ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2008-07-16 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת.

דוד טל: אנחנו נתחיל לדון בנושא.

דוד טל: היום נדון בשלושה נושאים: זכות השתתפות במשאל עם; פתקי הצבעה ומשמעותם; יום עריכת משאל עם – יום שבתון כן או לא.

דוד טל: לפני שנתחיל, שאלה לנציגת משרד החוץ.

דוד טל: כאשר ראש ממשלה עושה הסכם שכזה, איזה דברים אנחנו צריכים לקחת בחשבון ואולי את יכולה לספר לנו איך הדברים האלה מתבצעים?

דוד טל: לא היינו רוצים לחוקק חוק שאחר כך יתנגש עם הכללים שלכם.

אסתר אפרת סמילג: באופן כללי, עריכה של כל הסכם – נתעלם כרגע מהתוכן של ההסכם והאם כן מדובר על נושאים שהצעת החוק שבפנינו עוסקת בהם.

אסתר אפרת סמילג: עקרונית, בהסכם מנהלים משא ומתן, לפי הצעה של צד אחד או של הצד השני ומגיעים לנוסח מוסכם.

אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל חותמים על נוסח מוסכם, קודם כל בדרג מקצועי ולא פוליטי ואז יש חתימה בראשי תיבות.

אסתר אפרת סמילג: אחר כך מגיע השלב של חתימה על ההסכם, דהיינו, שר החוץ חותם על כל ההסכמים בשם ממשלת ישראל, זה הכלל.

אסתר אפרת סמילג: אחר כך מגיע השלב של אשרור על ידי הממשלה.

אסתר אפרת סמילג: ההחלטה על האישור היא החלטה של הממשלה, אבל, לפני שהממשלה מביאה הסכם רגיל לאישור הוא מונח שבועיים על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת.

אסתר אפרת סמילג: אני מדברת על הסכם רגיל.

אסתר אפרת סמילג: לחברי הכנסת תמיד יש אפשרות להביע את עמדתם ויכולים, לפני האישור הפורמאלי של הממשלה.

דוד טל: מה פרק הזמן בין ההנחה אצל חברי הכנסת לבין האשרור של הממשלה?

אסתר אפרת סמילג: אין פרק זמן מוגדר בתקנון, אבל כל הסכם מונח על שולחן הכנסת.

אסתר אפרת סמילג: הוא נשלח למזכיר הכנסת ומונח על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת למשך שבועיים.

אסתר אפרת סמילג: לחברי הכנסת יש שבועיים להעיר הערות.

אסתר אפרת סמילג: כבר היו מקרים שהיה חבר כנסת שהעיר הערה.

אסתר אפרת סמילג: אפילו היה מקרה שחבר כנסת העיר אחרי שהיתה החלטת ממשלה, אבל גם במקרה הזה, הממשלה דנה בכל זאת עוד פעם בהערה.

דוד טל: היא דנה כדי לדון, או כדי שתהיה אפשרות לשנות את הדברים עם הפרטנר?

אסתר אפרת סמילג: זאת כבר שאלה אחרת.

אסתר אפרת סמילג: עקרונית, לפחות ההליך קיים, שחברי הכנסת יכולים להעיר הערות, אבל זה לידיעת חברי הכנסת.

דוד טל: הסכמי שלום זה חוק יסוד?

אסתר אפרת סמילג: לגבי הסכמי שלום.

אסתר אפרת סמילג: עד עכשיו היה נוהל, שלא ברור אם זה הגיע לדרגה של נוהל או לא.

אסתר אפרת סמילג: לגבי הסכמי שלום, בדרך כלל הממשלה כן הביאה אותם לכנסת וביקשה אישור של הכנסת.

אסתר אפרת סמילג: בחלק מהמקרים זה היה לפני ההתחייבות הפורמאלית ובחלק זה היה אחרי החתימה.

אסתר אפרת סמילג: יש חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה שאומר שכבר קיים נוהל, שהממשלה, במקרים של הסכמי שלום או הסכמים חשובים במיוחד, היא כן תביא את זה ותקבל אישור אקטיבי של הכנסת, ולא רק שההסכם יהיה לידיעת חברי הכנסת.

דוד טל: הסכם, נניח, בינינו לבין סוריה, ייכתב וייחתם בשפה העברית, האנגלית או הערבית?

אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל, כל הסכם, לא כל שכן הסכמים כאלה, אנחנו חותמים בכל השפות שהזכרת.

אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל חותמים באנגלית.

אסתר אפרת סמילג: עברית זה תמיד הדרישה שלנו.

דוד טל: האם הנוסח בעברית הוא הנוסח המחייב?

אסתר אפרת סמילג: לא.

אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל בהסכם רגיל כותבים שהנוסח המחייב הוא הנוסח האנגלי.

אסתר אפרת סמילג: אם חותמים עם מדינה ערבית, אז עברית, אנגלית וערבית.

אסתר אפרת סמילג: הנוסח המחייב, בדרך כלל, הוא הנוסח האנגלי.

דוד טל: לי יש בעיה עם השפה האנגלית.

דוד טל: בוודאי שאני אבין חלק קטן, ודאי לא את הדקויות.

דוד טל: לפעמים יש משמעות לדקויות האלה, בוודאי בהסכם שלום.

דוד טל: איזה כלים אתם נותנים לחברי הכנסת, שלא מבינים אנגלית כמוני, מעבר לזה שזה יהיה מונח בשפה העברית?

אסתר אפרת סמילג: כל הסכם שיובא לאשרור, כולל הסכם רגיל, אנחנו מקפידים, גם מסיבות של כבוד לאומי,שהוא ייחתם גם בשפה העברית.

אסתר אפרת סמילג: בסוף כל הסכם אנחנו כותבים שההסכם נכתב בשלוש שפות.

אסתר אפרת סמילג: כל אחד מהנוסחים מחייב באותה מידה.

אסתר אפרת סמילג: אבל במקרה של הבדלים בפרשנות, מחייב ההסכם באנגלית.

אסתר אפרת סמילג: זה לא שרק הנוסח האנגלי מחייב.

אסתר אפרת סמילג: זה למקרה שיש הבדלים בפרשנות.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו מקפידים, ככל האפשר, שהתרגום יהיה מדויק.

אסתר אפרת סמילג: יש מחלקה במשרד המשפטים שמתרגמת.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו משתדלים מאוד מאוד לעבור מאוד בהקפדה עד כמה שאפשר.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו עושים הסכם עם מדינה נוספת.

אסתר אפרת סמילג: אף מדינה לא תסכים שהנוסח העברי הוא זה שיקבע.

דוד טל: אתמול הייתי ברמת הגולן, ביום ההולדת ה-31 של קצרין והתבקשתי על ידי תושבי קצרין לברך את כל חברי הוועדה, בין אם הם הצביעו בעד החוק ובין שהצביעו נגד החוק.

מנחם בן-ששון: הערה ראשונה שהיא לא למשרד החוץ.

מנחם בן-ששון: אני מקווה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שהחוק הזה ייחקק בסוף כחוק יסוד.

מנחם בן-ששון: הדרך שבה היושב ראש מוביל את הדיון ביסודיות ובטיפול בפרטים ובענייניות, לא מונעת אותו מלהיות חוק יסוד, חוץ מאשר הסכמה פוליטית, שננסה להשיג אותה בסוף מחברים שקודם אולי היו מתנגדים לכם ויראו שהדברים אינם מאיימים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני הולך לשאלה שהיושב ראש שאל.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לדקדק בה כי אני חושב שהיא שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: לפי מיטב הבנתך, אין בחוק הישראלי שום חיוב להביא הסכם שלום, גם אם הוא לא קשור בויתור על שטחים, לאישור הכנסת, אלא אך ורק הנחיית יועץ משפטי ותקדימים?

מנחם בן-ששון: אני מחדד את השאלה שלך כי לפי דעתי היא אחת השאלות המהותיות ביותר.

מנחם בן-ששון: בזהירות הראויה אמרה חברתנו ממשרד החוץ שיש הנחייה של היועץ המשפטי להביא הסכמי שלום לאישור בכנסת.

מנחם בן-ששון: לא סתם הסכמה שבשתיקה אלא לאישור בפועל.

מנחם בן-ששון: אבל זאת הנחיית יועץ.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני רוצה לחדד ולהבין שהבנתי היטב, דיינו, שאין על פי חוק במדינת ישראל חובה להביא הסכם שלום, לאישור הכנסת.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את מה שאת אמרת.

מנחם בן-ששון: הבנתי שאם זה נעשה, זה נעשה וולונטרית.

מנחם בן-ששון: אם את תעני לי שיש חוק מחייב, אשאל שאלה ברמה יותר מתקדמת, שגם אותה שאל היושב ראש.

מנחם בן-ששון: האם ממשלת ישראל חייבת להביא את ההסכם לפני אישורו או אחרי אישורו?

מנחם בן-ששון: הזמן הוא באמת שאלה קריטית.

מנחם בן-ששון: היא ענתה ואני רוצה לדעת מה אומר החוק ולא מה עושה המנהג.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה קריטית.

דוד טל: אני חושב שבג"צ כבר קבע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מורה דרך בנושאים הללו.

דוד טל: אני חושב שזה מייתר את השאלה, אבל גברתי תשיב לחבר הכנסת בן ששון.

יצחק לוי: אולי לפני כן.

יצחק לוי: בחוק הנדון, שאנחנו מדברים עליו, יש הוראת חוק שצריך אישור הכנסת.

מנחם בן-ששון: כי זה ויתור על שטחים, זה לא הסכם שלום.

יצחק לוי: הסכם שלום שמלווה בויתור על שטחים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסכם שלום בינינו לבין סוריה ואין ויתור.

יצחק לוי: רציתי לחדד, שכאשר מדובר בהסכם שלום עם ויתור על שטחים שחלה עליהם משפט השיפוט והמנהל, החוק מחייב אישור הכנסת.

דוד טל: הרב לוי, זאת כבר התקדמות.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון אומר שיכול להיות הסכם שלום בלי ויתור על שטחים.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול מה יהיה הסטאטוס החוקי אם הסכם השלום יהיה שאנחנו נקבל עוד קצת שטחים מסוריה.

דוד טל: אני רוצה להודיע לחברים, שירשמו בפניהם.

דוד טל: בפגרה יש לנו ישיבות בימי ראשון, שלישי וחמישי, דהיינו, 3.8., 5.8, 7.8 נתחיל בשעה 09:00.

דוד טל: אני רוצה לאפשר ליועצים המשפטיים להתארגן.

מנחם בן-ששון: אם תקבע את הדיונים לשעה 11:00 אני אוכל לקיים ישיבות בוועדה שלי.

דוד טל: קצתי בחיי בגלל סידורי העבודה שלך.

דוד טל: יש לך מזל שאני יודע להעריך את כמויות העבודה שיש אצלך, אחרת לא הייתי כזה פשרן.

מנחם בן-ששון: שמעתי שהגיעו תלונות לאדוני והוא מגן עלי.

דוד טל: אני מגן כפי יכולתי.

דוד טל: כדי לאפשר לאנשים להגיע אנחנו משנים את מועד הישיבות לשעה 09:30 ולא ב-09:00.

אייל זנדברג: אני רוצה לשאול את נציגת משרד החוץ בהמשך לשאלות של חברי הכנסת ששון ולוי.

אייל זנדברג: היא תפתור לנו הרבה בעיות בהמשך.

אייל זנדברג: איך את רואה את הסנכרון, מבחינת השלבים שתיארת, בהסכם מדיני שיש לו חתימה בראשי תיבות, הבאה בפני הכנסת, אישור הכנסת ואז אשרור של הממשלה?

אייל זנדברג: איך הדבר הזה מסתנכרן עם מה שמופיע בחוק משנת 1999?

אייל זנדברג: החוק משנת 1999 אינו קובע מתי מחליטה הממשלה ומה מחליטה הממשלה, אלא הוא קובע שכאשר יש החלטת ממשלה שהנושא שלה הוא ויתור על שטח, הרי שצריך אישור הכנסת.

אייל זנדברג: לפי התיאור שאת תיארת, הסדר הוא שהממשלה לא מקבלת החלטה על אישור הסכם, אלא שר החוץ חותם בראשי תיבות, מתגבש נוסח, מביאים לכנסת ואז הממשלה מחליטה בדרך של אשרור.

אייל זנדברג: סדר הדברים נראה הפוך מהחוק כי החוק, לכאורה, מניח שיש החלטת ממשלה ואז זה מגיע לכנסת.

אייל זנדברג: הסנכרון הזה הוא מאוד חשוב כשנדבר על משאל עם כי אז תתעורר השאלה מתי צריך לערוך משאל עם או על איזו החלטה?

אייל זנדברג: מה סדר הפעולות?

דוד טל: אני חושב שמה שסגנית היועץ המשפטי אמרה הוא הסדר הנכון יותר.

דוד טל: ראש הממשלה יכול לנהל משא ומתן, שרת החוץ תחתום על ההסכם.

דוד טל: טרם שזה מגיע לאישור הממשלה זה מונח על שולחן הכנסת.

דוד טל: יש להם פרק זמן של שבועיים ולקרוא ולהעיר את ההערות.

דוד טל: ואז, היות ועדיין טרם התקבל האישור של הממשלה על ההסכם, אם ירצו לתקן דברים רציניים ומהותיים, אולי יוכלו לתקן.

דוד טל: ברגע שהממשלה תאשרר ורק לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להגיב - - -

אייל זנדברג: אני יכול להסכים, אלא שהחוק בדיוק מדבר על שלב נוסף.

אייל זנדברג: החוק אומר שאחרי שמתקבלת החלטת ממשלה, בעלת תוכן מסוים, ההחלטה הזאת טעונה אישור הכנסת.

אייל זנדברג: זה לב החוק.

אייל זנדברג: לכאורה נובע מהשילוב שנדרשת עוד החלטה של הכנסת.

אייל זנדברג: אלה שתי החלטות של הכנסת, אחת שמאשרת ואת שמאשרת - - -

דוד טל: אני מבין נכון, יש החלטה אחת בסוף הדרך.

דוד טל: קודם כל היא מונחת על שולחן חברי הכנסת והם יכולים לעיין ולהעיר את ההערות שלהם, ועדיין לא מצביעים.

דוד טל: לאחר מכן, כשיש החלטה של הממשלה, תהיה הצבעה של הכנסת.

אייל זנדברג: נדמה לי שזה לא המצב לגבי הסכמים מיוחדים.

דוד טל: אולי גברתי תשכיל אותנו.

דוד טל: האם יש הבדלים?

אסתר אפרת סמילג: אולי אני אגיד קודם את הדבר הבא ולגבי החלק הנוסף אני מהססת.

אסתר אפרת סמילג: חבל שלא הבאתי איתי – אולי למישהו ממשרד המשפטים יש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אסתר אפרת סמילג: אפשר להביא את זה, חבל להתווכח.

מנחם בן-ששון: אין די בזה.

מנחם בן-ששון: כוונתי שהיתה שאם יש לאקונה בחוק, כדאי להתעסק בה.

מנחם בן-ששון: לא טוב שהדבר הזה יהיה באוויר.

אסתר אפרת סמילג: לדעתי, מה שכתוב שם זה, שההערכה שלו היא שזאת לא רק הנחייה אלא לדעתו היא הגיעה לכדי נוהל מחייב, שהממשלה מביאה דברים כאלה לכנסת.

אסתר אפרת סמילג: להבדיל מהסכם רגיל, שההסכם מונח על שולחן הכנסת אבל ההחלטה על האשרור היא החלטת הממשלה, בהסכמים המיוחדים, לדעתי מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת שלו הוא, שיש כבר נוהל מחייב שזה כן מובא לכנסת.

אייל זנדברג: השאלה מתי.

אסתר אפרת סמילג: לגבי השאלה מתי, נדמה לי שזה לא קבוע.

אסתר אפרת סמילג: כאן אני רוצה להוסיף הערה שאני לא בטוחה שזה בתחום הסמכות שלי ולכן אעיר את זה רק בראשי תיבות.

אסתר אפרת סמילג: מכיוון שהממשלה צריכה אישור של הכנסת, אז זה בעצם לא בטוח אם זה משנה באיזה שלב.

אסתר אפרת סמילג: זאת אומרת, אם הממשלה תעריך שאין לה רוב בכנסת, אז ההנחה היא שהיא לא תעשה את זה לא לפני ולא אחרי.

אסתר אפרת סמילג: גם אם זה אחרי, אז הממשלה תהיה במצב הרבה יותר מביך.

אסתר אפרת סמילג: עדיף לממשלה להביא לפני מאשר לחתום ואחר כך שזה לא יהיה אפשרי.

אסתר אפרת סמילג: זאת הערה בסוגריים.

אייל זנדברג: מבחינת המשפט הבינלאומי, האישור של הממשלה הוא האקט הסופי שמכניס את ההסכם למחויבות הבינלאומית.

אייל זנדברג: החוק משנת 1999 אומר שאחרי החלטת הממשלה יש עוד אקט של הפרלמנט, שהוא כנראה נדרש מבחינת המשפט הפנימי, אבל מה המשמעות שלו אם הכנסת לא תאשר, ופה נדרש רוב מיוחד של 61 אחרי שהממשלה כבר אישררה את זה?

מנחם בן-ששון: המילה "לא נעים" היא רכה מידי לסיטואציה שיש איתה שאלה קריטית, שלצורך העניין אגדיר אותה, כחיים או מוות.

אסתר אפרת סמילג: לכן אני מניחה שהממשלה לא תעשה את זה.

דוד טל: אי אפשר לדעת.

אייל זנדברג: החוק מחייב אותה לעשות את השלב השני והיא חייבת לאשרר מבחינת החוק הבינלאומי.

אייל זנדברג: החוק אומר לה שאחרי שהיא אשררה היא צריכה לבוא לכנסת.

אייל זנדברג: אבל, בעצם, לפי הנוהג, היא כבר באה לכנסת לפני כן.

אסתר אפרת סמילג: זה מה שקיים.

דוד טל: האם גברתי תוכל לשלוח את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אסתר אפרת סמילג: אני חושבת שעדיף.

דוד טל: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה לפני שאנחנו עוברים לנושאים האחרים?

דוד טל: אנחנו נקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי ונחזור לזה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שבשבוע הבא, שיבוא נציג הממשלה ממשרד ראש הממשלה ויסביר איך צריך לנהל את זה.

מנחם בן-ששון: אני מהרהר אולי צריך את המזכיר הקודם או מישהו שעבר את זה פעם.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלממשלה יש כל מיני התלבטויות, האם להביא הסכם בראשי תיבות, האם להביא את ההסכם השלם?

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה יכול לקרות?

מנחם בן-ששון: יכולים לדבר על הסכם במושגים כלליים, ואחרי זה, את הסוגיה של ויתור על שטחים, שזה החוק - - -

דוד טל: אולי נציגת משרד המשפטים תאיר את עינינו.

יצחק לוי: אולי גדעון סער.

דוד טל: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

הילה טנא: סעיף 6ג לתקנון הממשלה הנוכחי, שהכותרת שלו זה אישור אמנות בינלאומיות, אומר כי הממשלה רשאית לקבוע כי בשל חשיבותה, תוגש אמנה פלונית גם לאישור הכנסת או לאישרורה".

הילה טנא: הנוהל שהתקבע עם השנים, שגם עוגן בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מ-2006 הוא, שהסכמי שלום, בגלל חשיבותם, הם הסכמים שעוברים גם את אישור הכנסת וזה מה שנעשה בפועל לאורך השנים.

הילה טנא: נעשתה בדיקה השוואתית גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ולאורך ההיסטוריה כל הסכמי השלום וכל ההסכמים המהותיים יותר, עברו גם לכנסת לאישור שלה.

אייל זנדברג: באיזה שלב?

הילה טנא: בשלב שלפני הכרעת הממשלה.

דוד טל: לפני אישור הממשלה.

הילה טנא: כן.

הילה טנא: כמובן שזה ארך יותר זמן.

מנחם בן-ששון: מה שאומר שהממשלה לא תתנגד אם אדוני חוקק את הדבר הזה בצורה מפורשת בחוק היסוד שהוא עומד לעשות כאן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אתה מגרה אותי בנושא של חוק יסוד.

דוד טל: בסוף אני אקבל את זה אבל אם תתחייב שאתה תצביע בעד אותו חוק.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה ממש.

דוד טל: גם לגבי רמת הגולן?

מנחם בן-ששון: כן, אני אמרתי את זה.

דוד טל: אני אתן את דעתי.

דוד טל: אני אחזור לאנשי קצרין ואשאל את דעתם.

דוד טל: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

דוד טל: אנחנו נשוב לנושא הזה בדיון הבא לאחר שנקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר משפט של חוות דעת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את דעתי לא רק כשאלה אלא כאמירה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, הנוהל צריך להיות כתוב בחוק ולא בהסדר.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה מה סדר הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה צריך להיות בחוק יסוד או בחוק הנלווה לחוק יסוד - - -

דוד טל: בחוק יסוד לא היית עושה את זה.

דוד טל: היית עושה חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: ממילא אתה הולך בצמוד, משום שחלק מהדברים הפרטניים אמרנו שאנחנו עושים בחוק מפורט.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לראות שהממשלה לא תתנגד לזה משום שממילא כך היא עשתה עד היום.

אייל זנדברג: אני מבקש להציע בעיה מסוימת שקיימת בחוק.

אייל זנדברג: היא קשורה לעניין הזה ואולי היא תאפשר להביא את כל התשובות במרוכז לדיון הבא.

אייל זנדברג: הקושי שאני מצביע עליו נוגע בעצם לשאלה מתי יחול החוק?

אייל זנדברג: מתי ניכנס לאותו מסלול שיביא למשאל עם?

אייל זנדברג: לא מבחינת המועדים, אלא מהי אותה החלטת ממשלה שתחייב משאל עם?

אייל זנדברג: אני מודע לזה שהבעיה שאני מציג כבר כיום היום בחוק, אלא שהיום הבעיה יותר מצומצמת כי לכל היותר מגיעים או לא מגיעים למשאל הכנסת, כאשר סעיף של משאל עם, שהוא רדום היום, ייכנס לפעולה, ספק שייווצר, אם החלטת ממשלה מסוימת נכנסת בגדרי חוק או לא, תחייב ללכת למשאל עם.

אייל זנדברג: אנחנו יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות.

אייל זנדברג: או שנידרש למשאלי עם כפולים ומכופלים על אותו עניין, שזה מן הסתם לא רצוי, או שהממשלה "תתחמק", זאת אומרת, מצב מסוים שחברי הכנסת רצו שיידרש למשאל עם, לא יגיע לשם בגלל שהניסוחים לא מספיק מדויקים.

יצחק לוי: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: זאת הערת אזהרה.

דוד טל: תאמר גם מה מסתתר מעבר לזה שהממשלה עלולה להתחמק?

אייל זנדברג: אני אביא דוגמאות.

יצחק לוי: החוק דיי ברור.

מנחם בן-ששון: הוא לא ברור, יצחק.

אייל זנדברג: אני חושב שהוא לא ברור ואני אדגים.

אייל זנדברג: אני הולך להסביר למה החוק עשוי להיות לא ברור.

אייל זנדברג: אני אדגים בעזרת מצבים שמראים את הקושי ואולי יחד עם נציגי הממשלה נוכל למצוא פיתרון.

אייל זנדברג: אני מודע לכך שאנחנו בשלב ההכנה לקריאה שניה ויש מגבלות למה הוועדה יכולה לעשות, אבל נדמה לי שרוב הדברים עדיין בתוך הגבולות האלה.

אייל זנדברג: בואו נראה מה הקושי.

אייל זנדברג: החוק היום הוא חוק מאוד קצר.

אייל זנדברג: הוא אומר מתי יידרש אישור הכנסת במשאל עם?

אייל זנדברג: במצב שיש החלטת ממשלה שמבטלת את משפט השיפוט והמנהל.

אייל זנדברג: אבל זה לא מה שלשון החוק אומר.

אייל זנדברג: לשון החוק קובעת שני דברים: היא מגדירה החלטת ממשלה.

אייל זנדברג: אתם יכולים לעיין בסעיף 1.

אייל זנדברג: החלטת ממשלה היא הגדרה מאוד רחבה.

אייל זנדברג: היינו מדמיינים שהחלטת ממשלה שחלה עליה, זאת החלטה שאומרת: "משפט השיפוט והמנהל על שטח פלוני, לא יחול עוד מיום כך וכך".

אייל זנדברג: זה לא הניסוח שהמחוקקים בחרו.

אייל זנדברג: מה ההגדרה?

אייל זנדברג: "החלטה של ממשלה בדרך של אישור אמנה, או הסכם או בדרך אחרת".

אייל זנדברג: כלומר, מה התוכן שלה, מה הסוג של שלה, זה יכול להיות דבר אין סופי.

אייל זנדברג: זה גם חד צדדי בדרך אחרת, להבנתי, לרבות התחייבות לעתיד, כלומר משהו שאין לו תוצאה מיידית, והתחייבות המותנית בתנאים.

אייל זנדברג: למעשה זה תופס הרבה מאוד סוגים של החלטות שהתוכן שלהם הוא מותנה, הוא רב שלבי, כי זה כל דבר שאיכשהו על פי תוכנו עוסק במשפט שיפוט ומנהל.

יצחק לוי: שיש בו החלטה.

אייל זנדברג: עכשיו אני עובר למרכיב השני, שגם הוא בעייתי, וזה סעיף 2.

אייל זנדברג: סעיף 2 אומר מתי דרוש אישור הכנסת.

אייל זנדברג: על איזו החלטת ממשלה?

אייל זנדברג: זאת "החלטת ממשלה לפיה, שזאת מילת מפתח, המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו עוד על שטח.

אייל זנדברג: עכשיו בואו ניקח דוגמאות ונראה לאן זה יכול להוביל אותנו.

אייל זנדברג: במצב הרגיל, ההנחה היא שהחלטה לפיה משפט לא יחול היא, שזאת החלטה שאומרת, כמו שאמרתי, המשפט השיפוט והמנהל על רמת הגולן לא יחולו מיום כך וכך.

אייל זנדברג: ברוב המצבים שניתקל בהם, כך אני חושב, לא תהיה החלטה כזאת מכמה סיבות וניתן כמה דוגמאות.

אייל זנדברג: אחד, הסכם רב שלבי.

אייל זנדברג: הממשלה מקיימת משא ומתן ומגיעה להסכם עקרונות.

אייל זנדברג: יש פה כל דוגמאות מההיסטוריה שלנו.

אייל זנדברג: הממשלה מחליטה, עקרונית, שהיא שולחת את שר החוץ לנהל משא ומתן והיא קובעת שבמשא ומתן הממשלה מוכנה לוותר על שטח רמת הגולן, לצורך העניין, בתמורה לנורמליזציה.

אייל זנדברג: זה הסכם עקרונות.

אייל זנדברג: בהרבה מובנים, כשחושבים על משאל עם, על רצון העם, בשלב הזה הממשלה כבר ביססה משהו שאולי רצוי שיבוא למשאל עם מבחינת הלשון.

אייל זנדברג: השאלה היא, מבחינת הלשון, האם זאת החלטה שלפיה המשפט לא, הוא שהיא לא מספיק אופרטיבית.

אייל זנדברג: האם היא מסוימת מספיק או לא?

אייל זנדברג: זאת תהיה מחלוקת, והמחלוקת פה תהיה בין שתי רשויות, שרצוי לברר את זה מראש.

אייל זנדברג: זה בעצם מה שאני אומר.

אייל זנדברג: זאת החליטה לפיה? לא.

אייל זנדברג: הממשלה לא החליטה לבטל את השיפוט המשפט והמנהל, מהטעם הפשוט שהיא לא יכולה לעשות את זה לגבי רמת הגולן.

אייל זנדברג: רק המחוקק יכול לעשות את זה כי המשפט נקנה מחוק רמת הגולן ולא מהחלטת ממשלה.

אייל זנדברג: אבל זאת החלטת עקרונות.

דוד טל: כל הסכם כזה הממשלה לא תוכל לבצע אותו אם הכנסת לא תאשר אותו.

אייל זנדברג: לא, זה תלוי.

אייל זנדברג: האם ניכנס, בכלל, למנגנון שמחייב?

אייל זנדברג: זאת השאלה.

אייל זנדברג: תהיה שאלה.

אייל זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לפרש, האם זאת החלטה שבאה לכנסת או לא.

אייל זנדברג: חבר הכנסת יחשבו אחרת ותהיה התנגשות.

אייל זנדברג: אני מציע לבהיר את זה.

אייל זנדברג: זה לא דבר בשמים, זה יכול לקרות.

אייל זנדברג: בדוגמה שלי, בחלוף שנה, אחרי הסכם העקרונות, שכבר דיבר על החזרת שטחים ועל ביטול משפט, יהיה הסכם קונקרטי שמדבר על ויתור על שטח רק עד גבול קצרין או משהו כזה.

אייל זנדברג: שוב, מנקודת המבט של למה עושים משאל עם, אפשר לומר שעמדת העם העקרונית לגבי ויתור היא חשובה, אבל היא תשתנה כשהוא ידע על כמה מוותרים.

אייל זנדברג: בסופו של דבר חיים במציאות, זאת לא עמדה עקרונית של העם.

אייל זנדברג: מצד שני, לא רצוי שהממשלה, שהיא הרשות המבצעת, לא תוכל לנהל אפילו משא ומתן והיא תצטרך לרוץ למשאל עם בשלב של הסכם עקרונות.

אייל זנדברג: יכולות להיות שתי עמדות אבל רצוי שהוועדה והכנסת יחליטו היום ולא ישאירו את זה במצב של עמימות.

אייל זנדברג: זה מצב של הסכם רב שלבי ואני חושב שיכולות להיות דוגמאות עם הסכם שלום שהוא פרטני וקובע ויתור על שטח אבל הוא קובע שאחרי שיהיה ניסיון של 5 שנים ביישום ההסכם, אז יוחלט על שטח מסוים, שיהיה שטח סחר משותף, מה יהיה גורל השטח שם.

אייל זנדברג: זאת אומרת, זה הסכם עם הסמכה להסכם נוסף.

אייל זנדברג: תעלה השאלה האם ההסכם הנוסף נובע מההסכם שכבר קיבל את משאל העם, קיבל לגיטימציה של העם, או שצריך עוד משאל עם.

אייל זנדברג: ברור לנו שמשאל עם זה לא כמו אישור הכנסת.

אייל זנדברג: משאל עם זאת הוצאה ניכרת שהיא אינה רצויה.

אייל זנדברג: דוגמה נוספת, שעליה אני לא חושב שהמחוקקים חשבו בשנת 1999, זה המצב של ויתור חד צדדי.

אייל זנדברג: יש לנו כבר את הניסיון של ההתנתקות.

אייל זנדברג: בהתנתקות לא היתה שאלה של משפט שיפוט ומנהל אבל אפשר ללמוד ממנה דברים.

אייל זנדברג: החלטת ממשלה לפי הגדרתה, אני חוזרת, "בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת", אז זה נכלל כאן.

אייל זנדברג: כלומר, אם הממשלה מחליטה מחר להסיג את הכוחות הישראלים והאזרחים משטח רמת הגולן או מחלקו.

אייל זנדברג: מבחינת המשפט הבינלאומי אין קושי כי הריבונות לא נקנית במשפט הפנימי והריבונות היא כנראה סורית לפי רוב החוקרים והמלומדים בתחום המשפט הבינלאומי.

אייל זנדברג: הממשלה יכולה להחליט לפנות.

אייל זנדברג: אז אולי בשביל לפנות ממש היא - - -

מנחם בן-ששון: היא כבר עשתה את זה בקוניטרה.

אייל זנדברג: לא בדקתי, אני לא יודע.

אייל זנדברג: זה היה חד צדדי.

אייל זנדברג: האם הוא נכלל בהחלטת ממשלה?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: אבל, האם הוא זאת החלטת ממשלה לפיה המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו?

אייל זנדברג: תלוי באיזה שטח.

אייל זנדברג: אם זה בשטח שהוא רמת הגולן, אז היא חייבת בגלל החקיקה.

אייל זנדברג: אם זה שטח אחר – קח את הדוגמה של לבנון.

אייל זנדברג: עשו תיקוני גבול בעקבות הנסיגה בשנת 2000.

אייל זנדברג: ככל שאני יודע לא היה הסכם בינלאומי בהקשר זה, זה נתפס כדברים קטנים, למרות שכל שטח הוא שטח.

אייל זנדברג: היה שם איזה חלק של ליד הגדר שפעם חל שם המשפט.

אייל זנדברג: מי שעשה שם עבירת תנועה המשפט חל עליו.

אייל זנדברג: היום המשפט לא חל עליו.

אייל זנדברג: האם הממשלה עשתה פעולה של ויתור?

אייל זנדברג: היתה החלטת ממשלה שדיברה בכלל על ביטול המשפט, השיפוט והמנהל שם?

אייל זנדברג: נדמה לי שלא, אני לא יודע.

אייל זנדברג: עכשיו תחילו את זה על הערבה או על כל מיני תיקוני גבול.

אייל זנדברג: לא ברור אם ההחלטה הזאת נופלת או לא נופלת.

אייל זנדברג: לפי התוכן שלה כנראה היא לא אומרת את זה אבל דה פקטו זה ברור שאם החזרתי, הזזת את הגבול, עכשיו זה כבר של לבנון.

אייל זנדברג: אז צריך לערוך משאל עם, כן או לא?

אייל זנדברג: באופן מיוחד, לגבי רמת הגולן או ירושלים, שהן הדוגמאות הדומות זו לזו, כיוון שיש חקיקה, יכול להיווצר מצב אבסורדי מסוג אחר – נקרא לזה התחמקות.

אייל זנדברג: לא התחמקות מטעם הזדון, זה לא יגיע לכדי החוק, למרות שברור שזאת הכוונה היום של המחוקקים ואני חושב שזאת היתה כוונת המחוקקים בתשנ"ח.

אייל זנדברג: מה יקרה?

אייל זנדברג: הממשלה תחליט שהיא חותמת על הסכם שלום עם סוריה.

אייל זנדברג: ההסכם לא ידבר על ביטול המשפט, השיפוט והמנהל.

אייל זנדברג: הוא ידבר כמו תכנית ההתנתקות.

אייל זנדברג: תהיה החלטה שאומרת שזה חשוב וצריך לפנות את האנשים, ותהיה החלטה קונקרטית – כך היתה החלטת הממשלה בהתנתקות.

אייל זנדברג: הממשלה תתכנס בעתיד להחליט על פינוי ישובים, כן או לא, איזה ישובים ומתי.

אייל זנדברג: קודם כל, זאת כבר בעיה שהצגתי.

אייל זנדברג: האם זאת כבר החלטה על פינוי?

אייל זנדברג: אולי לא וזאת רק החלטה עקרונית ובעתיד תהיה החלטה.

אייל זנדברג: אז צריך כבר לעשות משאל עם?

אייל זנדברג: אבל ברור לנו שמההחלטה העקרונית עד הביצוע המדינה השקיעה מאות מיליונים בדבר הזה.

דוד טל: אתה מחזק אותי בדעתי שאתם, היועצים המשפטיים, על כל פיתרון יש לכם בעיה.

אייל זנדברג: אני חוסך עכשיו את השאלה שבה יהיו שתי חוות דעת משפטיות.

דוד טל: היה העניין של שטח זעיר ובסוף התעלמנו מהשטח הזעיר.

דוד טל: עכשיו אתה חוזר לשטח הזעיר.

אייל זנדברג: אם החוק לא יהיה ברור מי שיפרש אותו יהיו היועצים המשפטיים.

דוד טל: אנחנו לא רוצים שבית המשפט יפרשן דבר.

דוד טל: אנחנו רוצים שיהיה סדור.

אייל זנדברג: תראו מה קורה עם רמת הגולן.

אייל זנדברג: תהיה החלטת ממשלה.

אייל זנדברג: החלטת ממשלה אפשר לבצע אותה.

אייל זנדברג: החלטת הממשלה לא תדבר בכלל על ביטול המשפט.

אייל זנדברג: זה ברור שבמשתמע היא תדבר על הויתור.

אייל זנדברג: במשתמע ברור שבסופו של דבר לא יהיה שם משפט שיפוט ומנהל.

יצחק לוי: זה הפירוש של "לפיה".

אייל זנדברג: אבל ה"לפיה" הזה זה בסוף.

מנחם בן-ששון: אתה תגרור ארבעה, חמישה משאלי עם בתהליך הזה.

אייל זנדברג: הרב לוי, מתי יבטלו את השיפוט המשפט והמנהל על רמת הגולן?

אייל זנדברג: תקנו אותי אם אני טועה, זה יהיה האקט האחרון, לא מבטלים.

יצחק לוי: אבל ההגדרה מדברת גם על שלביות.

אייל זנדברג: לא, היא מדברת על החלטה לפיה המשפט לא יחול עוד.

יצחק לוי: אבל מהי ההגדרה?

אייל זנדברג: זאת רק החלטה לפיה השיפוט לא יחול עוד.

יצחק לוי: אם בשלב האחרון זה יהיה, אז כל ההחלטות שגוררות את זה - - -

אייל זנדברג: אבל שים לב שקודם לכן הממשלה יכולה להעביר הצעת חוק לביטול חוק רמת הגולן.

אייל זנדברג: האם הצעת חוק כזאת מחייבת את אישור הכנסת ברוב של 61?

יצחק לוי: אם היא תרצה להוציא חוק לביטול חוק רמת הגולן, ללא קשר עם הסכם מסוים, זה לא קשור לחוק.

אייל זנדברג: ואם היא עושה את זה אגב הסכם?

יצחק לוי: אם היא עושה את זה אגב הסכם, זה קשור לחוק.

אייל זנדברג: למה?

אייל זנדברג: אבל ההסכם לא מדבר על ביטול ההחלה.

אייל זנדברג: היא יוזמת הצעת חוק - - -

דוד טל: הבעיה היא לא שאתה בא לבטל חוק אחר, הבעיה היא המהות של ההסכם.

טלב אלסאנע: הוא מציג בעיה אמיתית.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שצריך לחוקק, בלי שום קשר לויתור על שטחים, חוק שמגדיר את המהלך שכשהממשלה עושה הסכם שלום, להבדיל מאשרות, צריך לדעת איך הוא מתנהל, לפי השלבים.

מנחם בן-ששון: מה היא יכולה לעשות בלי הכנסת?

מנחם בן-ששון: מה היא חייבת לעשות עם הכנסת?

מנחם בן-ששון: נחכה לנייר של משרד החוץ.

אייל זנדברג: חבר הכנסת בן ששון, לא בטוח שהדבר הזה אפשרי בשלב הזה של החוק כי בעצם אתה אומר:

אייל זנדברג: בוא נחדש את הניסיונות שנעשו מטעם הכנסת פעמים רבות איך הכנסת תאשר אמנות מסוגים שונים.

מנחם בן-ששון: כן ולא ברמה הזאת של מקל וחומר.

מנחם בן-ששון: אם אתה תלך להסכם שלום, לא חשוב עם יש איתו או אין איתו החזרת שטחים.

מנחם בן-ששון: מדין היותו הסכם שלום, קודם כל הוא צריך את אישור הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה לא קיים היום בחוק אלא רק בהנחיית יועץ.

יצחק לוי: מה זה מפריע לחוק הזה?

מנחם בן-ששון: לא מפריע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זאת התשתית.

מנחם בן-ששון: מכאן אתה ממשיך הלאה.

יצחק לוי: זה גם לא התשתית לחוק הזה.

יצחק לוי: זאת התשתית לכל סדר מנהל תקין, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שלא, אבל שמכאן ואילך זה ייגרר, שכאן לא תועמד בפני עובדה ויגידו לך: תשמע, אנחנו לא מוותרים על שטחים, מצד אחד.

מנחם בן-ששון: מצד שני, זה אשרור אמנה, אז תקבל את זה לשבועיים ואם יש לך הערה תחזיר לנו.

יצחק לוי: זה מה שקורה היום.

מנחם בן-ששון: השאלה האם זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אתה יודע, זה לא קורה באמנות משמעותיות, זה מה שהסבירו.

יצחק לוי: נכון, כי הממשלה רוצה לקבל את אישור הציבור בעניין הזה ולכן היא מביאה לכנסת.

אייל זנדברג: בהקשר שלנו זה יאיין את רצון הכנסת.

אייל זנדברג: הכנסת מחוקקת עכשיו חוק, שאני מניח שמה שאתם מניחים, שיהיה משאל עם, לצורך העניין, על ויתור על רמת הגולן, אבל לא רק.

אייל זנדברג: אם הניסוח לא יביא לתוצאה הזאת, זה דבר שרצוי לברר אותו.

דוד טל: ברגע שיש כזה ויתור על רמת הגולן, נקרא לה הקומה העליונה, אז צריך להיות משאל עם.

דוד טל: ברגע שיש משאל עם כל הקומות התחתונות, הערוץ הזה והערוץ הזה, אני לא צריך לחזור שוב למשאל עם.

אייל זנדברג: צריך שהנוסח יגרום לכך שלא נידרש לזה.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, אתה ברוב שכלך אתה וודאי תציע לנו נוסח כזה שהמגמה תהיה ברורה, שאם יש הסכם של רצון, גם מבחינה עקרונית, לוותר על שטח של רמת הגולן – לאחר מכן, כל השלבים הנוספים, הדו שלבי או הרב שלבי האחרים, לא נזדקק למשאל עם בכל שלב ושלב.

אייל זנדברג: לצורך כך צריך הנחיה ואולי מידע וסיוע מנציגי הממשלה, שקצת מצויים יותר בדוגמאות ההיסטוריות.

אייל זנדברג: בדוגמה הרב שלבית, שזה המקרה הבעייתי - - -

יצחק לוי: לפעמים אחרי שלב ראשון רואים שעשינו טעות חמורה וצריך להפסיק אותה.

יצחק לוי: אני לא שותף לזה.

יצחק לוי: נניח שהסכם השלום עם סוריה ידבר על נסיגה מהגולן בשלושה שלבים.

יצחק לוי: ההסכם יהיה שמתנתקים מאיראן וכדומה.

יצחק לוי: יש הסכם ואני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות רגועים - - -

דוד טל: לפי דעתך, אנחנו הולכים להצבעה על משאל עם בהסכם שכזה?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: בשלב הראשון ויתכן שגם בשלב השני, אינני יודע.

יצחק לוי: יתכן שהשלב השני הוא תוך 5 שנים.

יצחק לוי: 5 שנים זה זמן לבחון דברים ולראות דברים.

יצחק לוי: האם יש תנאים שלא התמלאו.

דוד טל: זאת אומרת ש-5 שנים זה פרק זמן סביר שבו אני יכול לעשות עוד משאל עם.

יצחק לוי: נכון.

דוד טל: אבל אם זה באותה שנה אז לא.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: אני רק אומר - - -

דוד טל: אנחנו צריכים להגדיר.

יצחק לוי: יש שני סוגי שלביות.

יצחק לוי: יש שלביות שנעשית כדי לבחון דברים.

יצחק לוי: יש שלביות שנעשית מבחינת נוחיות הפינוי.

יצחק לוי: אי אפשר לפנות בפעם אחת אז מפנים במשך שנה.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: כשאנחנו מדברים על שלביות שמותנית במילוי הסכמים של שני הצדדים, לא כל כך פשוט לי שהדבר הזה יכול להיפתר בשלב אחד.

יצחק לוי: צריך לחשוב על זה, אני לא אומר שלא.

יצחק לוי: אבל לא כל כך לי שאם זה בהסכם שמתפרס על 15 שנה או על 20 שנה, שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד שמשאל עם אחד פותר את הכל.

יצחק לוי: אני לא יודע, צריך לחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

יצחק לוי: זאת לא השאלה.

יצחק לוי: השאלה הזאת היא הפשוטה בשאלות ששאל אייל.

אייל זנדברג: היא עדיין שאלה.

יצחק לוי: אמרתי את דעתי אבל אני מוכן לשקול את זה.

אייל זנדברג: בשבוע הראשון של אוגוסט היא תוכרע.

יצחק לוי: יהיו לנו 25 שעות דיונים באוגוסט, אז יהיה לנו זמן לשקול את זה.

דוד טל: אני לא מתחייב שיהיו רק 3 ימים.

יצחק לוי: אני אומר שהשאלה הזאת איננה השאלה העיקרית.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון אמר שגם הם עובדים בפגרה ולכן צריך לסיים את זה בשבוע הראשון, כמו שאייל אמר.

יצחק לוי: המקרה שאדוני הציב הוא אחת השאלות.

יצחק לוי: זאת לא יכולה להיות הנחייה כוללת לאייל לפתור את כל הבעיות.

יצחק לוי: בשאלה הזאת נצטרך לדון.

יצחק לוי: האם הסכם שמתפרס על הרבה מאוד שנים, עם שלביות ועם הסכמי ביניים - האם פשוט הדבר שבמשאל עם אחד מסכימים עם כל ההסכם?

יצחק לוי: נשאלו גם שאלות אחרות לגבי הסכמי עקרונות, שעדיין אין תאריכים ואין מעשים בצידם.

יצחק לוי: השאלה, האם הם מצריכים משאל עם או לא.

יצחק לוי: זאת שאלה חשובה שצריך לדון בה.

יצחק לוי: האם אנחנו מתכוונים רק כשיש הסכם מעשי עם תאריכים?

יצחק לוי: אני נוטה יותר לעניין השני.

יצחק לוי: כלומר, לא להכניס בחוק עניינים עקרוניים.

יצחק לוי: ראש הממשלה יגיד שאנחנו יוצאים עכשיו למשא ומתן עם סוריה ואנחנו בעיקרון יודעים מה המחיר.

יצחק לוי: אז כל אחד מבין שהמחיר זה לנטוש את הגולן.

יצחק לוי: בסדר, אבל על זה לא צריך משאל עם.

יצחק לוי: אני חושב שהכוונה של ההגדרה היא שמדובר בהסכם קונקרטי.

יצחק לוי: ההסכם הקונקרטי הזה אומר שאנחנו הולכים להסכם של יציאה משטחים שהמנהל והחוק והשלטון חלים עליהם.

אייל זנדברג: זה אומר תוצאה משפטית אופרטיבית?

אייל זנדברג: תוצאה מיידית?

יצחק לוי: לא מיידית אלא אופרטיבית.

יצחק לוי: אני מדבר על תוצאה אופרטיבית ואני רוצה עוד לדון בעניין השלביות, מה פירוש העניין שלביות והאם בכל שלב צריך או לא.

יצחק לוי: אבל אני מתכוון לתוצאה אופרטיבית ולא לתוצאה עקרונית, לא לקווי יסוד של ממשלה.

יצחק לוי: אם יהיה בקווי יסוד של ממשלה, שהממשלה חושבת שצריך להגיע להסכם עם סוריה ולרדת מרמת הגולן, זה לא משאל עם.

יצחק לוי: למשל, תבוא ממשלה ותקבע את זה בקווי היסוד שלה, בוודאי שלא יהיה משאל עם.

יצחק לוי: הם ישלחו את שר החוץ לנהל משא ומתן על בסיס קווי היסוד של הממשלה וגם אז לא נלך למשאל עם.

יצחק לוי: כלומר, אני חושב שאנחנו צריכים למקד את משאל העם לתוצאה אופרטיבית.

יצחק לוי: יתכן שהתוצאה האופרטיבית ביצועה יהיה בעוד חודש ויתכן שהיא בעוד שלוש שנים, זה לא משנה, אבל יש כבר הסכם אופרטיבי.

יצחק לוי: זה הדבר שצריך לקבוע את נושא משאל העם.

יצחק לוי: בנושא השלביות עוד נדבר, אדוני היושב ראש.

יצחק לוי: אני רוצה לשקול את זה.

אייל זנדברג: מה היית אומר בדוגמה של ההתנתקות?

אייל זנדברג: החלטה שאומרת שמדינת ישראל תפנה את רצועת עזה לרבות הישובים בה ואחר כך אומרים - - -

יצחק לוי: אם מדובר בגולן ובירושלים, גם אם זה חד צדדי, צריך משאל עם.

יצחק לוי: זה נקרא דרך אחרת.

אייל זנדברג: אבל לכאורה זאת לא החלטה אופרטיבית כי סעיף אחד יהיה פינוי וסעיף אחר אומר שאין בהחלטה זאת כדי לפנות ישובים והממשלה תחליט בעתיד אם לפנות ישובים וכמה.

אייל זנדברג: זה אופרטיבי או לא אופרטיבי?

יצחק לוי: זה לא אופרטיבי, כי הממשלה פה רצתה קצת לשחק ולהרגיע, אבל היתה החלטה שיהיה פינוי.

יצחק לוי: אם הממשלה אומרת שלא יהיה פינוי, אנחנו שוקלים ודנים, נדון עם אבו מאזן על העניין של מאזן, זה בסדר.

יצחק לוי: ברגע שיש החלטה, צריך שיהיה משאל עם.

יצחק לוי: בעזה לא צריך, כי החוק הזה לא חל.

יצחק לוי: אני מדבר על הגולן וירושלים.

אייל זנדברג: כזכור, מדובר לא רק על הגולן וירושלים.

יצחק לוי: גם על ערבה.

יצחק לוי: וגם על אותם קטעים בלבנון.

מנחם בן-ששון: קודם כל לגבי שאלת השאלות הנשאלות במשאל.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי, למשל, שהממשלה עוד יותר זהירה ואומרת: אני קודם כל מפנה תושבים.

מנחם בן-ששון: את החוק אני משאירה, את המשפט אני משאירה ואני רק מורידה ישובים.

מנחם בן-ששון: לשם כך היא לא צריכה משאל עם.

מנחם בן-ששון: היא יכולה לפנות את התושבים וגם להרוס בתים.

דוד טל: אם היא מפנה ישובים, הישוב מתייבש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר, מבחינת העניין, המהלך הוא מהלך מחוותי במהלכו של משא ומתן.

מנחם בן-ששון: אין איתו שום שינוי במעמד השיפוט והממשלה.

מנחם בן-ששון: זאת החלטה אופרטיבית ועוד איזה אופרטיבית.

מנחם בן-ששון: את ההוצאות כבר הוצאת.

מנחם בן-ששון: היא יכול להיעשות בשלבים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני אומר למי שאני שותף איתו במשא ומתן: תראה, אני מוריד קודם שני ישובים קטנים, אחרי זה ישוב אחד גדול, אחרי זה עוד שניים קטנים.

מנחם בן-ששון: לאט לאט אני מפנה ישובים ועוד לא הוצאתי את השטח.

מנחם בן-ששון: נוצר איזה באפר מבחינת האזורים.

יצחק לוי: כמו ששרון עשה בצפון השומרון.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני חוזר קודם כל לבעיה.

יצחק לוי: רציתי להגיד שיש דוגמה מעשית למה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: נדמה היה לך שכשהממשלה אומרת שהיא מפנה, באופן אוטומטי עברתה לעשייתן, יש אווירה לעשייה שהיא בהחלט פררוגטיבה של ממשלה שמיישבת ומנתקת, שהיא עוד לא נכנסת אל החוק הזה של שינוי סדרי ממשל.

מנחם בן-ששון: לכן, לפי הבנתי, השאלה שמעניינת יותר או חשובה יותר, ואני אקח אותה תכף על דרך השלילה, היא דווקא השאלה של הצהרת הכוונות של ההסכם הכולל.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה צריך להיות בקווי היסוד אבל אני אתן לך דוגמה.

מנחם בן-ששון: מתי פטרנו ממשאל עם?

מנחם בן-ששון: פטרנו ממשאל עם כשהולכים לבחירות.

מנחם בן-ששון: על מה הלכנו לבחירות?

מנחם בן-ששון: בבחירות אמרנו שזה לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: על מה?

מנחם בן-ששון: מה היה הנושא של הבחירות?

מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול לטעון שעם כל הכבוד, הנושא של הבחירות אמנם היה הנושא של החזרת שטחים תמורת הסכם שלום, אבל זה לא היה בדיוק כמו שעכשיו זה הולך לקרות ולכן אני גם מבקש משאל עם לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את העמדה שלך שאומרת: אני אגרור את המהלכים המנהליים – מה שמטריד אותי זה בכלל לא הבחירות.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי זה, לפי הבנתי למי שיש יותר כוח כי יש לו יותר תושבים לארגן התנגדות אז את קצרין לא תוכל לפנות כי למשפחות שלהן יהיה רוב יותר גדול מאשר לרמת מגשימים כי להם יש פחות עורף.

מנחם בן-ששון: זה יצור אבסורדים אם תפרק את זה לחתיכות קטנות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר, לפחות לתפיסה עקרונית, אני עדיין לא יודע איך לתרגם אותה ולכן חזרתי להסכמים באשר הם.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, צריך להגדיר מה עתיד להיות בהסכמים או מה האלמנטים שהסכם מכיל.

מנחם בן-ששון: הסכם מכיל הצהרת כוונות, פרקטיקה של מהלך, הסכם מתייחס אל החזרת שטחים.

יצחק לוי: זאת יכולה להיות החלטת ממשלה, זה לא חייב להיות הסכם.

יצחק לוי: זה יכול להיות הסכם בין הליכוד לקדימה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לזה.

מנחם בן-ששון: מה שחשוב מנקודת המבט של המחוקק, בחוק הקיים היום של החזרת שטחים או של הסרת סמכות ממשל ומשפט, היא שהאלמנט הזה יהיה אלמנט שמוכלל או מוחל בתוך ההסכם.

מנחם בן-ששון: את זה קראת בסעיף 2 של החוק.

מנחם בן-ששון: לכן, ברגע שיש לך הצהרת כוונה או החלטת ממשלה, שישי איתה תכלית של החזרת שטח, את הסוגיה הזאת אני צריך למצוא לה ניסוח.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה, וזה אמרתי בזמנו כשהתווכחתי ארוכות כאן ונטענה נגדי טענת הפיליבסטר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: השאלה היא המלך הקריטי.

מנחם בן-ששון: זאת לא סתם אמירה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא שמזייפים אלא באמת אפשר לחלק את זה למנות שיהפכו את כל המהלך הזה לפירורים שיש בהם אחיזת עיניים, בעוד שכל אחד יודע שתכליתו של המהלך בסופו היא כזאת וכזאת.

מנחם בן-ששון: כמובן שיש הגינות בהסכמים וכמובן שאתה לא מתכוון שהממשלה תשקר את אזרחיה, ובכל זאת היא יכולה להגיד בתום לב שהיא נוקטת במהלך המשתרע על 15-20 שנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה אני עושה בשלב הראשון, לכן אני רוצה, לפחות, את משאל העם.

מנחם בן-ששון: אגב, על פי חוק יסוד בשלב הראשון.

דוד טל: משרד המשפטים או משרדי הממשלה, יש לכם פיתרון לסוגיה הזאת?

דוד טל: עשיתם כבר הסכמים בשלבים?

עמי ברקוביץ: אני ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: אני לא מטפל בצד של ההסכמים הבינלאומיים אבל מבחינת החוק עצמו - - -

דוד טל: יש מישהו מהצוות כאן שמטפל בנושאים בינלאומיים?

עמי ברקוביץ: כן.

עמי ברקוביץ: מבחינת הנוסח של החוק עצמו ובהמשך לשאלות שהציג היועץ המשפטי, אני לא בטוח שיש לנו תשובות לכל הניואנסים שהועלו כי יש באמת ניואנסים שמתחדדים.

עמי ברקוביץ: רשמתי בפני את הנקודות.

עמי ברקוביץ: באופן עקרוני הבנתי, גם ממי שהיה שותף לחקיקת החוק, או כמו שהם רואים את הפרשנות, עדיין נדרשת, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת לוי, איזו הסכמה קונקרטית.

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, לא הצהרת עקרונות כללית אלא נדרשים תכנים יותר מוגדרים בעלי אופי קונקרטי ואופרטיבי.

עמי ברקוביץ: איזו מסוימות בהצעה כדי שהציבור יידע בדיוק על מה הוא מצביע, מה ניתן בתמורה וכדומה.

עמי ברקוביץ: לכן אנחנו חושבים – אמנם החוק מנוסח בצורה רחבה, אבל מבחינת ההיגיון והפרשנות הסבירה שלו, אפשר יהיה לצמצם את זה בדרך של פרשנות,

עמי ברקוביץ: למרות שבהכרח יישארו גם פינות שלא לכולן יינתן מענה.

עמי ברקוביץ: באופן כללי המחשבה היא לכיוון אקט יותר קונקרטי בעל תוכן מוגדר שרק אז בשלב הזה יהיה צריך להצביע.

עמי ברקוביץ: בדוגמה שניתנה, למשל, על הסכם עקרונות, זה עוד שלב שבו נדרשת גמישות ואין מספיק "בשר".

דוד טל: מתי לפי שיטתך אנחנו צריכים להצביע, אם ניקח את הדוגמה של בן ששון, שהממשלה נוהגת לפי שיטת הסלאמי, כל פעם מורידה ישוב ועוד ישוב ועוד ישוב.

עמי ברקוביץ: זה תלוי בתוכן של ההסכם שהממשלה.

דוד טל: פינוי ישוב קצרין, פינוי ישוב חד-נס, פינוי ישוב חרוב, פינוי ישוב דרום הגולן, כל פעם ישוב אחר.

עמי ברקוביץ: עדיין נצטרך לקבל איזה עוגן ראשוני בהחלטת ממשלה ולכן יהיה צריך לבחון את המקרה לפי נסיבותיו, מה גם שתתעורר פה השאלה עד כמה החוק נכנס לתוקף לאור השאלה האם זה ביטוי החלת - - -

אייל זנדברג: זה לא יהיה ביטול.

אייל זנדברג: זה פינוי ישובים ולא ביטול המשפט.

אייל זנדברג: האקט האחרון שיעשו זה ביטול המשפט.

דוד טל: אחרי שפינו את הישובים ולא נשאר דבר, כבר אין על מה לוותר.

עמי ברקוביץ: זה נכון, אבל זאת בעיה שלא מכניסה אותך לגדרי החוק.

עמי ברקוביץ: במצב של החוק משנת 1999, בהסכם עם סוריה למשל ורמת הגולן, בהקשר הזה, עד כמה שהבנתי, הכוונה היא להסכם יותר פרטני ומפורט שאומר מה בדיוק מחזירים, איזה שטח מחזירים, מה מקבלים בתמורה וכדומה, ולא איזו הצהרת כוונות יותר כללית, שהמשמעות שלה היא הסכמה לעיקרון של נסיגה מרמת הגולן תמורת תנאים שעוד אף אחד לא יודע מה הם.

הילה טנא: אני מהיחידה להסכמים בינלאומיים.

הילה טנא: הסוגיה כאן היא פחות בהיבט של משפט בינלאומי מכיוון שלגבי תוכן ההסכם, תלוי איזה תוכן ניצוק לו.

דוד טל: גברתי מציעה שנזמין את היועץ המשפטי לממשלה?

הילה טנא: לא אדוני.

הילה טנא: היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתי לגבי המצבים שבהם נדרש אישור.

הילה טנא: מהותית, נצטרך לבחון את הנוסח של החוק.

דוד טל: אתם המשפטנים.

הילה טנא: מה בדיוק השאלה?

הילה טנא: האם אתה מחפש פיתרון לשיטת הסלאמי או הסכם בשלבים, כי יש הבדל.

הילה טנא: אם אתה מדבר על שיטת הסלאמי, אז כל עוד זה רק פינוי ישובים ולא ביטול משפט, להבנתי החוק הזה לא חל.

הילה טנא: זה בכלל לא נכנס תחת גדרי החוק.

אייל זנדברג: אבל יש כוונה שאולי זה כן יחול.

הילה טנא: סיטואציה אחרת יכולה להיות שיתבצע במסגרת חוק פינוי פיצוי באיזה תהליך, שהחוק הזה, כפי שציין עורך דין ברקוביץ, יצטרך לעבור הליך של ועדת שרים לענייני חקיקה, קרי, החלטת ממשלה.

הילה טנא: זה מאוד תלוי.

אייל זנדברג: להבנתכם זה ייפול?

אייל זנדברג: אתם מפרשים את החוק.

אייל זנדברג: אתם כממשלה צריכים להביא אותה לאישור הכנסת.

אייל זנדברג: אם תהיה החלטה על פינוי ישובים מרמת הגולן, אתם תראו את זה – אני שואל לפי החוק משנת 1999.

יצחק לוי: הוא לא בא לכנסת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר שהוא לא כלול בחוק.

יצחק לוי: אם מחר מחליטה הממשלה לפנות את חיספין, היא צריכה להביא את זה לכנסת?

אייל זנדברג: אם היא מחליטה לפנות את כל הישובים ולהסיג את הכוחות, היא גם לא צריכה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהסוגיה של פינוי ישובים איננה המהות של הדבר.

טלב אלסאנע: העניין המהותי הוא העניין של החלת המשפט והמנהל והמשמעויות של הדבר הזה, כשהמטרה היא לספח, הסיפוח של הגולן.

טלב אלסאנע: זאת הסוגיה המהותית.

טלב אלסאנע: כאשר נכנסים לכל מיני ויכוחים, אפשר להעלות כל מיני תביעות אין סופיות.

טלב אלסאנע: ברמה העקרונית,לדעתי יש כאן סוגיה מהותית אחת: כאשר הממשלה מגיעה להסכם, הממשלה הזאת נשענת על הכנסת.

טלב אלסאנע: אם הכנסת לא מסכימה, הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה.

טלב אלסאנע: אז ההסכם הזה יקבל את אישור הכנסת ברמה העקרונית ואחר כך מביאים את זה למשאל עם.

טלב אלסאנע: אם כל שלוש המערכות מאשרות, ברמה העקרונית הסכם נסיגה, אז כל השלבים וכל הסוגיות זה צריך - - -

דוד טל: אני חושב שבן ששון נתן רעיון לממשלה, כל הזמן לפנות עוד ישוב ועוד ישוב.

מנחם בן-ששון: בהתחלה אפילו בלי.

יצחק לוי: הרעיון הזה זה רק אם בן ששון יהיה בממשלה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי חוזר בו מברכתו לי אתמול.

טלב אלסאנע: לפני שבוע פינו ישוב בדואי בנגב ואף אחד לא דיבר על זה.

טלב אלסאנע: אז מפנים ישובים.

דוד טל: פיניתי ישוב ולא צריך משאל עם, פיניתי עוד ישוב ולא צריך משאל עם.

דוד טל: ועוד ישוב ועוד ישוב.

טלב אלסאנע: השאלה היא שאלה עקרונית של ריבונות.

טלב אלסאנע: זאת שאלה של ריבונות שזה מושג מופשט, לא קיים.

טלב אלסאנע: זה לא בית שמזיזים אותו.

טלב אלסאנע: זה עניין של החלת הריבונות.

טלב אלסאנע: אם לא החילו את הריבונות, הסוגיה לא היתה עולה פה.

טלב אלסאנע: אפשר לפנות, להעביר, להעביר קרוואן, לבנות – עוד מעט יצטרכו לעשות משאל עם על כל קרוואן, על כל שכונה.

טלב אלסאנע: זה לא רציני.

טלב אלסאנע: השאלה היא שאלה מהותית, העניין של הריבונות.

טלב אלסאנע: מאחר ועל השטח הזה חל החוק, בשונה משאר השטחים בגדה, כאן מתעוררת הסוגיה.

יצחק לוי: אנחנו יכולים למסמס את החוק על ידי העלאת כל מיני אפשרויות ותסריטים וכל הלאה.

אייל זנדברג: זאת לא הכוונה.

יצחק לוי: אני יודע שזאת לא כוונתכם.

יצחק לוי: אני חושב שאני צריך להגביל את עצמנו להגדרות החוק.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שיש בה חזרה מביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל, זה הכל.

יצחק לוי: פינוי ישובים לא נמצא בזה.

יצחק לוי: רוצים לפנות ישוב בדואי, לא צריך משאל עם.

יצחק לוי: צריך לפנות ישוב יהודי, לא צריך משאל עם.

יצחק לוי: מחר ירצו לפנות את עופרה, לא צריך משאל עם.

יצחק לוי: בואו לא נכניס את זה לחוק הזה כי אין לדבר סוף.

יצחק לוי: יקרה מקרה, כמו שאומר חבר הכנסת בן ששון?

יצחק לוי: העם יידע כבר איך לטפל בממשלה אם הוא רוצה.

יצחק לוי: זה לא הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו לא דנים בפינוי ישובים.

יצחק לוי: זה בכלל לא הנושא.

יצחק לוי: אגב, אפשר לעשות עוד כל מיני רעיונות.

יצחק לוי: אפשר להסיג את הצבא, למה את הישובים?

יצחק לוי: להשאיר את האנשים בלי הגנה?

יצחק לוי: מסיגים צבא אז צריך משאל עם?

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: לכן אני מציע שאנחנו נתמקד בנושא של ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל.

יצחק לוי: בזה נתרכז.

יצחק לוי: דבר נוסף.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לבוא לעם עם דברים ברורים.

יצחק לוי: זה כל ענינו של משאל עם.

יצחק לוי: אתה לא בא לעם עם עקרונות, עם תחילת משא ומתן, אם שולחים את שר החוץ, אם אומרים כל מיני דברים.

יצחק לוי: העם לא יכול להתמודד עם זה.

יצחק לוי: בקושי הכנסת יכולה להתמודד עם זה.

יצחק לוי: צריך להבין את הדברים לעומקם.

יצחק לוי: כשנדון בזה, נשאל את השאלה.

יצחק לוי: השאלה צריכה להיות ברורה ותמציתית.

יצחק לוי: ההחלטה צריכה להיות חדה וברורה.

יצחק לוי: שלביות, זה כן חד.

יצחק לוי: בעיניי, אם אתה אומר לעם: אנחנו הולכים לפנות את הגולן במשך 15 שנה, כל 5 שנים שלב, זה ברור.

יצחק לוי: זה לא סותר את עניין השלביות.

יצחק לוי: יש הסכם וההסכם מדבר על זה או על זה.

יצחק לוי: לכן אני מציע לאדוני לחזור לעניין ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל בלבד.

יצחק לוי: כלומר, לא לראות תסריטים אחרים כי אחרת אנחנו מתפזרים.

מנחם בן-ששון: יש לי פיתרון אבל יכול להיות שהוא פיתרון קיצוני מידיי.

מנחם בן-ששון: במקום להיכנס לשאלה של החזרת שטחים או לא, שכך החוק מתאר היום, יכול להיות שאתה היית רוצה לעשות משאל עם כל אימת שאנחנו חותמים על הסכם שלום עם מדינה?

יצחק לוי: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: למשל, היה הסכם עם ירדן - - -

יצחק לוי: התשובה היא לא, זה לא החוק הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לסטות מזה.

יצחק לוי: בוא נכתוב שנינו הצעת חוק אחרת.

יצחק לוי: אני לא רוצה שפה אנחנו נסטה מהחוק.

יצחק לוי: אם לא, לא נעשה אותו.

יצחק לוי: אנחנו כרגע נמצאים בחוק שנקרא "החלת המשפט השיפוט והמנהל".

מנחם בן-ששון: אני מבין את התשובה, והיא תשובה טובה, כדרכו של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני חושב שהמעבר להגדרת השאלה יחדד את חלק מהפיתרונות למה שהיועץ המשפטי שאל.

מנחם בן-ששון: אם נצליח להגדיר איך תהיה השאלה, לפי דעתי זה ישליך גם על השאלה מה אנחנו מציבים במשאל עם ומה עדיין לא.

מנחם בן-ששון: זאת הפרקטיקה.

אייל זנדברג: אפשר לשאול את משרד החוץ מה היה במקרה של לבנון, שהתרחש אחרי שהחוק היה בתוקף?

אייל זנדברג: ככל שידוע לי, זה לא הגיע לאישור הכנסת.

אייל זנדברג: לכאורה, בניסוח הרגיל, היה נראה שהיה מצב כזה.

אייל זנדברג: איך זה שזה לא הגיע לאישור לכנסת?

יצחק לוי: זאת לא פעם ראשונה שהממשלה לא מכבדת חוקים.

אייל זנדברג: אני לא יודע אם זה המצב.

אייל זנדברג: זה טסט קייס מעניין לראות איך החוק הזה והניסוחים והקשיים – האם גברתי יודעת האם תיקוני הגבול חייבו העברה של שטח ולו קטן לריבונות לבנונית?

אסתר אפרת סמילג: אני לא יודעת.

אסתר אפרת סמילג: אני צריכה לחזור ולבדוק.

אסתר אפרת סמילג: אני מוכנה לתת תשובה בפעם הבאה.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי, אני מבקש שבפעם הבאה גברתי תזמין את האנשים הרלוונטיים שבקיאים בנושאים האלה.

אסתר אפרת סמילג: אני אבדוק את החומר.

אסתר אפרת סמילג: אני הנחתי שהדיון הוא על משאל עם.

דוד טל: זה בסדר אבל אנחנו קצת מתפזרים אז אם אפשר, שגברתי תואיל בטובה, כי רב הוא – לא רק בנושא לבנון, להביא לכאן אנשים שבקיאים בהסכמי שלום וכדומה.

דוד טל: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

דוד טל: כל הנושא הזה עדיין לא מסוכם.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדבר עליו אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים יעבירו לנו את זה.

דוד טל: אני בהחלט נוטה לקבל את הצעתו של הרב לוי כי זה מחזיר אותי ליום שבו היינו אמורים להצביע בקריאה ראשונה, אם היה שטח מזערי או לא שטח מזער, מתי כן, מתי לא, באיזה דרך וכדומה ואז אנחנו יכולים הסתבך עם זה יותר.

דוד טל: אנחנו נעבור לנושא הבא: זכות השתתפות במשאל עם.

דוד טל: שילה, רצית לומר לנו משהו בנושא?

שילה הטיס: אני חושבת שהכל כתוב במסמך שלי.

דוד טל: עוד לא הספקתי לקרוא.

שילה הטיס: בכל המדינות זה מי שיש לו את הזכות להצביע בבחירות כלליות.

שילה הטיס: יש מדיניות ששם זה מבוסס על תושבות.

שילה הטיס: באירלנד, מי שמשתתף בבחירות כלליות זה תושבים קבועים.

שילה הטיס: אז במדינות שונות זה דברים שונים.

שילה הטיס: יש, לפעמים, שזה רק אזרחים או בעלי זכות הבחירה באזור מסוים, שזה במקרה שלנו לא תופס.

יצחק לוי: אפשר לעשות משאל עם רק לתושבי הגולן.

דוד טל: רק לאזרחים כי שם המצב הוא חצי חצי.

שילה הטיס: באירלנד משתתפים בבחירות תושבים.

שילה הטיס: זה על בסיס תושבות ולא על בסיס אזרחות.

דוד טל: אבל זה לא יהיה נורא שכל מי שיש לו זכות בחירה יוכל להשתתף במשאל עם?

שילה הטיס: זאת ההגדרה.

שילה הטיס: מניתי את היוצאים מהכלל.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על שאלה ששאלתי בזמנו.

מנחם בן-ששון: האם לא היה ראוי לחשוב גם על אנשים שיש להם תושבות ולא רק אזרחות?

מנחם בן-ששון: הסיבה – אני מדבר על תעודות זהות ירושלמיות שהם לא בעלי זכות בחירה לכנסת אבל הם בעלי זכות בחירה לרשות המוניציפאלית.

מנחם בן-ששון: ברמת הגולן הדברים דומים.

מנחם בן-ששון: כאן בהחלט מדובר באוכלוסיה שמדובר בה.

מנחם בן-ששון: אם היינו אומרים שרק אנשי הגולן יצביעו, זה אחרת, כי המשקל היחסי שלהם גובר.

מנחם בן-ששון: אבל כאן, זה ברור שהם מיעוט שבמיעוט.

מנחם בן-ששון: לפחות אמרת שמשתתף גם מי שהסוגיה נוגעת לו ולחייו.

יצחק לוי: אני מציע ללכת פה לפי פנקס הבוחרים של הכנסת ולא להיכנס לסמטאות נוספות, מכיוון שנושא התושבות הוא מאוד מורכב.

יצחק לוי: בתושבות, אתה לא יכול להבדיל בין תושבים ירושלמים לבין תושבי רמת הגולן, בזמן שאתה עושה על הגולן או בזמן שאתה עושה על ירושלים.

יצחק לוי: מה תכתוב בחוק?

יצחק לוי: אם מדובר באזור הצפון, אז רק התושבים שבאזור הצפון.

יצחק לוי: אם מדובר באזור ירושלים, אז רק באזור ירושלים.

יצחק לוי: יכולים להיות תושבים שהם לא פה ולא פה.

יצחק לוי: יש תושבים במקומות אחרים בארץ.

יצחק לוי: יכול להיות גם שיש סטאטוסים אחרים, אני לא בקיא בכך.

אייל זנדברג: יש תושב קבע, תושב ארעי.

יצחק לוי: אני אומר מה ההיגיון שבהצעה.

יצחק לוי: אני מבין את ההיגיון שבהצעה של חבר הכנסת בן ששון.

יצחק לוי: הוא רוצה לשתף את האנשים שזה נוגע להם.

יצחק לוי: אני חושב שזאת בעיה.

יצחק לוי: קודם כל, בגלל מה שאמרתי קודם.

יצחק לוי: דבר שני, החיבור וכתיבת ספר בוחרים לוקח הרבה זמן.

יצחק לוי: ספר הבוחרים לכנסת הוא לעולם מוכן וברור.

דוד טל: מה שאדוני מציע זה כבר בעצם בחוק.

דוד טל: ההצעה של אדוני היא הצעה שכבר מוטמעת בחוק.

יצחק לוי: בסך הכל אנחנו באים פה לתת מעין אישור או אי אישור להחלטה של הכנסת.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות אחרות במדינה.

יצחק לוי: יש כל מיני אוכלוסיות במדינה שלא משתתפות בעניין של הכנסת.

יצחק לוי: מי ששולח את האנשים האלה לכנסת, הם יצטרכו לומר האם הם מסכימים לשליחיהם או לא מסכימים לשליחיהם.

יצחק לוי: זה הכי פשוט.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין בחירות כלליות לבין משאל עם.

טלב אלסאנע: בבחירות כלליות בוחרים את הנציגים שלהם, את המנהיגים שלהם שיקבלו החלטות בשמם למשך תקופה של 4 שנים.

טלב אלסאנע: במשאל עם יש שאלה קונקרטית מוגדרת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אותם אנשים שזה נוגע להם, חשוב מאוד שיהיו בעלי דעה בסוגיה שנוגעת להם.

טלב אלסאנע: כולם יחליטו כולל הם.

יצחק לוי: אם, נניח, מדברים על הגולן, אז גם תושבי ירושלים?

טלב אלסאנע: על בסיס התושבות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שדווקא אנשים שזה נוגע להם - - -

דוד טל: תושבי מזרח ירושלים תהיה להם זכות להצביע במשאל עם ברמת הגולן?

טלב אלסאנע: אם אתה אומר תושבים, אז תושבים.

יצחק לוי: אבל זה לא נוגע להם.

דוד טל: איפה זה נוגע לתושבי ירושלים?

טלב אלסאנע: העיקרון הוא כל האוכלוסייה ולא תושב א' כן ותושב א' ב'.

טלב אלסאנע: הבסיס הוא או תושבות או אזרחות.

דוד טל: יש הבדל.

טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים תושבות, אז אתה לא יכול לחלק.

טלב אלסאנע: מאחר ונאמר תושבות אני חושב שאי אפשר לעשות חלוקה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להשאיר, כמו שהרב לוי אמר, את עיקרון של השתתפות בבחירות לכנסת.

אברהם מיכאלי: עצם ההכרעה במשאל עם זאת הכרעה דומה למה שמכריעים בבחירות לכנסת, רק במשאל עם אנחנו עושים זאת בהרחבה יתרה, בפעילות יתר, בהדגשה יתרה של הנושא שעומד על הפרק.

אברהם מיכאלי: לכן אין אפשרות, כרגע, לפתוח פה – זה לא סקר, זה משאל עם שאחריו יש תוצאה למדינה איך לעשות.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לתת פה משהו לקבוצה חדשה שלא משתתפת בבחירות לכנסת.

יצחק לוי: אני רוצה לחזק את דבריי.

יצחק לוי: עצם העובדה שאנחנו אומרים שסמוך לבחירות לא עושים משאל עם, הווה אומר שזה ספר הבוחרים.

דוד טל: רציתי לחזק את דבריך ולומר שאני מסכים לכל דבר מהדברים שאמרת כרגע בנושא הזה ולו רק שאנחנו צריכים למצוא את המצב היותר פשוט.

דוד טל: אם לא, ניכנס פה לסמטאות שלא נוכל לצאת מהן.

דוד טל: יש מישהו מהאורחים שרוצה להביע את עמדתו בנושא הזה?

דוד טל: תודה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: אנחנו נאמץ את מה שהרב לוי אמר, ואם יהיו הסתייגויות, תוכלו להכניס הסתייגויות, חבר הכנסת בן ששון וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אנחנו עוברים לפתקי הצבעה ומשמעותם.

דוד טל: שילה, בנושא הזה מה יש לגברתי לומר?

שילה הטיס: אתה מדבר על הפתקים פיזית.

דוד טל: כן.

שילה הטיס: בצרפת כתוב, כן או לא.

שילה הטיס: ההנחה היא שאתה יודע מראש על מה אתה מצביע.

שילה הטיס: אני הבאתי לכם דוגמאות מכמה מדינות, איך נראה הפתק.

שילה הטיס: בדרך כלל אם השאלה מסובכת או השאלה היא: האם אתה מאשר חוק מסוים או תיקון לחוק מסוים, מעבירים לך את החומר מראש.

שילה הטיס: זאת אומרת, או באינטרנט או - - -

דוד טל: כנראה שתהיה תעמולה ויהיו אנשים שיגיעו למה צריך להצביע בעד או נגד.

שילה הטיס: נדמה לי שאז הדוגמה המעניינת ביותר זה דווקא מארצות הברית.

שילה הטיס: הבאתי נספח ממסצ'וסטס.

שילה הטיס: נותנים לך מראש בדיוק מה השאלה, נותנים לך גם כן קישורית באינטרט לחוק את השלום.

שילה הטיס: מסבירים לך את כל הדברים, נותנים לך את הבעד ואת הנגד.

דוד טל: שילה, אני לא רוצה לסבך את התושבים.

שילה הטיס: בסדר.

שילה הטיס: את זה עושים מראש מכיוון שבפתק ההצבעה אומרים לך – בעיקר כשזה כמה שאלות.

שילה הטיס: שאלה מספר 1 כן או לא, שאלה מספר 2 כן או לא וכן הלאה, כשנותנים לך את הכותרת על הנייר.

דוד טל: אנחנו שואלים שאלה אחת: בעד ויתור על רמת הגולן.

שילה הטיס: אז יש לך שתי דוגמאות.

שילה הטיס: בעמוד 3 יש דוגמה של האירים, שיש קצת יותר שאלות על הנייר ויש לך את הצרפתים ששם יש שאלה כן או לא.

דוד טל: מישהו ממשרד המשפטים רוצה להתייחס לעניין הזה?

עמי ברקוביץ: בהצעות של משאל עם, שבשעתו יזמה השאלה, הכוונה היתה לפשט, עד כמה שהבנתי, כמה שיותר, ולכן, בעצם, להעמיד את החלטת הממשלה – שוב יש את השאלה של הבהירות שאנחנו מקווים שתבוא על פתרונה, אבל בכפוף לכך, את אותה החלטת ממשלה שמאשרת את ההסכם, פשוט להעמיד להצבעה כן או לא ולא להיכנס לכל מיני מנגנונים שיכולים ליצור בעיה.

אייל זנדברג: כאן יכול להיווצר קושי נוסף.

אייל זנדברג: הוא לא באותו סדר גודל כמו הקשיים הקודמים עליהם דיברנו.

אייל זנדברג: מה שמובא להכרעה זאת החלטת ממשלה.

אייל זנדברג: זה ההיגיון בפשטות, שיש טקסט ועליו אומרים אתה תומך או מתנגד.

אייל זנדברג: אני מציע להוסיף בהצעת החוק הוראה שמחייבת או שמסדירה את האופן שבו ההחלטה תובא לידיעת הציבור ולא רק לסמוך על התעמולה.

אייל זנדברג: צריכה להיות הוראה שאומרת, או בדרך של הסמכה - - -

יצחק לוי: זה ב-5 באוגוסט, זה לא על סדר היום.

מנחם בן-ששון: השאלה כאן היא מה יהיה על פתק ההצבעה.

אייל זנדברג: זה קשור אחד לשני.

אייל זנדברג: הפיתרון שאומר כן או לא רוצה להשיג תוצאה של פשטות ושל בהירות.

אייל זנדברג: אז הכן או לא מתייחס למשהו הזה.

אייל זנדברג: מהו המשהו הזה?

אייל זנדברג: מהו הטקסט?

אייל זנדברג: אז אומרים, הטקסט לא ייקבע במיוחד למשאל, זאת החלטת ממשלה.

אייל זנדברג: אבל צריך לשים לב שכיוון שהמנגנון יהיה ידוע מראש, איך תנוסח החלטת הממשלה, יכול להשפיע.

אייל זנדברג: זה נכון שבדרך כלל, ויתקנו אותי אנשי משרד החוץ אם אני טועה - - -

דוד טל: לקחנו את זה בחשבון, זאת בעיה לא קטנה אבל זה ממשלה.

אייל זנדברג: בואו נראה מנקודת מבטו של האזרח.

דוד טל: אייל, אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד טל: אני חושש שאתה רוצה לסבך אותנו יותר ויותר.

אייל זנדברג: אני מניח שההסכם יופיע כהסכם להחלטת הממשלה, נדמה לי שזאת הפרקטיקה.

אייל זנדברג: אז האזרח יראה הסכם באנגלית, ערבית ועברית.

אייל זנדברג: מן הסתם, כיוון שעורכי דין ינסחו אותו, הוא יהיה מסובך, מורכב ובלתי ניתן להבנה על ידי האזרח.

אייל זנדברג: מה האזרח יעשה?

אייל זנדברג: הוא יקרא את החלטת הממשלה.

אייל זנדברג: החלטת הממשלה יכולה לומר: מאשרים בזאת זאת ההסכם המצורף.

אייל זנדברג: יש אפשרות שהיא גם תאמר: שכדי לומר את.

אייל זנדברג: .. וכדומה, היא תיתן איזו אידיאולוגיה של הממשלה.

אייל זנדברג: היא גם תעשה איזה פרפראזה על ההסכם הארוך ובסוף לאזרח יהיה משהו מאוד ארוך.

אייל זנדברג: אם ישאלו אותו: האם אתה בעד או נגד ההחלטה, וההחלטה תכלול את היתרונות - - -

יצחק לוי: למה אתה מוביל?

אייל זנדברג: אני אומר שאם רוצים לפשט - - -

יצחק לוי: אנחנו לא נכתיב לממשלה כמה עמודים לכתוב.

דוד טל: אייל, אם רוצים לפשט, לא צריך לסבך.

יצחק לוי: בסוף ההחלטה צריכה להיות בעד ונגד.

דוד טל: הציבור ידע, הציבור לא מטומטם, הציבור מבין.

דוד טל: אני מניח שרוב רובו של הציבור ידע על מה הוא מצביע.

דוד טל: יהיו אנשים שיבלבלו לו את הראש מכאן ומכאן – בפרט שכאשר מדובר במשאל עם ראשון, יעשו הכל בלהט רב.

דוד טל: אנחנו נסכם את הנושא הזה.

דוד טל: שילה, יש משהו שלא אמרת ואת רוצה להוסיף?

שילה הטיס: יכול להיות לך נוסח קבוע מראש של מה צריך להיות שאלה, חוץ מהדבר המפורט.

דוד טל: בקטע הזה אני חושב שכולם מסכימים שפתקי ההצבעה יהיו כן ולא.

טלב אלסאנע: אין פתקי נמנע?

דוד טל: זאת שאלה טובה.

דוד טל: האם יש בפתקים נמנע?

שילה הטיס: לא.

דוד טל: זאת אומרת, מי שנמנע לא מגיע להצביע.

תמי אדרי: אם הוא שם פתק שאין בו כלום, הוא פסול.

טלב אלסאנע: אם אנחנו דורשים אחוז מסוים, חשוב שהוא ישתתף.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שתשאל אותה ב-3 לחודש או ב-5 לחודש.

דוד טל: ברמה העקרונית במשאל עם יש רק כן ולא ואין פתק ולא.

דוד טל: ההנחה היא שמי שלא רוצה לא מגיע להצבעה.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא מבינה - - -

דוד טל: את לא מבינה כיועצת משפטית או כאזרחית?

דוד טל: אני חושב שאזרח, טרם בואו לקלפי, יידע עבור מה הוא מצביע.

דוד טל: יהיה רב לוי מחד, ואולי בן-ששון מצד שני.

דוד טל: את כאזרחית תצטרכי להחליט אם את תומכת או מתנגדת.

אסתר אפרת-סמילג: למיטב הבנתי כיום, על פי החוק, משאל עם יהיה כאשר יש החלטה שמשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח מסוים.

אסתר אפרת-סמילג: החלטת הממשלה תתייחס לאישור ההסכם.

יצחק לוי: זה בדיוק הדיון של ה-5 לאוגוסט.

מנחם בן-ששון: העניין הוא כזה: מה שהיום על סדר היום הוא האם אנחנו רוצים תשובה פשוטה, בעד ונגד, או שאנחנו אומרים שבהצבעה תהיה גם איזו שאלה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהשאיפה שלנו יהיה בעד או נגד.

מנחם בן-ששון: יש עוד 3 שאלות משנה, שהיום לא דנים בהן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכן נגיע למסקנה שאנחנו רוצים שיהיה נמנע, אבל זה לא להיום.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנגיע מסקנה, אחרי שננסח, שהרבה יותר טוב שהשאלות יהיו על הפתק ולא במקום אחר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שהתשובה תהיה מנוסחת.

מנחם בן-ששון: זאת הנגזרת, אבל היום השאיפה היא שאנחנו רוצים טופס פשוט.

מנחם בן-ששון: כמו שאמר טלב אלסאנע, זה קריטי לדעת איך סופרים נמנעים או לא משתתפים כי השאלה היא אם נצטרך אחוז או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא גומרים את החוק ביום אחד ויש שאלות שנגזרות אחת מרעותה.

דוד טל: יום עריכת משאל עם.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: לדעתי לא צריך להיות יום שבתון וגם לא חצי.

יצחק לוי: בעניין משאל העם אני חושב שזה יותר פשוט מאשר בחירות לכנסת, מכל מיני טעמים וסיבות.

טלב אלסאנע: אנשים לא יבואו להצביע.

טלב אלסאנע: אם חשוב לך לדעת מה דעתם - - -

יצחק לוי: אנשים יבואו להצביע.

יצחק לוי: מי שחשוב לו, יבוא ומי שלא חשוב לו, לא יבוא.

דוד טל: איפה יצביעו?

דוד טל: אם בתי הספר יעבדו כסדרם - - -

יצחק לוי: במוניציפאלי אין שבתון ופותרים את הבעיה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים כבר להתגבר על זה כי הגענו כבר לגיל 60.

דוד טל: לא מתגברים, פחות ופחות אנשים באים להצביע.

יצחק לוי: לא בגלל זה.

יצחק לוי: לא בגלל שזה בבתי הספר.

יצחק לוי: יש הרבה מוסדות ציבור, יש מקומות אחרים.

יצחק לוי: לא צריכים להיות כל הזמן צמודים לבתי הספר.

יצחק לוי: לא הכל על חשבון תלמידי ישראל, הם לא ילמדו בשביל שנצביע.

יצחק לוי: מלבד העובדה שיום שבתון גורם לנזק כלכלי, בסופו של דבר הוא לא דרוש.

יצחק לוי: אני מוכן להתפשר על חצי יום שבתון.

יצחק לוי: כנ"ל גם בבחירות.

יצחק לוי: אפשר להיערך, אפשר לסיים את הלימודים בשעה 14:00.

יצחק לוי: בדוח שנמסר לנו פה יש שתי סוגי מדינות.

יצחק לוי: מדינות שעושות משאל עם בשבת שזה יום שבתון ואלה שלא עושות בשבת, אין להן יום שבתון.

דוד טל: תמי, איך ועדת הבחירות יכולה להיערך?

תמי אדרי: הבחירות הן בקלפיות ובבתי ספר.

תמי אדרי: נכון להיום יש 9,700 קלפיות.

תמי אדרי: אני לא יודעת איפה אפשר למצוא את זה במקומות אחרים.

תמי אדרי: מה שהרב לוי מציע, להתחיל יותר מאוחר ולסיים שעה יותר מאוחר, אולי יהיה צריך להוסיף עוד זמן ולהקטין את הקלפיות ולהוסיף עוד קלפיות.

דוד טל: אתם תעמדו בזה?

תמי אדרי: צריך להוסיף קלפיות, צריך למצוא קלפיות וההצבעה תתחיל יותר מאוחר ותסתיים יותר מאוחר.

דוד טל: גברתי יכולה לבדוק את הנושא הזה?

תמי אדרי: אני לא יודעת איפה אני יכולה לבדוק.

דוד טל: את צריכה משהו חלופי.

תמי אדרי: אני יכולה להגיד שאין מקומות חלופיים לבתי הספר.

דוד טל: אם אין מקומות חלופיים, אז אי אפשר לבצע את זה.

תמי אדרי: אבל אפשר שיהיו יותר קלפיות בכל בתי ספר ואז לא נצטרך לעמוד בדרישה של נגישות, שמחייב אותנו שזה יהיה בקומה ראשונה.

תמי אדרי: זה אפשרי, אבל זה חייב להיות בבתי ספר או בגני ילדים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה להציע לך הצעה, דווקא בגלל שדיברת קודם על ספר הבוחרים.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לשגע ואתה לא רוצה לסבך.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שהספר הזה ישלח אותך לבית ספר איקס וביום משאל עם ישלחו אותך למתנ"ס שבפתוח בשעות מסוימות.

תמי אדרי: סליחה, בזמנו בדקנו לגבי מתנסים וזה לא בסדר כי מתנס עובד כל היום לאורך כל היום והלילה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע שדרך הניהול לגבי יום חופש של משאל עם יהיה כדרך ניהולן של בחירות.

מנחם בן-ששון: אתה במהלך לגבי בחירות, שזה יהיה חצי יום.

מנחם בן-ששון: אם תצליח, תצליח.

מנחם בן-ששון: קודם אמרת שאתה לא רוצה לסבך וליצור משהו מיוחד.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אל תיצור משהו מיוחד לגבי אותו יום.

יצחק לוי: אתה צודק, אני רוצה שזה יהיה כך גם לגבי בחירות.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע שדינו יהיה כדינו של יום בחירות.

מנחם בן-ששון: זה רק יחזק את הטענה שלך.

מנחם בן-ששון: זה נראה לך?

יצחק לוי: אשקול את הצעתך עד ה-7 לאוגוסט.

מנחם בן-ששון: במקום שהיא תלך לעשות שיעורי בית.

דוד טל: היא כבר בדקה את זה וקבעה שאי אפשר.

יצחק לוי: ההצעה שלך עושה שכל.

יצחק לוי: תעשה חשבון על ההפסד הכלכלי של המדינה.

מנחם בן-ששון: אתה במלחמה נכונה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לוי אומר דבר חשוב.

טלב אלסאנע: על מנת לחסוך את ההפסד הכלכלי צריך לוותר על משאל עם כי הוא מיותר.

טלב אלסאנע: אם הממשלה והכנסת מאשרים, אז בשביל מה להטריח את העם כולו?

טלב אלסאנע: לכן, אם כבר הוחלט שהעם ייטול חלק, צריך לאפשר לו, מבחינת הסבירות וההקלות הדרושות.

טלב אלסאנע: מה זה חצי יום?

טלב אלסאנע: לכן צריך להיות יום שבתון.

דוד טל: אני מבין שוועדת הבחירות, בנוסחה של הרב לוי, לא יכולה להתקיים.

תמי אדרי: אני חושבת שהן חייבות להיות בבתי הספר.

תמי אדרי: 50,000 איש אמורים לעבוד בקלפיות.

תמי אדרי: איך הם יעבדו?

תמי אדרי: אתה לא תחסוך עלות כספית.

תמי אדרי: עוסקים בזה הרבה אנשים והעיקר זה המקום של הקלפיות.

דוד טל: העיקר זה החגיגה הדמוקרטית.

תמי אדרי: יום השבתון לא נועד לתת לאנשים יום חופש כדי ללכת להצביע.

תמי אדרי: אפשר להצביע במשך היום.

תמי אדרי: עובדה שיש אנשים שכן עובדים ואחר כך מצביעים.

תמי אדרי: הנושא הארגוני הוא שקבע.

תמי אדרי: יש מגבלה שקלפי לא תהיה במקום שמזוהה עם מישהו.

תמי אדרי: בבתי כנסת אסור, במוסדות מסוימים אסור.

תמי אדרי: בזמנו, כשהיה צריך להציג את פנקס הבוחרים, לא הסכימו שזה יהיה בבניין של קופת חולים.

תמי אדרי: לכן נשארנו עם בתי הספר.

דוד טל: מישהו רוצה להוסיף?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר ולומר לאנשי משרד המשפטים ומשרד החוץ.

דוד טל: שמעתם כאן את הבעיות שיכולות להתעורר.

דוד טל: אנחנו רוצים לפשט את הדבר עד כמה שניתן.

דוד טל: אודה לכם אם תוכלו לבוא לדיון הבא עם פיתרונות לשאלות שהועלו כאן.

דוד טל: אם תמצאו לנכון לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, אנא אימרו לי ואני אזמן אותו.

דוד טל: הישיבה נעולה.