הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע לדיון בהצעת חוק הגבלת הפצת פרסומות ברשתות תקשורת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2006-11-20 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת.

דוד טל: אדוני, הצעה לסדר.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, לא הייתי כאן בשבוע שעבר, ביום רביעי, היום שבו המזכירה של הוועדה הזאת, גברת עדית חנוכה, זכתה בפרס העובד המצטיין של הכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך אותה בשם הוועדה, אם תרשה לי, ובשם הוועדה המשותפת.

זבולון אורלב: אני מברך אותה גם בשם סיעת קדימה משום שאני סבור שעדית בעלת כושר ויכולת בלתי רגילים - -

זבולון אורלב: מה זה קשור לקדימה?

דוד טל: קודם כל זה בשם ועדת הכלכלה.

דוד טל: עכשיו זו ועדה משותפת - -

זבולון אורלב: בשם כל המפלגות.

זבולון אורלב: ..

דוד טל: אתה לימדת אותי שקנאת סופרים תרבה חכמה והנה, זה בסדר.

דוד טל: עדית בעלת כושר ויכולת בלתי רגילים, עובדת מסורה ומצוינת ואני שמח, שניתנה לי הזכות לברך אותה.

דוד טל: אני רוצה לברך גם את זאת שהמליצה עליה.

דוד טל: ..

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת דוד טל, שביקש וקיבל רשות דיבור כדי לברך בשמנו ואף אני מברך ומצטרף בשם חברי הוועדה ואני בטוח שגם חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת מיסז'ניקוב וגם בשם חבר הכנסת פינס, מברכים את עדית שזכתה להיות העובדת המצטיינת ואנחנו פונים למינהלת הכנסת לקדם אותה בדרגה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, לדון בהתאם להחלטת הכנסת מיום 26.6.06, בהתאם לבקשת הממשלה לדון בחוק שהחילו עליו את דין הרציפות, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005.

זבולון אורלב: ועדת הכנסת קבעה כי הצעת החוק תועבר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה ווועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: הוועדה בת 10 חברים: יו"ר משה כחלון, שהואיל והוא נעדר ביקשני לנהל את הישיבה במקומו.

זבולון אורלב: מטעם ועדת הכלכלה: רונית תירוש, יורם מרציאנו, גלעד ארדן, יצחק זיו - -

אופיר פינס-פז: אני במקום יורם מרציאנו.

זבולון אורלב: מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: זבולון אורלב, שלמה ברזניץ, אברהם מיכאלי, אלכס מילר ומרינה סולודקין.

זבולון אורלב: אבקש מנציג הממשלה להציג את החוק.

נועה גבע: ראשית, במשרד שלנו חשבנו שהדרך לטפל בתופעה של דואר זבל, שזה בעצם הודעות שמוגדרות כהודעות פרסומת, שנשלחות באמצעים של מתקני בזק כמו פקסימיליה, מערכות משלוח הודעות טלפון - -

זבולון אורלב: כשאת אומרת רק פרסומות, להוציא מה?

נועה גבע: להוציא עמותה פוליטית שמתקשרת כדי לעשות לעצמה שם.

זבולון אורלב: בקשת תרומות?

נועה גבע: תרומה היא במסגרת ההגדרה של פרסומת, שזה מסר שמופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת.

זבולון אורלב: בתרבות העברית אני חושב שתרומה לא נכללת בקטגוריה שאמרת, אבל כשניגש לנוסח החוק נדבר על זה.

נועה גבע: האמצעים הטכניים הם: פקס, מערכת חיוג אוטומטי, הודעת דואר אלקטרוני והודעות מסר קצר, שזה בטלפון הסלולארי - -

זבולון אורלב: מה שמכונה מסרון או SMS.

נועה גבע: קבענו בנוסח המוצע כאן ברירת מחדל שמקובלת כמודל האופט-אין.

נועה גבע: זה המודל שמקובל גם באירופה, בהתאם לדירקטיבה שם שמסדירה את הנושא.

נועה גבע: המודל הזה קובע שככלל, כדי שתוכל לשלוח הודעות פרסומת לנמען באמצעים האלה, נדרשת הסכמתו של הנמען מראש.

נועה גבע: באיזונים שבין הערכים הרלוונטיים, שזה הזכות של העוסק לפרסם את עצמו לבין הזכות של הצרכן שלא להיות מוטרד מהודעות שיש בהן מימד של הטרדה, אכפנו אותה יותר מכיוון הצרכנים.

נועה גבע: יש מודלים אחרים בעולם וזה המודל שנראה לנו נכון בהקשר הזה.

נועה גבע: כדי לאפשר איזון נכון, הסייג הוא לגבי בית עסק, שקבענו לגביו שאפשר לבית עסק לשלוח הצעה חד פעמית או פניה חד פעמית מטעם המפרסם.

נועה גבע: סייג נוסף, במקרה של התקשרות מוקדמת בין העוסק לבין הצרכן למכירת שירות או מוצר כל שהוא, יש שם אפשרות לקבל באמצעות כך שלנמען היתה הזדמנות להתנגד והוא לא התנגד, לקבל - -

זבולון אורלב: איך היתה לו הזדמנות להתנגד?

נועה גבע: יש פה מודל שמדבר על כך שאתה יכול להציע לנמען לתת לו פרסומות עתידיות, שהן רק בהקשר של המוצר או השירות שהוא צרך מולך, כי אתה העסוק.

נועה גבע: נניח שהוא קונה ממך מוצר או שירות ואתה אומר שבעתיד אתה מעוניין להעביר לו פרסומות אחרות אלא אם הוא מתנגד.

נועה גבע: אתה חייב על פי החוק לתת לנמען הזדמנות להודיע שהוא מסרב.

נועה גבע: זה יחסית מצומצם, כי זה מתייחס רק למוצר או שירות - -

זבולון אורלב: אם זה גורם מסחרי שלא היה אף פעם קשר אתו?

נועה גבע: לא, זה רק במקרה שהיה לך קשר של התקשרות ראשונית.

נועה גבע: זה החריג במקרה הזה בהתייחס לנמען.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא לא יענה ישלחו לו, אלא אם כן הוא מסרב.

נועה גבע: נכו, וכמובן שכל הסכמה שלי לקבל הודעות פרסומת, אני תמיד יכול לבטל אותה ולשלוח הודעת סירוב, בכל עת.

נועה גבע: לגבי הסעדים שקובעת הצעת החוק - -

זבולון אורלב: אני מכריז שמי מהאורחים יוצא – הוא נשאר בחוץ.

נועה גבע: לגבי הסעדים שקובעת הצעת החוק: בקצרה - השארנו כאן את העבירה הפלילית, כמו שהיה בסעיף המקורי בחוק התקשורת, שחל כרגע רק על פקס.

נועה גבע: מדובר כאן בעבירה פלילית שאפשר ליישם בעתיד קנס מינהלי לגביה, ללא צורך בתיקון חקיקה נוסף.

זבולון אורלב: באיזה גובה הקנס?

נועה גבע: בסעיף 61א3 לחוק העונשין, אם אני לא טועה מדובר ב-200,000 שקל.

זבולון אורלב: 200,000 שקל זה רציני...

נועה גבע: לא, 67,300 ₪ לגבי הקנס האישי.

נועה גבע: לגבי הסנקציות האזרחיות נקבע, שהפרת הוראת החוק היא עוולה אזרחית ובעצם כל אדם או ארגון יכול לתבוע בגינה בתביעת נזיקין רגילה.

נועה גבע: נקבעה כאן דרך נוספת לתובענה, שאמורה לייצג בעיקר את ריבוי הנפגעים.

נועה גבע: כשיש ריבוי נפגעים אפשר להשתמש בכלי של תובענות ייצוגיות - -

לאה ורון: מה המשמעות של השימוש בכלי של תובענות ייצוגיות בחקיקה?

לאה ורון: שהם לא ידרשו לקבל אישור מבית המשפט?

נועה גבע: המשמעות היא שיש אפשרות להגיש תובענה ייצוגית.

נועה גבע: כרגע, בחקיקה, יש חוק חדש של תובענות ייצוגיות, שלגביו יש תוספת שקובעת את העילות הרלוונטיות להגשת תובענה ייצוגית.

לאה ורון: זאת אומרת, עדין נדרש אישור.

נועה גבע: זה תיקון שכרגע לא קיים בהצעת החוק כי היא הוגשה לפני שנחקק החוק של תובענות ייצוגיות ויצטרכו לעשות פה את ההתאמה.

נועה גבע: הכוונה שלנו לפעול לתיקון התוספת של חוק תובענות ייצוגית ולכלול שם עילה ברורה.

זבולון אורלב: תודה.

חיים גרון: באתי במיוחד לישיבה הזאת, מפני שאני חושב שהצעת החוק אינה שלמה בנושא הסעדים.

זבולון אורלב: אני לא מבין, את החוק הזה הגיש משרד התקשורת, לא?

חיים גרון: בהחלט.

חיים גרון: אני ממשרד התקשורת, מאותה מדינה בדיוק ומאותה ירושלים עיר הקודש, אבל לפעמים יש ויכוחים עם משרדי ממשלה אחרים.

חיים גרון: הצעת החוק איננה שלמה בנושא הסעדים מפני שהערכתנו, במשרד התקשורת, היתה שהמנגנון של תביעה אזרחית רגילה הוא לא יעיל.

חיים גרון: אדם שקיבל SMS שהטריד אותו, יהיה לו מאוד קשה להוכיח נזק.

זבולון אורלב: יש גם קנס.

חיים גרון: אני לא מדבר על הקנס הפלילי.

חיים גרון: ההערכה שלנו היא שבעתיד הנראה לעין, לצערנו, משטרת ישראל לא תתפנה מהלוחמה בטרור ומהלוחמה בפשיעה החמורה ותרדוף את אותו "ספמר" ששלח הודעות SMS או דואר זבל.

חיים גרון: בקרב עמנו אנחנו חיים ואנחנו לא חושבים שהנושא הזה יעלה לראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל.

חיים גרון: אשר על כן, חשבנו, במשרד התקשורת, שצריך וראוי יהיה לקבוע מנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק מהסוג שנכנס עכשיו על ידי משרד המשפטים להצעת החוק לתיקון חוק הגנת הצרכן בסכום לא גבוה מדי, בסדר גודל של כ-10,000 שקל ללא הוכחת נזק.

חיים גרון: יהיה קשה מאוד להוכיח נזק מוחשי לאדם שקיבל כמה הודעות SMS או שקיבל דואר זבל.

חיים גרון: היה לנו ויכוח ארוך עם משרד המשפטים אבל הויכוח התקיים לפני שנה, שנה וחצי, כשמשרד המשפטים מאוד התנגד לנושא של פיצוי ללא הוכחת נזק.

חיים גרון: בינתיים, כנראה שהשתנו דברים והשנה וחצי הזאת לא בוזבזה לריק וגם משרד המשפטים, בחוקים אחרים, כמו בחוק הגנת הצרכן, התרצה וכלל את המנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק בסכום לא גבוה, כחלק מהסעדים.

חיים גרון: זה נותן מוטיביציה לתובעים להגיש תביעה.

חיים גרון: הוא לא צריך להוכיח פה נזק - -

אתי בנדלר: מר גרון, נערך דיון או שיש עמדת ממשלה ביחס לנושא הזה?

נועה גבע: עמדת הממשלה נותרה בעינה וגם עמדת משרד המשפטים.

חיים גרון: אני אגיד את דעתי האישית: אני חושב שכל המהלך והעבודה שנעשית היא ברכה לבטלה, אם לא יהיה את המנגנון הזה.

חיים גרון: תודה רבה.

אבשלום וילן: אתה מטעם הממשלה?

זבולון אורלב: הוא סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת ואני משבח את אומץ ליבו, שבא עובד מדינה וחושף ויכוחים שיש בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: לפחות שחברי הוועדה ידעו שיש שני צדדים.

זבולון אורלב: ..

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מבין שזה חוק מטעם המדינה.

זבולון אורלב: זה לא המקרה היחידי שהממשלה מדברת בשני קולות.

אבשלום וילן: בא נגיד שאין כמעט מקרה שהממשלה באה אלינו בקול אחד ואני חושב שזה לא תקין ולא ראוי.

אבשלום וילן: שיתכבדו החברים וישכנעו האחד את השני - -

זבולון אורלב: אולי נקבל את עמדתו ולא את עמדתם?

זבולון אורלב: דווקא טוב ששומעים שתי דעות.

זבולון אורלב: למה לא?

חיים גרון: מר וילן, אני לא חושב שהוועדה היא חותמת גומי...

אבשלום וילן: היא לא חותמת גומי אבל תגמרו את הויכוחים ביניכם.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את נציגי משרד המשפטים ואם יש עוד משרד ממשלתי, נשמע את נציגיו ונקיים את הדיון.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.

רבקי דבש: מעבר לעובדה שיש החלטת ממשלה שמחייבת אותנו לגבי ההצעה, אני רוצה להסביר מכיוון שהנושא עלה ואבהיר את סיבת המחלוקת: פיצוי ללא הוכחת נזק, כן הוא כשמו, אמור להיות פיצוי ללא הוכחת נזק והכוונה היא שכאשר מדברים על פיצוי, מדברים על פיצוי על נזק שנגרם, שיש בעיה לכמת אותו.

רבקי דבש: לדוגמה: בחוק איסור לשון הרע או בחוק הגנת הצרכן, הצעה שעומדת על הפרק.

רבקי דבש: אבל לא הכוונה לתת איזה שהוא קנס עונשי, מכיוון שככל שיש קנס עונשי יש הסדר פלילי שיוכל להפוך להיות קנס מינהלי ואז לא צריך את המשטרה - -

זבולון אורלב: למה אתה קוראת לזה קנס עונשי?

זבולון אורלב: פה נגרם נזק לאדם.

רבקי דבש: גובה הסכום שמדובר עליו, כ-10,000 שקלים לצורך העניין או 1000 שקלים, הם לא באמת משקפים לחלוטין את הנזק.

רבקי דבש: אסביר מה הכוונה: ככל שמדברים על האדם שקיבל את משלוח דואר הזבל, כשמדובר על "ספמר" מסוים, הנזק שנגרם לו כנראה פר אותו דואר זבל הוא שקל, 2 שקלים, 3 שקלים.

רבקי דבש: ככל שנקבע פיצוי כזה ללא הוכחת נזק, לא יהיה שום תמריץ להגיש תביעה.

רבקי דבש: אז אחד מן השניים: או שנקבע סכום מאוד גבוה, ואז זה הופך להיות פיצוי עונשי, וזה קיים כבר בחוק.

רבקי דבש: או שאנחנו שמים סכום מאוד נמוך, שהוא ממילא לא מהווה תמריץ.

זבולון אורלב: אבל מה את עונה לו, שיכול להיות שאקדמית את צודקת אבל פרקטית, מעשית, הקנס בהליך הפלילי, המשטרה לא תחקור וזו תהיה אות מתה כתובה.

רבקי דבש: לכן, הזכירה את הנושא נועה, שיש יכולת להעביר את זה גם לקנסות מנהליים ואז זה לא קשור למשטרה.

רבקי דבש: זו סמכות שנמצאת בידי משרד התקשורת ויש את הסמכות לאכוף את זה.

רבקי דבש: רק במקרים חריגים, ככל שיהיו, זה יגיע לבתי משפט.

זבולון אורלב: אזרח קיבל דואר זבל באי-מייל...

רבקי דבש: הגיע למשרד התקשורת וטען שנעשתה איזו שהיא הפרה של החוק, משרד התקשורת בודק וככל שהוא חושב שהיתה עבירה לפי החוק, הוא יכול להטיל קנס מינהלי.

רבקי דבש: אגב, זה משהו שקורה.

רבקי דבש: המדינה משתמשת בקנסות מינהליים.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה?

זבולון אורלב: שחברי כנסת ידעו מה זה קנס מינהלי.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה שאזרח מקבל או מוטל על מישהו קנס מינהלי ממשרד ממשלתי.

חנה טירי: לנו יש מנגנון של קנסות מינהליים בעבירות מסוימות לפי חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: למשל, סימון טובין או הצגת מחירים על גבי - -

זבולון אורלב: כלומר, אזרח פונה ואומר שבחנות מסוימת לא מציגים מחירים, בא פקח ו - -

חנה טירי: בא פקח ובודק והוא יכול להוציא קנס מינהלי.

אבשלום וילן: מה סכום הקנסות האלה?

חנה טירי: 400 ש"ח ואם זה תאגיד 800 ₪.

רבקי דבש: בכל מקרה זה נקבע בתקנות.

רבקי דבש: חשוב לי להבהיר שזה לא עניין של זמן - -

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון מהותי בנושא.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שלכשעצמי, אני כן מתכוון להציע לוועדה לשקול באופן חיובי לקבוע בחוק מנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק.

זבולון אורלב: עד שהפקח יבוא ועד שזה יבוא.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אין למדינת ישראל את היכולות האלה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים עכשיו בחוק הגנה על עובדים, חוק הקופאיות, שמעבידים לא יכריחו עובד או עובדת לעבוד 8 שעות.

זבולון אורלב: אז מה טענת משרד התמ"ת, שאי אפשר לפקח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: עד שיגיע הפקח למישהו שקיבל מסרון או דואר זבל, הוא צריך לרוץ והפקח נמצא ולא נמצא, וזה בדיוק כמו המשטרה.

זבולון אורלב: אין הבדל.

אבשלום וילן: אבל אנחנו לא היחידים בעולם שיש להם דואר זבל.

אבשלום וילן: מדינות התמודדות עם זה.

אבשלום וילן: איך הן מפקחות?

זבולון אורלב: לא נעשתה עבודה אבל לפי העולם שבו אני חי, הנושא של דואר זבל בישראל זה מכת מדינה בכל הפרמטרים, כשהסובל העיקרי זה האינטרנט ופחות הפקסים ובמסרונים זה פחות מטריד.

זבולון אורלב: הדואר זבל שאתה מקבל באינטרנט, שיש בו גם בעיות של וירוסים ועוד כל מיני בעיות אחרות.

זבולון אורלב: אתה פותח את הדואר הזה - - חברים, לא ציינתי שחבר הכנסת כחלון הוא יושב ראש הוועדה והוא ביקש ממני לנהל את הישיבה הראשונה.

זבולון אורלב: רבותיי, זה הרציונאל.

זבולון אורלב: כידוע, אנחנו עוסקים עכשיו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הנושא של הרציונאל בעצם נדון ואנחנו לא מתחילים עכשיו דיונים אקדמאיים על כל הרציונאל אלא דיון תכליתי, כדי לראות איך מתמודדים עם לשונו של החוק.

זבולון אורלב: יש עוד משרד ממשלתי שרוצה להגיב?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני מציע להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אתי בנדלר: יש לפני נייר עמדה של איגוד האינטרנט הישראלי, שעשה סקירה מאוד מעניינת במספר נושאים שיכולים להציג תמונה כללית על העניין.

זבולון אורלב: יש נציגים מאיגוד האינטרנט?

זבולון אורלב: בבקשה.

חיים רביה: אני עורך הדין החיצוני של איגוד האינטרנט.

חיים רביה: נעשתה באיגוד עבודה שסוקרת גם את היקף הבעיה וגם את הפתרונות שנמצאו לה ברחבי העולם.

אתי בנדלר: מי אתם בעצם?

חיים רביה: איגוד האינטרנט הוא עמותה שפועלת לקידום והטמעת השימוש באינטרנט בישראל, לקידום מחקר בנושאים שנוגעים לאינטרנט וכיו"ב.

חיים רביה: בין השאר, העמותה מנהלת את מרשם שמות המתחם הישראלי, את צומת האינטרנט הישראלי, ה-IIX.

חיים רביה: היא מממנת ותומכת פרויקטים לצמצום הפער הדיגיטאלי בישראל, להגברת הנגישות לאוכלוסיות בעלות מוגבלויות - -

זבולון אורלב: הוא גם בן בית בוועדת המדע והטכנולוגיה.

חיים רביה: העבודה שעשה האיגוד מלמדת שהנחת המוצא של משרד המשפטים, לפיה הנזק הוא נזק או מטרד לאדם יחיד היא הנחה מוטעית.

חיים רביה: דואר אלקטרוני שנשלח בלי בקשה מראש, מה שנקרא דואר זבל, הוא כבר מזמן הרבה מעבר למטרד.

חיים רביה: הוא נשא למעשי מרמה.

חיים רביה: הוא "קרייר" של הצעות החל מרכישת תרופות ממקורות מפוקפקים, הרצה של מניות.

חיים רביה: הוא נשלח ברחבי העולם בדרך של השתלטות לא חוקית על מחשבים.

חיים רביה: הוא משית את העליות של המלחמה בו מהשולח, שעלותו היא אפסית, אל הארגונים שצריכים ליישם ולהטמיע מערכות למאבק בדואר הזבל.

חיים רביה: במאמר מוסגר, אני מניח שמשרד המשפטים לא כל כך חש בדואר הזבל, כי פרויקט תהיל"ה של הממשלה משקיע סכומים גבוהים מאוד בניסיון לסנן אותו.

חיים רביה: ..

זבולון אורלב: בגלל זה אנחנו מקבלים דואר אלקטרוני אחרי יומיים.

חיים רביה: האומדנים שנעשו בין אם בארה"ב ובין אם באו"ם לגבי היקף הנזקים שנגרם מדואר זבל נעים בין 10 מיליארד ל-25 מיליארד דולר בשנה.

חיים רביה: זו בעיה חמורה במידה כזאת, שהיא מייצרת שיתופי פעולה בינלאומיים.

חיים רביה: לכל מדינה שמכבדת את עצמה, יש בה חקיקה שמיועדת להילחם בדואר הזבל ברמות שונות, החל ממי שקובע שאסור לחלוטין לשלוח מסרים, אלא אם הנמען ביקש מראש ובמפורש לקבל אותם וכלה, במי שקובע שמותר לשלוח מסרים ובלבד שהם יעמדו בקריטריונים מאוד קפדניים, שמיועדים למנוע הטעייה, לאפשר סינון קל, לזהות את המקור של המשלוח וכיו"ב.

חיים רביה: חייבים להגיד שאנחנו חושבים על דואר זבל בהקשרים של דואר אלקטרוני, אבל הוא מתפשט הרבה מעבר לתחומי הדואר האלקטרוני וגם מעבר לתחומים של הצעת החוק שכרגע מונחת בפני הוועדה, כאן.

חיים רביה: יש מסרים מיידיים שאנחנו מקבלים ב-SMS, יש מערכות חיוג אוטומטיות כמו אותו ג'נטלמן שמתקשר אלי הביתה כבר חודש ומציע לי כל מיני מוצרים שבאמצעות מערכת חיוג אוטומטית - -

זבולון אורלב: את זה הצעת החוק לא כוללת.

חיים רביה: - - אבל מה שהיא אינה מקיפה וזו אולי אחת הבעיות של ההצעה, שהיא תלויית טכנולוגיה, ישנו דואר זבל בתכנות למסרים מיידיים "אינסטנט מסג'ינג".

חיים רביה: תכנות שמאפשרות לתקשר בין האנשים בזמן אמת באמצעות האינטרנט שהן תכנות מאוד פופולאריות.

חיים רביה: הן משמשות הרבה מאוד בני נוער.

חיים רביה: יש הרבה מאוד דואר זבל באמצעותן.

חיים רביה: ישנן מערכות של טלפוניה באינטרנט, שגם הן נושא לדואר זבל.

חיים רביה: ספק גדול אם זה מכוסה בהצעה הזאת וזה רק קצה הקרחון.

חיים רביה: על כל פנים, בעבודה שעשה איגוד האינטרנט הוא הגיע למסקנה שישנם כמה עקרונות יסוד, שחייבים להתקיים בחוק כדי שיהיה אפקטיבי.

חיים רביה: העיקרון הראשון הוא שקבלת דואר מסחרי צריכה להיות תלויה בהסכמתו המוקדמת של הנמען.

חיים רביה: זה מנגנון שקרוי "אופט-אין" והוא המנגנון שמקובל באירופה ועוגן שם בדירקטיבות שמחייבות את כל המדינות האירופאיות להתאים את דיניהן אל הדירקטיבה הזאת.

זבולון אורלב: איך הוא יפנה אליהם כדי לקבל את הסכמתו?

חיים רביה: התביעה יכולה להיות בכל ממשק שבו יש התקשרות עם הגורם השולח.

חיים רביה: יתכן שהנמען ביצע אצלו רכישה ובמסגרתה נתן את הסכמתו.

זבולון אורלב: לא באמצעות דואר זבל.

אתי בנדלר: פניה ראשונה, אם אינני טועה, שהיא לצורך קבלת הסכמה, אינה נחשבת לדואר זבל לבית עסק.

חיים רביה: אבל לא במסגרת החקיקה המתקדמת של אירופה.

זבולון אורלב: בחקיקה באירופה אין את הדבר הזה?

חיים רביה: לא, למיטב ידיעתי.

חיים רביה: גם באוסטרליה אין את המנגנון הזה וגם קנדה עומדת להצטרף, לפחות בזמן שהכנו את המחקר שלה, למנגנון הזה של "אופט-אין".

חיים רביה: עיקרון יסוד חשוב ואני מסכים לחלוטין עם דבריו של הסמנכ"ל ממשרד התקשורת, חיים גרון, שבלעדיו כמעט אין תועלת בחוק זה הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק.

חיים רביה: חייבים להבין שהנזק בגין הודעה אחת ויחידה שקיבל נמען בודד הוא זעום וזניח במידה כזאת, שהוא לא יתומרץ להגיש תביעה גם לא דרך המנגנון של תובענות ייצוגיות.

חיים רביה: יותר מזה, גם לארגונים, להגיש תביעה על אירוע משברי שהיה, הרבה מאוד הודעות שוגרו דרכם, נותבו אל העובדים שלהם והסבו להם נזק, זה סיפור לא טריביאלי.

חיים רביה: הוכחת הנזק כאן מאוד קשה ולכן, אם לה יהיה מנגנון אפקטיבי של פיצוי בלי הוכחת נזק, החוק יישאר לחלוטין בלי שיניים.

חיים רביה: ההסדר הפלילי, ברור לנו מראש שהוא ברכה לבטלה.

חיים רביה: מדוע?

חיים רביה: משום שקיים הסדר כזה כבר כעת בחוק התקשורת ביחס לפקסימיליה והוא מעולם לא נאכף.

חיים רביה: הסדר פלילי שלא נאכף הוא כמעט קריאה לזילות החוק.

חיים רביה: לכן, אם יישאר החוק הזה גם בלי שיניים אזרחיות יעילות, כמעט אני מעיז לומר שעדיף של יחוקק מאשר יחוקק.

חיים רביה: העיקרון הנוסף שהאיגוד ממליץ שיהיה, צריך להיות ברור שתחולת החוק היא אקס טריטוריאלית.

חיים רביה: אני לא יודע כמה חברי הוועדה מודעים לזה שישראל היא לא רק מעצמה של קבלת דואר זבל אלא גם של משלוח דואר זבל.

חיים רביה: ישנם "ספמרים" ישראליים שמכאן מפעילים מערכות והם משגרים עשרות מיליוני הודעות לרחבי העולם והם מציעים להם הצעות שונות ומשונות.

חיים רביה: קנה ויאגרה כזו או אחרת ומקיימים "קול סנטר" בינלאומי בישראל.

חיים רביה: כשם שאנחנו מצפים שמדינות בחו"ל ילחמו בדואר זבל שמגיע לתחומי ישראל, כך אנחנו צריכים להילחם בדואר זבל שיוצא מתחומי ישראל.

חיים רביה: כך שהחוק חייב איזו שהיא תחולה אקס טריטוריאלית.

חיים רביה: העיקרון האחרון שנובע גם מהדברים שאמרתי קודם, הוא צריך להיות ניטראלי מבחינה טכנולוגית מפני שאם הוא יפרט טכנולוגיות כאלה ואחרות, הטכנולוגיה מתפתחת בקצב כה מהיר שמהר מאוד תהיה טכנולוגיה שאינה מכוסה בחוק והדוגמה המובהקת לזה היא כמובן הסעיף הקיים בחוק שעניינו בפקסימיליה ושנה שנתיים לאחר שנחקק כבר לא הקיף את אמצעי התקשורת המודרניים.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: אני חושב שההערות שלך וגם המסמך שהוכן לחברי הכנסת, שלצערי ראיתי אותו דקה לפני הישיבה ולא יכולתי לקרוא אותו קודם, הוא מסמך מחכים מאוד ולכשעצמי, אני מתכוון לתת לו את המשקל הראוי ואני מציע גם לחברינו במשרדי הממשלה, בעיקר במשרד התקשורת, לשים לב אליו.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בהכנת החוק היתה בהתייעצות עם איגוד האינטרנט ואני מציע בהחלט להתייחס להערות.

זבולון אורלב: אני מזמין אתכם, תוך כדי מעבר בסעיפים השונים, להיות מעורבים בתוך הדיון ולהעיר הערות.

נמרוד הגלילי: נמצא אתנו אלי שחף, שהוא מנכ"ל "עסקה טובה" והוא יו"ר איגוד החברות לשיווק ישיר בלשכת המסחר.

נמרוד הגלילי: לנו יש בעיה עם מספר דברים בחוק.

נמרוד הגלילי: באופן כללי, אנחנו תומכים בכל הגבלה של דואר זבל והגשנו נייר עמדה שהועבר לועדה.

נמרוד הגלילי: אנחנו חושבים שהצורך בין שמירה על חופש הפרט לחופש העיסוק חייב להתאזן והחוק פוגע בחופש הזה.

נמרוד הגלילי: דבר נוסף, כבר היום, בחוק הגנת הפרטיות נקבע מנגנון שאומר כיצד על מי שמנהל מאגרי מידע ומי שמפיץ מידע פרסומי לנהוג וכבר היום הדבר הזה לא נאכף מספיק אבל אנחנו יכולים להציג הרבה מקרים שאותן חברות מסודרות, שחברות אצלנו באיגוד, כן שומרות על אותו מנגנון.

נמרוד הגלילי: הן מאפשרות לצרכן מזדמן להסיר את עצמו מרשימה, במידה והוא לא מעוניין לקבל דברי פרסומת יותר.

נמרוד הגלילי: אנחנו חושבים שהמצב של חקיקה נוספת לא יפתור את בעיית האכיפה.

נמרוד הגלילי: במקום לפתור את בעיית האכיפה יהיו מאות חוקים וזה לא מה שיפתור את הבעיה.

נמרוד הגלילי: לחברות לשיווק ישיר אין שום אינטרס להפיץ הודעות פרסום על המוצרים שהם מוכרים לאנשים שלא מעוניינים לקבל אותם.

נמרוד הגלילי: יש להם מאגר לקוחות והם מפיצים לאותו מאגר כל הזמן.

נמרוד הגלילי: המוצרים מוצרים שונים, זה לא מוצר ייחודי.

נמרוד הגלילי: זה יכול להיות נעלים וביגוד ותכשיטים וכולי.

נמרוד הגלילי: זה מגוון רחב של מוצרים, זה לא מוצר ספציפי.

נמרוד הגלילי: ואז, נוצר מצב שעל פי לשון החוק אותו צרכן שרכש אצלך פעם אחת מוצר, אם הסכים לקבל דברי פרסומת, תוכל להפיץ אליו רק את אותו סוג מוצר והחברות האלה עוסקות בשיווק מגוון רחב מאוד של מוצרים.

נמרוד הגלילי: ניהול המאגר שלהם מתבצע לפי החוק כך שלקוח שלא מעוניין לקבל יותר דברי תקשורת, מוסר מהרשימה.

נמרוד הגלילי: הייתי שמח אם שוש תגיד לגבי המנגנון של האכיפה, כי אנחנו מתנגדים לאכיפה הפלילית ובטח להוכחת נזק.

זבולון אורלב: אנחנו מחלקים רשות דיבור.

זבולון אורלב: בבקשה שוש.

שוש רבינוביץ: אני מהלשכה המשפטית של איגוד לשכות המסחר אבל אולי כשנעבור סעיף סעיף אעיר את הערותיי ואתייחס לגופו של עניין.

זבולון אורלב: אני מקווה שאתה לא טועה שאין רוב לגישה העקרונית שלך.

זבולון אורלב: אני מבין שגם הקואליציה וגם האופוזיציה שותפים ואנחנו מזמינים אתכם להשתתף בחקיקה כדי שתוכלו להשפיע אבל הגישה העקרונית היא שזאת באמת מכת מדינה ובעניין הזה, זו הגנה על הפרט להיות חסין מפני חדירה לתוך מכשיר הטלפון שלו, לאפרכסת שלו ולפקס ולמחשב שלו.

זבולון אורלב: היא מקבלת את העדיפות הכל בכפוף למידתיות בכל נושא ונושא.

זבולון אורלב: לכן, אתם יכולים להעיר וההערה נכונה.

זבולון אורלב: אם מישהו נתן הסכמה שיקבל פרסומת של נעלים, האם זה חל גם על כובעים?

זבולון אורלב: זאת שאלה שנצטרך לדון בה.

אלי שחף: רציתי לחדד נקודה שאנחנו עושים אבחנה בין ספאמר, שאנחנו מתנגדים לו לבין זכות לגיטימית של בתי עסק ליצור קשר עם לקוחות שלהם באמצעות SMS ואי-מייל.

אלי שחף: הלקוח נתן לבית העסק את הפרטים שלו או את מספר הסלולארי ויש לגיטימציה לבעל עסק לשלוח הודעה ליומולדת - -

זבולון אורלב: נדבר על זה ,איך אנחנו יוצרים את אותה הסכמה או אי הסכמה בעקבות הקשר הראשון, אם הוא רוצה או לא רוצה.

אלי שחף: אנחנו לא מייצגים כאן את כלל בתי העסק אלא רק חברות שיווק ישיר ונראה הגיוני שאם אדם פונה או מזמין מוצר באמצעות חברת "שיווק ישיר", הדרך של חברה כזאת, שאין לה חנויות או אמצעים אחרים, לפנות שוב ללקוח באמצעות אותו אמצעי - -

זבולון אורלב: כפוף למגבלות שיקבעו כאן, בחוק, כמובן.

אלדד גת: אני מחברת "טלאול", חברה שמעסיקה כ-1000 עובדים בראשון לציון ובצפת.

אלדד גת: יושב ראש הוועדה זוכר את המוקד של צפת, אנחנו הקמנו את המוקד בצפת.

אלדד גת: אני פונה לחברי הכנסת ולוועדה ואומר שאם החוק יעבור כלשונו, מדובר בסגירת עשרות חברות ופיטורי מאות עובדים.

אלדד גת: בא ניקח לדוגמה, יש היום חברה שנותנת שירות לצה"ל, שמתקשר בשטחי עזה וביהודה ושומרון לבתים של פלסטינאים לפני פגיעה בבתים ומודיעה להם לצאת החוצה.

אלדד גת: החברה עוסקת גם בחיוג הודעות כלליות ואם לא יהיה לה שום בסיס כלכלי, היא תיסגר.

אלדד גת: לגופו של עניין, אם החוק הזה היה בא על ידי הגוף בממשלת ישראל שאחראי על הגנת הצרכן, אז מי שבודק עד כמה הצרכן מוטרד היה מגלה שההטרדות בחוק של משרד התקשורת הן פחות בעייתיות.

אלדד גת: ההטרדה העיקרית היא של אנשים שמוכרים מדלת לדלת, שדופקים על הדלתות.

אלדד גת: בעיה שניה היא הדואר הפיסי, שתיבות הדואר שלנו מתמלאות בנייר וזו עלות גדולה למדינת ישראל כי נייר לא מיוצר בישראל, זה לכלוך ופגיעה באיכות הסביבה.

אלדד גת: משום מה, המקרה הזה לא נכנס להצעת החוק.

אלדד גת: אם אנחנו מגיעים לעניין הטלפונים, זה השיחות המאוישות.

אלדד גת: זה מטריד הרבה יותר מאשר הודעה קולית.

אלדד גת: אני חושב שלכל אחד מאתנו קשה לטרוק טלפון לנציג טלפוני מאשר להודעה קולית, שקל מאוד לסגור את הטלפון.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שהרבה חברות חיות על ההטרדות של דואר זבל?

אלדד גת: בוודאי, עשרות חברות.

אליהו גבאי: אתה אומר שיפוטרו עשרות אלפים?

אלדד גת: בנושא של ההודעות הקוליות אני מבקש להסביר: זה כלי שמאפשר לשלוח הודעות.

אלדד גת: זה כלי זול מאוד.

אלדד גת: אומרים לאדם: במידה ואתה מעוניין - הקש 1 ואז מתבצעת פעולת המכירה וזה עובר לנציג מאויש.

אלדד גת: כאן יהיו מאות אנשים שיאבדו את מקור פרנסתם.

אלדד גת: אני, בשנת 2005, הפעלתי מערכת לחברת "הוט".

אלדד גת: כל 60,000 המנויים הראשונים ל-077, לא ראיתם מודעה אחת בעיתונות על מכירת 077 כי הכל בוצע על ידי הודעה קולית ללקוחות "הוט", שלא טרחו והחתימו כל אחד מהם ומי שהיה מעוניין הקיש 1 ועבר לנציג מכירות.

אלדד גת: יהיה בלתי אפשרי לבצע את זה.

זבולון אורלב: אנשים לא אוהבים שיבלבלו להם את המוח.

משה כחלון: צריכים לבנות מנגנון.

משה כחלון: בא נאזן את עניין הפיטורין, אותם מאות ימצאו מקום עבודה אחר אבל אנחנו באים להגן על מיליונים שסובלים.

משה כחלון: אז או שנגן על מאות או שנגן על מיליונים.

משה כחלון: צריך למצוא את האיזון המתאים.

אלדד גת: אני רוצה לסכם את עניין המטרדים: החוק הזה לוקח פעולה אחת מתוך אמצעי קידום המכירות על חשבון פעולות ומכה אותם מכה אנושה ואת השאר, שילכו מדלת לדלת ודיוור פיסי, זה לא נוגע בהם.

אלדד גת: לגבי המודל: ההצעה של משרד התקשורת לדעתי גרועה מאוד.

אלדד גת: זה אימוץ המודל האירופי ואף אחד מסביב לשולחן פה לא סיפר על המודל האמריקאי שאומץ והצליח מאוד בארה"ב.

קריאות: להיפך...

אלדד גת: נכון שזה מחייב מאמץ קטן.

אלדד גת: הממשלה פותחת אתר אינטרנט ואומרת: כל מי שלא רוצה לקבל את ההודעות האלה, יתכבד וירשם והוא מכניס שם וכתובת ואנחנו, אלה שמפעלים את השירותים, מחויבים להפעיל את זה כרשימה שלילית לפני שאנחנו מוציאים את ההודעות ו"מעיפים" את כל הטלפונים האלה החוצה.

זבולון אורלב: ראיתי שנציג איגוד האינטרנט מנענע בראשו.

זבולון אורלב: ..

חיים רביה: בארצות הברית החוק קרא להקמתו של מנגנון כזה, שבו אנשים ימסרו את כתובות הדואר האלקטרוני שלהם ומי שמסר את כתובתו, לא ישגרו אליו הודעות בלתי רצויות.

חיים רביה: אבל הואיל והבינו שיש בעיה, החוק אמר שנציבות הסחר הפדראלית תעשה עבודה בנושא הזה.

חיים רביה: המלצתה של נציבות הסחר הפדראלית היתה שלילית.

חיים רביה: היא קבעה שמאגר כזה ישמש, בין השאר, אמצעי לאימות תקפותן של הודעות ובזה יהיה לו ערך גדול מאוד לספאמרים ולפיכך, המליצה שלא לייסד מאגר כזה ואכן לא יוסד מאגר כזה ואני לא מכיר שום מדינה בעולם שיסדה מאגר כזה.

חיים רביה: להבדיל ממאגר של מספרי טלפון, שמי שאינם רוצים שייעשו אליהם פעולות טלמרקטינג, יכניסו את נתוניהם למאגר כזה וזה קיים.

אייל שגיא: אני מטעם חברת "מיקרוסופט".

אייל שגיא: לחזק את דברי האיגוד, זה הדוח שהוגש לקונגרס, למה לא ליישם את המודל שצריך להגיד מראש מי שלא רוצה.

אייל שגיא: הם אומרים שזה יגרום נזק עצום ורק יעודד וזה לא יושם.

נועה גבע: אנחנו מצטרפים לעמדה של הארגון אבל מעבר לזה, המודל הזה גרם למקרים של הקמת מאגרי רשימות פיקטיביים, שספאמר שכנע ציבור שלם להירשם בתוך מאגר כתובות, עד כדי כך שה-FTC האמריקאי נאלץ להזהיר את כלל הציבור: אל תרשמו למאגרים כאלה בגלל הסכנה של - -

זבולון אורלב: תודה.

מיטל גרייבר: לגבי העניין של הדברים האחרים שאמרת, לגבי דואר רגיל שמגיע לתיבות הדואר ואנשים שעוברים מדלת לדלת, העניין הוא שאלת העלויות.

מיטל גרייבר: לטלפון יש עלות.

מיטל גרייבר: במשלוח הודעות הדואר הזבל אין עלות על השולח.

מיטל גרייבר: כל העלות מוטלת על כתפי המקבל וזה ההבדל.

חיים גרון: מר גת נתן דוגמה שמראה כמה הצעת החוק מאוזנת.

חיים גרון: הדוגמה שהוא נתן לגבי הפניה ללקוחות "הוט", זה בדיוק החריג שהיה קשר קודם, כי חברת "הוט" פנתה ללקוחות שלה, שהם לקוחות של הטלוויזיה בכבלים שיש לה עסקים שוטפים אתם והיא הציעה להם להצטרף לשירות הטלפון החדש שלה.

חיים גרון: זה לא שפנו לאנשים מהרחוב או אנשים אין קשר קודם אתם ופנו אליהם.

חיים גרון: זה אנשים שנמנו על הקליינטורה הקבועה וחשבו שזה המודל והחריג הזה קיים בהצעת החוק ומאזן בין מצב שהיה לך קשר מוקדם לבין אדם אקראי.

יעקב כהן: כמו ששמענו מנציג משרד התקשורת, שכדי שלא יהיה מצב שיוציאו לתת פיצוי ללא הוכחת נזק, לדעתי אם נגיד שנצטרך לתת הוכחת נזק, אנחנו מטרפדים את כל החוק וזה דבר שאני לא יודע איך אפשר להוכיח.

יעקב כהן: במקרים רבים קשה להעריך את הנזק כי זה כמו כאב בטן.

יעקב כהן: אם נגיע לכזאת מסקנה, אנחנו מטרפדים את כל החוק.

יעקב כהן: השאלה איך הוועדה ואיך היושב ראש חושבים להתמודד עם דעת משרד המשפטים?

רבקי דבש: חשוב להדגיש שזה עמדת הממשלה ולא של משרד המשפטים.

רבקי דבש: של ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה.

זבולון אורלב: יש פה דיון וננסה לשכנע.

זבולון אורלב: משרד המשפטים יודעים את הליכות הדמוקרטיה שעמדת הממשלה היא חשובה, אבל הכנסת היא המחוקקת.

יעקב כהן: השאלה אם אנחנו יכולים לשכנע?

זבולון אורלב: ננסה.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

נועה גבע: "הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005.

נועה גבע: החלפת סעיף 30א 1.

נועה גבע: בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, במקום סעיף 30א יבוא: שיגור דבר פרסום באמצעות מיתקן בזק.

נועה גבע: (א) לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימילה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעת דואר אלקטרוני הו הודעת מסר קצר, בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען; פניה חד פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבלת דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה.

זבולון אורלב: מה זה "דבר פרסומת"?

נועה גבע: דבר פרסומת מוגדר בהמשך, בעמוד האחרון.

זבולון אורלב: אני מציע לעבור להגדרות, אחרת אין משמעות לדיון.

נועה גבע: סעיף (י) בסעיף זה - "דבר פרסומת" – מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת;

זבולון אורלב: אני העליתי את סוגית התרומות.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים פניות לתרומות.

זבולון אורלב: האם זה מסר באופן מסחרי?

זבולון אורלב: אמרה נועה שלכאורה זה כולל גם בקשה לתרומות כי כתוב: או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: אם זו הכוונה, צריכים להבהיר את זה בהגדרות כי מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו או זה או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת.

אתי בנדלר: זו המשמעות התחבירית.

נועה גבע: איך מוגדרות תרומות?

אתי בנדלר: עמותות שפועלות למעשים טובים, למצוות, פונים בהרבה מאוד פניות במודעות בחיוג קולי.

נועה גבע: מי יקבע האם תרומה עלולה להיות איזו שהיא - -

זבולון אורלב: אני חושב שהנורמה התרבותית והיהודית במדינת ישראל זה לא לכלול פה את הבקשה לתרומה.

זבולון אורלב: אני לא בעד לסגור את זה עם עניין מסחרי.

זבולון אורלב: לא הייתי סוגר את עניין התרומות.

זבולון אורלב: יש לאפשר לפנות, לבקש תרומות.

זבולון אורלב: מה יש?

לאה ורון: לא להחיל את נושא התרומות בתוך החוק.

אתי בנדלר: הוא לא מוחל פה.

זבולון אורלב: אני מבקש על דעתו של יו"ר הוועדה, משה כחלון, לא להכליל את נושא התרומות בחוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מטרות מסחריות וזה לא לצורך מסחרי.

רבקי דבש: כתוב: עסק המופץ באופן מסחרי ולא למטרה מסחרית.

רבקי דבש: צריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת.

אתי בנדלר: לא, אני קוראת את זה כך: מסר המופץ באופן מסחרי.

אתי בנדלר: לאיזו מטרה?

אתי בנדלר: שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או שמטרתו לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת.

אתי בנדלר: הרישא חל לגבי שתי המטרות.

רבקי דבש: אני מסכימה, אבל מסר המופץ באופן מסחרי, הוא מדבר על האופן ולא על המטרה.

רבקי דבש: לכן, ככל שרוצים להוציא את התרומות מההגדרה, צריך לנסח זאת בצורה קצת שונה.

אתי בנדלר: אולי אנחנו צריכים לדון בשאה מה זה מסר המופץ באופן מסחרי?

זבולון אורלב: האם ברור שמסר המופץ באופן מסחרי בלשון המשפטית זה מסר המופץ לצורך צרכים מסחריים?

יורם ליכטנשטיין: למטרה מסחרית.

חיים רביה: הערה לגבי ההגדרה: גם אם רוצים להוציא תרומות מגדר הגדרת דבר פרסומת, אני מציע להשמיט את צורת ההפצה לחלוטין מן ההגדרה, משום שעניין ההפצה הוא כבר עניין להוראה האופרטיבית בסעיף 30 א(א).

חיים רביה: דבר פרסומת לא תלוי בצורת ההפצה.

חיים רביה: במלים אחרות, זה צריך להיות מסר שמטרתו לעודד רכישת מוצר וכיו"ב.

חיים רביה: אם אתם רוצים להחריג, למעט מסר המיועד לגייס כספים לתרומות או לשון אחרת.

חיים רביה: המופץ באופן מסחרי, לי לא ברור למה הכוונה וכן, ההפצה לא מקומה כאן אלא בסעיף האופרטיבי.

קרן שיינמן: אני מנהלת מחלקת רגולציה של חבר "פרטנר תקשורת".

קרן שיינמן: אני עורכת דין.

קרן שיינמן: להבנתי, מופץ באופן מסחרי הכוונה היא שאם אני כותבת SMS לחברה שלי שיש מכירה לוהטת של בגדים וזה סוג של פרסומת, זה עדין לא יהיה "ספם".

קרן שיינמן: כשאני מפיצה באופן מסחרי הכוונה שאני מפיצה לכמות גדולה של אנשים וזה משהו אחר.

קרן שיינמן: לכן, האופן המסחרי כן חשוב שיישאר בהגדרת החוק.

אתי בנדלר: היא מתרגמת את המלים באופן מסחרי בהיקף התפוצה של ההודעה.

משה כחלון: אלף הודעות זה מסחרי?

משה כחלון: מיליון הודעות זה מסחרי?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

זבולון אורלב: את אומרת שאם חנות פנתה לאדם בודד ושלחה לו דואר זבל זה בסדר?

קרן שיינמן: זו יכולה להיות גם אני,

קרן שיינמן: שסתם מספרת לחברה ואז זה יהפוך את זה ל"ספם".

זבולון אורלב: את לא עשית את זה למטרה מסחרית.

אייל שגיא: הצעה אופרטיבית: אם נמחק את המלים "המופץ באופן" ואז יישאר לנו "דבר פרסומת הוא מסר מסחרי שמטרתו.

אייל שגיא: .." הדברים ברורים.

אייל שגיא: "מסר מסחרי" באופן אינסטינקטיבי אנשים יודעים אם משהו או מסר מסחרי או לא.

אייל שגיא: כשאני שולח מסר על דבר מסחרי, הוא לא מסר מסחרי הוא דבר פרטי.

יורם ליכטנשטיין: אני חושב שאנחנו מפספסים אלמנטים שישנם במיוחד באינטרנט שהם לאו דווקא מסחריים.

יורם ליכטנשטיין: דוגמה ברורה זה "פישינג".

יורם ליכטנשטיין: ישנן פעולות שנועדו למשוך מהצרכן פרטים על עצמו כדי שאחר כך אפשר יהיה לעשות בהם שימוש.

יורם ליכטנשטיין: זה לא למטרה מסחרית אלא זה למרמה, אבל יש אלמנטים כאלה שהם לאו דווקא למטרות מסחריות שהם עדין דואר זבל.

חיים רביה: זה בחוק העונשין בעבירות מרמה, עבירות עונשיות.

יורם ליכטנשטיין: אני מדבר על עצם המשלוח.

יורם ליכטנשטיין: אני קיבלתי את זה ולא נעניתי למרמה.

יורם ליכטנשטיין: קיבלתי דואר מ"סיטי בנק", שאומר שהחשבון שלי עומד להתבטל אם לא אעדכן א הסיסמה שלי.

יורם ליכטנשטיין: במקרה אני ניגש לחשבון שלי ומעדכן את הפרטים שלי.

יורם ליכטנשטיין: רקמה?

יורם ליכטנשטיין: זה התקבל לא מה"סיטי בנק" אלא ממישהו שיושב בניקרגואה.

יורם ליכטנשטיין: ..

זבולון אורלב: למה שה"סיטי בנק" ישלח אליך?

משה כחלון: זה במרמה.

זבולון אורלב: זאת שאלה האם בחוק הזה אנחנו מתכוונים לטפל גם בניסיונות מרמה והתחזות.

זבולון אורלב: תן לי עוד דוגמה?

רבקי דבש: כמו שאנחנו לא מטפלים בנושא של פדופיליה, ככל שזה הועבר באמצעות דואר זבל.

רבקי דבש: אנחנו מדברים על הדרך ולא על התוכן.

רבקי דבש: בגלל שיש חשש שהאופן מקשה או גורם לנזק מסוים ולכן, ככל שיש תוכן או מעשה שמשתמש בדואר אלקטרוני, SMS או אחרים, לא זו המסגרת.

יורם ליכטנשטיין: אותו אדם שתיארתי במצב שלך, אולי הוא יוכל להידון לפי הדין הפלילי אבל הוא יהיה פטור מהחוק הזה.

אתי בנדלר: אולי הנסחים של הצעת החוק יכולים להבהיר למה הם התכוונו כשהם כתבו: המופץ באופן מסחרי.

אתי בנדלר: האם התכוונתם לתפוצה או לסוג המפיץ?

שוש רבינוביץ: זה קיים בדברי ההסבר.

שוש רבינוביץ: קרי: בהיקף נרחב לקבוצה גדולה של נמענים.

אתי בנדלר: ראיתי את זה וסימנתי לעצמי, אבל אני לא בטוחה.

נועה גבע: לעודד הוצאת כספים למטרה מסחרית אחרת.

זבולון אורלב: כתבתם בדברי ההסבר שהעניין של המופץ באופן מסחרי, הכוונה להיקף ההפצה.

זבולון אורלב: מה זה קבוצה גדולה?

נועה גבע: זה המאפיין המרכזי של כל המקרים של "ספם".

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: 10? 100?

זבולון אורלב: 200?

זבולון אורלב: 1000?

נועה גבע: לא הגדרנו.

זבולון אורלב: איך השופט ישפוט?

זבולון אורלב: איך המשטרה תחליט?

אתי בנדלר: הציבור או חלק ממנו?

נועה גבע: זה משהו שמשליך על חומרת ההפרה.

זבולון אורלב: יבואו החבר'ה האלה ויפיצו בחבילות של 500,500.

נועה גבע: 500 זה גדול.

זבולון אורלב: 100 זה בסדר?

רבקי דבש: זה יהיה בידי השופט, כי ככל שהמחוקק יקבע סכום מסוים, שנחשב כקבוצה גדולה, ה"ספמר" ידאגו שהסכום יהיה קצת מתחת כדי שלא יכנס לדיווחים.

רבקי דבש: לכן, ככל שזה בידי השופט, הוא יחליט.

זבולון אורלב: למה לי להכניס את הפרמטר של הכמות?

זבולון אורלב: "מסר מסחרי", ולא חשוב אם הוא מופץ ל-10 או ל-200.

זבולון אורלב: נגיד שאנחנו יודעים מה זה מסר ומה זה מסחרי - -

רבקי דבש: התופעה שניסו להתמודד אתה היא גלגול העלויות על הנמען.

רבקי דבש: כאשר יש בעל עסק או "ספמר" שהולך ובודק כתובת כתובת ושולח את ההודעה, אני לא מכירה "ספמרים" שעושים את זה אבל החשיבות של התערבות המחוקק - -

זבולון אורלב: במי אני פוגע כשכל מסר מסחרי, אני מקצין את העניין, אני לא רוצה לקבל.

זבולון אורלב: מה זה משנה לי אם אני 1 מ-1000 או 1 מ-10,000?

זבולון אורלב: למה צריכים להכניס את העניין של האופן המסחרי?

זבולון אורלב: במי אני עלול לפגוע?

רבקי דבש: אגיד לך: זה דומה להסדר האירופי, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

רבקי דבש: הרציונאל הוא שאם אני בעלת חנות נעלים או אני הנמענת ויש בעל חנות נעליים שמכיר אותי ויודע ואמר שהגיעו נעליים חדשות ורבקי תהיה מעוניינת בהן, אני אעביר לה הודעת SMS.

רבקי דבש: לא בו התכוונו לטפל.

רבקי דבש: אני לא ושבת שכך המסחר פועל.

רבקי דבש: לו יש לי בעל עסק בודד שיש לו לקוח בודד והוא החליט להעביר לו מסר מסוים כי הוא מכיר אותו, כי הוא יודע אותו, לא אתו אנחנו רוצים להתמודד.

רבקי דבש: לכן, הרציונאל דומה לכל מה שקורה בעולם, למסרים שמועברים בחתכים גדולים, שיש עלויות גדולות למפרסם וזה מכביד על הנמען.

זבולון אורלב: מאיזה מספר זה מופץ באופן מסחרי?

רבקי דבש: נראה לי שאם המחוקק יקבע מספר, זו דרך מסוימת לאכוף את הוראות החוק ולכן, הייתי משאירה את זה לידי השופט.

זבולון אורלב: איך השופט ידע לכמה ישלחו את זה?

זבולון אורלב: בא אדם פרטי ואומר: שלחו לי.

זבולון אורלב: איך הוא ידע?

נועה גבע: בדרך כלל בא אדם ואומר: שלחו לי 10 פעמים את ההודעה זאת.

זבולון אורלב: לא, הוא יגיד שלחו לי פעם אחת.

נועה גבע: המקרים האלה מאופיינים בזה ששלחו כמה פעמים את ההודעה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך כי אין את אותה הודעה כמה פעמים אלא ריבוי של הודעות שונות.

זבולון אורלב: האדם הבודד לא יודע לכמה הפיצו את זה, אז הוא ילך ויתבע והמפיץ יגיד: הפצתי רק לעשרה.

זבולון אורלב: זה נקרא להפיץ באופן מסחרי?

זבולון אורלב: חשבתי שהוא קרוב לעניין הזה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אז מה יהיה עכשיו?

נועה גבע: יכול להיות שצריך להגיד כאן שהנטל להרים את נטל ההוכחה יהיה על העוסק, המפרסם להוכיח אחרת.

אתי בנדלר: שמה?

אתי בנדלר: אנחנו מחפשים כל מיני תשובות עקיפות במקום להתמודד עם השאלה מה אם מופץ באופן מסחרי?

אתי בנדלר: כשאנחנו נדע מה הכוונה, האם דברי ההסבר משקפים את הכוונה, אולי נכתוב את זה כפי שזה כתוב בדברי ההסבר עם שיפור הנוסח.

אתי בנדלר: המופץ למספר ניכר של נמענים...

זבולון אורלב: היא צודקת.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב: מסר מסחרי המופץ למספר ניכר של נמענים שמטרתו.

זבולון אורלב: ..

חיים רביה: אם האלמנט של קבוצה גדולה נחוץ לדעתכם והוא בהחלט מאפיין מהותי במשלוח דואר זבל, אני חושב שנחוצה ודאות ואז צריך לקבוע מספר.

חיים רביה: מי ששולחים באופן לגיטימי או רוצים לעמוד בהוראות החוק, צריכים לדעת בוודאות איך לכלכל את מעשיהם.

זבולון אורלב: אתה בעד לנקוב במספר.

זבולון אורלב: אם יהיה כתוב בחוק עצמו: "מסר המופץ באופן מסחרי לקבוצה גדולה של נמענים", לפי השקפתך לאדם הישר עדין זה לא אומר אם במספר כזה זה לגיטימי או לא.

חיים רביה: זה קשה, בעיקר כשמדובר בעבירה פלילית.

אלדד גת: אותה חנות נעלים, כמו בדוגמה של הגברת, יש לו 500 לקוחות ויש לו את הטלפונים שלהם והוא רוצה להודיע על יום מכירה.

אלדד גת: הוא יהיה עבריין?

קריאות: לא - -

אלדד גת: למה?

אלדד גת: כי זה 500?

רבקי דבש: כי זה החריג.

רבקי דבש: נכנסים פה לחריג לכלל.

זבולון אורלב: על זה נדבר.

זבולון אורלב: כלומר, כשאני קונה מוצר אני צריך לזכור להגיד לו: אל תשלח לי יותר דואר.

זבולון אורלב: אם שכחתי להגיד לו את זה, אני אקבל ממנו - -

שי-לי שפיגלמן: מותר לו פעם אחת.

שי-לי שפיגלמן: בפעם הראשונה הוא צריך לקבל את אישורך לפעמים הבאות.

רבקי דבש: לגבי הנושא של הוספת מספר, נבדוק מה קורה בעולם ואיך יישמו את הדירקטיבה.

זבולון אורלב: זה רעיון לא רע.

מיטל גרייבר: אם מחליטים להוסיף מספר, צריך למצוא דרך שלא ישלחו כמה פעמים וכל פעם לקבוצות קטנות.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: בואו נחזור לעניין התרומות.

זבולון אורלב: רצונה של הוועדה שלא לכלול את התרומות.

נועה גבע: לעודד הוצאת כספים למטרה מסחרית אחרת.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני מבקש שיהיה כתוב גם בדברי הוועדה, שאין הכוונה שבית משפט עליון או אחרים יפרשו כי כמחוקקים אנחנו אומרים באופן מפורש, על דעתה של הממשלה, שאין כוונת החוק הזה להחיל גם על נושא תרומות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא יחול על נושא תרומות.

זבולון אורלב: אני לא שקט לגמרי.

זבולון אורלב: ..

חיים רביה: גם אני לא.

חיים רביה: נושא התרומות, לדעתי, הוא יוצא מן הכלל ברגע שאתה אומר "מסר מסחרי".

חיים רביה: אני מודאג מ"ספאמים" מסוגים אחרים כמו במערכות בחירות.

חיים רביה: אני חבר לשכת עורכי הדין ואני רואה בכמה מיילים אני מופגז - -

זבולון אורלב: אנחנו חפצי חיים וכתוב: לא תחסום שור בדישו.

זבולון אורלב: נראה את הממשלה עושה חוק נגד דואר של ח"כים.

זבולון אורלב: ..

חיים רביה: הייתי מציע להוסיף להגדרה: וכן מסרים אחרים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אני תומכת מאוד משום שאנחנו לא יכולים לצפות כרגע את כל סוגי המסרים שעלולים להיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לחשוב על העניין כי יש פה שוב את עניין חופש הביטוי.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה דמוקרטית ואני לא יודע איזה שר יהיה ואיזו ועדה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה ממה אתה חושש, חוץ מתעמולת בחירות, שבעיניי זה דבר מבורך?

חיים רביה: כרגע זו הדוגמה היחידה שעולה בדעתי אבל אני מבטיח לא לסמן את ה"ספאם" שלי בשבוע הקרוב - -

זבולון אורלב: אני מציע כרגע לא לעשות שינוי ואני מרשה לך בפעם הבאה לחזור עם העניין הזה.

זבולון אורלב: אמרתי שהמרכז הקהילתי מחליט להודיע שפותחים חוג קרמיקה לכל אנשי השכונה ולא למטרות מסחריות, כי זה מתנ"ס וזה למטרות תרבות וכולי או ש"הבימה" תרצה להודיע משהו לקהל המינויים שלה.

זבולון אורלב: ..

אלדד גת: זה מסחרי.

אתי בנדלר: אם עמותה רוצה להודיע על הפגנה שהיא מארגנת?

זבולון אורלב: צר לי להודיעכם ש"הבימה" היא לא גוף מסחרי.

זבולון אורלב: "הבימה" היא עמותה ללא כוונות רווח שמקבלת תמיכה מהמדינה.

יורם ליכטנשטיין: אבל המסר הוא מסחרי...

לאה ורון: מה עם כל המסרים של המלכ"רים?

זבולון אורלב: נכון, אני לא רוצה לחסום אותם.

זבולון אורלב: אני רוצה לחסום הוצאת כספים מהציבור.

זבולון אורלב: אנחנו מטפלים כרגע במסר מסחרי ולכן, אני מוטרד מההערה של מר רביה.

זבולון אורלב: כשאתה אומר כזה דבר זה שיק פתוח על זכות מאוד בסיסית, פה אנחנו יודעים שמסר מסחרי הוא מוגדר וברור, אם כי אמרת שאת לא יודעת מה זה מסחרי...

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מסחרי.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לדייק יותר אבל ככל שאני שומעת עמדות, נראה לי שזה יותר חיוני לדייק מה גם, שיש היבטים פליליים ואנחנו דורשים שתהיה ודאות משפטית כדי שאדם ידע לא רק אם הוא עלול להיתבע תביעה אזרחית בגין הפרת ההוראה אלא אם הוא עלול לעמוד בפני דין פלילי.

אלדד גת: למשל, בית החולים "הדסה" עושה טיפול שיניים חדש ומודיע לכל תושבי ירושלים.

אלדד גת: זה מסחרי, כי הוא דורש בשביל זה כסף.

זבולון אורלב: אני לא חושב, אבל אני לא השופט.

זבולון אורלב: מה אומרת רבקי לגבי "הדסה" ששולחת מסר?

רבקי דבש: לדעתי זה גם מסחרי.

זבולון אורלב: למרות ש"הדסה" היא לא גוף מסחרי?

רבקי דבש: בהגדרה אנחנו לא מתייחסים למהות הגוף אלא מדברים על מהות ההצהרה.

זבולון אורלב: אולי כדאי להדגיש את הדבר הזה.

זבולון אורלב: בהשקפה שלי, "הדסה" היא לא גוף לצורך מטרות רווח ולכן, כשהיא מפיצה כזאת הודעה, יש לה דאגה לבריאות הציבור.

אתי בנדלר: ואם היא מציעה לי טיפול של הלבנת השיניים או ניתוח פלסטי?

אלי שחף: גם מרפאת שיניים פרטית מופלית לרעה מול "הדסה" ולשתיהן יש בדיוק אותה דאגה לשלום הציבור וזו פגיעה בחופש התחרות.

אלי שחף: אני לא חושב שיש מניעה על חברות שיווק ישיר או חברות אחרות באירופה ממשלוח של הצעות מסחריות.

אלי שחף: אנחנו לא מדברים על דואר זבל...

חיים רביה: יש מניעה.

חיים רביה: נדרשת הסכמה מוקדמת של הנמען.

זבולון אורלב: אני מציע לך להיפגש עם חיים רביה ותנסה ללמוד ממנו.

זבולון אורלב: לפי דבריו זה קיים.

זבולון אורלב: הדיון מאוד מהותי ואני שמח שהתחלנו בהגדרות.

אלי שחף: אסור לעשות הבדל בין עסקים שנקראים לגיטימיים כמו "הדסה" ו"הבימה", לבין עסקים שלא נראים בקונספט הזה, כי זאת אפליה ואנחנו מבינים שבאנו לדיון על מסחרי.

זבולון אורלב: אני מסכים שהדיון מאוד עקרוני.

זבולון אורלב: הייתי שותף לדיון בוועדה אחרת, מה דין החנויות שנמצאות בקמפוס של בית החולים "הדסה" עין כרם.

זבולון אורלב: הואיל ובית החולים "הדסה" קיבל את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל לצורך הקמת בית חולים, האם החנויות שמצויות שם פטורות מתשלומי דמי חכירה או שצריך לשלם כמו גוף מסחרי?

זבולון אורלב: ככל שאני זוכר, ההחלטה היתה שכל מה שלמטרת השוהים בבית החולים, הוא חלק אינטגרלי.

זבולון אורלב: לכן, אם יש שם מלונית כדי שמשפחות יוכלו לשהות עם יקיריהן, זה חלק אינטגרלי של בית החולים.

זבולון אורלב: אם יש שם "סופר-פארם", זה חלק מהותי מבית החולים.

זבולון אורלב: זה חלק מהדיון ואנחנו מעלים כאן בעיות.

זבולון אורלב: אנשי הממשלה, אתם צריכים לחזור אלינו עם תשובות לגבי ההגדרה הזאת.

זבולון אורלב: עו"ד יצחק קמחי הצביע מספר פעמים.

זבולון אורלב: בבקשה, אני מתנצל בפניך.

יצחק קמחי: ישנם גופים רבים וגם הממשלה עצמה, שלא פעם "חובשים" מספר כובעים בעת ובעונה אחת.

יצחק קמחי: באותם מקרים בהם הממשלה מפעילה סמכויות שלטוניות, בוודאי שהיא לא נכנסת לסמכויות החוק.

יצחק קמחי: אבל בדיוק הדוגמה שנתת לגבי המינהל, ישנו פסק דין שאומר שישנם מקרים שהממשלה עובדת כעוסק והיא אפילו מוגדרת בחוק הגנת הצרכן בפעילויות שלה כעוסק.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן חל גם עליה והחובות שחלים על כל אחד במשק, חלים גם על הממשלה.

יצחק קמחי: אותו דבר לגבי אותם מלכ"רים.

יצחק קמחי: יש להם פעילות צדקה, והיא פעילות מצוינת אבל אם חלק מהפעילות זה למכור מוצרים לציבור, מבחנתי זאת פעילות מסחרית וזה כובע אחר שלהם וזו אולי חלק מהפעילות שלהם.

זבולון אורלב: אם "הדסה" מציעה טיפול שיניים, אני מודה שזה קשה לי אבל אולי.

יורם ליכטנשטיין: אדוני הגדיר קודם את מטרת המסר כמטרה להוציא כסף מהציבור.

יורם ליכטנשטיין: כלומר, מה שחשוב זה מה המסר מנסה לעשות.

יורם ליכטנשטיין: "הדסה" היתה יכולה לכתוב: גשו למרפאת השיניים ובדקו את השיניים או בואו אלינו וניתן לכם טיפול.

יורם ליכטנשטיין: זה שני מסרים שונים.

אייל שגיא: מהדיבורים פה עלתה השאלה לגבי "הבימה".

אייל שגיא: למנויי "הבימה" היא יכולה לשלוח מה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה, כי היה קשר ביניהם והם מנויים שלה.

אייל שגיא: יש דרכים להגיע ללקוחות.

אייל שגיא: אנחנו לא מדברים פה על הצעת חוק לאסור פרסומת אלא פרסומת מטרידה.

אייל שגיא: "הדסה" יכולה לפרסם בפורומים רפואיים באינטרנט, בטלוויזיה ובכל מיני צורות אלא שלא באופן מטריד.

זבולון אורלב: מה זה מסחרי?

זבולון אורלב: גברת בנדלר, מה אי הבהירות שלך בנושא מסחרי?

אתי בנדלר: אני חוזרת ושואלת ואומרת שאני לא יודעת.

אתי בנדלר: אם אנחנו רוצים להשאיר את זה כמשהו אמורפי, נתון לפרשנות של שופטים, בסדר.

אתי בנדלר: השאלה אם אנחנו רוצים לצמצם את מרחב האפשרויות לפרשנות או שאנחנו רוצים לתת בידי בית משפט או בידי המפרסם כלי שיבין את המותר והאסור.

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה הכוונה כאן.

זבולון אורלב: במילון העברי שלי, "מסחרי" פירושו של דבר למטרות רווח.

נועה גבע: אני חושבת שהנוסח הזה די משקף את הצורך להכניס לתוכו את המקרים של עוסק שמנסה לשווק את מרכולתו, ולהחריג מתוכו את המקרה של התכתבות בין נמענים פרטיים.

נועה גבע: אדם ששולח לחברו מסר, וגם אם הוא ממליץ לו על רכישת המקרר שהוא רכש, המקרים האלה בגדר התכתבות פרטית.

נועה גבע: יש פה אבחנה כל שהיא.

זבולון אורלב: שמעתם את הבעיות שהעלינו כאן.

זבולון אורלב: כמה זמן את צריכה כדי לבוא לכאן עם הצעות בפעם הבאה?

נועה גבע: שבועיים.

זבולון אורלב: כל כך הרבה זמן?

זבולון אורלב: בעוד שבועיים נקיים את הישיבה הבאה.

זבולון אורלב: האם יש עוד "שיעורי בית" שצריכים לבקש ממשרד התקשורת ומהממשלה להכין ביחס להצעות?

אתי בנדלר: אני משוכנעת שיתעוררו עוד הרבה מאוד שאלות במהלך הדיון.

אתי בנדלר: אין לי כרגע את הרשימה של כל הדברים, אבל יש הרבה מאוד הערות.

אתי בנדלר: למשל, החל מסעיף (א), דרכי ההתקשרות האסורות מפורטות כאן אחת לאחת.

אתי בנדלר: אין כותרת כוללת ואפשר לרבות בדרכים האלה למשל, אני הייתי מצפה שזה יהיה כל מסר בזק בכל דרך שהיא, ואלה יהיו רק מקרים פרטניים של אותו מסר.

חיים רביה: לדעתי, הכוונה היא לאסור כל משלוח באמצעות מתקן בזק אוטומטי, להבדיל ממצב שבו יושבת טלפנית ומחייגת.

נועה גבע: אנחנו די נצמדנו למודל האירופאי שמפרט את האמצעים האלה.

זבולון אורלב: אומרים לך שהטכנולוגיות מתקדמות.

זבולון אורלב: מחר תמצא טכנולוגיה שונה.

שי-לי שפיגלמן: כבר יש היום, מסרים מיידיים.

נועה גבע: אם אתה מרחיב את הדברים יש בזה סיכון.

נועה גבע: למשל, המסרים המיידיים משמשים הרבה פעמים להתקשרות בין פרטים.

זבולון אורלב: זה לא לצורך מסחרי.

אתי בנדלר: זה לא ייכלל בהגדרה של "דבר פרסומת".

זבולון אורלב: לא אסרנו SMS בין שני ידידים וגם לא פקס ולא טלפון.

נועה גבע: בדרך כלל, אתה נדרש להכיר כמנוי הדדי את הנמען שלך ולכן, זה נראה לנו קצת פחות מתאים אבל אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק אם התחום הזה התפתח.

זבולון אורלב: צריך לעשות פה כותרת כללית, שלא נבוא בכל שנה ונתקן את החוק ונגיד: שכחנו איזו טכנולוגיה.

זבולון אורלב: לנסות לכלול את הטכנולוגיות כשההגדה היא מתקן בזק אוטומטי.

זבולון אורלב: תשקלו את הדברים.

אתי בנדלר: או שאפשר להסמיך את השר באישור הוועדה, להוסיף דרכי תקשורת נוספים.

זבולון אורלב: גם זה אפשרי.

זבולון אורלב: אני תומך יותר בגישה הראשונה, שיש כותרת.

נועה גבע: השאלה אם אתה לא עלול לתפוס פה פרקטיקות שהן לגיטימיות ובאופן כזה אתה מרחיב יתר על המידה את האיסור.

זבולון אורלב: אם את חוששת, תלכי לאלטרנטיבה של אתי.

זבולון אורלב: כל טכנולוגיה שמועברת באמצעות בזק אוטומטי שקבע השר באישור ועדת ה.... יכול להיות שזה צריך להיות הנוסח, כי זה לא מחייב 3 קריאות ותזכיר הצעת חוק של חצי שנה.

זבולון אורלב: אני, בתור מחוקק פרטי, העברתי 19 חוקים.

זבולון אורלב: בתור שר במשך שנתיים בקושי הצלחתי להעביר חוק אחד.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

איילת כהן מעגן: אני מבזק.

איילת כהן מעגן: אני רוצה להצביע על נקודה למחשבה, שתהיה איזו שהיא אבחנה בין מערכת חיוג אוטומטי לדואר אלקטרוני.

איילת כהן מעגן: אם נאמר כאן על ידי משרד המשפטים ובכלל, שעיקר המטרה של החוק היא להתמודד בזה שמגלגלים עלויות על הצרכן, אני רוצה להזכיר שמערכת חיוג אוטומטית זה דבר שהרבה פחות זמין וקל ונגיש ולכן, פחות "זבלי" מדואר אלקטרוני כי זה כרוך ברכישת מערכת, עלויות של שיחות והפעלת מערכת בשיחות יותר ארוכות ולכן, יכול להיות שזה פחות מתאים לאותה הכללה או לאותה ברירת מחדל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים בזה שחלק מהמחשבה שאני מבקש שתשקלו זה הדיון שפתחנו בו, בנושא של פיצוי ללא הוכחת נזק.

זבולון אורלב: כלומר, אין לי התנגדות אידיאולוגית וגם לא משפטית שזה יהיה בדרך שהצעתם.

זבולון אורלב: אבל הבעיה שלנו, שהדרך שאתם הצעתם היא תיאורטית ולא מעשית.

זבולון אורלב: לא ייצא מזה שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיצא כי זאת מכת מדינה.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו הצענו פיצוי ללא הוכחת נזק.

זבולון אורלב: אז אנחנו מחזירים לכם בחזרה את הכדור, תשקלו ותראו.

זבולון אורלב: אנחנו נביא לכם עשרות דוגמאות של אות מתה.

זבולון אורלב: אגב, אני חוקקתי חוק שנקרא "ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות".

זבולון אורלב: בעבר, משרד החינוך היה שולח את כספו לרשויות המקומיות וזה היה נבלע שם בבור הגדול.

זבולון אורלב: ואז המורים בחינוך העל יסודי שהם עובדי הרשות המקומית לא היו מקבלים את המשכורות ושובתים עם כולם.

זבולון אורלב: עשינו חוק שיש בו 4 תנאים: הרשות המקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד, משרד החינוך חייב להעביר רק לאותו חשבון וזאת עבירה פלילית אם משתמשים בכסף של החשבון המיוחד למטרה אחרת, ולחשבון הזה אין עיקולים.

זבולון אורלב: מאז, בכל המשברים שהיו ברשויות המקומיות, לא שמעתם על שביתות בבתי הספר העל יסודיים.

זבולון אורלב: מה עשינו שם?

זבולון אורלב: מה זה עבירה פלילית?

זבולון אורלב: המשטרה תלך ותחקור גזבר של מועצה מקומית שלקח 100,000 שקל?

זבולון אורלב: זה לא יהיה.

זבולון אורלב: נתנו רשות בחוק לכל מורה ללכת ולהתלונן ולהגיד: רבותיי, אלה עבריינים ולתבוע פיצויים.

זבולון אורלב: תדעו לכם שזה אחד החוקים שנשמרים הכי טוב במדינת ישראל.

נמרוד הגלילי: אני חייב לציין שחברות הסעה של מערכת החינוך, שאמורות לקבל - -

זבולון אורלב: ההסעות לא קשורות לחוק.

זבולון אורלב: בחוק הראשי קבענו שכר המורים שיכנס לאותו חשבון.

זבולון אורלב: לא כל הכספים שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית חייבים לעבור לאותו חשבון.

זבולון אורלב: החוק לא חל על כל הסעיפים.

זבולון אורלב: הוא חל על משכורות מורים, שיפוצי בטיחות בבתי הספר, והשר רשאי להוסיף לנספח באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לצערי, שרי החינוך חששו מהשלטון המקומי, שמאוד לא אוהב את החוק הזה, ולא הוסיפו דברים כמו כספי הסעות.

זבולון אורלב: אני יודע בוודאות שהם לא חלים ועוד דברים.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.