טרטמן: כפי שאתם רואים, זה לא עזר לי.

אסתרינה טרטמן: אתמול אמרתי לחבר הכנסת גדעון סער: באתי מתוך כורח, אבל גיליתי את החשיבות האמיתית של הוועדה הזאת ואני לא רוצה ללכת ממנה.

אסתרינה טרטמן: אמר לי: רגע, אבל זאת ועדה של אופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: אמרתי לו שאני מכירה את הנורמה הזאת, אבל באותה נשימה יודעת שנהוג שוועדת הכספים היא בראשות הקואליציה וגם שם חרגו מן הנורמה.

אסתרינה טרטמן: אם כך, מדוע שהנורמה תחול דווקא בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אסתרינה טרטמן: עניינית, אני בינתיים כאן.

אסתרינה טרטמן: אני מעריכה שלא לזמן רב מאוד כי הדברים דינמיים והקואליציה רוקמת עור וגידים.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שכל אדם אחר שיישב בראשות הוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן – זה לא במקומי, אני בסך הכול ממלאה את מקומו – ימשיך לעשות עבודה נאמנה כי יש לנו חברי כנסת מצוינים.

אסתרינה טרטמן: יישר כוח, חיזקו ואימצו.

אסתרינה טרטמן: כפי שאמרתי קודם, ביחד נשתדל להביא קצת אור, חמלה ואחווה לעם ישראל.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכם.

אסתרינה טרטמן: תודה למבקר.

אסתרינה טרטמן: תענוג לעבוד אתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, סדר היום יהיה כדלקמן:

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשך מספר דקות אומר כמה מילים על תוכנית העבודה, לאחר מכן יוצג תהליך העבודה הפנימי, תהיה סקירה על פעילות נציבות תלונות הציבור, הצגת המבנה הארגוני של המשרד, כולל המאפיינים של העובדים, ובשלב מאוחר יותר, בדיון מצומצם יותר, נרצה לתת לכם פרטים על ההיערכות שלנו בנושא המלחמה בלבנון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שאת משקיעה בו הרבה מאוד מאמץ ותשומת לב.

אסתרינה טרטמן: גם כחברים בקואליציה סיעת ישראל ביתנו בראשות השר אביגדור ליברמן לא מתכוונת להרפות מן התביעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אסתרינה טרטמן: אנו סבורים שזאת הדרך הנכונה.

אסתרינה טרטמן: החקירה שלכם והבדיקה שלכם חיונית מאוד.

אסתרינה טרטמן: אנחנו סומכים עליכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאוחר יותר ניתן לכם דין וחשבון על הנושא הזה בפורום סגור ולא פומבי, רק לחברי הכנסת הנמצאים כאן בראשותך, ונבקש להביא לידיעת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם בתמציתיות גם תיקונים בחקיקה של חוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדון בזה בשלב מאוחר יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי תוכנית העבודה שלנו – אחד מחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגדיר זאת כך: כפי שיש לנו מערכת שיפוט אקטיבית כך יש לנו מערכת ביקורת אקטיבית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא שינתה במידה מסוימת מאורח הפעולה שלה בשנה וחצי האחרונות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד הזה על 500 עובדיו החליט על שימת דגש במספר תחומים שנראה לנו שיש להם חשיבות בתקופה בה אנו נמצאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נוגע קודם כול לבדיקות שאנו משתדלים לערוך בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקות הללו מקצועיות ומעמיקות ואורכות זמן, אבל היתרון שלהן – הן נערכות בזמן ההתרחשות, כאשר אולי אפשר עדיין לשנות דברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראינו את זה בצורה מוצלחת מאוד, להערכתי, בתקופה שעסקנו בהתנתקות, כאשר נכנסנו לבדיקת העניין מייד בזמן ההתנתקות בעזרת צוותים מורחבים של ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהפעולה הזאת היתה מוצלחת מבחינת הביקורת שהיינו צריכים לבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם כמובן לגבי ביקורת על תהליך המלחמה, שעוסקים בו היום עשרות אנשים בתוכנו, ולא אפרט כעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הוא תהליך שנעשה בצורה מקצועית ומעמיקה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עסקנו באיסוף מסמכים רבים, נפגשנו כבר עם אנשים מרכזיים בתחום הביקורת ואנחנו עתידים להיפגש עם גורמים ממלכתיים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים נעשים אצלנו כמובן בצנעה, בצורה הדיסקרטית ביותר, אבל אני יכול להבטיחכם נאמנה שהם נעשים בצורה המקצועית ביותר, ללא משוא-פנים והתהליך הזה לוקח זמן בשל עומק החקירה.

אסתרינה טרטמן: אני לוחצת כל הזמן לדעת כמה זמן נדרש.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שזה לא יבוא על חשבון האיכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיקר אצלנו זה איכות העבודה, המקצועיות שלה והעומק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את יודעת את זה ומסכימה אתנו גם למגמה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לוקח זמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי הערכה מתי העבודה תסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול רק להבטיח לך נאמנה שאנחנו עוסקים בזה בצורה מאומצת ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד כולו נרתם והעדיף את בדיקת המלחמה על נושאים אחרים, חשובים אף הם אך שיוכלו להידחות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, נושא המלחמה בצפון הוא נושא חשוב ביותר, שאנו נותנים לו מלוא המשקל בעבודת הביקורת שלנו.

אבשלום וילן: לפי לוח הזמנים שהפצתם כאן ברור שלפני חודש מרס לא תסתיים עבודת הביקורת לבדיקת המלחמה.

אבשלום וילן: אני מבין את המורכבות ואת סדרי הגודל, אבל הצבא מתכוון עד סוף דצמבר לסיים את התחקירים הפנימיים שלו.

אבשלום וילן: אני חושש שבלוח הזמנים הזה הביקורת תגיע מאוחר מדי, בניגוד למה שכיוונתם, כי עד שתאספו את החומר יהיה קשה מאוד ליישם את הדברים בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תשובה תינתן לך, חבר הכנסת וילן, בדיון הפנימי שנערוך עם חברי הכנסת ועם היושבת-ראש לאחר החלק הפומבי של הדיון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה נמצאים כאן, אנשי חטיבת הביטחון והחטיבות האחרות, ואני מניח שתוכל לקבל מידע מלא בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי מעדיף לתת לכם פרטים מדויקים מאוד ומסודרים מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני פשוט מייעד את זה לשלב מאוחר יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אגב, נמצא כאן יושב-ראש המטה שלנו לבדיקת המלחמה בצפון – מנכ"ל המשרד, שביקשתי ממנו לעמוד בראש המטה ושלקח את העניין על עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים מתבצעים לדעתי בצורה הטובה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התחלתי לדבר על בדיקה בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני, שראיתי ביחד עם חברי כאן כחשוב מאוד, מבחינת מתן "שיניים" למבקר, זה פרסום שמות בדוחות המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השמות מתפרסמים כמובן רק לאחר בדיקה רצינית ומעמיקה כדי לא לפגוע חלילה בשמו של מישהו שיש ספק כלשהו לגביו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק כאשר הגענו לכלל דעה שאין פגיעה בו, ולאחר שנתנו לו עצמו הודעה על כך ששמו יופיע בדוחות המבקר, אנו דואגים לפרסום השם כגורם מרתיע מן המעלה הראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השלישי, ואני בטוח שחלק גדול מכם מסכים אתו, כך התרשמתי, הוא האחריות האישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא השי"ן-גימ"ל אשם אלא מי שנמצא בראש הפירמידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בביקורות שלנו, כאשר אנחנו בודקים דברים במוסדות ממלכתיים ובגופים אחרים, מצאנו לנכון באופן קבוע שהפנייה שלנו תהיה תמיד לאלה שנמצאים בראש הפירמידה ולא לאלה שנמצאים בתחתית הפירמידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת בעצם ההגדרה של אחריות אישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה אנחנו צועדים קדימה יותר ממדינות אחרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתבקשנו כבר מספר פעמים להרצות על הנושא הזה בפני מבקרי מדינה בעולם, כולל בכינוס בין-לאומי של מבקרי מדינה שהתקיים לאחרונה בסין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היינו המובילים של מגמת האחריות האישית והסברנו איך אנחנו רואים את הנושא הזה במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טוב שהדבר הזה נקלט ונדמה לי שלא מעט מדינות צועדות עכשיו ותצעדנה בעתיד בעקבותינו בכיוון הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הבא, המשרד מעסיק 500 עובדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התקן חסר כי התקן הממשי הוא 555 עובדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יצאו מכרזים ונקווה למלא את התקנים החסרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדרישות המקצועיות שלנו גבוהות מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו דורשים מעובד להיות איש מקצוע ובעל תואר שני או שלישי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בוחנים את העובדים בזהירות רבה ביותר משום שכמשרד מבקר המדינה אנו רוצים שאיכות כוח האדם המקצועי שלנו תהיה, בעתיד כמו היום, הגבוהה ביותר בשירות הממלכתי הישראלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שאין גורם ממלכתי כלשהו בישראל שרמתו המקצועית כה גבוהה כמו רמת העובדים במשרד מבקר המדינה, מצד אחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מצד שני, חשוב ה-integrity של העובד, יושר הפעולה שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העבודה שמתבצעת כאן – אני אומר את זה כמי שמגיע אחרי עשרות שנות שיפוט – נעשית כמובן ללא משוא-פנים וביושר.

אסתרינה טרטמן: אתה רואה שגם עם ישראל מעריך את זה.

אסתרינה טרטמן: בסקרי אמינות משרד מבקר המדינה תמיד מוביל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שאנחנו מובילים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בעצם הקו המרכזי שלנו, שאנחנו פועלים ללא משוא-פנים, בשוויוניות וביושר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שזה כרטיס הביקור המוצלח ביותר שאנחנו יכולים להציג לציבור במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר גם משהו אישי, פרט לכך ששמחתי לשמוע שאת ממשיכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שיש לנו מדינה נפלאה ומתבצעים כאן דברים בכל מיני תחומים – במדע, בחברה ובתחומים אחרים – שהם לדוגמה ולמופת למדינה קטנה כמדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אנחנו עוסקים בביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא עוסקים בהבלטת הדברים החיוביים שקיימים כאן ושאסור להתעלם מהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המדינה נהדרת, אבל אנחנו כמובן רוצים לבער ולעקור מן השורש תופעות של חוסר טוהר-מידות, של חוסר חוקיות, ולחזק מגמות של יעילות וחיסכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה המשימות שהמחוקק הטיל עלינו בחוק ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבלי להתעלם מכך שהחברה בישראל חיובית מאוד ונעשים דברים נהדרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשך עשרות שנים הייתי יושב-ראש "ארץ ישראל הטובה" וכל עבודתי שם היתה להבליט ערכים חיוביים בחברה הישראלית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והנה רצה גורלי שאגיע לביקורת המדינה, וכעת אני מתעסק בצד השני של המתרס, בדברים אותם צריך לבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את הדברים הללו משום שייתכן מאוד שבדוחות הביקורת שלנו נמצא גם פינה – אינני אומר שזה יהיה המרכז – לציין גם דברים חיוביים שקיימים במדינת ישראל, שאנו סבורים שיש מקום לתאר, ויש פינות כאלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס בעיקר לגופים המבוקרים שאנו מקבלים מהם מידע, שההמלצות שלנו עוברות אצלם תהליך של קליטה וביצוע תיקונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין אלא לשבח אותם על ביצוע המלצות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שבשנה האחרונה זה הופך להיות יותר ויותר נחלת כל הגופים המבוקרים ולא רק יחידים כפי שהיה בעבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אלה דברי הפתיחה שרציתי להשמיע לפני שניכנס לעובי הקורה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על-פי סדר היום שנהיה דווקנים בו – שמתי לב שבדרך כלל כך את נוהגת בוועדה: מוקצב זמן מסוים לדיון, את מגיעה לשעת הסיום שנקבעה וזהו זה, גם אם רוצים להוסיף דבר נוסף – אני מציע שנתחיל מייד עם הנושא הראשון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רובי כץ יציג לנו את תהליך העבודה של המבקר.

ראובן כץ: אני מנהל יחידת התכנון, הדיווח והבקרה.

ראובן כץ: אסקור בפניכם את תהליך העבודה הפנימי להכנת דוחות מבקר המדינה.

ראובן כץ: אני עובד במשרד מבקר המדינה כבר 24 שנים ובשנתיים וחצי האחרונות משמש כמנהל היחידה.

ראובן כץ: תהליך העבודה הפנימי להכנת דוחות מבקר המדינה מתחיל בייזום נושאים לביקורת, גיבוש שלהם במתכונת של הצעות לסקרים ואישור מבקר המדינה להכנת הסקרים.

ראובן כץ: לאחר מכן מתבצעים סקרים בגופים המבוקרים וממצאי הסקרים מובאים בפני מבקר המדינה.

ראובן כץ: לאחר מכן אישור המטלות ותוכנית העבודה – גיבוש תוכנית עבודה, שיבוץ כוח-אדם, קביעת לוח זמנים מפורט וכולי – בידי מבקר המדינה.

ראובן כץ: לאחר מכן מגיע שלב מרכזי של ביצוע הביקורת בגופים המבוקרים, בדגש על מקצועיות וללא משום-פנים, תוך היעזרות ביועצים פנימיים של המשרד ובמידת הצורך ביועצים חיצוניים.

ראובן כץ: במהלך ביצוע הביקורת בחלק מן המטלות אנחנו עושים "סיעור מוחות" פנימי לצורך גיבוש עיקרי הממצאים, ולאחר מכן מסכמים את הביקורת, בין היתר באמצעות שיחת סיכום בגופים המבוקרים.

ראובן כץ: אנחנו מוציאים פניות בכתב לכל הגופים המבוקרים שהובאו במהלך הביקורת ונותנים זכות תגובה לכל מי שעלול להיפגע.

ראובן כץ: אנחנו מקבלים תשובות לפניות ומתייחסים אליהן.

ראובן כץ: בשלב הבא אנחנו מכינים "תיק תמ"ה" (תיק מבקר המדינה), בו אנו מגבשים את ממצאי הביקורת והאסמכתאות לממצאים.

ראובן כץ: מעבירים את תיק התמ"ה להתייחסות של גורמי המטה במשרד: עריכה לשונית, יחידת התכנון, הייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי, מקבלים את הערות גורמי המטה במשרד לתיק התמ"ה ומתייחסים להערות.

ראובן כץ: לאחר מכן מעבירים את תיק התמ"ה להערות של המנכ"ל, המנכ"ל מאשר את התיק ובשלב זה מעבירים את תיק התמ"ה – שאז נקרא אצלנו "תמ"ה שלם" – למבקר המדינה, מקבלים את הערות מבקר המדינה ומיישמים את ההערות שלו.

ראובן כץ: לאחר מכן מעבירים אותו בתהליך בקרה פנימי נוסף, שנקרא "קורא אחרון".

ראובן כץ: בהמשך מעבירים את הדוחות לאישור הצנזור, ואם מדובר בתיקים מסווגים מעבירים אותם לגורמי אישור נוספים.

ראובן כץ: אנחנו מעבירים את הדוח לראש הממשלה – הדוח המרכזי שלנו מועבר ב-15 בפברואר – וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

ראובן כץ: מתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת על חיסיון של חלק מן הנושאים ולאחר מכן מניחים את הדוח על שולחן הכנסת ומפרסמים אותו ברבים.

ראובן כץ: ברשותכם, אבקש מעו"ד מדי רוזנברג, ממלאת מקום מנהל נציבות תלונות הציבור, לשאת דברים.

אסתרינה טרטמן: ברשותך, אני מבקשת להציג את חברי הוועדה הנמצאים אתנו כאן:

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת יצחק וקנין נציג ש"ס, חבר הכנסת אלחנן גלזר נציג הגמלאים, חבר הכנסת אבשלום וילן נציג מרצ וחברת הכנסת שלי יחימוביץ נציגת העבודה.

אבשלום וילן: כמה זמן נמשך כל התהליך שפירטת, מתחילתו ועד שהמבקר מאשר, בממוצע?

ראובן כץ: זה יכול לקחת בין חצי שנה ל-9 חודשים.

אסתרינה טרטמן: משך הזמן שציינת מתייחס לדוחות בתהליך מואץ או לדוחות רגילים?

ראובן כץ: דיברתי על הדוחות השגרתיים, שיש להם לוח זמנים קבוע.

מדי רוזנברג: בשנת 1971 הוקם מוסד האומבודסמן.

מדי רוזנברג: בעקבות זה תוקן חוק מבקר המדינה ונקבע בו במפורש שמבקר המדינה יכהן גם כנציב תלונות הציבור.

מדי רוזנברג: בתפקידו כנציב תלונות הציבור ממונה הנציב על בירור תלונות שבאות מן הציבור.

מדי רוזנברג: החוק קבע כי "נציב תלונות הציבור ימלא את תפקידו באמצעות יחידה מיוחדת במשרד מבקר המדינה, שתיקרא 'נציבות תלונות הציבור'; מנהל הנציבות יתמנה על-ידי הוועדה" – הוועדה לענייני ביקורת המדינה – "לפי הצעת נציבות תלונות הציבור ויהיה אחראי לפניו במישרין".

מדי רוזנברג: בחוק נקבע כי "כל אדם רשאי להגיש תלונה אל נציב תלונות הציבור".

מדי רוזנברג: "כל אדם" זה הגדרה רחבה מאוד ולמעשה אין מגבלות.

מדי רוזנברג: זה יכול להיות ילד או תושב זר או חברה – אין כל מגבלה, כל אדם יכול להגיש קובלנה לנציב תלונות הציבור.

מדי רוזנברג: הנציבות רגישה מאוד לתלונות.

מדי רוזנברג: יש מגוון רחב מאוד של דרכים להגיש תלונה לנציבות – אפשר באינטרנט או במכתב או בפקס, אפשר לבוא באופן אישי ולהגיש תלונה בעל-פה, בכל דרך שהיא.

מדי רוזנברג: התנאי היחיד – אדם חייב להזדהות בשמו, לכתוב את שמו המלא, ובכתובתו.

מדי רוזנברג: אנחנו לא יכולים לברר תלונה אנונימית בעילום-שֵם.

מדי רוזנברג: הגשת תלונה לא כרוכה בתשלום אגרה, זה פתוח לכולם, ואין מגבלה על מספר התלונות שאדם רשאי להגיש.

אלחנן גלזר: איך הוא מקבל תשובה?

מדי רוזנברג: הוא מקבל תשובה בכתב מאתנו בתום הבירור.

מדי רוזנברג: תמיד בכתב, אין תשובה בעל-פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תפרטי כמה עובדים מועסקים אצלכם וכמה מהם עורכי-דין.

מדי רוזנברג: הצוות המקצועי שלנו מונה היום 64 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת.

מדי רוזנברג: בסך הכול, עם כל הצוות המנהלי, אנחנו מונים כ-100 עובדים.

אסתרינה טרטמן: מה מספר הפניות הממוצע שאתם מקבלים מדי חודש?

מדי רוזנברג: קרוב ל-900 פניות בחודש.

מדי רוזנברג: התחזית השנה היא ל-10,500 פניות.

מדי רוזנברג: זה נמצא במגמת עלייה גדולה מאוד.

מדי רוזנברג: תיכף אראה גרפים עם הנתונים הללו כי הם אכן מעוררים דאגה ומצביעים על הבעיות שמתעוררות במינהל במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: האם יש נושא דומיננטי באיפיון התלונות, שעובר כחוט השני ברוב התלונות?

מדי רוזנברג: יש הרבה תלונות בנושא הרווחה, יש הרבה מאוד תלונות בנושא השירות לאזרח.

מדי רוזנברג: בהמשך אציג לכם דיאגרמה וגרפים על כל הנושאים הללו.

שלי יחימוביץ': מה שיעור התלונות של חושפי שחיתויות?

מדי רוזנברג: אין לי סטטיסטיקה על מספר התלונות מן הסוג הזה שהגיעו אלינו.

שלי יחימוביץ': מספרן ניכר?

מדי רוזנברג: לאחרונה התרבו מאוד.

שלי יחימוביץ': אני חברה בשדולה למאבק בשחיתות, של חבר הכנסת אלדד ושלי, ואנחנו מוצפים בפניות של עובדים שחשפו שחיתויות והפכו קורבן להתענוּת יום-יומית.

שלי יחימוביץ': גם אם אסור לפטר אותם, ממררים את חייהם.

מדי רוזנברג: לא תמיד התקריות הללו קשורות בחשיפת מעשה שחיתות.

מדי רוזנברג: כאשר אנחנו מוצאים שאין קשר סיבתי בין הדברים אנחנו לא יכולים לתת סיוע.

מדי רוזנברג: מוכרח להיות קשר סיבתי: משום שעובד חשף מעשה שחיתות לכן מתנכלים לו או מפטרים אותו, אבל במקרים רבים מסתבר שזה על רקע יחסים אחרים במשרד, שהאדם למשל עובד בעייתי, שרוצים לפטר אותו ואז הוא מעלה את הטענה שחשף מעשה שחיתות כאשר אין קשר בין הדברים.

שלי יחימוביץ': מה שיעור תלונות-השווא לעומת התלונות המוצדקות?

מדי רוזנברג: אין לי כאן סטטיסטיקה כזאת.

אבשלום וילן: האם יתכן שהעלייה של 30 אחוזים בשנה האחרונה נובעת מהמודעות לפעולת המבקר?

מדי רוזנברג: כן, בוודאי, זה מסביר חלק מן העלייה.

מדי רוזנברג: המגמה היתה ליצור מודעות בקרב הציבור לקיום נציבות תלונות הציבור, בעיקר בקרב השכבות החלשות יותר, האוכלוסיות שזקוקות יותר לנציבות תלונות הציבור על מנת להגן על זכויותיהן.

מדי רוזנברג: המודעות גדלה גם בעקבות פתיחת לשכות שלנו בבאר-שבע ובנצרת, שפנו לציבור במגזר הערבי ובמגזר העולים ומהם אכן הגיעו תלונות רבות.

אסתרינה טרטמן: השאלה של חבר הכנסת וילן נכונה, אבל לדעתי גם לאישיות המבקר יש משקל רב מאוד.

אסתרינה טרטמן: הוא עשה מהלך.

אסתרינה טרטמן: אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אלא רק מקצתו, אבל נראה לי שבתקופתו נעשה מאמץ להוריד את מוסד מבקר המדינה ממגדל השן.

אסתרינה טרטמן: בעלומי ובצעירותי מבקר המדינה תמיד היה מין מושג הירואי הקרוב לכיסא האלוהים, שהציבור מנותק ממנו, השייך רק לציבור של חברי הכנסת וראש הממשלה ואילו האזרח הפשוט היה די מנותק.

אסתרינה טרטמן: העשייה במשרד המבקר באחרונה, בשנה וחצי האחרונות, החשיפה, השינויים, ההידברות, הגישה של 'לדבר עִם העַם' השפיעה בפירוש.

אסתרינה טרטמן: במודע או שלא במודע, תפקיד המבקר מחלחל יותר למודעות הציבורית.

אסתרינה טרטמן: לדעתי זה מקבל ביטוי בין היתר גם בריבוי פניות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היינו מיוצגים במספר סקטורים, ביניהם הסקטור הערבי, הבדואים והישובים בדרום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשנה האחרונה פתחנו שני משרדים של נציבות תלונות הציבור ושלוחות של משרד מבקר המדינה, אחד בבאר-שבע והשני בעיר התחתית בנצרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכך פתחנו אפשרות בפני ציבור גדול של מתלוננים שהקשר הגיאוגרפי היה רחוק מהם לפנות אלינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לכם, עולה בדוחות האחרונים ששני המשרדים הללו מוכיחים עצמם בגדול, גם בנצרת וגם בבאר-שבע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי מתלוננים מן הציבור על תופעות של שחיתות: הם צריכים לקבל אצלנו עדיפות גבוהה מאוד כי הם ממלאים שליחות ציבורית גדולה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי כמוני יודע מה הם עוברים בתוך משרדיהם ומגורמים אחרים כאשר הם חושפים שחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לנושא הזה יש היום הבלטה בנציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הונהגה שם מדיניות בעניין חשיפת שחיתויות ומתן דגש לנושא הזה בעבודת הנציבות ואני בטוח שהיא תוכיח עצמה בקרוב מאוד.

אבשלום וילן: אתם מרגישים שאנו עולים על פסים של "עולם שלישי" ומתחילים להידמות לדרום אמריקה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עו"ד מדי רוזנברג, בבקשה – היעדים המרכזיים של הנציבות לשנה הקרובה.

חנה פריידין: עו"ד רוזנברג, אני מבקשת שתתייחסי גם לאפשרות של חברי הכנסת לפנות אליכם, וכמה מהם מנצלים את זה.

מדי רוזנברג: נושא לתלונה חייב להיות מעשה הפוגע במישרין במתלונן עצמו, מעשה שהוא בניגוד לחוק או ללא סמכות חוקית או בניגוד למינהל תקין, או שיש בו משום נוקשות יתרה או אי-צדק בולט.

מדי רוזנברג: בשל המעמד המיוחד שהחוק הקנה לחברי הכנסת נקבע במפורש בחוק שכאשר המתלונן הוא חבר כנסת הוא יכול להתלונן גם על מעשה הפוגע במישרין בזולת או המונע ממנו במישרין טובת הנאה.

מדי רוזנברג: הגיעו אלינו פניות של חברי כנסת.

מדי רוזנברג: בשנה שעברה היו לנו כ-10 פניות כאלה, השנה הגענו עד כה למספר דומה של פניות – כולן בעניינים הפוגעים באנשים.

מדי רוזנברג: הפנייה היא כמובן בכתב, כפי שציינתי קודם.

מדי רוזנברג: אנחנו עוברים למבנה הנציבות.

מדי רוזנברג: כפי שאמרתי, הצוות המקצועי מונה כולו עורכי-דין, פרט לעובדת סוציאלית אחת.

מדי רוזנברג: בראש הנציבות עומד מנהל נציבות תלונות הציבור, שלאחרונה פרש מתפקידו ואני ממלאת מקומו.

מדי רוזנברג: כעת פועלת ועדת איתור לחפש מועמד חדש.

מדי רוזנברג: משרדי הנציבות ממוקמים היום במספר ישובים: ירושלים, תל-אביב וחיפה, ושתי לשכות חדשות שנפתחו בשנה האחרונה בבאר-שבע ובנצרת.

מדי רוזנברג: המאפיין אותנו – שילוב התפקידים של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור ייחודי למדינת ישראל ולא קיים בשום מקום אחר.

מדי רוזנברג: הרעיון שעמד ביסוד התפיסה הזאת, ששילוב שני התפקידים יאפשר ראייה רחבה וכוללת של המינהל הציבורי, של הבעיות.

מדי רוזנברג: אפשר לראות את זה גם מן ההיבט הציבורי הכללי וגם מן ההיבט הפרטי, של אדם שנזקק לשירותים של המבקר.

מדי רוזנברג: לפיכך התלונות מועברות דרך קבע לידיעת הביקורת ומשמשות לחץ וגורם מדרבן, להראות את הבעייתיות שיש במינהל והיכן צריך לשים דגש מיוחד.

מדי רוזנברג: אנחנו עוברים עכשיו לנתונים סטטיסטיים.

מדי רוזנברג: בשנת 2005 הוגשו לנציבות תלונות הציבור 8,106 תלונות.

מדי רוזנברג: הבירור הסתיים ב-6,912 תלונות, מתוכן 3,451 תלונות הוכרעו לגופן.

מדי רוזנברג: יש תלונות שאנו מפסיקים את הבירור בהן ודוחים על הסף.

מדי רוזנברג: מבין התלונות שהוכרעו לגופן 32.7% נמצאו מוצדקות.

מדי רוזנברג: בטבלה הזאת מפורטות מספר התלונות שהתקבלו בשנים 2003-2005 ורואים את מגמת העלייה הגדולה במספר התלונות.

מדי רוזנברג: בשנת 2003 היו 6,261 תלונות ואילו התחזית לשנת 2006 היא ל-10,500 תלונות.

מדי רוזנברג: כבר עכשיו עברנו את מספר התלונות שהיו בכל שנת 2005.

מדי רוזנברג: בטבלה זו רואים את התפלגות התלונות על-פי הגופים.

מדי רוזנברג: אלה עשרת הגופים שעליהם הוגשו המספר הרב ביותר של תלונות.

מדי רוזנברג: במשך כל השנים זה כמעט תמיד אותם 10 גופים, עם שינויים קטנים מאוד.

מדי רוזנברג: בראש ובראשונה זה המוסד לביטוח לאומי עם מספר התלונות הרב ביותר.

אסתרינה טרטמן: אותו יחס ניתן למצוא גם לגבי מוצדקוּת התלונות?

מדי רוזנברג: בדרך כלל כן.

אסתרינה טרטמן: לפעמים סוג מסוים של אוכלוסייה או בעיות האופייניות לאוכלוסייה מסוימת מריץ אותה להתלונן יותר, אבל לא בהכרח יש קורלציה ישירה לתוצאה.

מדי רוזנברג: בדרך כלל כן.

מדי רוזנברג: מספר התלונות נוגע לנגישות של הציבור, הצורך של הציבור והנזקקוּת שלו לאותו גוף.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת על השלב הבא, באילו מוסדות צריך להיכנס בהילוך גבוה כדי להשביח מערכות, כמובן על-פי אפיון התלונות.

אסתרינה טרטמן: אפילו בהנחיה על תגובות, על התנהלות, על קשר בין-אישי – אפילו ברמה הזאת, מעבר לטיפול במנגנונים.

אסתרינה טרטמן: לכן רציתי לדעת האם אכן המוסד לביטוח לאומי מוביל בראש הסולם בנושאים הללו.

מדי רוזנברג: המוסד לביטוח לאומי מוביל בראש, אחריו משטרת ישראל, משרד האוצר ומשרד הפנים.

מדי רוזנברג: מבין הרשויות המקומיות על עיריית תל-אביב-יפו מוגשות הכי הרבה תלונות.

מדי רוזנברג: האחרון ברשימת עשרת המובילים זה משרד הבריאות.

מדי רוזנברג: בטבלה הבאה רואים התפלגות של נושאי התלונות העיקריים בשנת 2005.

מדי רוזנברג: על שירותי הרווחה מוגש מספר התלונות הרב ביותר, אחר-כך על מתן שירות לציבור, שירותי רשויות מקומיות, מסים ואגרות, זכויות עובדים ופעולות המשטרה.

שלי יחימוביץ': כאשר מגיעה תלונה מעובד קבלן שהופרו זכויות המגן שלו, דבר שקורה כל הזמן כי כל עובדי הקבלן זכויותיהם מופרות, גם חוקי העבודה וגם חוקי המגן, והוא עובד אצל קבלן שמועסק במכרז-בחוזה על-ידי גוף ממשלתי ציבורי.

שלי יחימוביץ': האם אתם חוקרים את זה?

שלי יחימוביץ': האם זה בסמכות

שלי יחימוביץ': כם, למרות שלכאורה יש חוליה מקשרת של הקבלן, של חברת כוח האדם או חברת השמירה?

מדי רוזנברג: השאלה מורכבת ותלויה בגורמים רבים מאוד.

מדי רוזנברג: לא כל עובדי הקבלנים נמצאים באותו מעמד.

מדי רוזנברג: לא כל התלונות יכולות להתברר כי יש סעיף שמגביל אותנו בבירור תלונות של עובדים.

מדי רוזנברג: אנחנו לא מבררים תלונות של עובדים בדיני עבודה.

שלי יחימוביץ': אתם לא עוסקים בחוקי עבודה בכלל?

בעז ענר: זאת דוגמה לנושא שהביקורת לא התייחסה אליו אולם לבקשת הכנסת נחזור לעסוק בנושא אכיפת חוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': כאשר מוגשת תלונה בעניין זה לנציבות תלונות הציבור אתם לא מטפלים בכך אלא גוף אחר אמור לטפל?

מדי רוזנברג: אנחנו בודקים את התלונה.

מדי רוזנברג: אם היא עומדת בדרישות על-פי החוק שלנו לבירור תלונה – נברר את התלונה.

מדי רוזנברג: צריך לבדוק כל מקרה לגופו, בין אם הוא עובד קבלן ובין אם לאו.

מדי רוזנברג: זה לא כללי.

שלי יחימוביץ': יש היום שיטת העסקה נפוצה מאוד במשק, העסקה באמצעות קבלנים וחברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': זו שיטה נפסדת לטעמי, אבל היא קיימת גם במשרדי ממשלה וגם בגופים ציבוריים.

שלי יחימוביץ': האם כאשר יש פנייה של עובד בגוף ציבורי, הראוי לבדיקה שלכם כגוף מבוקר, עובד המועסק בגוף הזה באמצעות חברת שמירה, חברת כוח-אדם או קבלן, אתם בודקים את הגוף למרות שיש מתווך באמצע, כאשר לכאורה יחסי עובד-מעביד הם בין עובד הקבלן ובין הקבלן?

שלי יחימוביץ': השאלה פשוטה מאוד.

מדי רוזנברג: אם העובד נתקל בבעיה שהגוף המבוקר גרם לה נתעלם מן החוליה המתווכת.

מדי רוזנברג: השאלה אם הפגיעה לא נגרמה לו מן המתווך באמצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ פשוטה: אם האנשים מועסקים בחברה כלשהי, חברת שמירה או חברה אחרת, ומקפחים אותם, והם מועסקים בגוף ממלכתי מבוקר, האם את עוסקת בתחום?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התשובה היא כן, עוסקים.

אסתרינה טרטמן: כבר היו דוחות של המבקר שעסקו בעניין זה.

אסתרינה טרטמן: כבר דנו בהם בישיבות הוועדה.

מדי רוזנברג: כאשר מבקר המדינה נכנס לתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא קבע לו כיעד לשנת 2006 פנייה אל הציבור – להעמיק את הידע של הציבור, שיכיר את נציבות תלונות הציבור ויתחיל להיזקק לנו.

מדי רוזנברג: בשנת 2006 נעשו פעולות רבות להשגת המטרה הזאת.

מדי רוזנברג: נפתחו הלשכות לקבלת קהל בנצרת ובבאר-שבע, שם מועסקים עורכי-דין מהמגזר הערבי ומזכירות הלשכה דוברות רוסית, כך שיש נגישות לאוכלוסיות הללו.

מדי רוזנברג: הופצו עלוני מידע בשפות שונות, גם באמהרית, במרכזי עולים, בלשכות רווחה ובארגוני מתנדבים.

מדי רוזנברג: הוגברה החשיפה גם בתקשורת לפעולות הנציבות.

מדי רוזנברג: בשנה הקרובה קבענו יעד להמשיך ולהעמיק את הידע הזה, להגיע לעוד אוכלוסיות הזקוקות לנציבות תלונות הציבור, ויחד עם זה, עם הגידול במספר התלונות, לתת את הטיפול הטוב ביותר, הבירור היעיל ביותר, ענייני ומהיר ככל האפשר.

מדי רוזנברג: לשם כך נצטרך כמובן להיערכויות מיוחדות, נצטרך אולי לשינוי מבנה בנציבות, בוודאי נצטרך לעשות שיפור וייעול נהלי העבודה ואין ספק שנזדקק גם לכוח-אדם.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים יש בנציבות תלונות הציבור?

מדי רוזנברג: כ-100 עובדים בסך הכול, מתוכם 64 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת.

אסתרינה טרטמן: אני רואה שיש לכם פיגור בטיפול בתלונות, באלה שהצלחתם בכלל לגעת בהן.

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שנדרשת עבודה יסודית שאורכת זמן.

אסתרינה טרטמן: האם העומס – ויש לכם עומס, אחרת הייתם מן הסתם עומדים בקצב הנדרש – לא מביא לשטחיות בבדיקה?

מדי רוזנברג: אנחנו משתדלים.

אסתרינה טרטמן: אני לא מצפה שתעני לי, בשל סיבה אחת פשוטה, כי אני מנחשת שתגידי לי שאתם משתדלים.

אסתרינה טרטמן: אבל בכוונה אני מעלה את השאלה לאוויר כחומר למחשבה.

אסתרינה טרטמן: זה דבר אחד.

אסתרינה טרטמן: דבר נוסף, עקבתי אחר מהות הבקשות והפניות.

אסתרינה טרטמן: האם אין לכם מקום להעסיק אנשי כספים, רואי-חשבון וכלכלנים?

אסתרינה טרטמן: אני רואה שיש כאן פניות על משרד האוצר ועל הביטוח הלאומי ונראה לי שלצורך בדיקתן נדרשים אנשי כספים.

מדי רוזנברג: אנחנו לא מנהלים את החשבונות שלהם.

מדי רוזנברג: אנחנו מבררים אם מעשה הוא בניגוד לחוק.

אסתרינה טרטמן: האם זה לא יוצר מצב שאתם מהווים במקרים מסוימים רק צינור?

מדי רוזנברג: אם סבורים שיש צורך מבקשים מרואה חשבון של הגוף שיבצע את החשבונות.

אילן מעוז: בסוגיות נבחרות, כאשר קיימת בעיה, פונים אלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ד"ר אילן מעוז הוא היועץ הכלכלי של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר מתעוררת בעיה פונים אליו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר יונס ידבר על המאפיינים של עובדי משרד מבקר המדינה – 500 עובדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר יונס הוא משנה למנכ"ל, אחראי על נושא כוח האדם ומשאבי אנוש במשרד מבקר המדינה.

שמואל יונס: הפריסה של המשרד היא כדלקמן: יש 5 לשכות – לשכה ראשית בירושלים המונה כ-240 עובדים, לשכה בתל-אביב המונה כ-200 עובדים, לשכה בחיפה המונה 60 עובדים, ושתי הלשכות שהוזכרו בבאר-שבע ובנצרת, שם פועלת בעיקר נציבות תלונות הציבור.

שמואל יונס: מבנה המשרד והיחידות הוא כדלקמן: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור; לידו לשכת המבקר, דובר המשרד, האחראית על קשר עם הכנסת והאחראי על קשרים בין-לאומיים; לאחר מכן המנהל הכללי ולשכתו; בסמוך נציבות תלונות הציבור – 100 עובדים, מתוכם כ-60 עורכי-דין; היועצת המשפטית למבקר המדינה; מתחת לזה מצויות יחידות המטה של המשרד: היועץ ההנדסי, היועץ הכלכלי, תכנון ודיווח, עריכה, אגף מערכות מידע ויחידת ההדרכה.

שמואל יונס: ביחידות המטה של המשרד כ-70 עובדים, רובם עובדים מקצועיים, אקדמאים; מתחת לזה נמצאות יחידות הביקורת, 5 חטיבות ביקורת: חטיבת ביקורת הרשויות המקומיות המונה כ-60 עובדים, חטיבת ביקורת מערכת הביטחון המונה 56 עובדים, חטיבת ביקורת משרדים כלכליים המונה כ-50 עובדים, חטיבת ביקורת משרדי הממשלה בתל-אביב המונה כ-50 עובדים וחטיבת ביקורת משרדי הממשלה בירושלים המונה כ-35 עובדים.

שמואל יונס: לידם מינהל המשרד, המונה כ-60 עובדים, האחראי על התחומים השונים במשרד.

שמואל יונס: זה המבנה הארגוני של המשרד.

שמואל יונס: מאפייני כוח-אדם – עד שנת 2005 היינו בשיא כוח-אדם של כ-535 משרות.

שמואל יונס: בשנת 2005 תקן המשרד עלה ל-555 משרות.

שמואל יונס: התקן בשנת 2005 לא היה שלם, בהתחשב במדיניות הציבורית של הקפאה, והיינו במצבה של 470 עובדים.

שמואל יונס: היום, לאחר פעולת גיוס נרחבת למדי, אנחנו עומדים על מצבה של כ-515 עובדים.

שמואל יונס: רואים בשקף שאנחנו מתקדמים לאיוש מלא כמעט של התקנים במשרד.

שמואל יונס: היום 93% מן התקנים מאוישים, כאשר המגמה לקראת סוף שנת 2006 להגיע למצבה מלאה.

שמואל יונס: המצבה היום כוללת בין היתר גם כ-15 עובדים הנמצאים ביחידה שהמבקר הקים – היחידה למלחמה בשחיתות בציבור.

שמואל יונס: היום יש לנו כ-515 עובדים, מתוכם 350 עובדי ביקורת וכ-160 עובדים מינהליים.

שמואל יונס: כל עובדי הביקורת הם אקדמאים.

שמואל יונס: קבענו דרישה של תואר שני כתנאי סף לקבלה לעבודה במשרד.

שמואל יונס: כאן אתם רואים את תמונת ההשכלה של עובדי הביקורת: 29% מהעובדים בעלי תואר ראשון – כ-100 עובדים, ויתר העובדים, כ-70% מסך כל עובדי הביקורת בעלי תואר שני ושלישי ובעלי תעודה.

שמואל יונס: בסך הכול החתך מבחינת ההשכלה גבוה מאוד.

שמואל יונס: כפי שהמבקר ציין לפני כן, מבחינה מקצועית זה תומך בעבודת הביקורת.

אבשלום וילן: למה זה משנה לכם?

אבשלום וילן: אם עורך-דין הוא בעל תואר ראשון ומחזיק פרקטיקה ותפס את העסק – טוב שיהיה לו תואר שני, אבל למה זה צריך להיות תנאי הכרחי לקבלתו לעבודה במשרד המבקר?

שמואל יונס: בשל שתי סיבות העיקריות.

שמואל יונס: ראשית, בכל אופן ללימודי התואר השני יש תרומה ייחודית מבחינת ידע.

שמואל יונס: שנית, בשל התחרות העצומה שיש היום על כל משרה.

שמואל יונס: על כל משרה שפרסמנו – ואנחנו מאיישים במשרד רק דרך מכרזים פומביים, אין קבלה בדרך אחרת – היה היקף עצום של מועמדים שפנו, שכדי למיין אותם היינו צריכים לשנות את תנאי הסף.

שמואל יונס: נתונים כללים על העובדים: הגיל הממוצע במשרד הוא 47 שנים.

שמואל יונס: אם עובד שמגיע למשרד עם תואר שני הוא בערך בן 30, פלוס-מינוס, לכן 17 שנים של ניסיון וידע זה פרופיל ראוי וטוב.

שמואל יונס: כאן אתם רואים פריסה של גילאי העובדים בדירוגים השונים.

שמואל יונס: בסך הכול הגיל הממוצע הוא 47 שנים.

שמואל יונס: הדיאגרמה הזאת מציגה את חלוקת מצבת העובדים בין העובדים המקצועיים והעובדים המינהליים, חלוקה של 70% עובדים מקצועיים ו-30% עובדים מינהליים.

שמואל יונס: זאת בסך הכול חלוקה מאוזנת.

שמואל יונס: הדיאגרמה הזאת המציגה את חלוקת מצבת העובדים בין נשים וגברים.

שמואל יונס: אנו נמצאים כמעט בשוויון – 54% גברים ו-46% נשים.

אסתרינה טרטמן: אני בוודאי לא מזלזלת בגברים, אבל זה שאין לכם יותר נשים – ההפסד כולו שלכם, בפרט בתחום העבודה שאתם עושים.

שמואל יונס: גם הגברים וגם הנשים תורמים מיכולתם.

אסתרינה טרטמן: אין ספק.

אסתרינה טרטמן: הקדמתי ואמרתי שאני לא מזלזלת בגברים, אבל בתחום עיסוק של בדיקה ומחקר, האמינו לי, בכל זאת יש יתרון לנשים.

שלי יחימוביץ': כמה נשים מועסקות בתפקידים הבכירים יותר?

שמואל יונס: יש היום שתי מגמות במשרד.

שמואל יונס: האחת, ששיעור המצטרפות גבוה יותר משיעור המצטרפים.

שמואל יונס: השנייה, בתפקידי ניהול: בתפקיד סגן ממונה על אגף במשרד יש שוויון בין נשים וגברים; בתפקיד ראש אגף יש יותר גברים מאשר נשים – מתוך כ-40 ראשי אגפים במשרד כ-30%-40% נשים והרוב גברים, אבל ההערכה שזה נמצא במגמת שינוי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדיניות המבקר היא להגדיל את מספר הנשים בתפקידים המרכזיים בתוך המשרד ולכיוון הזה אנו מתקדמים.

אסתרינה טרטמן: נכניס את הנושאים האלה לרשימת הנושאים לטיפול בשנה הבאה.

שמואל יונס: חשוב לומר שכל משרות הניהול שמתפנות במשרד המבקר, האיוש שלהן נעשה רק במכרזים פנימיים.

מדי רוזנברג: בנציבות תלונות הציבור יש 8 מנהלי אגפים, מתוכם 7 נשים.

שמואל יונס: החלוקה בדירוג המינהלי בין גברים ונשים התהפכה, כאשר הנשים הן רוב בדירוג הזה.