ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 547, 2008-11-04 12:30

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיפי החוק.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 42(א) תורמת או מטופלת רשאית לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי סעיפים 12ג, 13 או 25, לפי העניין, בכל עת לפני ביצוע הפעולה שלה הסכימה לייעד את הביציות שנשאבו מגופה, ולעניין הסכמה לייעד ביציות להשתלה – בכל עת לפני הפריית הביציות, והיא לא תישא באחריות אזרחית או פלילית בשל חזרתה מהסכמה כאמור.

ליטל שוורץ: (ב) חזרת תורמת מהסכמתה תיעשה על גבי טופס שהורה המנהל, הכולל את בקשתה לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א), לפי העניין, וכן את הסכמתה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ואת מספר הביציות שהיא מסכימה לייעד לכל אחת מהפעולות.

ליטל שוורץ: (ג) חזרה בה תורמת מהסכמתה לייעד ביציות להשתלה, כאמור בסעיף קטן זה, תשיב את סכום הפיצוי שניתן לה לפי הוראות סעיף 41.

ליטל שוורץ: (ד) חזרה בה תורמת מהסכמתה ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בחלוף 90 ימים מיום שחזרה בה מהסכמתה.

ליטל שוורץ: היו"ר אריה אלדד: מה הטעם לשמור במשך 90 יום ביציות אם הן לא מופרות?

ליטל שוורץ: אם הן לא מופרות, איפה שומרים אותן?

ליטל שוורץ: אולי בעוד שנה אפשר יהיה, אבל כרגע זה משהו לא קיים.

בנימין דוד: בהקפאה.

אריה אלדד: האם יש מצב שבו ביציות לא מופרות נשמרות בהקפאה?

אדריאן אלנבוגן: כן.

מירה היבנר: יש היום תהליך כזה.

מרדכי הלפרין: הוא עדיין לא יעיל, אבל יש.

מירה היבנר: אני רוצה להעיר הערה, שמא נעשה פה מעשה שכדאי לחשוב עליו.

מירה היבנר: בשלב זה ועד שלא תהיה הוראת חקיקה אחרת, לאישה לא ניתן לשאוב היום ביציות ולהקפיא אותן לצורכי עצמה כי כרגע לא מתאימה לה הורות.

מירה היבנר: אני אינני רוצה שנמצא את עצמנו במצב, שבו נשים תבקשנה לעשות כביש עוקף בעניין הזה.

מירה היבנר: כלומר, תבואנה נשים ותאמרנה שהן מעוניינות לתרום, אבל לאחר מכן הן תחזורנה בהן מתרומה להולדה ותבקשנה להקפיא את כולן לצורך עצמן.

אריה אלדד: מתוך הכרה בחוק זכויות החולה וגנה על זכויות החולה, אנחנו מכירים מצב שבו אדם יכול לחזור בו מהסכמה שנתן לפרוצדורה רפואית.

אריה אלדד: אני יכול להבין מדוע אישה ברגע מסוים רצתה לתרום ביציות להולדה, ואחר כך שינתה את דעתה.

אריה אלדד: ייתכן שהמין האנושי אכזב אותה, והיא לא רוצה להמשיך את המין האנושי.

אריה אלדד: היא ראתה שיצר לב האדם רע מנעוריו.

אריה אלדד: מתוך חשש שייעשה פה שימוש ברעה, אני לא יכול לשלול זכות יסוד מוקנית.

מירה היבנר: אני לא אמרתי לשלול.

מירה היבנר: הצעתי לשקול, איך ניתן לפעול כדי שזה לא יהיה דבר של יומיום.

מירה היבנר: אני לא אמרתי לשלול.

ג'ודי וסרמן: נקודת המוצא היא הזכות של האישה להחליט על ייעוד הביציות: להשתלה, להקפאה, למחקר או להשמדה.

ג'ודי וסרמן: יש כאן אפשרות לחזור בה מההסכמה.

ג'ודי וסרמן: כאן אנו מציעים שיהיה המשך לחזרה מההסכמה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, לא רק חזרה מההסכמה ולא לייעוד שייעדה מלכתחילה, אלא אפשרות לעבור למסלול אחר.

ג'ודי וסרמן: מדובר במעבר מכל מסלול לכל מסלול, ממחקר להשתלה, ממחקר להשמדה, מהקפאה למחקר וכו'.

ג'ודי וסרמן: כלומר, זה הולך לכל הכיוונים.

ג'ודי וסרמן: אני לא רואה דרך לא לאפשר לה שימוש.

מירה היבנר: לא באתי ופסלתי את הדבר הזה.

מירה היבנר: אני שואלת, האם לא כדאי ליצור פה מנגנון נוסף?

אריה אלדד: על אישה שהחליטה לייעד את הביציות שנשאבו רק לצורכי עצמה, אפשר להטיל אגרה.

אריה אלדד: עכשיו היא תצטרך לשלם עבור הפעולה.

מרדכי הלפרין: על כל ההוצאות.

אריה אלדד: נניח שהיא לא חשבה מראש שהיא צריכה את זה.

אריה אלדד: החשש של משרד הבריאות, הוא שיעשו בכך ניצול.

אריה אלדד: ייקחו מערכת, ישתמשו בה ואחר כך תאמרנה הנשים שהן רוצות את הביציות לצורכי עצמן.

ג'ודי וסרמן: אבל מלכתחילה היתה לה אפשרות להקפיא עבור עצמה.

מירה היבנר: אבל 51% הלכו להולדה.

ג'ודי וסרמן: הולדה גם עבור עצמה.

מירה היבנר: לא, היא מתנדבת.

אריה אלדד: היא מתנדבת, ולא מטופלת.

יאלי השש: אולי אפשר להגביל בזמן, מתי היא יכולה להשתמש בזה.

יאלי השש: נניח שהיא מלכתחילה לא ראתה את עצמה כמטופלת.

יאלי השש: היא היתה מתנדבת, ופתאום היא רוצה להפוך למטופלת.

יאלי השש: אם נגביל את תקופת הזמן כך שצריך יהיה לעבור זמן מה כדי שאפשר יהיה להשתיל בגופה את הביציות, זה יראה שאין בכך רצון מיידי.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: נניח שעכשיו אין לה רצון להיות אם, אבל היא רוצה שיקפיאו את הביציות כי בעוד שנה היא כן תרצה להיות אם.

בנימין דוד: למה זה מפריע לכם?

אריה אלדד: מפריעה לנו העובדה שמישהו עלול לעשות שימוש לרעה בכספי המדינה.

מירה היבנר: נכון.

אריה אלדד: כלומר, אם היא היתה אישה שרוצה לשמור לעצמה ביצית, היא היתה נושאת בעלויות מסוימות של הפעולה.

בנימין דוד: כרגע במדינה לא ניתן לעשות את זה.

בנימין דוד: המדינה לא קבעה היום, שאישה שרוצה להקפיא לעצמה ביציות צריכה לשלם על זה.

בנימין דוד: אולי בעוד שנה-שנתיים זה יהיה בחינם.

בנימין דוד: כל אישה בת 35 שלא מצליחה להתחתן, תוכל לגשת ולהקפיא לעצמה ביציות.

אריה אלדד: אני בעד זה שהיא תוכל להקפיא לעצמה ביציות.

מירה היבנר: אני גם בעד.

אריה אלדד: צריך למסד את זה, אבל זה לא במסגרת החוק הזה.

מרדכי הלפרין: אפשר להסמיך את השר בתקנה לקבוע אגרה למצבים מן הסוג הזה.

ג'ודי וסרמן: האישה יכולה לייעד את הביציות להשתלה, אבל לא עליהן אנחנו מדברים.

מירה היבנר: להשתלה היא תקצה 51%.

ג'ודי וסרמן: זה כבר 80%.

מירה היבנר: כי מהמחקר לקחנו רק 2.

ג'ודי וסרמן: ייעוד נוסף הוא הקפאת ביציות לשם שימוש עתידי.

ג'ודי וסרמן: כלומר, מלכתחילה היא צריכה להגיד שזה לשם שימוש עתידי על ידה.

ג'ודי וסרמן: גם כאן יש הגבלה של 20%.

מירה היבנר: אבל את נותנת לה אפשרות לחזרה בלתי מוגבלת.

ג'ודי וסרמן: חזרה מאיפה?

מירה היבנר: מהמסלול של 80% לצורכי הולדה לזולתה.

ג'ודי וסרמן: אבל בזה צריך להשתמש מייד.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להשאיר את זה על המדף.

מירה היבנר: לפי סעיף 42 היא יכולה לחזור בה.

אריה אלדד: כאשר היא מתעוררת מן ההרדמה, היא יכולה להגיד שהיא התחרטה.

מרדכי הלפרין: היא יכולה לומר: נפרה את זה עכשיו מבן זוגי, ונקפיא את העוברים.

מירה היבנר: או שנקפיא.

ג'ודי וסרמן: אבל מלכתחילה הייעוד להשתלה או לצורכי עצמה צריך להיות 80%.

ג'ודי וסרמן: אני לא מבינה את הבעיה.

אריה אלדד: החשש ברור לי, ונכון לסתום את הפרצה הזו.

אריה אלדד: עם זאת, אני מציע שנסתום את הפרצה אם היא תהיה קיימת.

אריה אלדד: כלומר, במקום להתמודד עכשיו עם חשש עתידי ולפגוע בזכויות מוקנות של אדם, אם המדינה תזהה תופעה כזו ותראה שנשים נכנסו לפרוצדורה למטרות הולדה וחזרו בהן, אז נתמודד איתה.

אריה אלדד: להבנתי, חבל לעשות פה משהו שהוא פגיעה בזכויות טבעיות, כדי למנוע מצב של שימוש לרעה.

אריה אלדד: אנחנו לפעמים עושים את זה.

אריה אלדד: כאשר אנחנו רואים שאנשים כל הזמן גונבים מביטוח לאומי, אנחנו אומרים שנחייב אותם במספר דברים.

מירה היבנר: זה מחזיר אותי לנושא של ההשמדה.

מירה היבנר: האם בגלל שהיא חזרה בא נשמיד את הביציות?

מרדכי הלפרין: לא, כי היא לא ביקשה לשנות ייעוד.

מירה היבנר: מה זאת אומרת?

מירה היבנר: היא אמרה שלהולדה היא מייעדת 51%, לעצמה 20% ולמחקר 20%.

מירה היבנר: עכשיו היא חוזרת בה.

ג'ודי וסרמן: היא לא משנה ייעוד.

ג'ודי וסרמן: היא אומרת: רק זה לא.

אריה אלדד: היא אומרת: אני נתתי 6 ביציות להולדה ו-2 ביציות למחקר, אבל עכשיו אני לא רוצה לתת את זה למחקר.

אריה אלדד: כאשר שואלים אותה אם היא רוצה את הביציות להולדה, היא אומרת שהיא לא יודעת מה היא רוצה.

אריה אלדד: מה עושים עם הביציות האלה?

אריה אלדד: אחרי 90 יום צריך להשמיד אותן.

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה אוסר על ההשמדה לפני שעוברים 90 יום, ומאפשר לה לחשוב, לחזור בה ואולי להחליט משהו יותר רציונאלי.

אדריאן אלנבוגן: ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבקש פעולה אחרת.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על מצב בו היא חזרה בה מכוונתה המקורית להקצות את כולן למחקר.

אריה אלדד: אם היא סתם החליטה שהיא לא רוצה אף ביצית להקצות להולדה, מה עושים אז?

מירה היבנר: האפשרות הזו באה לידי מימוש רק אם היא אומרת: חבר'ה, תשמידו.

ג'ודי וסרמן: אם היא חזרה בה מהייעוד.

מירה היבנר: אז היא אמרה שהיא רוצה להשמיד.

אדריאן אלנבוגן: למה שדברים לא יהיו ברורים?

מירה היבנר: ייעוד היא יכולה לשנות.

אדריאן אלנבוגן: אז תמצאי את הדרך לומר את זה.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ב) מאפשר לה לשנות ייעוד.

בנימין דוד: "יושמדו" ל"ניתן יהיה להשמיד", ואז נגיע למצב בו יהיו אלפי ביציות מוקפאות.

מרדכי הלפרין: הלוואי ויהיה.

בנימין דוד: אבל לא תוכל לעשות איתן שום דבר.

מרדכי הלפרין: אני לא רואה פה בעיה.

אריה אלדד: האם חובה להשמיד או מותר להשמיד, זו הסוגיה.

מירה היבנר: אני חושבת שניתן.

אריה אלדד: אני חושב שצריך לומר: מותר.

מירה היבנר: אני מסכימה עם היו"ר.

בנימין דוד: שלא נדרשת הסכמתה.

לירון אדלר: ראוי להגיד לה, שמבחינה רפואית ביצית היא מופרית אחרי 48 שעות.

אריה אלדד: לכן אמרתי רק אם מוכרחים.

אריה אלדד: חוק לא יכול להחליף.

ג'ודי וסרמן: זה כבר קיים.

ג'ודי וסרמן: בהסכם שהיא מקבלת יש גם את האופציה של שינויי ייעוד הביציות.

ליטל שוורץ: 43.

ליטל שוורץ: חוק זה יחול גל על המדינה.

ליטל שוורץ: 44.

ליטל שוורץ: אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לעייני נישואין וגירושין.

ליטל שוורץ: 45.

ליטל שוורץ: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

ליטל שוורץ: 46.

ליטל שוורץ: נתרמת תשלם אגרה בעד אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה לפי סעיף 12א, בסכום שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

ליטל שוורץ: סכומי האגרה שנגבו לפי סעיף זה ישמשו, בין השאר, לצורך תשלום פיצוי לתורמת כאמור בסעיף 41.

אריה אלדד: למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

מירה היבנר: כי אחרת משרד האוצר לא ייתן לנו אישור לחוק.

אריה אלדד: האם זו הערכת מצב או עובדה קיימת?

מירה היבנר: זה גם וגם.

מרדכי הלפרין: זו הערכת מצב המבוססת על ידע אישי.

ג'ודי וסרמן: באיזה עוד נסיבות מישהו שצריך פעולה רפואית צריך לשלם?

אריה אלדד: אם זה לא בסל, אדם צריך לשלם.

ג'ודי וסרמן: האם אדם שזקוק למנת דם, משלם על מנת הדם?

מירה היבנר: הנושא של תרומת הביציות במדינת ישראל, כרגע נמצא בבחירה.

מירה היבנר: אין ביציות להשתלה להולדה.

מירה היבנר: כדי לעודד תרומה, עשינו את החוק הזה.

מירה היבנר: כדי לעודד תרומה, אנחנו צריכים לתת פיצוי לאותה תורמת.

מירה היבנר: היום נשים שמבקשות לקבל תרומת ביצית, נוסעות מעבר לים ומוציאות הון עתק.

מירה היבנר: את זה אנחנו רוצים לחסוך מהן.

מירה היבנר: יחד עם זאת, עד אשר המדינה לא תהיה קצת יותר עשירה, כל נתרמת צריכה לשלם אגרה עבור התרומה.

אריה אלדד: האם השתלת ביציות נמצאת היום בסל הבריאות?

מירה היבנר: השתלת הביציות לא נמצאת בתוך.

מירה היבנר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שכל אישה נשואה או פנויה רשאית לקבל טיפולי הפריה עד להולדת שני ילדים.

אריה אלדד: כלומר, לא קוראים לביצית הזו בשמה.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך לפרט פירוט יתר בחוק ההוא, בלי להטיל פה אגרה.

אריה אלדד: אז מכלל הן תשמעי לאו.

אריה אלדד: מתוך זה שהביציות לא יופיעו ברשימת הפעולות בתוך סל הבריאות, תביני שמה שמחוץ לסל אפשר להטיל עליו אגרה.

מירה היבנר: בסל לא מפורטים שלבי הטיפול, אלא כתובה רק הזכות להולדת שני ילדים.

מירה היבנר: לא כתוב מה כרוך בזכות הזו.

ג'ודי וסרמן: לכן, זה כולל את כל מה שנדרש לשם הולדת שני ילדים.

מירה היבנר: מצבי היה נפלא אם במדינת ישראל היה מצאי כזה של ביציות, כך שכל מי שזקוקה להולדת שני ילדים היתה נכנסת לבית חולים ומקבלת את הביציות.

מירה היבנר: זה לא כך.

מירה היבנר: יש חסר עצום בביציות.

מירה היבנר: אנחנו עשינו את החוק הזה על מנת לעודד את הנשים לטרום, אך מצד שני, נתרמות צריכות להבין שהן צריכות לשאת בנטל.

מירה היבנר: אם יבוא יום ונראה שאנו ברוויה נהדרת, אולי לא נצטרך לעשות זאת.

ג'ודי וסרמן: כמה מתנדבות אתם צופים שיהיו בשנים הקרובות?

מירה היבנר: אני לא יודעת.

מירה היבנר: הגברת שהיתה פה אמרה לי, שהיא צופה שתהיינה 200.

מירה היבנר: אני טוענת, שאם יהיו 50 אני אשמח.

ג'ודי וסרמן: אז על כמה כסף מדובר, על פיצוי ל-50 מתנדבות?

ג'ודי וסרמן: לכן צריך להטיל אגרה על מי שצריכה ביצית?

מירה היבנר: אנחנו הרי משלמים לתורמת.

מירה היבנר: יש פה גם מנגנון של רשם ורישום.

אריה אלדד: יש הוצאות למערכת הבריאות.

אריה אלדד: זה ברור לי.

אריה אלדד: השאלה היא, האם אנו מטילים את הוצאות מערכת הבריאות על המטופלים, כאשר הפעולה של הפריון נמצאת בתוך הסל.

מירה היבנר: זה נכון, אבל יש צד שני.

מירה היבנר: כדי שאני אוכל לממש את הזכות הזו, אני צריכה להביא ממקורות חוץ ממשלתיים את המקור עבור המתנדבת.

ג'ודי וסרמן: אבל יהיה פה הרבה יותר כסף.

אריה אלדד: לי זה נראה סעיף רע.

אריה אלדד: נראה לי שזה לא נכון שמשרד האוצר מתעקש עליו.

מירה היבנר: אני זקנתי כבר עם החוק הזה.

מירה היבנר: דומני, שאם הסעיף הזה יוצא חבל על הזמן של כולנו.

מרדכי הלפרין: הייתי רוצה להוסיף עוד נתון.

מרדכי הלפרין: אחד מבכירי הרופאים בארץ אמר בוועדה הזו, שלדעתו מה שפוצץ את הפרשה שגרמה לחוסר ביציות במדינת ישראל, היתה העובדה שמבחינה כספית הגורם המבטח הגדול ביותר חשב שעדיף לו לפוצץ את זה ולא להוציא הוצאות אדירות על תרומת ביציות.

מרדכי הלפרין: אם הנושא הזה יוצא, הסבירות שהחוק הזה לא יאושר או ייתקע ולא יבוצע כמו שצריך היא גבוהה מאוד.

מרדכי הלפרין: לכן, כדאי להשאיר את זה.

מרדכי הלפרין: יש לכך תקדימים.

אריה אלדד: אני מקבל את הצעתך.

אריה אלדד: אני מציע, שנעלה את הנושא למליאת הוועדה.

אריה אלדד: אני אגיש הסתייגות, ונצביע עליה במליאה.

יאלי השש: אפשר אולי להציע אופציה של אגרה מדורגת לפי הכנסות.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: אל תכנסי לזה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: זה מספיק רע גם ככה.

אריה אלדד: מנגנון קביעת האגרה לפי ההכנסה יהיה יותר יקר מאשר כל ה-50 תורמים שיש לנו.

בנימין דוד: פה יש מלא הוצאות, גם מהצד של הנתרמת וגם מהצד של התורמת.

בנימין דוד: גם לתורמת צריך לתת זריקות, הרדמה, שאיבת ביציות וכו'.

בנימין דוד: גם בצד של הנתרמת יש הוצאות.

בנימין דוד: השאלה היא, מה רוצים לשים על ראשה של האישה הזו.

אריה אלדד: ג'ודי הציעה, שהאגרה תהיה באישור הוועדה.

אריה אלדד: יביאו את זה הנה, ואז נוכל להתווכח על כך.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: דומני שפה ישנה תקלה בהבנה.

מירה היבנר: מה שהיום ניתן על ידי הקופות, ימשיך להינתן.

מירה היבנר: לא לערבב מין שאינו במינו.

אריה אלדד: אנחנו מדברים רק על הפעולה ועל ההשתלה.

עירית גזית: המילים "בין השאר" לא מתאימות כאן.

אריה אלדד: אני לא עוסק כאן בקוסמטיקה.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

ליטל שוורץ: 47 (א) המנהל ימנה רופא מומחה שיפקח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

ליטל שוורץ: (ב) הרופא המומחה רשאי, לשם ביצוע תפקידו כאמור לדרוש ולקבל מידע ממאגר המידע, ממחלקות מוכרות, מוועדות אישורים ומוועדת החריגים.

ליטל שוורץ: הרופא המומחה ימסור למנהל, אחת לשנה, דין וחשבון בעניינים הנוגעים לתפקידו כאמור.

ג'ודי וסרמן: יש לי הערה לסעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: משרד המשפטים מציע, שהמנהל ימנה רופא מומחה עובד משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: אותו פקח יהיה איש שעובד במשרד הבריאות.

ליטל שוורץ: 48.

ליטל שוורץ: (א) השר הממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

ליטל שוורץ: (ב) הוראות וטפסים שהורה המנהל לפי חוק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

ליטל שוורץ: 48א.

ליטל שוורץ: בפקודת בריאות העם, 1940, בסעיף 24ב, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לגבי מחלקה מוכרת כהגדרתה בחוק תרומת ביציות, התשס"ט-2008 – בית החולים או המחלקה המוכרת לא קיימו הוראה מהוראות החוק האמור"

ג'ודי וסרמן: מה שמופיע כאן זה תיקון לפקודת בריאות העם.

ג'ודי וסרמן: אם בית החולים לא ינהג לפי הוראות החוק, ניתן יהיה לשלול את ההכרה במחלקה מוכרת, לפי פקודת בריאות העם.

מירה היבנר: בסדר גמור.

ליטל שוורץ: 49.

ליטל שוורץ: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, אחרי פסקה (28) יבוא: "פיצוי לתורמת (29) פיצוי ששולם לתורמת לפי סעיף 41 לחוק תרומת ביציות , התשס"ט-2008".

ליטל שוורץ: 50.

ליטל שוורץ: תחילתו של חוק זה - - -

ג'ודי וסרמן: מירה, אני רוצה לשמוע את דעתך בעניין התחילה.

מירה היבנר: גם אם זה עובר מחר, אנחנו צריכים להתקין תקנות.

מירה היבנר: בלי התקנות האלה, לא ניתן להפעיל את החוק.

מירה היבנר: אני רוצה להיות גם ריאלית, וגם לתת מסר שיצא החוק הזה.

מירה היבנר: אני רוצה שיראו אור בקצה המנהרה, ולא יחשבו שזו רק רכבת ממול.

מירה היבנר: אני צופה, שחצי שנה מספקת להתקנת התקנות.

מירה היבנר: דווקא עכשיו, עד אשר יתקיימו בחירות, נוכל לשבת בשקט, לעשות את הדברים ולהביא אותם מהר.

אריה אלדד: האם את רומזת שהכנסת מפריעה?

מירה היבנר: לא, היא תורמת.

אריה אלדד: אם כך, אנחנו קובעים 6 חודשים.

אריה אלדד: אנחנו עכשיו חוזרים לסעיפים בהם נתקענו.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 1 הוספנו את המילים: "והכל תוך שמירה על מעמד האישה".

ג'ודי וסרמן: זה כולל גם את הטיפול, גם המחקר.

ג'ודי וסרמן: הכל ייעשה תוך שמירה על מעמד האישה.

אריה אלדד: גם לי היו חלומות רעים בלילה.

אריה אלדד: אני מבין שגם משרד המשפטים חשב על זה.

אריה אלדד: אנחנו בעד מעמד האישה.

טלי שטיין: אתן יודעות שאי אפשר לטעון כנגדי, שאני לא בעד מעמד האישה.

טלי שטיין: עם זאת, אני סבורה שהחוק הזה שעוסק בקבלה ובנתינה של ביציות יהיה המגנה קרתא של מעמד האישה.

טלי שטיין: אנחנו רוצים חוקים אחרים שיהיו הרבה יותר רחבים ויסדירו זכויות של אישה מכל מיני היבטים.

טלי שטיין: אני חושבת, שדווקא בחוק הזה אנחנו לא רוצים להשתמש במונח הזה.

טלי שטיין: מה גם, שיש כאן את הרישא שאומרת ששומרים על כבודן, זכויותיהן ובריאותן של התורמת והנתרמת.

טלי שטיין: אם נחזור לחוק זכויות החולה, נראה שמשתמשים שם במונח של כבוד ולא במונח של מעמד הגבר או מעמד האישה.

ג'ודי וסרמן: הרישא מדברת על התורמת והנתרמת, ולא על מעמד האישה.

טלי שטיין: אני לא חושבת, שנכון בחוק הזה לתלות את כל העניינים של מעמד האישה.

טלי שטיין: אם כבר, זה צריך להיות בחוק הרבה יותר רחב.

טלי שטיין: זה לא מתאים.

טלי שטיין: זה לא שזה יפגע משפטית, זה פשוט לא מתאים.

טלי שטיין: מבחינת אחידות החקיקה וראייה יותר רחבה של חקיקה, אני סבורה שזה לא נכון לשים את זה פה.

מירה היבנר: אני רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי.

מירה היבנר: אם נכתוב: "מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת ביציות למטרות הולדה, שימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר, תוך שמירה על כבודן.

מירה היבנר: ...", אנחנו כוללים הכל.

אריה אלדד: זו אחת מההצעות שהצענו אתמול.

אריה אלדד: לי זה נראה.

אריה אלדד: היתה הערה אתמול שאמרה למה זה לא טוב, למה זה לא מספיק חזק.

ג'ודי וסרמן: זה כולל רק את התורמת והנתרמת.

מירה היבנר: אבל נאמר גם: ושימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר.

אריה אלדד: גם.

אריה אלדד: כל מה שיש בפנים, תוך שמירה על הכבוד.

ג'ודי וסרמן: זו הצעה של חה"כ גלאון.

טלי שטיין: חוק זכויות החולה, שמבחינה חוקתית לא קיבל מעמד של חוק יסוד אבל אנחנו מתייחסים אליו כחוק שהוא קצת יותר מכובד, משתמש תמיד ב"כבוד הפרטיות".

טלי שטיין: אם נלך לכיוון הזה, זה יכסה מספיק.

טלי שטיין: לא הייתי רוצה ללכת מעבר.

טלי שטיין: זה צריך להיות בחוקים אחרים, אבל לא בחוק הספציפי הזה.

ג'ודי וסרמן: מה את מציעה?

טלי שטיין: אני מציעה ללכת בכיוון של מירה.

יאלי השש: החוק הזה מתייחס לאוכלוסיית הנשים, כיוון שהוא עוסק בתרומת ביציות.

יאלי השש: הכבוד, הבריאות והזכויות של הנתרמת והתורמת מתייחסים באופן ספציפי לאותן נשים שהן תורמות או נתרמות.

יאלי השש: הסוגיה של שימוש בביציות בכלל, להפיק אותן מגופן של נשים, להשתמש בהן לכל מיני צרכים כשהן מחוץ לגופן של נשים, זו כבר סוגיה העוסקת במעמד האישה.

אריה אלדד: זה ברור, אבל איך התוספת "מעמד האישה" מוסיפה על כבוד וזכויות?

טלי שטיין: זה אפילו יכול לגרוע ממעמד האישה, כי זה מופיע פה ולא מופיע בחוקים אחרים.

יאלי השש: אני לא חושבת.

יאלי השש: התופסת מכירה בזה שהחוק הזה הוא מגדרי.

טלי שטיין: החוק הזה לא מגדרי.

אריה אלדד: אני לא יודע מה זה חוק מגדרי.

אריה אלדד: אני מכיר את הסעיפים של החוק, ולא איכפת לי אם הוא מגדרי או לא.

אריה אלדד: החוק הוא מה שכתוב בו.

טלי שטיין: זה לא חוק מגדרי.

טלי שטיין: אם אישה נכנסת להריון, ולא חשוב לפי איזו פרוצדורה רפואית, אז יש עוד אנשים שיש לכך אפקט עליהם.

טלי שטיין: יש גברים, יש בעלים, יש בני זוג, יש חברים.

טלי שטיין: זה לא חוק מגדרי.

יאלי השש: זה לא משנה.

יאלי השש: זה מגופן של נשים.

אריה אלדד: הבנו את הנקודה, אבל נראה לי שכל המוסיף גורע.

אריה אלדד: זה משהו מתנצל.

אריה אלדד: מרדכי הלפרין: אתמול תמכתי בתוספת הזו מתוך הנחה שזה לא מזיק ואף מועיל למעמד האישה.

אריה אלדד: היום השתכנעתי שזה מזיק למעמד האישה.

אריה אלדד: זה מציג את המלחמה למען מעמד האישה בצורה פאטתית, בצורה גרוטסקית, בצורה קיצונית.

אריה אלדד: אני מסביר איך זה נראה בעיני הציבור הרחב.

אריה אלדד: אתמול תמכתי בכך, אבל לאחר ששוחחתי עם חברים כולם התייחסו לזה כבדיחה של נשות המגדר.

אריה אלדד: את זה אתן בטח לא רוצות.

אריה אלדד: אתן רוצות לשפר את מצב המגדר.

אריה אלדד: למליאת הוועדה יועלו שני נוסחים.

אריה אלדד: אם חה"כ גלאון היתה נוכחת, הייתי מנסה לשכנע אותה.

אריה אלדד: כיוון שאתמול סיכמתי בנוכחותה דבר אחד, אני לא אשנה את הסיכום בלעדיה.

אריה אלדד: לכן, יעלו שני נוסחים: אחד הנוסח שהציעה מירה, שבו גם המחקר יזוז לפני תוך שמירה על כבודן וזכויותיהן.

ג'ודי וסרמן: את זה לא רצינו.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה עוסק בתרומת ביציות, ומחקר זה דבר שולי, בפרט עכשיו לאחר החלטות הוועדה שרק 20% ולא יותר מ-2 ילכו למחקר.

ג'ודי וסרמן: החוק ככלל עוסק בתרומת ביציות למטרת הולדה.

אריה אלדד: אז אפשר לומר: מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת בציות למטרות הולדה, וכן להסדיר שימוש.

אריה אלדד: כלומר, זה השימוש המשני.

אריה אלדד: "וכן" אומר גם כן.

אריה אלדד: אמרנו כבר שמדובר ב-2 ביציות וב-20%, ולכן ברור איפה אנחנו שמים את הדגש.

מירה היבנר: תוך שמירה מרבית.

מירה היבנר: ..

אריה אלדד: הצעת מירה תהיה הצעה א'.

אריה אלדד: ההצעה השנייה תהיה זו הכתובה פה.

יאלי השש: בנוגע לביציות עודפות חזר שוב השימוש הזה, ואנחנו דיברנו על הקצאת ביציות כיוון שכבר סוכם בוועדה שאין דבר כזה ביציות עודפות.

אריה אלדד: את צודקת.

אריה אלדד: ביציות לצורכי מחקר.

אריה אלדד: הגדרנו כמה, ולכן אין עודף.

שרון בסן: בתקנות הקיימות היום יש תקנה המדברת על ביצית שהופרתה מחוץ לישראל.

שרון בסן: החוק החדש אינו אוסר את הפרוצדורה הזו, ויש סיכוי שהיא תמשיך.

שרון בסן: לכן, מן הראוי להשאיר את התקנה הזו או דרישה אחרת.

אריה אלדד: את מציעה משהו חדש שלא מופיע בחוק.

אריה אלדד: אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: מיד בכנסת הבאה תגישו תיקון לחוק הזה.

שרון בסן: זה הוצע כבר מזמן, והוגש לוועדה.

אריה אלדד: זה נושא מרתק, אבל הוא לא בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 12 אנחנו מדברים על ועדת האישורים.

ג'ודי וסרמן: ההחלטה בזמנו היתה שמשרד הבריאות יביא נוסח חלופי.

ג'ודי וסרמן: היתה מחלוקת בוועדה, האם ועדת האישורים תהיה בתוך בית החולים או איזושהי ועדה מחוזית, מרכזית יותר.

ג'ודי וסרמן: ההצעה של משרד הבריאות, היא שיהיה מדובר על ועדת אישורים מקומית, שממנה מנהל בית החולים.

ג'ודי וסרמן: כלומר, ועדה בתוך בית החולים.

ג'ודי וסרמן: הוסף כאן, שיו"ר הוועדה יהיה מומחה שמנהל יחידה או מחלקה בבית החולים, שלא עוסקת ביילוד.

ג'ודי וסרמן: שאר חברי הוועדה יהיו אותם חברים שהוצעו בהצעה הקודמת.

יאלי השש: אנחנו מוצאות קושי מאוד גדול בזה.

יאלי השש: כל המאמץ שלנו כאן היה להפריד אינטרסים ולהפריד את הסימביוזה בין קולגות וחברים.

יאלי השש: אנחנו רוצים ועדה שתקום מחוץ לבית החולים.

אריה אלדד: מה שהופך את הפעולה לבלתי אפשרית.

יאלי השש: למה?

אריה אלדד: בחיי המעשה זה לא אפשרי.

אריה אלדד: כך גם בחוק ניסויים בבני אדם אנחנו לא מוציאים את מרבית המחקרים מתוך בית החולים.

אריה אלדד: כאשר מדובר במחקרים רגישים, מיוחדים, בעייתיים באוכלוסיות רגישות, ישנה ועדה מרכזית.

אריה אלדד: גם שם קולגות רופאים מאשרים אחד לשני.

אריה אלדד: אנחנו אומרים, שלא מנהל המחלקה יאשר את המחקר לרופא המתמחה שלו ולא מנהל האגף יאשר למנהל המחלקה, אלא מנהל בית החולים או מי שהוא מינה לאשר מחקר.

אדריאן אלנבוגן: תתנו קצת אמון.

אריה אלדד: זה לא עניין של אמון.

אריה אלדד: אנחנו רוצים את הפרוצדורה הזו.

אריה אלדד: הצעת משרד הבריאות מקובלת עלינו.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

בנימין דוד: כל כמה זמן יושבת הוועדה הזו?

מירה היבנר: כל שבועיים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ב) ניתן לתורמת הסבר בכתב, בשפה המובנת לה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים לומר: "ככל האפשר בשפה המובנת לה".

אריה אלדד: זה צריך להיות בשפה המובנת לה.

אריה אלדד: חוק זכויות החולה מדבר על שפה מובנת.

יאלי השש: אנחנו רצינו לבדוק את הנושא של הסכמה מדעת.

יאלי השש: העניינים כאן הם מאוד סבוכים, ויש המון הסברים שצריכים להינתן.

יאלי השש: בחוק השתלת איברים, איזה סוג של פרוצדורה יש בהסכמה מדעת?

יאלי השש: האם היא כמו כל פרוצדורה אחרת, או ששם יש שינוי בגלל ההליך?

אריה אלדד: יש פרוצדורות הרבה יותר מורכבות, שאני דורש עליהן הסכמה מדעת.

אריה אלדד: אני לא יודע להגיד לך, שאדם שעובר השתלת מח עצם מתורם שהוא בן להורים שונאי ישראל, זו פרוצדורה פחות מורכבת.

אריה אלדד: הוא יכול למות מזה, הוא יכול להפוך אנטישמי.

אריה אלדד: יש פרוצדורות הרבה יותר מסובכות וטעונות ברפואה.

אריה אלדד: להגיד לך שאני רוצה לעקור את זה מעולם התוכן של חוק זכויות החולה, זה אומר שאני בונה פה מערכת רק לחוק הזה.

אריה אלדד: זה מרשם לאנומאליות.

אריה אלדד: זה מרשם לפרצות.

אריה אלדד: על חוק זכויות החולה התווכחו שנים.

אריה אלדד: האם פה בהליכה קצרה אנחנו רוצים לעגן 4-5 עקרונות של ההסכמה המודעת?

טלי שטיין: לא.

טלי שטיין: זה גם לא נכון משפטית.

טלי שטיין: אני רוצה להוסיף ולומר, שהרי יש מיליון פרוצדורות רפואיות ואי אפשר לפרט בדיוק.

טלי שטיין: אם את מפרטת יותר מדי, את גורעת.

טלי שטיין: חוק זכויות החולה אומר את העקרונות.

טלי שטיין: צריכים לומר את כל הדברים החשובים הנוגעים להליך, כדי שהפציינט יוכל להבין ולהחליט החלטה מושכלת ורציונאלית, האם הוא רוצה או לא רוצה.

טלי שטיין: אם תפרטי כאן יותר מדי, את תזיקי.

טלי שטיין: אין טעם לפרט.

טלי שטיין: זה לא נכון משפטית.

אריה אלדד: נדמה לי, שפה אסור לנו לנסות ולבנות מבנה רעוע במקום שבו יש מבנה מסודר לגמרי.

אריה אלדד: בחוק זכויות החולה הסכמה מדעת הוא מבנה מסודר.

יאלי השש: זה לא עולה מהרמה הדקלרטיבית של החוק.

אריה אלדד: נטפל ברמה הדקלרטיבית בשני הנוסחים.

יאלי השש: אנחנו לא רוצים שיעברו כמה דקות עד אשר היא תחליט.

ג'ודי וסרמן: שלושה ימים.

יאלי השש: שלושה ימים היא יכולה לחשוב.

ג'ודי וסרמן: היא לא יכולה לחתום לפני שחלפו שלושה ימים.

טלי שטיין: ההסבר יותר חשוב מהכתב.

טלי שטיין: אנחנו לא אומרים לרופאים בחקיקה, מה לעשות או מה לעשות רפואית.

טלי שטיין: אנחנו מנסים להימנע מזה ככל האפשר, כי מכבדים את ציבור הרופאים.

יאלי השש: זה לא מה שהדריך אותנו כאן.

טלי שטיין: אנחנו לא נבנה כך את החוק הזה.

מירה היבנר: פה מדובר רק על ועדת אישורים.

מירה היבנר: אחר כך היא צריכה לבוא לרופא שיסביר לה שוב, היא הולכת הביתה, קוראת ורק אחר כך חוזרת.

מירה היבנר: פה אנו מדברים רק על ועדת האישורים.

מירה היבנר: זה לא אומר שמחר בבוקר שואבים לה.

מירה היבנר: היא עוד הולכת הביתה, קוראת, חוזרת אל הרופא.

אריה אלדד: אני מקבל את הנוסח הקיים פה.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

חדווה אייל: האם זה מעוגן.

טלי שטיין: רופא לא יכול לעשות פרוצדורה, אלא אם הוא מסביר.

חדווה אייל: השאלה היא, האם ההסבר הוא לא רק מסמך שניתן לה להבנה.

מרדכי הלפרין: ודאי.

מרדכי הלפרין: המסמך הוא תוספת מחייבת.

מרדכי הלפרין: אנחנו מדברים גם על הסבר שקיים בחוק זכויות החולה וגם מסמך.

אריה אלדד: והיא הולכת עם המסמך הביתה, ואי אפשר לבצע את הפעולה אלא אחרי שחלפו שלושה ימים.

ג'ודי וסרמן: גם ועדת האישורים צריכה להשתכנע שההסכמה ניתנה בדעה צלולה.

ג'ודי וסרמן: הם רואים אותה ומדברים איתה.

אריה אלדד: אנשים עוברים השתלת מוח בפרוצדורה יותר קצרה.

מירה היבנר: זה הרבה יותר מהשתלת כליה.

טלי שטיין: אלה אנשים שעושים עבודת קודש על מנת לעזור לנשים.

טלי שטיין: אי אפשר לבנות את זה לפי הפתולוגיה, שמישהו עשה פעם כל מיני דברים רעים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 12א יש תוספת של סעיף קטן (ב1), שבנוסח המקורי היה סעיף 39, כתב הסכמה של האב המיועד.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים לקרוא את הסעיף החדש.

ליטל שוורץ: (ב1) רופא אחראי לא יאשר הקצאה והשתלה של ביציות של תורמת לשם השתלתן אלא אם כן הגבר שבזרעו יופרו הביציות נתן את הסכמתו לכך מראש ובכתב, לפעולה אחת או יותר כפי שציין בכתב ההסכמה, לרבות הסכמה להכללת פרטיו האישיים במרשם היילודים, בטופס הסכמה שהורה המנהל.

ליטל שוורץ: הוראות סעיף קטן זה, לא יחולו על תורם זרע שהתקבל מבנק הזרע.

טלי שטיין: יש פה גם גברים.

טלי שטיין: בעולם הזה יש גם גברים.

חדווה אייל: זה לא קשור.

מרדכי הלפרין: יש גם תקלות לא צפויות.

אריה אלדד: הנוסח מקובל עלי.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

אריה אלדד: אנחנו מביאים סעיפים שתיקנו במהלך העבודה לאישור הוועדה.

ליטל שוורץ: 12ב(2א):

ליטל שוורץ: הרופא המטפל קיבל אישור ממאגר המידע כי הביציות המיועדות להשתלה נשאבו מתורמת אחת, בפעולה אחת של שאיבת ביציות, ולא הוקצו ביציות משאיבה זו להשתלה ביותר משתי נשים אחרות.

בנימין דוד: הכוונה פה היא לאותה פרוצדורה.

בנימין דוד: זה לא אומר שהיא לא יכולה לאחר שנתיים-שלוש לבוא עוד פעם לתרום ביציות.

אריה אלדד: זה לא אומר.

אריה אלדד: אבל אנחנו קבענו מכסה, כמה פעמים אפשר לקחת מאישה.

מירה היבנר: היא לא יכולה יותר מ-3 בכל מקרה.

ליטל שוורץ: (ב1) הסכמה לפי סעיף זה להשתלה או להקפאה של ביציות תינתן לתקופה מסוימת או לתקופה בלתי מוגבלת, וההוראות המפורטות להלן יצוינו בטופס: ניתנה הסכמה לתקופה מסוימת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה האמורה.

ליטל שוורץ: ניתנה הסכמה לתקופה בלתי מוגבלת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה שיורה המנהל ובלבד שלא תפחת מ-10 שנים.

ג'ודי וסרמן: סעיף (ג) הוא סעיף טכני לאור ההחלטות של אתמול.

ג'ודי וסרמן: מדובר ב-20% או 2, הנמוך מביניהם.

ג'ודי וסרמן: סעיף 14, זיהוי הביציות, הוא סעיף חדש.

ג'ודי וסרמן: הוא נועד לאפשר חזרה מייעוד והקצאה למטרה אחרת.

ג'ודי וסרמן: הביציות צריכות להיות מזוהות.

ליטל שוורץ: 14.

ליטל שוורץ: ביציות שנשאבו לפי הוראות חוק זה ויועדו להשתלה, להקפאה, למחקר או להשמדה, יישמרו באופן שיאפשר את זיהוין עד להשתלתן, להקצאתן למטרת מחקר או להשמדתן.

מרדכי הלפרין: סעיף 20(א)(5) הוא בעייתי קצת.

אריה אלדד: אמרנו שוועדת החריגים מוסמכת לאשר.

ג'ודי וסרמן: לפי התיקונים שהתקבלו אתמול, הרופא המטפל הוא זה שיכול למסור מידע לא מזוהה, ולכן זה יימחק.

מרדכי הלפרין: אז זה נמחק.

מרדכי הלפרין: בסדר.

אדריאן אלנבוגן: אני רוצה לחזור לסעיף 13(ג), שם נקבע 20% או 2 ביציות.

אדריאן אלנבוגן: אני חולק על הקביעה של 2 ביציות.

אריה אלדד: זה נסגר אתמול בדיון בוועדה.

אדריאן אלנבוגן: אבל אמרת שאם יש השגות, אפשר להביא אותן גם היום.

אריה אלדד: אבל זו השגה שדנו בה ומיצינו את הדיון בה אתמול.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עוברים לסעיף 27.

ג'ודי וסרמן: לגבי מאגר המידע, נאמר שזה ינוהל בידי רופא מומחה.

ג'ודי וסרמן: קיבלנו בקשה, שזה יהיה מנהל מחלקה.

מרדכי הלפרין: לא כדאי להגביל את האפשרויות של מינויים.

מרדכי הלפרין: זה לא מוצדק.

לירון אדלר: אנחנו חושבים שמאגר המידע הזה הוא רגיש.

מרדכי הלפרין: ואם זה מישהו שהמומחיות שלו היא במינהל רפואי?

לירון אדלר: אנחנו מתכוונים למישהו בכיר.

מרדכי הלפרין: זה ברור שהוא צריך להיות בכיר.

מרדכי הלפרין: אפשר לציין שיהיה מדובר באדם בכיר.

מרדכי הלפרין: כאשר מציינים ניהול מחלקה, זה מצמצם.

ג'ודי וסרמן: אולי נאמר: בעל ניסיון אדמיניסטרטיבי.

אדריאן אלנבוגן: וניסיון בטיפולי פוריות.

ג'ודי וסרמן: זה לא.

ג'ודי וסרמן: מדובר ברופא מומחה.

אדריאן אלנבוגן: למה לא?

ג'ודי וסרמן: כי משרד הבריאות אל ביקש.

נתן סמוך: למה להגביל?

נתן סמוך: הממשלה היא בסופו של דבר ממנה.

נתן סמוך: חלים עליה כללי המינוי הרגילים בשירות הציבורי.

נתן סמוך: זה תנאי הכרחי, אבל זה לא בהכרח תנאי מספיק.

נתן סמוך: הממשלה צריכה לשאוף לשמור לעצמה את הגמישות, למנות את האדם המתאים ביותר, בלי לקבוע תנאים פורמאליים מיותרים בחקיקה.

נתן סמוך: זה דבר שלא מקובל בשום מקום אחר.

נתן סמוך: בהרבה נושאים אחרים אנחנו ממנים אנשים, כולל מנהלי מאגרי מידע, בלי שיש הסמכה בחקיקה, ואז מעמידים את הממשלה בחזקתה שהיא עושה את הדבר הנכון ביותר.

נתן סמוך: אחרונים שצריכים לחלוק על הנושא הזה אלה נציגי ממשלה.

אריה אלדד: האם אתה לא חושש שזה יהיה מינוי פוליטי, משרת אמון?

נתן סמוך: ממש לא.

אריה אלדד: גם אני לא חושש.

אודליה אדרי: הובטח לנו אתמול, שנתייחס היום ביתר פירוט לגבי הנושא של בדיקה מול מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: חשוב להבהיר, כי מרשם האוכלוסין מאז קום המדינה נוהל באופן ידני.

אודליה אדרי: מאז 1997 התחיל מחשוב המאגר, והפרטים מופיעים באופן ממוחשב רק משנת 1976.

אודליה אדרי: מה שאפשר לשאוב באופן ממוחשב בשאילתות ממוחשבות ממרשם האוכלוסין זה רק לקרבה מדרגה ראשונה.

אודליה אדרי: לכן, אם אנחנו מדברים על קרבה שנייה: סבים, בני דודים וכו', או אימוץ – שכלל לא מופיעים אצלנו, גם לא בתיקים הפיזיים כי אנחנו משמידים ראיות לאימוץ מכוח החוק – לא ניתן לקבל מידע כזה.

אודליה אדרי: ישנן שתי אופציות אפשריות.

אודליה אדרי: אופציה אחת היא שהפנייה לא תיעשה באופן ממוחשב.

אודליה אדרי: כלומר, שיבוא מישהו ויבדוק את זה.

אודליה אדרי: היות ומדובר במחקר ממש, לפתוח את כל התיקים של כל בני המשפחה, זה ידרוש תקצוב ותכנון מבחינת התקן.

אודליה אדרי: יש אופציה נוספת.

אודליה אדרי: בסעיף 31 לחוק המרשם יש אפשרות שיהיה בן אדם שהוא לא פקיד רישום, שיעיין בתיקים.

אודליה אדרי: אני חושבת שזה יהיה הכי ראוי, כי האדם הזה יוכל גם לפתוח תיקים של מרשם האוכלוסין ולעשות מחקר, וגם לפנות לתיקי אימוץ כדי לראות שמדובר במאמץ.

אריה אלדד: למה אני צריך להכניס עוד מישהו לקבצים כל כך רגישים, אדם שאינו מופקד עליהם בחיי היומיום, בגלל כוח אדם?

מירה היבנר: עוד מישהו למנות?

מירה היבנר: זה יותר מדי.

אודליה אדרי: אפשר שזה יהיה פקיד, אבל זו תהיה ממש עבודת מחקר ונזדקק לתוספת של כוח אדם.

אריה אלדד: כמה בדיקות כאלה יש בשנה?

אודליה אדרי: זה לא משנה.

אודליה אדרי: כי לכל בן אדם אחד צריך לבדוק תיקים.

מרדכי הלפרין: זו הרבה עבודה.

מרדכי הלפרין: בכל תרומת ביצית צריך לבדוק מי קרוב ומי לא קרוב.

מרדכי הלפרין: לי יש שאלה אחרת.

מרדכי הלפרין: המאגר ממוחשב מ-1976 וזה הולך להיות ממוחשב הלאה.

מרדכי הלפרין: ככל שיעבור הזמן, יהיה ניתן לעשות זאת באופן ממוחשב.

מרדכי הלפרין: אני בא לבצע את זה בהתאם לידע הקיים במערכת המחשוב.

אודליה אדרי: אתה מסתכן לגבי אימוצים.

אודליה אדרי: דבר שני, לגבי דרגה שנייה לא תוכל לדעת.

אודליה אדרי: לגבי סב לא תוכל לדעת, אלא רק לגבי אח, אב ובן.

מירה היבנר: זה מה שאני צריכה.

מירה היבנר: אני לא צריכה יותר.

ג'ודי וסרמן: כן צריך יותר.

אריה אלדד: כדי שאח ואחות לא יתחתנו אחר כך.

ג'ודי וסרמן: ישנה הגדרה של קרוב משפחה.

מירה היבנר: מדרגה ראשונה: אבא, אמא, אח ואחות.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי סב, אח, ילד?

אודליה אדרי: וכן ילדו של כל אחד מאלה.

אודליה אדרי: כלומר, בן דוד, אחיין.

מרדכי הלפרין: אין שום צורך בזה.

מירה היבנר: אין צורך בזה.

בנימין דוד: מדובר רק באח ואחות.

מרדכי הלפרין: ואחים של ההורים.

אודליה אדרי: האם סב לא נדרש לדעת?

מירה היבנר: מה שיש במחשב מספיק.

ג'ודי וסרמן: בנוסח של סעיף 28 מבקשים מידע על קרובי משפחה.

ג'ודי וסרמן: הגדרה של קרובי משפחה היא הגדרה מאוד רחבה: הורה, סב, אח, ילד, וכן ילדו של כל אחד מאלה, גם כתוצאה מאימוץ.

ג'ודי וסרמן: אם אתם מצטמצמים לקרבה מדרגה ראשונה במידע שמגיע למאגר המידע, צריך לתקן את זה פה.

מרדכי הלפרין: הנושא היחיד הרלוונטי שהיא העלתה זה נושא האימוץ.

מרדכי הלפרין: אם אדם רשום כבן של מישהו, חשוב לדעת מי האבא הגנטי שלו בשביל לוודא שאין פה נישואי אח ואחות.

מרדכי הלפרין: זה דומה למה שקורה כרגע במרשם באופן רגיל.

מרדכי הלפרין: הבעיה היא, שהמערכת של תיקי האימוץ היא לא ממוחשבת.

מרדכי הלפרין: זה לא טוב.

מירה היבנר: אבל לא נפתור את זה עכשיו.

מרדכי הלפרין: נכון.

מרדכי הלפרין: אני מציע, שלא נכניס את זה בשלב הזה.

מרדכי הלפרין: כאשר המערכת תהיה ממוחשבת, ניתן יהיה לפתור את זה על ידי כמה הקלדות.

מירה היבנר: אנחנו לא צריכים יותר ממה שיש לך במחשב.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על כך שיהיה כתוב: קרבה מדרגה ראשונה, וכאשר נוכל להגיע למערכת אימוץ ממוחשבת נוסיף תיקון לחוק.

אריה אלדד: גם הנדבך הזה יוסף שם.

אריה אלדד: זה לא חוק מושלם.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו כוללים את האימוץ או לא?

מרדכי הלפרין: אין לנו אפשרות טכנית לכלול זאת.

ג'ודי וסרמן: אם כך, אנחנו מדברים רק על הורה, סב, אח או ילד.

אודליה אדרי: הורה, ילך ואח.

אודליה אדרי: סב זו דרגה שנייה.

ג'ודי וסרמן: האם אתם חייבים מידע על סב?

מירה היבנר: סב זה רחוק.

מרדכי הלפרין: בתרומות זרע זה יכול להיות רלוונטי.

מירה היבנר: בפרשה של רוז, זה מאוד היה רלוונטי.

מרדכי הלפרין: אני אתמול טענתי שלא, והעירו לי שסב היה בכותרות לאחרונה.

מרדכי הלפרין: סב צריך להופיע.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: זה חשוב.

מרדכי הלפרין: אנחנו מדברים על הורה, סב, אח ובני זוגם.

מירה היבנר: הגזמת.

אדריאן אלנבוגן: מה הקשר לבני זוגם?

נתן סמוך: אם הוא קרוב ביולוגי, אז הוא ממילא סב.

מירה היבנר: אנחנו מדברים על הורה, אח, אחות.

מרדכי הלפרין: תשאירי את הסב.

מירה היבנר: אנחנו לא יכולים.

מירה היבנר: אין לנו מידע על כך.

אודליה אדרי: טכנית, אפשר שאותה אישה שבאה להגיש את הבקשה תציג עץ משפחתי או עדכון מאיתנו, ואז אפשר יהיה להיכנס דרך המחשב לפי מספר זהות.

מירה היבנר: מצוין.

מרדכי הלפרין: פתרת את הבעיה.

מרדכי הלפרין: זה ניתן לביצוע.

מירה היבנר: צריך להוסיף, שהתורמת צריכה לבוא עם רישום ממשרד הפנים.

אודליה אדרי: אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף את זה בסעיף 28.

מרדכי הלפרין: מצוין.

מרדכי הלפרין: זה פתרון אמיתי.

אריה אלדד: כאשר אומרים לאדם שמגיע לאשפוז להביא תעודת זהות, זה לא כתוב בחוק.

מרדכי הלפרין: תמצית הרישום זה יותר טוב.

אריה אלדד: למה זה צריך להיות בחקיקה.

אודליה אדרי: מה שעומד פה על הפרק, הוא חשש להפריה על ידי גורם משפחה.

מרדכי הלפרין: צריך לומר, שלשם הבירור היא צריכה להביא תמצית רישום.

אריה אלדד: זה לא צריך לבוא בחקיקה.

מירה היבנר: אנחנו נכניס את זה לתקנות.

מרדכי הלפרין: מצוין.

אריה אלדד: אני רוצה שבסעיף 29(א) יהיה כתוב:

אריה אלדד: הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של התורמת (אבא, אמא, אח, בן).

אודליה אדרי: אם אפשר, להוסיף שהבקשה תהיה לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

אודליה אדרי: זו פרוצדורה שלמה של העברת מידע בין גופים ציבוריים, ואנחנו צריכים את הטפסים שיש בפרק ד' וכל ההגנות שקיימות שם.

מרדכי הלפרין: אז צריך להוסיף את הסעיף הזה.

לירון אדלר: חוק הגנת הפרטיות חל על החוק הזה.

לירון אדלר: המידע שמגיע אל המאגר יהיה לפי חוק הגנת הפרטיות.

אריה אלדד: נציגת משרד הפנים ביקשה, שזה יהיה לפי פרק ד', לפי נוסח הפנייה, לפי הפרוצדורה.

ג'ודי וסרמן: האם יש לך התנגדות שייאמר:

ג'ודי וסרמן: שהעברת המידע יהיה לפי חוק הגנת הפרטיות?

לירון אדלר: העברת המידע אל מאגר המידע לפי פרק ד', בסדר.

לירון אדלר: לגבי העברת המידע ממאגר המידע, אנחנו ביקשנו לקבוע שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לא יחול.

לירון אדלר: כלומר, פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות מדבר על העברת מידע לגופים ציבוריים, שלא יהיה מצב שמגיעים למאגר המידע הזה גופים ציבוריים או משטרה.

מירה היבנר: אנחנו בעד.

אריה אלדד: מקובל עלינו.

אריה אלדד: אנחנו מדברים רק על הצורך להוצאת מידע מהמאגר.

אודליה אדרי: הפנייה היא לפקיד רישום.

אודליה אדרי: פקיד רישום זה פיזי.

אודליה אדרי: אנחנו צריכים שהפנייה תהיה למשרד הפנים, ואז זה ייעשה באופן ממוחשב.

אודליה אדרי: צריך לומר: פנייה למרשם האוכלוסין.

מרדכי הלפרין: הוא יבצע את זה במחשב.

מירה היבנר: אנחנו מסכימים.

מרדכי הלפרין: אני הייתי בטוח שזה המצב.

לירון אדלר: האם בחוק יש הסכמה של הנתרמת, לכך שהפרטים שלה יישמרו.

אריה אלדד: ודאי.

ג'ודי וסרמן: זה בכתב ההסכמה.

מרדכי הלפרין: זה חלק מהנתונים שהיא צריכה לקבל.

לירון אדלר: האם הנתרמת יודעת שהפרטים שלה מועברים?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אני לא זוכרת.

אריה אלדד: אם כן, ראוי לצרף את זה.

נתן סמוך: התנאים למסירת המידע מהמאגר ומהמרשם הם בסעיף 12א(2).

ג'ודי וסרמן: זה לגבי התורמת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הנתרמת.

אריה אלדד: אני חושב שאותו דבר צריך לחול גם על הנתרמת.

מירה היבנר: נכון מאוד.

אריה אלדד: היא צריכה לדעת שהפרטים מופיעים במאגר המידע הזה.

מירה היבנר: כי אחר כך יש לכך אפליקציות שונות.

מרדכי הלפרין: את זה צריך להוסיף גם לגבי הנתרמת.

מרדכי הלפרין: זה חיוני.

אירית הרמל: נודע לנו אתמול בשעות הערב על הצעת החוק.

אירית הרמל: הרשמת הממונה לפי סעיף 29, הגברת חנה כהן, לא יכלה להגיע.

אירית הרמל: יש לנו כמה הערות על הסעיף.

אירית הרמל: קודם כל, מדובר כאן בתוספת עבודה לרשם האימוצים, ולכן יש צורך בתוספת תקציבית.

מירה היבנר: זה לא יהיה.

אריה אלדד: האם מדובר בתוספת תקציבית של יותר מ-5,000,000 שקלים בשנה?

אירית הרמל: לא.

אריה אלדד: אז אני כבר קובע שהחוק הזה לא תקציבי.

אריה אלדד: שהממשלה תסתדר עם התוספת הזה בעצמה.

אריה אלדד: אל תתקעו חוקים חשובים באמצעות אמירות כאלה.

אירית הרמל: אני חוזרת ואומרת, כי נודע לנו על החוק הזה אתמול.

מירה היבנר: חבל ש-5 שנים זה לא הגיע לידיעתכם.

אריה אלדד: לא משנה.

אריה אלדד: נרשמה ההערה שלך בפרוטוקול.

אירית הרמל: במקביל, אנחנו חושבים שיש צורך להתקין תקנות כמו התקנות של פנקס האימוצים.

אירית הרמל: אנחנו רוצים להגיד, שפרטי הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות.

אירית הרמל: יש תקנות של פנקס האימוצים, שמסדירות איך ייעשה הרישום.

אירית הרמל: במקביל, אנחנו חושבים שגם לגבי מרשם היילודים צריך להסדיר תקנות.

אירית הרמל: אפשר להוסיף בסעיף 30: פרטי הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות.

אריה אלדד: שיקבע שר המשפטים או הבריאות?

מרדכי הלפרין: הבריאות בהתייעצות עם שר המשפטים.

אריה אלדד: מקובל עלינו.

קריאה: מי הרשם היום של אימוץ ילדים?

אירית הרמל: הגברת חנה כהן היא הרשמת.

אירית הרמל: היא מונתה על ידי שר המשפטים, והיא עובדת של הנהלת בתי המשפט.

לירון אדלר: מדובר בנושא כל כך רגיש.

אירית הרמל: אבל היא רשמת האימוצים.

מרדכי הלפרין: גם אימוצים זה נושא רגיש, ולכן הפקדנו את זה בידה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 31(ב) תהיה חובה לרופא המטפל או לרופא האחראי למסור הודעה למרשם היילודים ככל שידוע לו.

ג'ודי וסרמן: לגבי הפרטים שיימסרו למרשם היילודים, אנחנו מציעים שהפרטים שיימסרו הם שם פרטי, שם משפחה ותעודת זהות, ולא יימסרו הפרטים בדבר הדת והלאום.

ג'ודי וסרמן: אין בזה צורך במרשם היילודים.

מרדכי הלפרין: נכון.

אריה אלדד: האם בטוח שמבחינה הלכתית אין בהם צורך?

מרדכי הלפרין: אנחנו מדברים על מרשם היילודים בשלב של ההיריון ולא בשלב של הלידה.

אריה אלדד: נולד ילד.

ג'ודי וסרמן: זה לפי שם משפחה ותעודת זהות.

מרדכי הלפרין: זה לצורך בירור קרבת משפחה.

מרדכי הלפרין: לצרכים אחרים, אם יהיה צורך יש דרכים לברר.

מרדכי הלפרין: זה לא נתון שלא ניתן להגיע אליו אם צריך.

אריה אלדד: זה לא ניסיון למחוק את זהותי הלאומית מאחורי הגב.

מירה היבנר: גם לא את זהותך הדתית.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ג) יש הוראה בדבר מחיקת רישום במרשם היילודים אם לא נולד ילד.

ג'ודי וסרמן: כאן קיבלנו הצעה, שאם לא נולד ילד יימחק הרישום וגם אם התקבלה הודעה בדבר פטירת הילד.

ג'ודי וסרמן: גם אז הפרטים שלו יימחקו ממרשם הילודים.

אריה אלדד: לא הבנתי אם הילד נפטר צריך למחוק אותו.

לירון אדלר: כדי שלא יהיה יותר מדי מאגר של מידע שלא נדרש.

אריה אלדד: מה איכפת לך שזה יהיה כתוב באיזשהו מקום.

מרדכי הלפרין: זה מיותר לרשום מידע על ילד שנולד ונפטר.

אריה אלדד: אני מדבר על ילד שנדרס בגיל 11.

מרדכי הלפרין: למה להעמיס על המערכת דברים מיותרים שהם לא רלוונטיים?

אריה אלדד: הוא כבר בתוך המערכת.

אריה אלדד: אתה מעמיס פעולה לשלוח בן אדם.

מרדכי הלפרין: המחיקה היא עומס על המערכת, שלא מעלה ולא מוריד.

לירון אדלר: בגלל שזה מאגר מידע כל כך רגיש, אנחנו מעדיפים שאם זה מידע שאף אחד לא יבוא לדרוש אותו, עדיף שהוא יימחק מהמאגר.

לירון אדלר: אנחנו חשבנו להוסיף את המילים: "אם התקבלה הודעה על פטירתו".

לירון אדלר: אנחנו לא מטילים פה חובה.

אריה אלדד: נניח שילד כזה נהרג בצבא, ויש שאלות מי זכאי ומי לא זכאי.

לירון אדלר: מרשם היילודים הוא רק לשם בירור האם אני נולדתי מתרומת ביצית, או לבירור לצורך חיי נישואין.

לירון אדלר: הילד הזה לא יבוא לברר.

מרדכי הלפרין: אני מתנגד לזה מסיבה הלכתית.

מרדכי הלפרין: אם לאבא של הילד הזה אין ילדים אחרים והוא נפטר.

מרדכי הלפרין: אם היה ילד כזה, היא פטורה מן הייבום.

מירה היבנר: על זה לא חשבו המחוקקים.

אריה אלדד: הרב הלפרין עוקר הרים.

מרדכי הלפרין: מצאתי נימוק הלכתי לא לשבש את המערכת בדיווחים שיקלקלו.

אריה אלדד: העניין של ללכת ולהתחיל לחטט במאגר בשביל למחוק מידע, חושף את המאגר הזה לחיטוט מיותר.

אדריאן אלנבוגן: אם כך, אני לא מבין מדוע אני צריך להודיע למרשם היילודים אם האישה בהריון, ואם היא לא ילדה למחוק את המרשם.

אדריאן אלנבוגן: למה לא להודיע עם לידתו של ילד?

אריה אלדד: כי הרבה פעמים לא תדע על לידתו של הילד.

מירה היבנר: לפעמים היא לא תלד אצלך.

מירה היבנר: היא נוסעת לסורוקה.

אדריאן אלנבוגן: אבל בכל מקום היא צריכה לדווח.

מרדכי הלפרין: היא לא תדווח.

אריה אלדד: נניח שהיא ילדה בבית, או נסעה וילדה בחו"ל.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שיהיה משהו במאגר על ההליך והביצוע.

אריה אלדד: זה שהיא נתקה מגע מהרופא המטפל מסיבות שונות, לא תמיד תדע.

מרדכי הלפרין: אחר כך ממשרד הפנים נדע שהיא ילדה, ונעשה את ההצלבה.

לירון אדלר: לעניין הפטירה – אנחנו לא מטילים פה חובה.

לירון אדלר: אנחנו אומרים, שאם התקבלה הודעה על פטירתו.

לירון אדלר: ..

ג'ודי וסרמן: יש צורך הלכתי.

לירון אדלר: אבל הפנייה למאגר היא לא לצורך ההלכתי.

ג'ודי וסרמן: אין סמכות לפנות למאגר ולקבל מידע, אלא על ידי הילד.

ג'ודי וסרמן: אין אפשרות למסור מידע בדבר ייבום.

אריה אלדד: כן ייבום או לא ייבום, לא נראה לי נכון למחוק מידע מהמאגר הזה.

אריה אלדד: אם יהיה למשרד רצון להגיש הסתייגות לחוק בגלל הבקשה שלו למחוק מידע על ילד מת, שיגיש הסתייגות.

לירון אדלר: בסעיף 31(ד) רצינו להציע שהמידע מבנק הזרע יגיע רק כאשר תהיה שאילתא של ילד.

מרדכי הלפרין: ודאי.

מרדכי הלפרין: את זה החוק אומר.

מירה היבנר: היא צודקת, רק ברגע בקשת המידע.

מירה היבנר: החוק מתייחס לרגע שהוא נולד.

ג'ודי וסרמן: אני לא בטוחה שזה מופיע רק בסעיף 31(ד).

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק איפה זה מופיע לאורך החוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על כך שהפרטים על תורם הזרע יימסרו למאגר המידע רק ברגע שתהיה בקשה מרושם נישואין או מילד.

מירה היבנר: אמת.

מרדכי הלפרין: כתוצאה מזה אנחנו יוצרים קשר בין רושם הנישואין לבנק הזרע.

מרדכי הלפרין: רצינו למנוע את זה.

אריה אלדד: ילד לא יכול לברר.

מרדכי הלפרין: מה קורה כאשר זוג מגיע לרושם נישואין?

מירה היבנר: הוא פונה למרשם, והמרשם פונה לבנק.

מירה היבנר: לא ילד ולא רושם הנישואין.

מרדכי הלפרין: זה מסרבל את הזמן.

מירה היבנר: אבל זה טוב מאוד לאנונימיות של הזרע.

מרדכי הלפרין: סיכמנו שזה שופט, שאנחנו לא מפחדים שהוא יידע.

מרדכי הלפרין: אנחנו רוצים שבהליך בו רושם הנישואין פונה למרשם, התשובה תתקבל מיידית.

אריה אלדד: אז אפשר לכתוב, שהתשובה תתקבל בתוך 24 שעות.

מרדכי הלפרין: אם הנושא נמצא במרשם היילודים של רשם הנישואין, הוא מקבל תוך 24 או 48 שעות ונותן את השירות לאזרח.

מרדכי הלפרין: אם אנחנו לא עושים את זה בדרך הזו, זה אומר שבכל מקרה המרשם צריך לבדוק עם בנק הזרע.

מרדכי הלפרין: אנחנו מסרבלים את השירות הפשוט לאזרח ב-99% מהמקרים.

מירה היבנר: אבל מול השירות לאזרח יש פה פריצה מסוימת של האנונימיות.

מרדכי הלפרין: זה כמו באימוץ.

מרדכי הלפרין: אנחנו נותנים את זה בידי שופט רשם של אימוץ, ואף אחד לא נכנס למאגר הזה.

לירון אדלר: כאשר יש הצלבה קיימת ונמצאת באיזשהו מקום, ישנו החשש מדליפת מידע.

לירון אדלר: המידע של בנק הזרע הוא מידע סופר רגיש.

לירון אדלר: הבקשה של רושם הנישואין היא רק כאשר הוא יודע שיש קוד.

אריה אלדד: רשם הנישואין צריך לבדוק כל מקרה.

ג'ודי וסרמן: אבל לא כל מי שרשום במאגר הזה ילך בהכרח לרושם נישואין.

אריה אלדד: רובם הולכים.

ג'ודי וסרמן: לא.

מרדכי הלפרין: וחלק מאלה שנוסעים לקפריסין, יפנו למאגר בשביל גם כן להיות בטוחים.

לירון אדלר: זה שלמרשם היילודים יש קוד, זה בסדר.

לירון אדלר: אני מדברת על האימות של הקוד.

מרדכי הלפרין: הקודם קיים.

מירה היבנר: את הקוד יש.

מירה היבנר: פרטי הקוד יימסרו רק בבוא האדם או האיש המורשה לברר.

ג'ודי וסרמן: זו הכוונה.

מרדכי הלפרין: אז אני רגוע.

מרדכי הלפרין: אז בכל המקרים שאין קוד, אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: יהיה רישום שזה מתרומת זרע וקוד המבחנה, אבל לא יופיע הפרטים של האיש.

מרדכי הלפרין: ובנק הזרע יחויב על פי החוק בשמירה של זה.

מירה היבנר: ברור.

מירה היבנר: זה קיים בנהלים שלנו.

אודליה אדרי: בסעיף 32 מדובר בפנייה למרשם האוכלוסין ולא לפקיד רישום.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 32(1) קבלת מידע ממרשם האוכלוסין בפסקה (1) נאמר: "וכן שמו של היילוד, מספר הזהות שלו, מינו, שמות הוריו ודתו".

ג'ודי וסרמן: גם אנחנו מציעים למחוק את הדת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים גם למחוק את המילה "וכן", כי הפרטים שיימסרו הם רק שמו, מספר הזהות ושמות הוריו.

אריה אלדד: למה מינו נמחק?

אריה אלדד: אם אני יודע את השם שלו, מה איכפת לי אם הוא בן או בת.

מירה היבנר: היום השמות מבלבלים.

מירה היבנר: דניאל יכול להיות גם בן וגם בת.

ג'ודי וסרמן: אז נמחק רק את הדת.

מירה היבנר: את המין כדאי להשאיר.

מרדכי הלפרין: את המין ודאי שכדאי להשאיר.

אריה אלדד: האם אני מפחד שיסגירו את מינו של היילוד?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקרה שאין מידע במרשם היילודים לגבי יילוד.

מרדכי הלפרין: אני חושב שאת דתו צריך להשאיר, ואני אסביר למה.

מרדכי הלפרין: נניח שיש צורך בתהליך גיור.

מרדכי הלפרין: אנחנו צריכים להשאיר אופציה למשפחה לבצע את תהליך הגיור הזה יותר מוקדם.

אריה אלדד: האם ילד שנולד מתרומת ביצית, הוא בן לתורמת או לנתרמת.

מרדכי הלפרין: זה ויכוח גדול.

ג'ודי וסרמן: ככלל, מדובר בבני אותו דת, אלא אם כן ועדת חריגים אישרה אחרת.

ג'ודי וסרמן: האם ייתכן שהגברת שקיבלה את הביצית לא בהכרח תדע שמדובר בבן אותה דת?

מרדכי הלפרין: היא חייבת לדעת.

בנימין דוד: כתוב פה שמדובר רק בבנות אותה דת.

מרדכי הלפרין: הילד לא חייב לדעת, אבל היא חייבת לדעת אם מדובר בבנות אותה דת.

בנימין דוד: פה כתוב, שהתורמת והנתרמת יהיו בנות אותה דת.

מרדכי הלפרין: אבל יש חריגים.

מרדכי הלפרין: יש מכון חשוב בירושלים, שביקש שתהיה אפשרות לקבל גם מדת אחרת.

לירון אדלר: מרשם היילודים נועד רק לשם בירור קרבת משפחה.

מרדכי הלפרין: את צודקת.

מרדכי הלפרין: זה חיוני, אבל לא כאן.

אירית הרמל: יש לנו הערה לגבי סעיף 32(1).

אירית הרמל: הרשמת צריכה לתת זכות לאם היילוד, הזדמנות להשמיע את טענותיה בפניה.

אירית הרמל: אני רוצה להעיר, כי ניתנת פה סמכות מעין שיפוטית לרשמת.

אירית הרמל: צריך לזכור שמדובר בפקידה.

אירית הרמל: היא לא משפטנית.

אירית הרמל: היא אשת מינהל.

מרדכי הלפרין: מה השאלה?

אירית הרמל: זו לא סמכות, שראוי שתוקנה לרשמת בהיותה פקידה, מאחר וזו סמכות מעין שיפוטית.

מרדכי הלפרין: איך פותרים את זה בלי לסבך?

אירית הרמל: צריך לחשוב על מנגנון אחר, שבפניו יהיה לאם היילוד הזדמנות להשמיע את טענותיה.

מרדכי הלפרין: נכון.

נתן סמוך: הרבה פקידים שהם לא משפטנים מקיימים הליך כזה.

נתן סמוך: סמכויות ניתנות להם על פי חוק, והם יכולים להיעזר בייעוץ המשפטי.

ג'ודי וסרמן: זה קיים במשרד הפנים כל הזמן.

ג'ודי וסרמן: היו"ר אריה אלדד: אם משרד הפנים מסרב לתת לאדם אזרחות, מי עוסק בטענות שלו?

אודליה אדרי: פקידים.

מרדכי הלפרין: לא כדאי להכניס עוד פונקציה שתהיה מעורבת.

אירית הרמל: יכול להיות שזה דבר שמיומנים בו, אבל פה מדובר באשת מינהל.

אריה אלדד: אנחנו נאמן אותה.

אריה אלדד: אנחנו נעשה לה קורס לסמכויות מעין שיפוטיות.

אירית הרמל: אני רוצה לומר לך שהיא קראה הבוקר את ההצעה הזו, והיא אמרה שזה לא משהו שהוא בסמכותה ושהיא תוכל כרגע לבצע.

מרדכי הלפרין: יש לה חצי שנה.

מירה היבנר: את יכולה להרגיע אותה.

מירה היבנר: הדבר הזה יתחיל בעוד שנה וחצי לפחות.

אריה אלדד: אם פקידים במשרד הפנים ובדואר יכולים לעשות את זה, גם פקידים בהנהלת בתי המשפט יכולים לעשות את זה.

אריה אלדד: זה המקום הכי טוב ללמוד סמכויות מעין שיפוטיות.

אריה אלדד: הם ממש קרובים לצלחת.

אירית הרמל: אם כך, מדובר בתוספת עבודה משמעותית.

אריה אלדד: שמענו את הטענה.

אריה אלדד: אי אפשר להביא דברים לידי אבסורד.

אריה אלדד: אנחנו מתעסקים פה בחוק חשוב.

אירית הרמל: ההצעה הזו הועברה אלינו אתמול בערב, והיא קראה אותה לראשונה היום בבוקר.

אריה אלדד: נרשמה מחאתכם.

טלי שטיין: זו לא טענה לגיטימית.

טלי שטיין: זה פורסם לכולם.

אריה אלדד: זו מדינה, אלה חוקים.

טלי שטיין: את מביישת את עצמך כשאת אומרת שידעת על כך רק אתמול בערב.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 33(א) אדם שמלאו לו 18 שנים רשאי לפנות ולקבל מידע, אם נולד כתוצאה מתרומת ביצית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים להוסיף: "שהתשובה תהיה חיובית או שלילית, בדומה למידע שמקבלים ממרשם האוכלוסין לעניין קרבת משפחה, כן או לא".

אירית הרמל: רצינו להוסיף, שהפנייה של האדם שמלאו לו 18 שנים תהיה באמצעות פקיד סעד.

מרדכי הלפרין: לא.

מירה היבנר: לא.

אריה אלדד: התשובה כן או לא תיכלל שם.

אריה אלדד: כלומר, זה מה שמותר לו לשאול.

מירה היבנר: והתשובה תהיה כן או לא.

ג'ודי וסרמן: יש בקשה ממשרד המשפטים שיתווסף סעיף כללי אחרי סעיף 36 שיאמר: "לא יראו ויתור על סודיות רפואית לגבי רשומה רפואית או מידע רפואי כהסכמה למסירת מידע ממאגר המידע".

מרדכי הלפרין: ברור.

אריה אלדד: היתה בקשה לפתוח את סעיף העונשין, ופתחנו אותו.

אריה אלדד: יש פה סעיף אחד שהוא זהה לסחר באיברים.

אריה אלדד: אדם שלוקח ביצית ומוכר אותה, זה כמו מי שלקח כליה ומכר אותה.

אריה אלדד: לכן, הייתי מצמיד את סעיף הענישה בסעיף הזה למה שנכתב בחוק, ללוקח כליה בלא רשות, ושם אותו גבוה בסעיף העונשין למען יראו וייראו.

מירה היבנר: אני בעד.

מרדכי הלפרין: כולנו בעד.

יאלי השש: הסחר מתפרש על כמה סעיפים.

אריה אלדד: סעיף 37(6): "הנותן או מקבל תמורה עבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדת לשאיבה כאמור, או עבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר, או הסכמה להקצאת ביציות כאמור בניגוד להוראות סעיף 8".

אריה אלדד: זה סעיף סחר.

אריה אלדד: הייתי מצמיד אותו לענישה.

ג'ודי וסרמן: בחוק השתלת איברים נאמר כי מקבל תמורה, נותן תמורה – מאסר 3 שנים או קנס הקבוע בסעיף 61א(4) לחוק העונשין.

ג'ודי וסרמן: מדובר ב-202,000 שקלים.

מרדכי הלפרין: תיווך זה לא בהסכם סחר.

אריה אלדד: בהשתלת איברים אמרנו כי המקבל והנותן הם עבריינים, אבל אין סנקציה לגבי המתווך.

ג'ודי וסרמן: אם כך, אנחנו מדברים על 3 שנות מאסר.

מרדכי הלפרין: צריך להחליט אם יש בזה קלון או אין בזה קלון.

יאלי השש: יש.

טלי שטיין: לעניין פרק העונשין, שהוא מאוד חשוב ואצלנו מאוד מקפידים על דקויות, אבקש להתייעץ בשלב האחרון של הניסוח.

ג'ודי וסרמן: היינו בשלב האחרון אתמול ושלשום.

ג'ודי וסרמן: אם יש לכם הערות, תעבירו אלינו.

אריה אלדד: מחר הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: אם זו הערה ניסוחית שנוכל לקבל, נקבל.

טלי שטיין: בסדר.

ג'ודי וסרמן: סעיף 36 לא נסגר לגמרי אתמול.

ג'ודי וסרמן: הנוסח שהובא לוועדה אתמול היה, שנדרש אישור ועדת חריגים כדי שהרופאים יעבירו מידע לא מזוהה.

ג'ודי וסרמן: הוועדה לא קיבלה את הטענה הזו והחליטה, שככל שמדובר במידע לא מזוהה רופא אחראי יוכל למסור מידע לנתרמת הודות התורמת.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, האם יש עדיין צורך בסיפא, האם יש טעמים שמצדיקים זאת.

מרדכי הלפרין: למה לא?

ג'ודי וסרמן: כי אמרו שזה דבר שבשגרה.

מרדכי הלפרין: בשגרה יש טעמים שמצדיקים זאת.

אריה אלדד: אם היא תבוא ותאמר שמסקרן אותה לדעת, אז הוא יגיד לה שרק בגלל סקרנות הם לא מגלים.

מרדכי הלפרין: אבל אם היא רוצה לדעת את המידע מסיבות רפואיות או חברתיות?

מירה היבנר: אני בדקתי מאיפה בא המקור של הדבר, ומצאתי שזה דווקא להצלת חיים.

מירה היבנר: כלומר, רצו לדעת מי התורמת במקרה בו יש מחלה גנטית או במצב של תרומת מח עצם.

מרדכי הלפרין: לגבי מח עצם השופט יכול להתיר.

חדווה אייל: אבל אז היא חייבת להיות מזוהה.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: הגברת לא ידע ממי היא קיבלה את זה.

מרדכי הלפרין: זה מופיע בסעיף שמדבר על השופט שמתיר.

מרדכי הלפרין: כאשר מדובר על מידע לא מזוהה מתכוונים גם לצבע שיער, צבע עור והשכלה כללית.

מירה היבנר: בואו נבחין בין הצורה החיצונית שהיא חשובה מאוד לנתרמת לקבל משהו זהה לעצמה, לביו דבר אחר.

מרדכי הלפרין: האם תגדירי שני סוגים של מידע לא מזהה?

מרדכי הלפרין: זה מסבך.

אריה אלדד: אבל היא רוצה לדעת אם היא היתה חולת סוכרת.

מרדכי הלפרין: זה רלוונטי.

אריה אלדד: היא רוצה לדעת אם היתה לה מחלת נפש.

מירה היבנר: זה רלוונטי.

מירה היבנר: אבל אין כאן הגבלה, איזה מידע לא מזוהה הוא יכול למסור.

אריה אלדד: אבל יש טעמים המצדיקים את זה.

אריה אלדד: אם יבואו וישאלו אם היא היתה בלונדינית, להבנת הרופא המטפל והרופא האחראי זה לא מצדיק.

אריה אלדד: זו סקרנות שהרגה את החתול.

אריה אלדד: אם אני רוצה לדעת אם האמא היתה חולת סוכרת, זה כן רלוונטי.

מרדכי הלפרין: אפשר לכתוב: "אם סברו כי יש טעמים המצדיקים זאת".

מרדכי הלפרין: זה פותר את הבעיה.

מירה היבנר: אם יש טעמים רפואיים המצדיקים זאת.

מרדכי הלפרין: אבל הנושא של צבע הוא גם דבר נפרד.

מרדכי הלפרין: תשאירי הגדרה יותר כללית: טעמים המצדיקים זאת.

מרדכי הלפרין: אחרת הסעיף הזה אוסר את מה שקודם מותר.

מירה היבנר: אז נאמר: על אף האמור.

מרדכי הלפרין: אבל תצטרכי להגיד מה זה מידע לא מזוהה.

ג'ודי וסרמן: את צריכה להגיד איזו נורמה את רוצה.

ג'ודי וסרמן: אחר כך ננסח את זה.

ג'ודי וסרמן: לגבי מידע רגיל: גובה, צבע וכו', זה גם ללא סיבה מיוחדת.

מירה היבנר: בוודאי.

מירה היבנר: האישה רוצה לדעת את הפרטים הויזואליים המאוד חשובים לה, כשם שהיא באה לבנק הזרע ואת זה היא מבקשת.

מירה היבנר: זו אחת השאלות הכי חשובות.

מירה היבנר: תשאלו את האנשים שעוסקים בזה.

אדריאן אלנבוגן: נכון.

מרדכי הלפרין: לכן, הסעיף הזה צריך להישאר.

מרדכי הלפרין: השאלה היא, האם להוסיף את המילים "אם סברו כי קיימים...".

מירה היבנר: אם אני אומרת "טעמים רפואיים", אז אני לא רוצה לסייג.

ג'ודי וסרמן: אבל זה מה שאת עושה.

מירה היבנר: אז איך אפשר לכתוב שזה לא?

מרדכי הלפרין: מה תכתבי, שיש ידע לא מזהה שניתן חופשי וידע מזהה שניתן רק מטעמים מסוימים?

אריה אלדד: נדמה לי שהניסוח הקיים הוא פשרה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: צריך למחוק את הסיפא.

אריה אלדד: הרב הלפרין סבור שצריך להשאיר אותו.

מרדכי הלפרין: כדי שהיא תדע אם הוא שחור או לבן, הונגרי או צרפתי, זה טעם מצדיק.

מרדכי הלפרין: לכן, לא צריך לומר "טעמים רפואיים", אלא "טעמים מצדיקים".

מירה היבנר: בדרך השגרה שואלים לגבי צבע.

מירה היבנר: זה בכלל לא פה.

מרדכי הלפרין: אבל לפי הניסוח, זה מידע לא מזהה.

מרדכי הלפרין: הסעיף כולל את זה בעברית שלו.

אריה אלדד: נכון, וזה בסדר.

אריה אלדד: זה מידע לא מזהה.

מרדכי הלפרין: אבל אפשר לתת את המידע, אם יש טעמים לכך.

מרדכי הלפרין: במקרים מסוימים יש טעמים ברורים, ובמקרים אחרים יהיו טעמים רפואיים.

מרדכי הלפרין: לכן, לא צריך לכתוב איזה טעמים.

מרדכי הלפרין: צריך לכתוב: אם סברו כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן.

אריה אלדד: אני משאיר את הסעיף כפי שהוא עם התוספת: "אם סברו כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן".

אריה אלדד: האם היו עוד דברים בסעיף העונשין, שרצינו לחזור ולדון בו?

יאלי השש: כן.

יאלי השש: היה את העניין של ביצוע הדברים במחלקות לא מוכרות או ללא אישורים.

יאלי השש: ביקשנו שזה יוצמד לחוק זכויות החולה.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע.

אריה אלדד: יש רשימה שלמה של סעיפים, שהם שכפול של חוק זכויות החולה.

אריה אלדד: לעשות דברים בניגוד בלי הסכמה מדעת, זה מיותר.

ג'ודי וסרמן: לא הבנתי במה מדובר.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בסעיף 37.

אריה אלדד: איזה סעיפים הנוגעים להסכמה מודעת אתם רוצים לבדוק?

יאלי השש: לגבי הסכמה מדעת כבר דנו, ולא התקבלה עמדתנו.

אריה אלדד: אמרנו שנמחק אותם מכאן.

יאלי השש: אני לא יודעת אם הבקשה שלנו היא למחוק.

יאלי השש: אנחנו רוצים לוודא, שיש פה עונשין שהוא ראוי.

יאלי השש: אני לא יודעת אם הדרך הראויה היא למחוק זאת או לציין שזה מוצמד לחוק זכויות החולה.

ג'ודי וסרמן: לגבי מי שעובד מחוץ למחלקה מוכרת.

יאלי השש: לגבי כל מי שעושה משהו ללא אישורים או ללא הסכמת התורמת.

ג'ודי וסרמן: סעיף העונשין, סעיף 37, אומר זאת.

אריה אלדד: סעיף 37(א)(3) אומר: "המבצע טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת, בלי שהתקבל אישור, בניגוד להוראות סעיף 6(א)".

אריה אלדד: האם אנחנו לא מכוסים בחוק זכויות החולה.

יאלי השש: בעינינו הוא לא יכול לקבל קנס.

יאלי השש: אנחנו מקוות, שבחוק זכויות החולה הוא יקבל משהו שהוא איננו קנס.

אריה אלדד: בחוק זכויות החולה מי שעושה פרוצדורה רפואית מבלי לקבל אישור מהחולה, יש לו עונש חמור.

ג'ודי וסרמן: אישור לפי סעיף 12 איננו מדבר על הסכמה של האישה, אלא על כך שהרופא עשה את הפעולה בלי אישור של ועדת האישורים.

אריה אלדד: זה לא שייך לחוק זכויות החולה.

אריה אלדד: זה נשאר.

יאלי השש: אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה קנס.

אריה אלדד: הקנס נשאר.

אריה אלדד: זו לא פגיעה באישה.

אריה אלדד: הוא רק עשה משהו בניגוד להליך מנהלי מסוים.

יאלי השש: אבל הוא מבצע בה טיפול.

אריה אלדד: אבל לטיפול היא נתנה לו אישור.

אריה אלדד: זה לא שהוא עשה את הטיפול, הוא רק לא קיבל את האישור בשלב ד' ל-ה.

אדריאן אלנבוגן: האישה כבר נמצאת במחלקה, והיא קיבלה את האישור.

אריה אלדד: זו לא תקיפה.

אריה אלדד: זה לא משהו בניגוד לחוק זכויות החולה.

אריה אלדד: זה משהו בניגוד לזכויות שלה בחוק הזה, או לחובות שלו בחוק הזה.

יאלי השש: מה לגבי סעיף 37(9)?

אריה אלדד: 37(9)"המתנה מתן טיפול רפואי לאישה או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או למטרת מחקר, בניגוד להוראות סעיף 10".

אריה אלדד: מה יהיה אם נוריד את הסעיף הזה, ונתייחס פה להגנות שיש?

אריה אלדד: יש סעיף שאומר, שמי שמתנה את הטיפול בכך שהאישה תייעד ביציות למחקר...

ג'ודי וסרמן: זה קובע את האיסור שבסעיף (10) כעבירה.

ג'ודי וסרמן: הסעיף המהותי הוא סעיף (10).

אריה אלדד: בחוק הניסויים בבני אדם יש לנו כלל שאומר, שאדם לא יכול לנסות להשפיע על אדם להשתתף בניסוי רפואי בכך שאם הוא ישתתף הוא ייתן לו טיפול.

אריה אלדד: האם אנחנו לא יכולים להיצמד לחוק הניסויים בבני אדם ולסנקציות שלו, במקום לנסות ולחוקק את זה כאן?

יאלי השש: אבל אתה אומר שהוא עדיין לא קיים.

אריה אלדד: הוא עדיין לא קיים.

יאלי השש: האם אפשר להעתיק את הנוסח?

ג'ודי וסרמן: לאחר שיחוקק חוק הניסויים ויראו שהסעיף הזה מיותר, יעשו תיקון עקיף ויבטלו אותו.

ג'ודי וסרמן: כרגע אין איסור במקום אחר.

אריה אלדד: נשאיר אותו.

יאלי השש: זו עבירה מאוד חמורה.

קריאה: אולי אפשר לקבוע מאסר חובה.

אריה אלדד: האם אתם רוצים להעלות את זה ל-6 חודשי מאסר?

ג'ודי וסרמן: פה מדובר על 6 חודשי מאסר או על קנס.

אריה אלדד: אני סמוך ובטוח, שכאשר יסתיים חקיקת חוק הניסויים בבני אדם הסעיף הזה יימחק מכאן ויוצמד לסנקציה שם.

אריה אלדד: להערכתי, ב-6 החודשים עד אשר ימחקו את החוק ההוא לא יקרה שום דבר.

מרדכי הלפרין: אני רוצה לחזור לנקודה של העברת הנתונים מבנק הזרע למרשם היילודים.

מרדכי הלפרין: מסתבר שיש עם זה בעיה אמיתית.

מרדכי הלפרין: חשוב שנשים לב לכך עכשיו.

מרדכי הלפרין: זה אומר, שכאשר פונים למרשם היילודים, בין אם זה דרך רשם הנישואין ובין אם זה בעצמם, הם יקבלו את התשובה באופן מיידי.

מרדכי הלפרין: כלומר, הם יידעו שהם לא צאצאים של תרומת זרע.

מרדכי הלפרין: כאשר יגידו להם שיחכו שבוע עד שתתקבל התשובה, זה כאילו אמרנו להם שהם מתרומת זרע.

מרדכי הלפרין: זה לא בא בחשבון.

מרדכי הלפרין: אנחנו לא רוצים שהם יידעו שהם מתרומת זרע.

אריה אלדד: אם הוא אומר כן או לא, זה בסדר.

אריה אלדד: אם הוא רואה קוד...

מרדכי הלפרין: אומרים לו לחכות שבוע.

ג'ודי וסרמן: לאף אחד לא נותנים תשובה מיידית.

מירה היבנר: בכל מקרה לא נותנים את התשובה מיד.

מירה היבנר: בכל מקרה יש קוד, בין אם זה נישואי אח-אחות ובין אם לא מדובר בנישואי אח-אחות.

אריה אלדד: זה לא נראה לי בעייתי.

מרדכי הלפרין: מה קורה כאשר מגיע זוג שהוא לא צאצא של תרומת זרע ופונה למרשם היילודים לברר אם הם קרובים או לא?

מרדכי הלפרין: תוך 24 שעות או שעה המחשב ייתן את התשובה.

מרדכי הלפרין: לעומת זאת, כאשר אחד מהם הוא מתרומת זרע, יאמרו להם שהפעולה תיקח שבוע.

ג'ודי וסרמן: גם אם זה נכון, החשש שהמידע של שני מאגרים כל כך רגישים ידלוף הוא גדול יותר.

ג'ודי וסרמן: לכן, עדיף שחלק מהאנשים יחכו עוד יומיים עד אשר יקבלו את המידע.

מרדכי הלפרין: אין לי בעיה שהם יחכו.

ג'ודי וסרמן: לא יגידו להם: חכו, אנחנו הולכים לבנק הזרע לבדוק את המידע.

ג'ודי וסרמן: הם יקבלו את התשובה כעבור עוד כמה ימים.

אריה אלדד: אזרח ישראלי שמקבל תשובה תוך פחות משבוע ימים לוקח כדור הרגעה.

אריה אלדד: הוא לא מאמין.

אריה אלדד: הוא בטוח שזו שגיאה.

חדווה אייל: יש לי הערה לגבי סעיף 37(ב)(4): "המבצע פעולה בניגוד להוראת מטופלת לפי סעיף 12ג או הוראת תורמת לפי סעיף 13(ב).

אריה אלדד: זה במסגרת חוק זכויות החולה.

אריה אלדד: למה לא למחוק את זה לגמרי?

טלי שטיין: זה גם מופיע בחוק העונשין.

טלי שטיין: האם לא מדובר פה בתקיפה?

ג'ודי וסרמן: לא.

אריה אלדד: המטופלת הסכימה שהוא ישאב ביציות.

אריה אלדד: זו לא תקיפה.

אריה אלדד: עכשיו יש לה ביציות במבחנה, והוא החליט לעשות עם זה משהו אחר.

אריה אלדד: מה העונשין?

טלי שטיין: זה צריך להישאר פה.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.