ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2008-06-18 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: היום הוא יום חגיגי, יום התעשייה הישראלית בכנסת על כל המשתמע מכך וכל הוועדות ומליאת הכנסת מתייחסות ליום זה.

סטס מיסז'ניקוב: יושב לידי ידידי נשיא התאחדות התעשיינים ולשכות התיאום, שרגא ברוש.

סטס מיסז'ניקוב: נמצא כאן רם בלינקוב שתמיד הוא אורח רצוי בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: יושב כאן מנכ"ל משרד התעשייה שקשור במישרין לנושא וכך גם כולנו, קשורים לנושא.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אבישי ברוורמן: נמצאים כאן הרבה מאוד חברים מכובדים שאני מאוד מעריך אותם.

אבישי ברוורמן: למרות הכבוד שאני רוכש לשרגא ברוש, לרם בלינקוב ולכולם, אני לא יכול שלא להתייחס לאדם שנכנס לכאן בלי לומר מילה ואני מתכוון לדני אנג'ל, חבר שלי משנים, איש יקר שעשה פה הרבה דברים.

אבישי ברוורמן: דני, אני מאחל לך שתחייה עד 119 כדי שיאמרו נפטר בטרם עת.

שלי יחימוביץ': הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': לפני כמה חודשים קיימנו בוועדת הכספים דיון מהיר בנושא הפרטת החברה לאוטומציה וגילינו שמאז אושר מתווה ההפרטה בשנת 2002 בוועדת הכספים, רשות החברות הממשלתיות נטלה על עצמה שינוי מאוד דרמטי במתווה ללא אישורה של ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אנחנו הטלנו על הצדדים להיפגש, על הוועד ועל רשות החברות וכל הנוגעים בדבר, אבל גילינו שהממשלה מתכוונת להעביר את החברה כפי שהיא לידי השלטון המקומי ללא מכרז וללא מתווה ההפרטה שאישרנו.

שלי יחימוביץ': מאז היו מפגשים ונראה שדי מזלזלים בהחלטה שהתקבלה בשעתו בוועדת הכספים ואני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש – לא אכביר מלים כדי לא לבזבז זמן בדיון החשוב שאנחנו מקיימים כאן – לקרוא שוב את הצדדים, גם את רשות החברות, גם את החברה לאוטומציה וגם את השלטון המקומי ולבקש שיעמדו בקווי המתווה, ואם הם מתכוונים לשנות אותו, שיבואו לבקש את אישורנו.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שרמי בלינקוב יקרא את הפרוטוקולים הקודמים.

יעקב ליצמן: לפני שבועיים הייתה לי הצעה לסדר בנושא חפציבה.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה פתרה את זה עבורך.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא יודע עם מי יעשו עסקת טיעון להבא, אבל אני יודע שלדעתי קורים שם דברים נוראיים כי עוד לא ראיתי שאדם יורד מהמטוס וכבר יש לו עסקת טיעון.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי עשו את העסקה עוד לפני שהוא ירד מהמטוס, כי אחרת הוא לא היה יורד מהמטוס.

יעקב ליצמן: גם אני הבנתי כך.

יעקב ליצמן: בזמנו, כאשר הגשתי את ההצעה לסדר, התכוונתי לדבר על ה-15 מיליון ועל ה-25 מיליון שקלים, אבל עכשיו לדעתי הדברים מתגלגלים ואני חושב שאנחנו חייבים – ללא קשר ללובי שקיים כאן – לדון בכך.

ראובן ריבלין: יש את ההצעה שלך לסדר יום.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אני מבקש דיון.

סטס מיסז'ניקוב: רשמנו.

סטס מיסז'ניקוב: קחו בחשבון ששבוע הבא הוא שבוע קצר, בגלל ביקור נשיא צרפת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נכנסים לסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: למרות שהישיבה היא חגיגית, הזמנו את ראש אגף התקציבים.

סטס מיסז'ניקוב: בואו ניזכר שקיימנו כמה ישיבות – האחרונה התקיימה ב-28 באפריל – על מנת לעזור בכל זאת לתעשיינים.

סטס מיסז'ניקוב: אז גיבשנו כוועדת הכספים מספר נקודות – שש נקודות – והעברנו אותן לאגף התקציבים.

סטס מיסז'ניקוב: אגף התקציבים נתן תשובה שלילית על כל הנושאים האלה, אבל מאז קיימנו ישיבות נוספות.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך נשמע מרמי מה עלה בעקבות הדיונים האלה אבל אני מציע שנתחיל בצורה מסודרת וקודם כל נראה את המצגת.

ראובן גינל: אני מנהל את אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים.

ראובן גינל: המצגת תארך בין 10 ל-15 דקות והמטרה שלה היא לסקור את התעשייה בישראל, את הסביבה שלה, לתת קצת נתונים על ההתפתחות שלה בשנים האחרונות, אך בעיקר לסקור את הסביבה העסקית שלה ולראות את האתגרים עמם מתמודדת התעשייה בישראל היום ולבסוף נאמר כמה מלים גם על כושר התחרות של התעשייה בישראל, שזה הנושא האקטואלי שצף בעקבות הדולר אבל נראה שהוא לא רק קשור לדולר.

ראובן גינל: השקף הזה מסכם למעשה את 60 שנות התעשייה בישראל, ואנחנו יכולים לראות שההתפתחות היא פשוט פנומנלית.

ראובן גינל: אם אנחנו מסתכלים על היצוא התעשייתי שהוא האינדיקטור החזק ביותר להתפתחות התעשייה, אנחנו יכולים לראות שהוא גדל פי 7,00 ב-60 השנים האחרונות והיום הוא מסתכם ב-34 מיליארד דולר.

ראובן גינל: ארבע השנים האחרונות שהיו ארבע שנים של צמיחה למשק כולו היטיבו גם עם התעשייה.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד, מה זה פי 7,0000?

ראובן גינל: פי 7,000.

אבישי ברוורמן: צריך להשוות את זה למדינות אחרות כי אחרת המספר הזה לא אומר לאף אחד שום דבר.

ראובן גינל: תכף נגיע גם להשוואות למדינות אחרות.

שי חרמש: זה נומינלית.

ראובן גינל: זה לא נומינלית אלא ריאלית.

ראובן גינל: אנחנו נשווה גם למדינות אחרות.

ראובן גינל: ארבע השנים האחרונות, כמו שאמרתי, היו ארבע שנים יפות למשק הישראלי והיו גם ארבע שנים יפות לתעשייה הישראלית.

ראובן גינל: אנחנו יכולים לראות צמיחה ביצוא התעשייתי בממוצע ב-12 אחוזים כאשר היצוא כולו צמח ב-6 אחוזים.

ראובן גינל: היצוא התעשייתי למעשה מושך את היצוא כולו קדימה.

ראובן גינל: תפוקת התעשייה עלתה גם היא יפה וגם מספר המועסקים עלה מדי שנה באחוז מרשים.

ראובן גינל: דרך אגב, רוב הגרפים כאן הם ריאליים.

ראובן גינל: כאן אנחנו יכולים לראות למעשה מה קרה בעשור האחרון בתעשייה ולראות שבאמת מה שמושך את התפוקה התעשייתית הוא היצוא התעשייתי.

ראובן גינל: אם אנחנו רואים, בשנת 1997 היצוא היווה רק כ-30 אחוזים מהתפוקה התעשייתית, כאשר היום הוא מהווה 42 אחוזים ועדיין בכיוון למעלה.

ראובן גינל: אנחנו יכולים לראות את הקו האמצעי, את הקו הסגול, שמייצג את תפוקת התעשייה, כיצד הוא נגרר אחרי היצוא התעשייתי.

ראובן גינל: כלומר, מה שגורר למעשה את הגידול בתפוקה הוא היצוא התעשייתי.

ראובן גינל: כאן אנחנו יכולים לראות את השינוי המבני שכולנו מכירים, מעבר מתעשיות קלאסיות, תעשיות מסורתיות, לכיוון תעשיות היי-טק, גם מבחינת התפוקה, כלומר, מי מייצר יותר, גם מבחינת מספר המועסקים כאשר למעלה אנחנו יכולים לראות את הטכנולוגיה העילית שעלתה מבחינת התפוקה מ-25 אחוזים ל-43 אחוזים, במועסקים מ-19 אחוזים ל-27 אחוזים, ובמקביל ירידה בתעשיות המסורתיות, מה שאומר שכמובן התעשייה היום מתמקדת לכיוון יותר של חדשנות, מחקר ופיתוח, שזה למעשה היתרון התחרותי של התעשייה בישראל.

ראובן גינל: בנוגע לשכר.

ראובן גינל: השכר בתעשייה מושך את כל השכר במשק כלפי מעלה.

ראובן גינל: אם אנחנו בודקים שוב את ארבע השנים האחרונות, אנחנו יכולים לראות שהעובדים בתעשייה נהנו גם הם מהצמיחה היפה בתעשייה.

ראובן גינל: צד שמאל, מוקף בריבוע, הגידול הריאלי בשכר בתעשייה כל שנה לעומת קודמתה, כאשר בצד ימין אנחנו יכולים לראות את הממוצע בסך המשק ואתם יכולים לראות בעצמכם את המספרים, גידול של כ-2.5 אחוזים מדי שנה.

ראובן גינל: כאן יש לנו התפלגות של המועסקים בתעשייה.

ראובן גינל: סך כל המועסקים בתעשייה הם בין 362 ל-400 אלף, תלוי איך סופרים, מה מחשיבים כתעשייה ומה מחשיבים כמלאכה, כאשר מרבית המועסקים הם בענפי האלקטרוניקה, מתחבר לנו לשקף הקודם של התחזקות ענפי ההיי-טק, וגם בענפים הקלאסיים כמו מזון, מתכת ודפוס, שם יש מספר יפה של מועסקים.

שלי יחימוביץ': מה זה אלקטרוניקה?

ראובן גינל: אלקטרוניקה זה היי-טק שלא כולל תוכנה - רכיבים אלקטרוניים, ציוד תקשורת וכדומה.

ראובן גינל: רק חומרה.

ראובן גינל: כרגע אנחנו עוברים לחלק שבעצם בודק את הסביבה העסקית של התעשייה.

ראובן גינל: החלק הזה יכול להצטייר כקצת בכיינות אבל אנחנו ננסה לסייג אותו ולהציף את האתגרים של התעשייה.

ראובן גינל: מחקר ופיתוח.

ראובן גינל: כולנו מכירים את הסיסמאות שמדינת ישראל נמצאת במקום הראשון – זאת לא סיסמה אלא זאת אמת – בהשקעות במחקר ופיתוח ביחס לתוצר, אבל הסכום הזה מדבר על השקעות של כלל המשק.

ראובן גינל: כלומר, גם מגזר עסקי וגם מגזר ממשלתי.

ראובן גינל: אנחנו הלכנו ובדקנו מה קורה רק במגזר הממשלתי וראינו שישראל נמצאת כמעט במקום האחרון בעולם מבחינת השקעות ממשלתיות ביחס לתוצר.

ראובן גינל: הסיבה היא שבשבע השנים האחרונות קוצצו 5 מיליארד שקלים מתקציבי המדען הראשי וזה הביא את ישראל למקום גרוע.

ראובן גינל: הבעיה היא שמה שמושך בעצם את המחקר והפיתוח במגזר העסקי אלה בדרך כלל השקעות של המגזר הממשלתי.

ראובן גינל: כלומר, ברגע שהממשלה משתתפת בסיכום עם המשקיעים, זה גורר השקעות נוספות של המגזר העסקי ואנחנו הגענו למצב היפה שאנחנו נמצאים בו היום בעקבות השקעות מאוד כבדות של הממשלה במחקר ופיתוח בשנות ה-90.

ראובן גינל: מאז חלה הידרדרות וזה אחד האיומים על אחד היתרונות החשובים של התעשייה בישראל.

ראובן גינל: מסלול המענקים בחוק עידוד השקעות הון נדון כאן די הרבה ואני לא צריך להציג לכם את הנושא.

ראובן גינל: כרגע התקציב שאושר לשנת 2008 הוא 260 מיליון שקלים - 300 מיליון שקלים כולל אינטל – והתקציב הזה עדיין לא יצא לדרך.

ראובן גינל: אזורי העדיפות אושרו רק אתמול.

ראובן גינל: התקציב עדיין לא הגיע למרכז ההשקעות ואזורי העדיפות אושרו רק אתמול, אחרי מחצית השנה, ואנחנו מקווים שהתקציב הזה יצא לפועל.

ראובן גינל: הערפל הגדול הוא בעיקר לשנת 2009 ואילך.

ראובן גינל: משקיעים לא יכולים לבסס החלטות בהיעדר מדיניות וכיום אין מדיניות תמריצים לשנת 2009 ואילך, לא יודעים מה יקרה בפריפריות, מה יקרה במרכז, יש שמועות כאלה ואחרות, ומי שרוצה להשקיע קדימה לא יודע מה לעשות כרגע.

שלי יחימוביץ': מה-300 מיליון שקלים עדיין לא הגיע כלום?

ראובן גינל: עוד לא הגיע למרכז ההשקעות.

ראובן גינל: אזורי עדיפות אושרו רק אתמול וכרגע יש דיונים - ואולי רמי יוכל לעדכן - בין אגף התקציבים למרכז ההשקעות.

שלי יחימוביץ': אבל הסכום יישאר 300 מיליון שקלים?

ראובן גינל: כן.

ראובן גינל: 300 מיליון שקלים, כאשר מתוכם 40 מיליון שקלים לאינטל.

יעקב ליצמן: יהיה כמו שקרה עם התרופות.

רם בלינקוב: כל התקציב נמצא אצלם ולא מחכים שהוא יגיע.

רם בלינקוב: הבעיה היא שלא סוכם כיצד להקצות אותו.

רם בלינקוב: זוהי תמונת המצב.

ראובן ריבלין: אנחנו אישרנו את התקנות.

גבי מימון: בשבוע הבא מינהלת מרכז ההשקעות יושבת בישיבתה הראשונה להקצות את הכסף.

רם בלינקוב: להקצות, אבל היא לא צריכה ממני כסף.

חיים אורון: אין מחלוקת על הקריטריונים שעוקפים את הוועדה וחלק מהקריטריונים הוא מאוד מהותי.

חיים אורון: זה מוצג כקריטריונים איך לחלק אבל בפועל קובעים מדיניות השקעות לא בכנסת ואני מציע שהקריטריונים יובאו גם אלינו.

רם בלינקוב: יש חוק עידוד השקעות הון ומרכז ההשקעות פועל על פי החוק.

חיים אורון: הוויכוח הוא מעבר לחוק.

רם בלינקוב: לא.

רם בלינקוב: הוויכוח הוא לא מעבר לחוק.

חיים אורון: בתוך החוק.

רם בלינקוב: נכון.

חיים אורון: כי אחרת אין ויכוח.

חיים אורון: אם הכל ברור, אין ויכוח.

רם בלינקוב: אין ויכוח.

רם בלינקוב: אפשר לקחת את כל ה-300 מיליון שקלים ולתת אותם למפעל אחד, ואפשר לתת אותם למשל ל-10 מפעלים.

רם בלינקוב: זה בתוך המנדט של מרכז ההשקעות ואתה לא רוצה באמת שוועדת הכספים תתחיל לדון מי מקבל את המענקים.

חיים אורון: אני רוצה לדעת.

רם בלינקוב: זה לא באמת מה שאתה רוצה.

חיים אורון: אני רוצה לדעת.

רם בלינקוב: תבקש ממנהל מרכז ההשקעות.

חיים אורון: אני רוצה שזה לא יתעכב.

רם בלינקוב: אתה עיכבת את זה עד עכשיו.

רם בלינקוב: בוודאי.

חיים אורון: תברר עם אנשיך.

שלי יחימוביץ': שאלתי שאלה מאוד קונקרטית, האם כל ה-300 מיליון שקלים יישארו כפי שהם או שבגלל שהם לא מומשו עד היום, אנחנו נראה בסוף רק 150 מיליון שקלים.

רם בלינקוב: זה לא אצלי.

חיים אורון: אנשים מחכים בתור על 2004 ועל 2005.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו התרופות.

ראובן ריבלין: שאלה לגיטימית לחלוטין לאור ההתנהגות של האוצר בקשר לדברים שהובטחו.

גבי מימון: מבחינת סדר היום, הנהלת מרכז ההשקעות משבוע הבא צריכה להתחיל לשבת.

גבי מימון: הכללים הם אותם כללים שהיא אימצה בעבר, למעט תקרת ההשקעה של ה-20 מיליון שקלים, החלטה שגם אושרה בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: כי כך נאמר בתקנון.

גבי מימון: אני חושב שמבחינת המימוש של התקציב, הוא יהיה ויסתיים לפני סוף השנה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לעשות סדר.

סטס מיסז'ניקוב: אני כנראה כלב השמירה של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: מזכירים לי שצו עידוד השקעות הון היה תקוע בממשלה חצי שנה ואצלנו הוא עבר תוך 10 ימים וגם אישרנו אותו רטרואקטיבית לפני חצי שנה.

סטס מיסז'ניקוב: כלומר, עשינו את העבודה עבורכם.

ראובן ריבלין: כי הייתה להם בעיה להוציא את חיפה, בגלל בעיות פוליטיות.

סטס מיסז'ניקוב: בשלוף הוציאו גם את חיפה וגם את הקריות.

ראובן גינל: נטל המס.

ראובן גינל: ההשוואה של נטל המס מאוד רלוונטית לתוכנית שהגיש משרד האוצר אבל היא מאוד רלוונטית גם למשקיע הפוטנציאלי שבוחן האם לשלם מס בישראל או האם לשלם מס במדינות אחרות.

ראובן גינל: אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מהתעשייה או חלק מהתעשייה היום אלה חברות רב לאומיות שיכולות לבחור או לעשות תכנוני מס איפה לשלם את המס.

ראובן גינל: המס בישראל, כפי שאנחנו רואים, עדיין גבוה באופן יחסי.

ראובן גינל: ההשוואה כאן מתייחסת לשנת 2007 כי זאת ההשוואה הבינלאומית שיש לנו, אבל רוב המדינות בעולם נמצאות במתווה מואץ של הפחתת המס והשטחת מנגנון המס.

ראובן גינל: כלומר, להפוך את המס לפחות מורכב.

ראובן גינל: הממוצע ב-EU כמו שאנחנו רואים הוא 24 אחוזים, ואנחנו עתידים להגיע לשם לפי מתווה הפחתת המס של משרד האוצר בשנת 2012-2013.

סטס מיסז'ניקוב: אלא אם כן גם הם יתחילו להפחית את המס.

סטס מיסז'ניקוב: גם להם יש שרי אוצר.

חיים אורון: יש לך גרף שמחבר את הטבלה הזאת עם הטבלאות הקודמות?

חיים אורון: טבלאות של עידוד השקעות?

ראובן גינל: בסוף נגיע לגרף שמודד את התעשייה בישראל.

חיים אורון: אני מתכוון לגרף אחר, אבל זה חלק מהוויכוח.

ראובן גינל: רגולציה בתחום עשיית עסקים.

ראובן גינל: כאן לקחנו מדד של הבנק העולמי שנקרא דויינג ביזנס ומודד בדיוק איפה נמצאת ישראל בהשוואה למדינות אחרות.

ראובן גינל: כאן אנחנו נכנסים כבר למישור של ההשוואה הבינלאומית.

ראובן גינל: מדד עיסוק רשיונות וביצוע עסקים, רישום נכסים, אכיפת חוזים ובכולם אנחנו נמצאים במקומות גבוהים.

ראובן גינל: קשה לעשות עסקים בישראל.

ראובן גינל: דרישות איכות הסביבה, אלה עוד דרישות שהתעשייה מתמודדת אתן.

ראובן גינל: התעשייה מאוד עם הפנים להתייעל, גם מבחינת התייעלות אנרגטית וגם מבחינת הפחתת זיהומים.

ראובן גינל: הבעיה היא שהתעשייה לא יודעת במה לטפל קודם כי יש המון רגולציה, המון הצעות חוק, אין מישהו שעושה פעילות מכוונת ומוסדרת ומוביל הצעת חקיקה ממשלתית מסודרת שהתעשייה תדע עם מה להתמודד.

ראובן גינל: יש המון דרישות סותרות בשטח.

ראובן גינל: יכול להתחלף פקח ואז הדרישה הופכת לשונה לחלוטין.

ראובן גינל: אלה חלק מהנושאים שכרגע עומדים בצנרת בכל מה שקשור באיכות סביבה.

ראובן גינל: תשתיות.

ראובן גינל: שוב, מדד הביצועים הלוגיסטיים של הבנק העולמי, מדד אחר שבודד איפה ישראל עומדת.

ראובן גינל: החשיבות הגדולה כאן היא שישראל מרוחקת גם משווקי היעד וגם מחומרי הגלם.

ראובן גינל: אין לה את היתרונות של המדינות באיחוד האירופי או מדינות בארצות-הברית.

ראובן גינל: אנחנו צריכים לשנע את חומרי הגלם לכאן ולהוציא את הסחורה החוצה וכאן החשיבות של הנמל היא קריטית.

ראובן גינל: כמו שאתם יכולים לראות, אנחנו נמצאים במקומות לא טובים, גם מבחינת יעילות הנמל וגם מבחינת העלויות.

ראובן גינל: העלויות בישראל הן פי 2 עד פי 3 ממדינות המערב.

ראובן גינל: תשומות לתעשייה.

ראובן גינל: כולם מכירים את הסיפור של התייקרות חומרי הגלם.

ראובן גינל: כאן אנחנו יכולים לראות שמשנת 2001, מהרבעון האחרון של 2001, סך התשומות לתעשייה עלו בשיעור מצטבר של 56 אחוזים מאחר שהתעשיין הישראלי, או היצואן הישראלי, מאוד קשה לו להתחרות בחוץ לארץ, הוא לא יכול להעלות את המחירים בהתאם לעליית חומרי הגלם, ולכן מחירי היצוא השקליים עלו ב-12 אחוזים בלבד ומחירי תפוקת התעשייה בפנים, בישראל, עלו ב-28 אחוזים.

ראובן גינל: כל השאר נספג בדמות הפחתת כושר התחרות והירידה ברווחיות של היצואן הישראלי.

ראובן גינל: אני אתמקד כאן בשני סיפורים יפים.

ראובן גינל: מדובר כאן בכל מיני התייקרויות שכבר קרו וכוונות לייקר קדימה.

ראובן גינל: אחד הסיפורים המוכרים שאנחנו אוהבים להשתמש בהם זה הנושא של הבלו על המזוט.

ראובן גינל: ועדת מיסוי ירוק א' החליטה לייקר את הבלו על המזוט פי 35 לתעשייה כדי לעודד את התעשייה לעבור לגז טבעי ושכחה שאין גז טבעי וכנראה שגם לא יהיה גז טבעי קדימה.

ראובן גינל: כנראה שההצעה הזאת תיפול ואז לא יהיה לי במה להשתמש, אבל זאת בעיה קטנה.

ראובן גינל: בעיה נוספת היא תעריפי הארנונה.

ראובן גינל: יש כרגע ועדה שנקראת ועדת ברזילי שהמטרה שלה לעשות סדר בתעריפי ארנונה.

ראובן גינל: הוועדה הזאת כנראה מתכוונת להגיש המלצות תוך חודש והמשמעות שלהן היא יצירת ארנונה אחידה לכל המגזר העסקי, שיעור ארנונה אחיד לכל המגזר העסקי, עם דיפרנציאציה של שטחים אבל המשמעות היא שמפעל תעשייתי שמייצר רבע מהתוצר שמייצר לכלל המגזר העסקי, יצטרך לשלם ארנונה כמו בנק.

ראובן גינל: זה חלק מהדברים שאנחנו מתמודדים אתם כרגע.

ראובן גינל: עלות עבודה בתעשייה.

ראובן גינל: אנחנו יכולים לראות את ההשפעה של הדולר על התייקרות שכר המינימום.

ראובן גינל: היום שכר המינימום עומד על שיעור של 1,098 דולר.

ראובן גינל: כאן אנחנו יכולים לראות את שיעור ההתייקרות שלו.

ראובן גינל: הבעיה הכאובה מכולם שמציקה לתעשייה בשנתיים וחצי האחרונות זה התיסוף החזק, התחזקות שער השקל ביחס לכל המטבעות בעולם.

ראובן גינל: הגרף שאתם רואים כאן הוא לפני ה-2.5 אחוזים של אתמול.

ראובן גינל: עדכנו אותו אתמול בבוקר ולא ידענו שזה מה שיקרה במהלך היום.

ראובן גינל: תוסיפו למספרים האלה 2.5 אחוזים.

ראובן גינל: כאן אנחנו יכולים לראות מה קרה לשותפות הסחר של ארצות-הברית.

ראובן גינל: ההשוואה של המטבע המקומי מול הדולר בכל שותפות הסחר של ארצות-הברית ואנחנו יכולים לראות שהפגיעה הגבוהה ביותר היא בישראל.

ראובן גינל: כאן אנחנו יכולים לראות מה קרה ליעדי הסחר של ישראל עם מדינות אחרות.

ראובן גינל: כלומר, מה קרה למטבע המקומי, לשקל, מול המטבעות המקומיים של כל המדינות שאנחנו סוחרים אתן.

ראובן גינל: השוואה יותר תיאורטית כי 75 אחוזים מהסחר מתבצע עדיין בדולר ושם אנחנו עדים לתיסוף של 30 אחוזים בשנתיים וחצי האחרונות.

ראובן גינל: כאן יש לנו השוואה כדי שנראה שהבעיה היא לא רק מול הדולר, כי מי שאומר תשנו, תסחרו עם מדינות מזרח אירופה, עם דרום מזרח אסיה, עם מדינות היורו, הבעיה היא כמעט מול כל המטבעות בעולם.

ראובן גינל: כאן יש לנו גרף שלוקח את כל מה שאמרתי ומשקלל את זה לאינדיקטור אחד.

ראובן גינל: זה לוקח את הפריון, את עלות העבודה, את עלות חומרי הגלם, את השחיקה בכושר התחרות, וזה אומר שבעצם מהרבעון הראשון של 2006, כושר התחרות של התעשייה נשחק ב-30 אחוזים.

ראובן גינל: זה נתון חד משמעי כלכלי ואי אפשר להתווכח אתו.

ראובן גינל: מי שהרוויח קודם 100, מרוויח עכשיו 70.

ראובן גינל: כאן אנחנו יכולים לראות מה קרה ליצוא התעשייתי.

ראובן גינל: אחרי שנה יפה או ארבע שנים יפות של היצוא התעשייתי, כמו שראינו בהתחלה, אנחנו רואים מתחילת השנה שהתעשיין הישראלי, היצואן הישראלי, נכנע.

ראובן גינל: יש לנו קיפאון ביצוא ברבעון הראשון של 2008 והנתונים הראשונים שהתפרסמו של אפריל-מאי – דרך אגב, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – כבר מצביעים על ירידה של 2 אחוזים.

ראובן גינל: יש כאן הטיה מסוימת של מפעלי המחצבים והמינרלים שמעלים את הנתון כלפי מעלה.

ראובן גינל: אם היינו מוציאים אותם – זה לא נכון להוציא אותם – היינו רואים כאן ירידות יותר חדות של עד 4 אחוזים ביצוא התעשייתי.

שי חרמש: אין כאן שאלה של עונתיות?

ראובן גינל: מנכים את העונתיות.

שי חרמש: כי אני רואה גם באפריל 2007 את הירידה.

ראובן גינל: יש עונתיות, כן, אבל מתחילת השנה הנתונים הם חד-משמעיים ואתה יכול לראות את זה.

ראובן גינל: אין עליה וירידה.

ראובן גינל: הנתונים האלה הם מנוכי עונתיות, אבל יש סוג של מחזור מסוים.

ראובן גינל: אתה צודק.

ראובן גינל: מה הפחד הגדול שלנו.

ראובן גינל: יש מגמה בריאה של הוצאת קווי ייצור החוצה כדי להתקרב לחומרי הגלם, כדי להתקרב לשווקי היעד, אבל המגמה הולכת ומתחזקת ולדעתנו המגמה היא יותר חזקה בגלל הסביבה שהצגתי קודם.

ראובן גינל: אנחנו עשינו סקר ממש בחודש האחרון, 30 אחוזים מהחברות התעשייתיות בישראל כבר מייצרות בחוץ, 30 אחוזים מתכוונות להוציא קווי יצור החוצה.

ראובן גינל: המשמעות של זה היא שבישראל בסופו של דבר עלול להישאר רק מטה, כאשר כל פעילות היצור, כל הפעילות שבעצם מעסיקה עובדים, בעיקר באזורי הפריפריה, עלולה להישחק.

ראובן גינל: בדקנו גם מה השיקולים שמנחים את התעשיינים לצאת החוצה וכמו שאנחנו רואים עלויות העבודה בישראל מאוד יקרות, הוזלת תשלומי מסים מוניציפאליים, והופתענו שזה באחד המקומות המרכזיים, ארנונה, מוסד שכמעט שלא קיים במדינות רבות, וכמובן קירבה לשווקי היעד.

ראובן גינל: איפה אנחנו נמצאים בהשוואה עולמית מבחינת חלקה של התעשייה.

ראובן גינל: אנחנו יכולים לראות שלתעשייה הישראלית יש לאן להתפתח.

ראובן גינל: משקים בריאים הם משקים שיש בהם תמהיל נכון של תעשייה, מסחר ושירותים.

ראובן גינל: השיקול הוא כמו שבונים פורטפוליו, לא לשים את כל הביצים בסל אחד, מה עוד שהתעשייה מוסיפה ממד של יציבות.

ראובן גינל: מפעלי תעשייה בונים אותם היום ומחזיקים 20-50-100 שנים.

ראובן גינל: מפעלים של מסחר ושירותים הם יותר ניידים כאשר יכולים לפתוח היום קול-סנטר ולסגור אותו מחר.

ראובן גינל: לכן יש חשיבות לבנות את העוגן היציב הזה של התעשייה ולבנות סביבה ענפי מסחר ושירותים.

ראובן גינל: כמו שאנחנו יכולים לראות בגרף הזה, יש לנו עוד לאן לשאוף.

ראובן גינל: ישראל נמצאת ב-17 אחוזים בהשוואה לתוצר התעשייתי בתמ"ג, כאשר הממוצע הוא 21 אחוזים ויש לנו עוד הרבה הרבה לאן להתפתח.

ראובן גינל: אני יכול לומר שבשבע השנים האחרונות התעשייה הישראלית נמצאת במקום השלישי בעולם מבחינת הצמיחה שלה והמגמה הזאת הואטה בחודשים האחרונים אבל זה מה שאנחנו רוצים לראות, אנחנו רוצים לראות תעשייה חזקה שתופסת לפחות רבע מהתוצר העסקי במדינת ישראל.

ראובן גינל: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נבקש להעביר אלינו את המצגת.

ראובן גינל: הפצנו את המסמך שמסכם את כל מה שאמרתי, אבל אני אפיץ לכם גם את השקפים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מצגת מאוד מעניינת.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להעביר את הישיבה החגיגית לפסים של עבודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר שהתכנסנו מספר פעמים כדי לבקש מהממשלה, בנוסף לצעדים שעשה נגיד בנק ישראל, צעדים מוניטריים, כדי לעזור לכך ששער הדולר יתייצב, ובכל-זאת היצוא שלנו יצא מהברוך ושכולנו נצא מהברוך כי יצוא הוא חלק מהצמיחה, אנחנו גיבשנו כאן בוועדת הכספים, יחד עם התאחדות התעשיינים, מספר נקודות שלדעתנו הממשלה, כמדיניות פיסקלית שלה, יכולה לעשות על מנת לעזור ליצוא ואני רוצה להזכיר את הנקודות.

סטס מיסז'ניקוב: המסמך הזה היה כאן ב-28 באפריל ואז ביקשנו להוריד את נטל המס, לא בצורה דרסטית אלא מעבר למתווה של 2010 ולהרחיב אותו, גם מס חברות וגם מס על הבודדים.

סטס מיסז'ניקוב: ביקשנו לחדש את התקנות של פחת מואץ ואני שמח שהנושא נמצא היום אצלנו על סדר היום ואנחנו אכן חדשים אותו.

סטס מיסז'ניקוב: ביקשנו להקים קרן להצעת שיווק לחוץ לארץ ולתגבר את מכון היצוא.

סטס מיסז'ניקוב: ביקשנו להקפיא את הבלו על המזוט.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ביקשנו להפחית את עלויות היצוא כאשר מדובר בכך שהיטל צפיפות ביצוא ישולם לחברות ספנות על ידי חברת נמלי ישראל והיטל סיכוני מלחמה על ידי משרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אלה חמשת הנקודות שגיבשנו ביחד עם התאחדות התעשיינים.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלנו התייחסות של משרד האוצר כאשר התשובה הייתה לאו מוחלט על כל חמשת הנקודות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: לא הסתפקנו אלא המשכנו להתדיין עם הממונה על התקציבים, עם רמי בלינקוב, ואני מציע שרמי יחדש לנו ויאמר מה הוא יכול לעשות כדי לעודד את היצוא.

סטס מיסז'ניקוב: צעד אחד נעשה.

סטס מיסז'ניקוב: ראינו את מסיבת העיתונאים של שר האוצר, ואני לא רוצה להשתמש כאן בכל מיני סופרלטיבים חיוביים או שליליים, אבל הוא הפתיע רבים גם מהיושבים בחדר הזה והודיע על המשך מתווה מ-2010 עד 2015 בהפחתת מסים, גם מס חברות וגם מס על בודדים.

שלי יחימוביץ': הפתעה לאו דווקא לטובה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עשה את זה כמשק סגור.

חיים אורון: איפה זה סגור?

סטס מיסז'ניקוב: תשאל את מעמד הביניים שיצטרך לשלם על קרנות ההשתלמות.

חיים אורון: זה סגור בשנה הראשונה ואחר כך זה 10 מיליארד שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: לפי מה שאני קראתי, הוא מטיל מס על קרנות ההשתלמות בשנת 2009 ו-2010 ורק משנת 2011 הוא מתחיל את המתווה החדש של הורדת מסים.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, אנחנו נשלם שנתיים לקופה שגם ככה מלאה במסים ואחר כך הוא יתחיל להוריד אותם, ואגב, לא דיפרנציאלית.

חיים אורון: בשנה הראשונה זה אפס, בשנה השנייה זה 1.3, בשנה השלישית זה 2.4, בשנה החמישית זה 3.6, בשנה לאחר מכן זה 4.8.

סטס מיסז'ניקוב: מה-1 בינואר 2009 יש מיסוי על קרנות ההשתלמות, אבל לא על זה הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: זה נושא נפרד שנטפל בו, אם תרצו בכך, אבל אני אמרתי ששר האוצר הרים את הכפפה.

סטס מיסז'ניקוב: סוף סוף מגיע לוועדת הכספים שאפו על העבודה שהיא עושה.

שלי יחימוביץ': על מה מגיע לנו שאפו?

סטס מיסז'ניקוב: על כך שהבאנו את המסמך הזה עם המתווה של הורדת מסים כדי לעזור ליצוא, לא בצורה כזאת שהוא הפך את זה למשק סגור, אבל הוא הרים את הכפפה וכן הוריד.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון היה נגד אבל גובש הסכם.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אני נגד.

סטס מיסז'ניקוב: נגד הורדת מסים?

שלי יחימוביץ': כן.

חיים אורון: אתה לא יכול לומר שזאת רפורמה מאפס.

סטס מיסז'ניקוב: זה דיון נפרד.

סטס מיסז'ניקוב: הפכו את זה למשק סגור.

סטס מיסז'ניקוב: ברשות

סטס מיסז'ניקוב: כם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לממונה על התקציבים, עוד לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנשיא התאחדות התעשיינים כי גם הוא ישמח לשמוע אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לדעת מה מתוך חמשת הדברים שהקראתי, אתה יכול לבשר לנו שאנחנו כן יכולים להתקדם בהם או אולי יש לך עוד דברים חדשים כי היריעה רחבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, אני מבטיח לך שאם תרצה לדון על המשק הסגור, אנחנו נעשה זאת.

חיים אורון: ראשית, אני מבקש.

חיים אורון: שנית, יש היום דיון במליאה.

חיים אורון: אני מקווה ששם זה ימות.

רם בלינקוב: הוועדה התכנסה כאן בסוף אפריל ואני הבטחתי לכם שתוך שבועיים תקבלו התייחסות מפורטת ואכן אמנם היה לי פיגור של יום.

שלי יחימוביץ': ההתייחסות הייתה מאוד מפורטת: לא, לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: הייתה לו התייחסות מלאה לדרישות שלנו.

רם בלינקוב: אני מציע לכם לקרוא את המכתב, כי זה לא נכון שהכל היה לא.

רם בלינקוב: שווה שתקראו גם את הנתונים שנתנו כאן.

רם בלינקוב: מצד אחד אנחנו מאוד מאוד מוטרדים משערי החליפין.

רם בלינקוב: הם מטרידים.

רם בלינקוב: זאת לא תופעה שאפשר להתעלם ממנה אלא זאת תופעה מסוכנת.

רם בלינקוב: מצד שני, כל הנושא המוניטרי, כמו שאמר היושב-ראש, הוא לא באחריות משרד האוצר וטוב שיישאר כך ולא יהיה באחריות משרד האוצר.

רם בלינקוב: אנחנו לא רוצים להחזיר את הדולר להיות תמונה פיסקלית כמו שהיא הייתה לפני 25 שנים כאשר תקצבו שערי דולר שונים ומשונים וכיוצא בזה.

רם בלינקוב: לכן היכולת הפיסקלית שלנו להתמודד עם זה היא מוגבלת.

רם בלינקוב: החשיבות הכי גדולה, וזה גם עמדת בנק ישראל ועמדת מרבית הכלכלנים שאני מכיר, היא שהממשלה תגלה מדיניות פיסקלית אחראית דווקא בתקופה כזאת.

רם בלינקוב: זאת אחריות הממשלה.

רם בלינקוב: זאת האחריות הפיסקלית.

רם בלינקוב: לפחות בקטע הזה להראות יציבות ושיקול דעת ולא פעולה תחת לחצים, תוך כדי נקיטת פעולות שתכף אני אתאר את חלקן, שאמורות לטפל במצב המאוד מורכב הזה שאני לא יודע כמה זמן להימשך אבל הוא יכול להימשך זמן מה.

רם בלינקוב: הצד השני הוא שקורים לנו הדברים המטרידים האלה בגלל שקורים לנו דברים טובים.

רם בלינקוב: בסך הכל גם ההאטה בצמיחה שנצפתה כאן על ידי התאחדות התעשיינים היא האטה יחסית – אם היו נותנים לכם השוואה בין הצמיחה במשק הישראלי לבין הצמיחה בשווקים האחרים – הייתם רואים שהצמיחה במשק הישראלי ביחס לשווקים מערביים אחרים בשנים האחרונות היא הרבה יו תר גבוהה והיא אחת הסיבות רחמנא ליצלן למצב הזה כי נוצר עודף גדול מאוד בחשבון השוטף והעודף הגדול בחשבון השוטף, כאשר היצואן צריך לשלם משכורות, הוא מקבל את הדולרים, בסוף החודש הוא פורט אותם והוא משלם בזה משכורות.

רם בלינקוב: הוא הרי לא אוגר בבנק את הדולרים ומשלם בשקלים.

רם בלינקוב: הוא פורט אותם וכשהוא פורט אותם, הוא מוכר את הדולר.

רם בלינקוב: אם יש יותר מוכרים מאשר קונים, הוא יוצר לחץ על הדולר.

רם בלינקוב: אני יודע שתישאל השאלה מדוע אצלנו הפיחות בדולר לעומת השקל הוא יותר גבוה מאשר במרבית העולם המערבי.

רם בלינקוב: ראשית, נתנו לכם בעניין הזה נתונים, אבל שנית התשובה היא לפי מיטב הכרתנו כי המצב היחסי של המשק הישראלי בתוך העולם המערבי הוא יותר טוב בשנים האחרונות מאשר בשווקים האחרים.

רם בלינקוב: בדקנו – לא אנחנו אלא בנק ישראל – פעמים רבות את השאלה האם יש פה תנועות הון ספקולטיביות והייתה דעה – ואני לא יודע אם היא עדיין קיימת – שהעסק הזה הוא תוצאה של תנועות הון ספקולטיביות.

רם בלינקוב: התשובות שאנחנו קיבלנו הן שזאת לא הסיבה.

רם בלינקוב: אנחנו לא מופקדים על העניין הזה, הנתונים בעניין הזה הם לא ברשותנו, ואם זה מעניין, אני מציע לכם לזמן לכאן את בנק ישראל והוא ישיב בדברים האלה ככל שהוא יכול להשיב ולהתייחס לנתונים הללו.

רם בלינקוב: אני רוצה להתייחס למס.

רם בלינקוב: ראשית, אנחנו נמצאים ממילא בתהליך של הפחתת מסים.

רם בלינקוב: אני שמח שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת שאמר שהוא נגד הפחתת מסים.

רם בלינקוב: אפשר לומר שאתה נגד הפחתת מסים ובעד הגדלת השכלה גבוהה, בעד הגדלת בריאות, בעד תשתיות וכולי, אבל אי אפשר לבצע את הכל.

חיים אורון: התבלבלת בטיעון.

חיים אורון: מי שבעד הדברים האלה, נזהר מבחינת מסים.

חיים אורון: מי שנואם בעד תשתיות וכולי, ואחר כך אומר שהוא רוצה להפחית מסים, אצלו אן את הסתירה.

רם בלינקוב: לא.

ניסן סלומינסקי: תפחית מסים, יהיו לך יותר הכנסות.

רם בלינקוב: תרשו לי לסיים את הטיעון.

רם בלינקוב: אני הרי ידעתי שהדברים יעוררו תגובה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מחכה לשמוע מרמי את הבשורה, אבל אתם לא נותנים לו לומר את הדברים.

רם בלינקוב: אני רוצה שתדעו שבעניין של הפחתת מסים, התעשייה הציגה לכם את הצורך בהפחתת מסים כדי שהרווחיות שלה תהיה ברת תחרות.

רם בלינקוב: אנחנו גם בפרטים בתחרות.

רם בלינקוב: אתם חושבים שלהוריד מסים לפרטים זה רק עניין של לעשות להם כיף בחיים?

רם בלינקוב: אנחנו בתחרות עם העולם.

רם בלינקוב: זה עולם שבו יש תנועה חופשית של סחורות ושל אנשים ואתה לא יכול להתעלם ממה שקורה.

רם בלינקוב: אתה יכול לומר עד מחר שאתה נגד הורדת מסים, אבל אם תשאיר כאן משק – ואני לא מדבר כרגע על ההיבטים הכלכליים, אלא דווקא על ההיבטים שכן אמורים להטריד אותך – עם שיעורי מס שולי של 47 אחוזים, אחר כך תקיים אתי דיון ותשאל אותי למה המרצים בורחים, למה הרופאים בורחים, ולמה למרות שהעלות שלנו היא 100 אלף דולר, בסוף הוא רואה 30 אלף דולר בסוף השנה.

רם בלינקוב: זה לא עובד כך.

רם בלינקוב: לכן צריך למצוא את האיזון הראוי והאיזון הראוי הוא לפעול בכל החזיתות באופן מידתי ולא להשאיר מקום אחד שמטפלים בו באופן מלא ובמקום שני לא מטפלים כי אז תקבל מצב מעוות.

רם בלינקוב: לכן אנחנו כן הולכים בתוואי של הפחתת מס.

רם בלינקוב: למרות זאת ראינו שיש מקום לבחון את העניין הזה על רקע הבעיה.

רם בלינקוב: כאשר אתה מפחית מס חברות, לפחות לגבי החברות הרווחיות זה כאילו עשית פיחות של השקל, רק לגבי החברות הרווחיות, אבל אנחנו לא יכולים לממן את זה לגמרי.

רם בלינקוב: הלכנו לטפל בנושא קרנות ההשתלמות.

רם בלינקוב: אני לא נכנס כרגע להיבטים הפוליטיים.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הדיון.

רם בלינקוב: אולי אתייחס בדקה לקרנות ההשתלמות כי זאת הרי לא גחמה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה פותח דיון שהוא לא הנושא.

רם בלינקוב: ישבנו וחיפשנו מקורות כיצד להפחית מסים.

רם בלינקוב: באידיאל אתה הולך למקום בו הפטור הוא הפחות יעיל או הוא העיוות הכי גדול ואני קובע כאן מבחינה מקצועית שאין עיוות יותר גדול מהפטור על קרנות ההשתלמות.

רם בלינקוב: אני לא מתייחס להיבטים הפוליטיים ובעניין הזה יש יחסי עבודה.

רם בלינקוב: אין עיוות יותר גדול ואני אומר מדוע.

רם בלינקוב: מכיוון שזה עיוות של העיוות.

רם בלינקוב: מי נהנה מזה?

רם בלינקוב: קודם כל, כל אלה שמקבלים שכר נמוך או לא עובדים, להם בכלל אין קרנות השתלמות.

רם בלינקוב: זאת אומרת, ככל שהשכבה יותר דלה ונמוכה, כך היא לא נהנית מההטבה הזאת.

שלי יחימוביץ': הם לא מגיעים לסף המס.

רם בלינקוב: בדיוק.

שלי יחימוביץ': מעמד הביניים חשוב לנו לא פחות מהעשירונים התחתונים.

רם בלינקוב: בתוך קרנות ההשתלמות, אלה שכן נהנים, העשירים יותר נהנים הכי הרבה כי ככל שאתה מרוויח יותר, כך הפטור שלך הוא יותר גבוה.

רם בלינקוב: 81 אחוזים מההטבה היא לשלושת העשירונים העליונים.

רם בלינקוב: זה אפרופו שכבות הביניים.

רם בלינקוב: אני טועה, נדמה לי שמדובר ב-87 אחוזים.

רם בלינקוב: בכל אופן, או 81 או 87 אחוזים מההטבה.

קריאה: 87 אחוזים.

רם בלינקוב: אני לא יכול להפחית מס סתם אלא צריך מקור.

רם בלינקוב: התאחדות התעשיינים יכולה לומר שהיא נגד זה, אבל היא בעד הפחתת מס.

סטס מיסז'ניקוב: למה צריך מקור?

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם אובר גבייה.

ראובן ריבלין: מה שאתה מסביר לנו עכשיו, לא כפוליטיקאי, זה שלא תפחית מס.

רם בלינקוב: מה זאת אומרת יש לנו עודף גבייה?

סטס מיסז'ניקוב: לא הבנתי איך זה בכלל משפיע על צד ההוצאה.

חיים אורון: אין לו עודף הכנסות.

רם בלינקוב: בשנת 2006 ובשנת 2007, אכן היה עודף גבייה וכולם אוהבים לנפנף בה.

קריאה: גם ב-2008 יהיה עודף גבייה.

רם בלינקוב: אני אקח אתכם לשנת 2005 ול-2004.

רם בלינקוב: אם טבע תעדיף לשלם מס הכנסה בישראל, יהיה לך עודף גבייה.

חיים אורון: ראיתי כותרת בדה-מרקר, לא בעל-המשמר של פעם, שאומרת שמס החברות בישראל יהיה נמוך מה-OECD.

קריאה: מה רע בזה?

סטס מיסז'ניקוב: אחרי סיור שערכתי בחברת החשמל, גם החשמל שלנו הוא הרבה יותר זול מאשר ברוב מדינות העולם, כולל אירלנד.

סטס מיסז'ניקוב: חברת החשמל היא מונופול אצלנו והיא יכולה להשתולל עם המחירים.

חיים אורון: מה זה שייך?

סטס מיסז'ניקוב: יש אצלנו גם דברים טובים.

שלי יחימוביץ': דוגמה מצוינת.

שלי יחימוביץ': חברת חשמל מהטובות בעולם עם התעריפים הקיימים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כל הזמן לוקחים את אירלנד כדוגמה, אבל באירלנד מחירי החשמל מאוד גבוהים.

רם בלינקוב: אם חשמל מעניין אתכם, קחו דבר יותר מעניין כמו תקשורת.

רם בלינקוב: מרבית המוצרים הסחירים בארץ יותר זולים מאשר בחוץ לארץ וזה עוד לא עושה אותם זולים.

רם בלינקוב: זה שחברת החשמל יותר זולה מהעולם, לא אומר שלא צריך להגיע למצב שהתעריפים שלה יפחתו בין 10 ל-20 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע יפה מאוד שהתעריפים לא יופחתו אלא הם רק יעלו.

סטס מיסז'ניקוב: אתם תורידו את רשות החשמל הממשלתית ואולי המחיר יפחת כי מי שמונע את הורדת התעריפים זאת רשות החשמל.

שלי יחימוביץ': ככל שהטיפול בהפרטה יתקדם, כך התעריפים יעלו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתפצלים כאן לכל מיני מקומות.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול לאחר מכן כדי לדעת מה אמרת כי מה שאמרת הוא לא הכי מדויק.

רם בלינקוב: לגבי מה?

ראובן ריבלין: תקרא בפרוטוקול מה שאמרת כרגע, שאם למשל תבטל בחשמל את המונופול, הוא יהיה עוד יותר זול.

סטס מיסז'ניקוב: לא אמרתי את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שאם נבטל את רשות החשמל הממשלתית שמונעת להעלות מחיר וגם להוריד מחיר, אז אולי התעריפים ירדו.

סטס מיסז'ניקוב: לא דיברתי על ביטול המונופול.

רם בלינקוב: כמו שאמרתי, יש עודף מסים.

רם בלינקוב: היו שנתיים עם עודף גבייה, היו 4 שנים עם חוסר גבייה ועודף גבייה זה לא דבר שישר צריך להשתמש בו וראוי להשתמש בו להורדת החוב, אם יש עודף גבייה.

רם בלינקוב: אם היינו היום ברמת חוב – רק כדי לסבר לכם את האוזן – כמו ב-OECD, בתקציב 2008 היה לנו עוד 9 מיליארד שקלים להשקעות ולחינוך וכיוצא בזה.

רם בלינקוב: זה הסכום שהיה נחסך לנו בגין תשלומי ריבית.

שלי יחימוביץ': ואז היית מגדיל את מסגרת התקציב?

רם בלינקוב: לא.

קריאה: היה לו מקור נוסף בתקציב.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יפחית את החוב יותר מהר.

חיים אורון: זה השיעור שהוא הסכים אתי.

שלי יחימוביץ': לרגע חשבתי שתפסתי אותו.

רם בלינקוב: תפסת אותי.

רם בלינקוב: אני מקווה שדיברתי אליך בעניין הזה של הפחתת החוב, מה המשמעות ללוות, כי כל מי שמציע להגדיל את התקציב וללוות לצורך העניין הזה, בדיוק פועל הפוך ממה שהוועדה ואני עושים בבית.

רם בלינקוב: אנחנו חוסכים כדי לתת לילדים שלנו דירה וכיוצא בזה, אנחנו מקריבים את ההווה לטובת העתיד וכל מי שרוצה ללוות ולהגדיל את הגירעונות, מקריב את העתיד לטובת ההווה.

סטס מיסז'ניקוב: אני תמיד אומר שמי שישרוד את ההווה, אולי יגיע לעתיד.

קריאה: צריכה להיות מידתיות.

רם בלינקוב: לעניין הקרן לסיוע בפעולות שיווק.

רם בלינקוב: אמרנו, ואני חוזר על זה, שהגדלנו את הקרן באופן משמעותי, העלינו את השתתפות הממשלה ל-70 מיליון שקלים ואנחנו יודעים להביא מזה, באמצעות הבנקים, עוד בין 300 ל-400 מיליון שקלים.

רם בלינקוב: הצעת התאחדות התעשיינים, עליה השבנו בשלילה, הייתה שאנחנו נשתתף בסיכון של פעולות השיווק.

רם בלינקוב: זה לא נכון לדעתנו משתי סיבות, האחת, אנחנו לא שותפים בעניין הזה, ושנית, גם אם היינו רוצים, ואנחנו לא רוצים.

ראובן ריבלין: מה עם הפחת המואץ?

רם בלינקוב: תאשרו אותו.

רם בלינקוב: הבאנו פחת מואץ, תאשרו אותו עכשיו.

רם בלינקוב: תקדים את הישיבה הבאה לעכשיו ותאשר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: נאשר אותו מיד אחרי שנסיים כאן.

שלי יחימוביץ': מה עם הביטוח הווירטואלי של המלחמה?

שלי יחימוביץ': מה רע בפתרון היצירתי והפשוט הזה?

צבי פלדה: יש דוח של משרד האוצר שממליץ על זה וכל מה שצריך זה לאשר את הדוח של יריב נחמה.

שלי יחימוביץ': מי צריך לאשר את זה?

צבי פלדה: האוצר.

צבי פלדה: הובטח לנו כבר פעם שלישית או פעם רביעית שהדוח הזה יאושר.

ראובן ריבלין: למה הוא לא מאושר?

צבי פלדה: אינני יודע.

צבי פלדה: בכל אופן, הדוח הזה, אם הוא לא יבוצע בשנת 2007, עלה למדינת ישראל כ-10 מיליון דולר והשנה יעלה אותו הדבר.

צבי פלדה: האבסורד הוא שנמל אילת משלם היטל סיכוני מלחמה, נמל עקבה שנמצא במרחק ימי של 1,200 מטרים, לא משלם.

צבי פלדה: חס וחלילה אם המצב הביטחוני יידרדר, אנחנו צפויים לשלם עשרות רבות של מיליוני דולרים כפי ששילמנו ב-2005 וב-2006.

שלי יחימוביץ': אגב, מעולם זה לא מומש.

שרגא ברוש: פעם ב-60 שנים נפגעה אונייה בישראל.

שלי יחימוביץ': במשך 60 שנים לא נפגעה אונייה וזה לא עלה אגורה למדינה.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה לעשות ביטוח וירטואלי למקרה שבעוד 60 שנים תיפגע אונייה?

צבי פלדה: זאת בסך הכל פוליסה וירטואלית שאינה עולה למדינת ישראל ולו אגורה אחת.

רם בלינקוב: כתבתי לכם כאן שערבויות המדינה מנוהלות על ידי החשב הכללי.

רם בלינקוב: הטענה שכאילו הסגן שלו או אחד העובדים שלו מסכים עם העמדה שהוצגה כאן היא לא מוכרת לו.

צבי פלדה: הוקמה ועדה רשמית של האוצר.

רם בלינקוב: אני לא מכיר ועדה כזאת ולא מכיר מסקנות ועדה.

ראובן ריבלין: האוצר הקים כמה ועדות ולא קיבל את ההמלצות שלהן.

שלי יחימוביץ': רמי, תן לנו התייחסות קונקרטית.

שלי יחימוביץ': זה באמת לא עולה כסף.

רם בלינקוב: החשב הכללי מנהל סל של ערבויות מדינה ובעניין הזה אולי שווה גם לדבר אתו באופן אישי כי הוא באמת בקיא בזה הרבה יותר ממני.

שלי יחימוביץ': אולי נזמין את החשב ונקיים ישיבה על הסעיף הספציפי הזה שהוא מאוד משמעותי?

סטס מיסז'ניקוב: אין בעיה.

יעקב ליצמן: אחר כך נצטרך להזמין את השר.

סטס מיסז'ניקוב: השר מוזמן לכאן תמיד.

יעקב ליצמן: שר האוצר בוועדה כאן אמר שעם כל הכבוד לוועדה שפעלה באוצר, הוא נגד והוא לא מקבל את המסקנות שלה.

ראובן ריבלין: גם ערבות וירטואלית היא תקציב מדינה כי ערבות של מדינה היא תקציב.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לו שאם זה וירטואלי, דברו עם החשב, תסתדרו אתו כך שיהיה לכם הכל וירטואלי.

רם בלינקוב: אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גם כאשר אומרים שזאת ערבות וירטואלית, זה דבר שצריך להיספר בתקציב המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: אמרנו שנייעד לזה ישיבה מיוחדת.

רם בלינקוב: שלא תהיינה אי-הבנות, החשב הכללי לא יבוא לכאן כדי שאחר כך השר יעשה לו אובר רולינג.

רם בלינקוב: יש לו הרבה מאוד סמכויות, הוא יודע בדיוק מה הוא רשאי לעשות ומה הוא לא רשאי לעשות.

רם בלינקוב: אין פה שום ניסיון לתמרן וכיוצא בזה.

רם בלינקוב: הוא פשוט בקיא בעניין הזה הרבה יותר מכל אחד אחר במשרד.

רם בלינקוב: לעניין הפחת המואץ.

רם בלינקוב: אני ממש ממליץ לכם לאשר את הפחת המואץ רטרואקטיבית מה-1 ביוני, כמו שביקשנו ולא כמו שאתם ביקשתם.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו 1 בינואר.

רם בלינקוב: אני רוצה להסביר בעניין של הפחת המואץ.

רם בלינקוב: גם על זה היושב-ראש ישב עלי כשלושה שבועות באופן רצוף.

רם בלינקוב: אתם שאלתם אותנו מדוע לא נעשה את זה למשך שנתיים.

רם בלינקוב: בתקופה כזאת בה יש אי-ודאות והתעשייה, בכלל הסקטור העסקי, נפגעת כתוצאה מהמצב וכתוצאה מאי-ודאות, הדבר הראשון הטבעי שכל מנהל סביר עושה הוא עוצר השקעות.

רם בלינקוב: הוא עוצר השקעות כי מבחינת הקש-פלו זו עצירה הכי משמעותית, הוא לא יודע לאן הוא הולך, הוא לא יודע איזה שווקים יהיו לו, הוא לא יודע מה הרווחיות ואז יישום פחת מואץ מתמרץ אותו לא לעצור את ההשקעות אלא לקחת את הסיכון הזה שהפרס שהוא מקבל זה שהוא דוחה לו את המס ולכן הסיכון הוא כמובן יותר נמוך.

רם בלינקוב: ההסבר הזה מביא אותי לשני דברים.

רם בלינקוב: הראשון, מבחינתנו אין הגיון לעשות את זה רטרואקטיבי לתחילת השנה כי השקעות שנעשו, הן נעשו.

ראובן ריבלין: אגב, עניין הפחת מקובל עליך?

רם בלינקוב: הניתוח הכלכלי שאני אומר כאן, אני לא בטוח שיש כלכלן שיתנגד לו.

רם בלינקוב: יכול להיות ויכוח על כסף, על קש-פלו, אבל כלכלית מה שאני אומר לך הוא הדבר וזה לא העניין של תיאוריה כלכלית.

רם בלינקוב: אז נשאלנו שאלה מדוע לא נעשה את זה לשנתיים.

רם בלינקוב: קודם כל, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שנה.

רם בלינקוב: אנחנו רוצים להשפיע כרגע על ההתנהלות הכלכלית של המשק בשנה הקרובה.

רם בלינקוב: יחד עם זה, על רקע בקשתו של יושב-ראש הוועדה ומכתב התאחדות התעשיינים, אני הודעתי – ואני אומר את זה באופן ברור – שאנחנו נעקוב אחרי ההשפעה של זה ובעוד חצי שנה או קצת יותר חודשים נקיים בעניין הזה דיון.

רם בלינקוב: אם נראה שיש מקום לבחון את ההארכה, נבחן את העניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ביקשנו להאריך את זה לשנתיים ולא לשנה.

סטס מיסז'ניקוב: משרד האוצר הסכים להאריך את זה לשנה, אבל מוכן בעוד חצי שנה לבחון אפשרות להאריך בעוד שנה.

רם בלינקוב: הייתה כאן סדרה של בקשות, של טיפול בעלויות.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותך, אני הייתי רוצה שנסיים את הפרק הזה של הפחת המואץ.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים כל הזמן על הפחת המואץ.

רם בלינקוב: אולי כבר תאשרו את זה?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נאשר את זה, זה בסדר היום, אבל אם אנחנו מדברים על זה, למה צריך להכשיר את זה רק לנושאים תעשייתיים?

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי רוצה שנשיא לה"ב גם הוא יביע את דעתו בנושא של פחת מואץ.

יהודה טלמון: זה הנושא שכל פעם עולה.

יהודה טלמון: כל גזרה, אנחנו בחזית הראשונה שלה, אבל כל בשורה, אין לנו חלק בה ואנחנו תמיד צריכים לבוא אליכם.

יהודה טלמון: זה היה במס הכנסה שלילי כאשר תוכנית האוצר שהגיעה לכאן לא כללה את העצמאים.

ראובן ריבלין: האם האוצר בא לקראתכם בפחת המואץ במידה ניכרת?

יהודה טלמון: לא.

יהודה טלמון: הוא לא נותן לנו פחת מואץ.

יהודה טלמון: זה לא חל עלינו.

יהודה טלמון: עכשיו אני שואל למה בגזרות אנחנו שותפים ראשונים, למה במה שאמר כרגע הממונה, הוא אומר שיש עצירת השקעות – גם אנחנו רוצים חדש ציוד.

יהודה טלמון: אין לנו זכות קיום ללא תעשייה.

יהודה טלמון: זה בכלל לא נושא שנוי במחלוקת, אבל אנחנו לוויינים ליד התעשייה.

יהודה טלמון: אנחנו אתם בטוב ואנחנו אתם ברע.

יהודה טלמון: אם אנחנו לא נחדש ציוד, אנחנו ניסוג לאחור ולא נוכל להיות תחרותיים, לא נוכל לתת את השירותים הנדרשים, לא נחדש ציוד.

יהודה טלמון: נאמר פה בצורה הגונה וראויה שלמעשה זה בסך הכל דחיית מס.

יהודה טלמון: אם כן, למה לא לעודד אותנו?

יהודה טלמון: הרי בסך הכל רכישת ציוד, התחדשות בציוד, גם תצעיד אותנו קדימה אבל גם תגרום לפעילות משקית.

יהודה טלמון: זה עידוד של פעילות משקית.

יהודה טלמון: לטעמי, זה אפילו איוולת לא לתת לנו את זה.

יהודה טלמון: קיבלתי מכתב משר האוצר שאומר שהמגזר שאני מייצג, מייצג תרומה חשובה ומשמעותית לצמיחה ולתעסוקה.

יהודה טלמון: אז אם יש לנו חלק בצמיחה ובתעסוקה, דרך אגב, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיעור גביית המסים מיחידים עלה הרבה יותר משיעור הגבייה מחברות שירד.

יהודה טלמון: אם כן, למה לא נותנים לנו להתחדש בציוד?

יהודה טלמון: גם לנו יש ציוד, גם אנחנו רוצים לחדש אותו וזה לא הוגן ולא ראוי להשאיר אותנו מאחור.

יהודה טלמון: לא עשיתי לכם ניתוח של כל המשק - ותכף תבינו למה אני אומר את זה – מה קורה לו כתוצאה מירידת הדולר.

יהודה טלמון: יש כאן מגזרים שלמים שנהנים מהמצב.

יהודה טלמון: כל מי שמייבא ועושה תחליף ייצור מקומי לדוגמה, מצבו היחסי השתפר.

יהודה טלמון: לא מדובר רק על היבואנים של מוצרים שלא מיוצרים כמו מכוניות, טלוויזיות וכיוצא בזה, אלא הבעיה העיקרית ביותר היא היבוא שמהווה תחרות למה שמיוצר בארץ.

יהודה טלמון: לכן אין הגיון לסקטורים כאלה לדוגמה עוד לשפר את מצבם כי גם ככה מצבם, לפחות בהיבט הזה, עוד ישתפר.

יהודה טלמון: מה זה נקרא למה לא נחיל גם עליהם פחת מואץ.

יהודה טלמון: ראשית, חלק מהמוצרים שהם משתמשים בהם ורוצים עליו פחת מואץ, יש עליהם פחת גבוה ביותר, בין 30 ל-50 אחוזים על חלק מהדברים ולפעמים אפילו על 100 אחוזים, על תוכנות וכיוצא בזה.

יהודה טלמון: שנית, המהלך הזה לא נועד לחדש ציוד כמו שנאמר לכם כאן אלא נועד בעיקר לבצע הרחבה, כי מי שצריך לחדש ציוד, ימתין עם העניין הזה.

יהודה טלמון: לא כל כך מטריד אותי אם הוא לא יחדש ציוד השנה אלא רק בשנה הבאה.

יהודה טלמון: אני בעיקר רוצה להשפיע על מי שרוצה להתרחב.

יהודה טלמון: שלישית, המקורות מוגבלים.

יהודה טלמון: מאחר שאנחנו מעריכים שהסקטור שאנחנו הצענו לגביו פחת מואץ הוא הסקטור שכרגע הנפגע ביותר, אנחנו את המקורות שאנחנו מקריבים כאן – וכן מקריבים במונחי תקציב, לא משנה שזה דחייה, אלא במונחים פיסקליים אנחנו מקריבים כאן תקציב – אנחנו רוצים לייעד את זה לסקטור הנפגע ביותר.

יהודה טלמון: לכן אני מאמין במהלך הזה שהוא נכון וכמו שאמרתי קודם הוא מידתי.

יהודה טלמון: הכי קל זה לחלק הטבות לכולם, אבל כאשר מחלקים הטבות לכולם, לא משיגים את היעדים.

יהודה טלמון: צריך לדעת לבחור בין ברירות, בין אלטרנטיבות.

יהודה טלמון: זה לעניין הפחת המואץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שנאשר היום את הפחת המואץ כפי שמציע האוצר עם ההסתייגות שכמובן אחרי חצי שנה נבחן חידוש שלו לעוד שנה.

רם בלינקוב: למה הסתייגות?

סטס מיסז'ניקוב: לא הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: עם הערה.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין אנחנו מבקשים לשקול בכובד ראש להטיל פחת מואץ גם לגבי סקטורים אחרים.

רם בלינקוב: אתה מבקש, אבל בהגינות אני אומר לך שלא נעשה את זה.

רם בלינקוב: שקלנו את העניין הזה, אין לנו מקורות לעניין הזה וזה לא נכון.

רם בלינקוב: אם היו לי עוד מקורות, הייתי מחפש לסייע לסקטורים שנפגעים ואלה שעליהם המשק כן מתבסס, ואלה מביאים לכאן את הדולרים, את היורו ואת השטרלינג וכיוצא בזה.

שרגא ברוש: חשבתי שאני רוצה להתייחס לכל ביחד, אבל אם אתם רוצים לאשר עכשיו את הפחת המואץ, אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

שרגא ברוש: אני מסכים לגמרי עם רמי שבתקופה הזאת שהכל יורד, אף אחד לא רץ להשקיע בציוד אלא הוא ממתין וזאת בדיוק הסיבה שאני חושב שמה שעושים כאן זה מעט מדיי ומאוחר מדיי.

שרגא ברוש: אם עכשיו שנה זה רק 50 אחוזים פחת מואץ, זה לא כמו שהיה לפני שנתיים 100 אחוזים פחת מואץ, ורוצים גם להשתמש בזה כאיזה משהו שהוא מעודד, אז עד שמישהו רק יחליט וגם אז רק 50 אחוזים פחת מואץ, זאת דחייה.

ראובן ריבלין: בהליך הזה הוא אומר לנו או שתאשרו את זה או שלא תאשרו.

שרגא ברוש: אני לא מבין את שפת ה-או.

שרגא ברוש: אני מנסה לומר את עמדתי.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להיות פרקטיים.

שרגא ברוש: אני מבקש להביע את עמדתי.

שרגא ברוש: אני חושב שאם באמת רוצים להשתמש בזה כסיוע, זה צריך להיות 100 אחוזים פחת מואץ.

שרגא ברוש: שנית, אני חושב שזה היה צריך להיות לשנתיים משום התהליך של קבלת החלטות ואחר כך הזמנת הציוד והגעת הציוד.

שרגא ברוש: זה לא קונים מחשב.

שרגא ברוש: אף אחד לא יחליט הבוקר בגלל ה-50 אחוזים פחת לרוץ היום לקנות מחשב.

שרגא ברוש: אני מקבל שדווקא בתקופה הזאת הכל נעצר בטח בתהליך קבלת ההחלטות בנוגע להשקעה בציוד.

שרגא ברוש: יש נושא שביקשנו להחיל אותו מתחילת השנה הרטרואקטיבית.

שרגא ברוש: אני מדבר כאן – ואני אומר לכם את האמת - על מידת הרחמים.

שרגא ברוש: התעשייה, וראיתם את המספרים, סובלת מאוד.

שרגא ברוש: נכון שמי שהחליט לרכוש ציוד, לא חיכה לפחת אלא רכש ציוד.

שרגא ברוש: ונניח לרגע שיש בזה הטבה, ונניח לרגע שיש בזה הטבה מבחינת דחיית מס למי שכבר עשה, אז מה?

שרגא ברוש: אז זה עזר לו לשפר נניח את השורה התחתונה שלו וזה בדיוק בתקופה שהוא סובל.

שרגא ברוש: אז מה רע בזה?

שרגא ברוש: אם כבר עושים את זה, תעשו את זה לשנה, אם רמי רוצה מהיום לשנה, תחילו את זה חצי שנה אחורה, יש לנו כבר שנה וחצי, וכך הלכו כאן לקראת התעשייה.

סטס מיסז'ניקוב: לפעמים גם הצפי יוצר תנודות חיוביות.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים אומרת שבעוד חצי שנה אנחנו נתכנס ונשקול.

רם בלינקוב: אי אפשר לשקול בעוד חצי שנה כי אפילו מסמר לא יגיע.

רם בלינקוב: תהליך קבלת ההחלטות עוד לא יסתיים בעוד חצי שנה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כאשר ועדת הכספים מכריזה שהצפי שלנו הוא שמשרד האוצר יחדש את זה בעוד שנה ושאנחנו נתכנס כאן בעוד חצי שנה, הצפי יעשה את שלו, כך אנחנו מקווים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לאשר את זה כפי שזה כיוון שהיום לא יעשו תיקונים, אבל הצפי שוועדת הכספים תאריך את זה, יעשה גם הוא את שלו.

ראובן ריבלין: שמענו גם את נימוקי האוצר.

חיים אורון: אני רוצה שיאמרו לנו כמה זה עולה.

סמדר אלחנני: כתוב.

חיים אורון: אני יודע, קראתי, אבל אני לא בטוח שכולם קראו כי זה שייך לדיונים הבאים.

סטס מיסז'ניקוב: מי צריך לומר לך כמה זה עולה?

חיים אורון: האוצר.

חיים אורון: הוא אמר – 1,7.

סטס מיסז'ניקוב: 1,7 מיליארד שקלים בפריסה לשלוש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור תקנות מס הכנסה (פחת מואץ לציוד המשמש בפעילות מזכה) (הוראת שעה), התשס"ח-2008?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

רם בלינקוב: יש כאן שורת צעדים שביקשו מאתנו לטפל ברווחיות.

רם בלינקוב: אמרתי לכם בפעם הקודמת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ולא רוצים לטפל ברווחיות.

רם בלינקוב: יחד עם זאת, יש נושא אחד שנמצא בדיון מזה מספר חודשים בין האוצר – לאו דווקא אגף התקציבים – לבין התאחדות התעשיינים, שזה נקרא הבלו על המזוט ועל הסולר.

רם בלינקוב: כתוצאה מרפורמה גדולה מאוד שאנחנו מכינים בעניין דלק ירוק, והבלו אמור לעלות על מנת לעודד צריכה של דלקים, ההתאחדות יודעת שאנחנו לא עומדים מחר בבוקר לעשות זאת.

רם בלינקוב: לקראת 2009 או במהלך 2009 יהיה צורך לטפל בזה כדי לתמרץ את השימוש בדלקים נקיים ובתחליפים כאלה, אבל זה לפחות בחודשים הקרובים לא עומד להשתנות.

סטס מיסז'ניקוב: כמה חודשים קרובים?

רם בלינקוב: לפחות עד סוף השנה.

סטס מיסז'ניקוב: חצי שנה.

צבי פלדה: היום קיבלנו הודעה ממועצת המובילים שהחל ממחר בשעה 3:00 תושבתנה כל המשאיות ולמעשה הם מתכוננים לחסום את הכבישים.

צבי פלדה: זה בגלל הבלו.

רם בלינקוב: לא.

רם בלינקוב: זה בגלל העלייה במחירי הדלק.

סטס מיסז'ניקוב: הממונה על אגף התקציבים מכריז כאן שבחצי השנה הקרובה לא יעלה מחיר הבלו.

צבי פלדה: מדובר על הורדה.

דני אנג'ל: זה לא היה אמור לעלות בחצי שנה הקרובה.

דני אנג'ל: יש החלטת ממשלה.

רם בלינקוב: זה לא נכון מה שאתה אומר.

רם בלינקוב: יש כאן בקשה לרפורמה שלמה שמונחת על שולחן הוועדה.

דני אנג'ל: מ-2009.

רם בלינקוב: לא נכון.

דני אנג'ל: יש החלטת ממשלה.

דני אנג'ל: מ-2009 עד 2012 אמור לעלות הבלו.

דני אנג'ל: בחצי השנה הקרובה לא היה אמור לקרות כלום.

רם בלינקוב: זה לא נכון.

צבי פלדה: אתם לא לוקחים בחשבון מה פירוש הפסקת תנועת המשאיות.

רם בלינקוב: לפי מיטב ידיעתי כקורא עיתונים, הפסקת תנועת המשאיות נובעת על רקע התמרמרות עקב עליית מחירי הדלק.

רם בלינקוב: אגף התקציבים אשם בהרבה מאוד דברים אבל אני מתקשה למצוא את הקשר בין אגף התקציבים לבין 140 דולר לחבית, למרות שבטח יהיו כאלה שימצאו.

רם בלינקוב: על זה השביתה.

רם בלינקוב: הם ראו את הצרפתים והספרדים שובתים עם המשאיות, וגם הם רוצים לעשות זאת.

סטס מיסז'ניקוב: זאת לא בשורה.

סטס מיסז'ניקוב: אם יש מתווה להורדת בלו במשך חצי שנה על פי החלטת ממשלה, זאת לא בשורה.

רם בלינקוב: איזה הורדת בלו?

רם בלינקוב: מי סיפר לך את הדבר הזה?

רם בלינקוב: תשאל בדיוק מה היה צריך להיות ותראה אם יש בזה בשורה.

רם בלינקוב: דעתנו על התעשייה היא יותר מאשר הערכה.

רם בלינקוב: ברורה לנו התרומה שלה למשק הישראלי.

רם בלינקוב: אתמול הייתה אצלי פגישה בנושא רישוי עסקים כאשר אנחנו מנסים לשפר את דויינג ביזנס אין ישראל.

רם בלינקוב: שורה ארוכה של פקידים קיבלה שם גערות על כך שהעסק הזה לא מתקדם בצורה מספקת ועל זה שהסקטור העסקי הוא זה שמניע את גלגלי המשק.

רם בלינקוב: המצב של הדולר מטריד.

רם בלינקוב: עשינו כמה פעולות עליהן לא הרחבתי את הדיבור כאן, אנחנו ואגפים אחרים, אבל אני מניח שנעשה פעולות נוספות שאולי בעקיפין ישפיעו אל הדבר הזה.

רם בלינקוב: היכולת שלנו לטפל בעניין הזה בתור כאלו שלא אחראים לנושא הדולר היא מוגבלת.

רם בלינקוב: בתחומים שאנחנו כן אחראים, עשינו פעולות.

רם בלינקוב: נכון שהן לא תואמות אחת לאחת את עמדת התאחדות התעשיינים, אבל לחלקן יש משמעות פיסקלית משמעותית כאשר הגדולה שבהן היא בתחום המסים, בתחום הפחת, השנייה שבהן היא בתחום הקרן שאנחנו מעמידים לנושא השיווק ועוד פעולות פחות מז'וריות.

רם בלינקוב: בשלב הזה זאת שורת הצעדים שאנחנו נוקטים בהם ואנחנו חושבים שלא ראוי כרגע לנקוט צעדים נוספים.

שרגא ברוש: תודה רבה לכם.

שרגא ברוש: אני מודה לכם שהתכנסתם לישיבה החגיגית הזאת בנושא התעשייה.

שרגא ברוש: אני אומר את זה לא רק כנשיא התאחדות התעשיינים אלא אני באמת חושב שזה ענף מוביל במשק ואם אנחנו מדברים על המשך הצמיחה, אני משוכנע שאיך שתיראה התעשייה בשנים הקרובות, זה מה שישפיע על המשק כולו.

שרגא ברוש: מטבע הדברים אני רוצה להתייחס לאותה תוכנית ולהעיר לדבריו של הממונה על התקציבים וכמובן לגבי החלטת ועדת הכספים.

שרגא ברוש: דיבר כאן הממונה על התקציבים על הקרן.

שרגא ברוש: דיברתי כבר בפעם הקודמת על קרן של 70 מיליון שתמונף – ואני מאוד מקווה שתמונף – ל-500-600 מיליון שקלים, כאשר אין בה השתתפות בסיכון והיא בסופו של דבר מאלצת את אותם יצואנים קטנים שהמחזור העסקי שלהם עד 35 מיליון שקלים, כל המחזור, לקחת כסף בריבית של ליבו פלוס 2.5 או פלוס 3, הקרן הזאת תישאר שוממת ואף אחד לא ייקח משם שקל.

שרגא ברוש: אגב, יש כרגע קרן כזאת בדיוק ב-15 מיליון שקלים שממונפת ל-100 מיליון שקלים והיא עומדת לרשות האנשים ואף אחד לא לוקח.

שרגא ברוש: הקרן הזאת, יש טעם לעשות דבר גם אם אתה בממשלה כדי שהוא יצא אל הפועל.

שרגא ברוש: אין טעם לעשות דבר כדי לומר עשינו.

שרגא ברוש: היות שיש לנו ניסיון עם קרן של 15 מיליון שקלים שממונפת ל-100, שאיש לא נוגע בה, אז אין ספק שגם בזה לא יגעו.

שרגא ברוש: בדיוק כפי שלא נוגעים בקרן הזאת, לא ייגעו גם בקרן הבאה.

שרגא ברוש: היות שאני יודע שאין בכוחי לשנות את החלטת הממשלה, אני מבקש דבר אחד.

שרגא ברוש: אגב, הקרן עוד לא יצאה לדרך, עוד לא התקיים המכרז בין הבנקים, אבל אני מבקש מהוועדה שבעוד חצי שנה תבחן גם את הנושא הזה, ואם אני טעיתי, אשמח לבוא ולומר שהאוצר צדק וכי משתמשים בכסף, אבל אם לא, תחשבו אז האם נכון לשנות את התנאים שלה.

שרגא ברוש: אני יודע שאין סיכוי שאני אשנה את זה כרגע, אבל אני מבקש שתחליטו לבדוק את זה בעוד חצי שנה ולראות מה היעילות וכמה משתמשים בכסף הזה.

רם בלינקוב: אם לא יהיה שימוש בקרן אחרי כל השינויים שעשינו, שכל המטרה שלהם היא לפשט את התהליכים כפי שביקשתם, אנחנו נשקול מחדש את המדיניות שלנו בעניין הזה.

שרגא ברוש: תודה.

שרגא ברוש: הנושא הבא הוא הורדת מס חברות ויחידים.

שרגא ברוש: אני מודיע לכם שאין גורם שמעודד צמיחה בעת הזאת יותר מאשר הורדת מס.

שרגא ברוש: נכון שהירידה בצמיחה מושפעת הרבה ממה שקורה בעולם, בדיוק כפי שהגידול בצמיחה היה כתוצאה ממה שקורה בעולם, היות שאנחנו כלכלה קטנה, אנחנו מספיק גמישים כדי להסתכל שמאלה וימינה ולסובב את הכיוון של ההגה לכיוון בו יש צמיחה.

שרגא ברוש: אחד הגורמים הוא הנושא הזה של הורדת מס.

שרגא ברוש: בסופו של דבר אני מאוד מקווה שבעיקר לאור הקצב הזה שהוא עד 2014 אנחנו נראה שעודף הגבייה במסים יממן בעצמו את הורדת המס.

שרגא ברוש: ייווצרו מקומות עבודה חדשים, משקיעים ישקיעו כאן, ייצרו מקומות עבודה ואנחנו לא צריכים לשכוח שרוב המס בא מהיחידים.

שרגא ברוש: אני משוכנע שבשיעורי מס כאלה של 20 אחוזים, חברות רב-לאומיות שמתכננות את המס יעדיפו לשלם כאן ולא במקומות אחרים ואז נראה גביית מס נוספת, אבל היות שזה פרוס על פני השנים, אני לא רואה בעיה במקור כרגע ואני משוכנע שהצמיחה תממן את עצמה.

שרגא ברוש: אני לא יכול שלא להתייחס במילה לנושא קרנות ההשתלמות.

שרגא ברוש: אני אומר לכם חד משמעית שזה לא היה במקום וזאת בעיקר לא הדרך.

שרגא ברוש: מהמקום שאני בא, ורמי בא מאותו מקום, הסכמים מכבדים.

שרגא ברוש: אם הם נכונים או לא נכונים, זה אחר כך.

שרגא ברוש: אם מישהו רוצה לשנות הסכמים, הוא בא, קורא לצד השני ואומר לו שעד היום הלכנו ככה ועכשיו אני רוצה ללכת אחרת.

שרגא ברוש: כפי שאני מכיר את יושב-ראש ההסתדרות, ואני חושב שגם אתם כולכם מכירים אותו, זה לא מופרך מה שאני אומר כרגע שבסיטואציה כזאת או אחרת, הסכם כזה או אחר, אפשר לשנות.

שרגא ברוש: לא מעט הסכמים יושב-ראש ההסתדרות ואנכי שינינו.

שרגא ברוש: אני לא רוצה לומר יותר מזה אבל אני חושב שכך זה צריך להיעשות.

שרגא ברוש: אגב, ככל שירדו מזה יותר מהר, כך המצב הכלכלי וכך המתח במשק ירד.

שרגא ברוש: אני חושב שלא בושה לבוא ולומר היום שירדו מזה ורוצים להיכנס למשא ומתן.

סטס מיסז'ניקוב: נתת סולם יותר מדי גדול לשר האוצר.

שרגא ברוש: לא נותן סולמות לאף אחד.

ראובן ריבלין: כל התוכנית באה כדי לומר לך שהיא לא תתקיים.

ראובן ריבלין: הוא לא מוריד מסים, כי אין לו מקור.

שרגא ברוש: זה בסך הכל תירוץ ואני מקווה שלא ישתמשו בתירוץ הזה.

שרגא ברוש: אני מקווה מאוד שמה שאמר עכשיו חבר הכנסת ריבלין לא יקרה כי שר האוצר עצמו אמר שהוא מאמין שזאת תוספת לצמיחה ותוספת מקומות עבודה, אז הוא בטח לא יחסל את זה.

שרגא ברוש: לגבי הבלו על המזוט.

שרגא ברוש: אני מצטער, זה לא היה אמור להתחיל השנה אלא רק משנה הבאה וזה על מנת לעודד שימוש בגז.

שרגא ברוש: אין גז ואתם יכולים לקרוא בעיתונים היכן הוא נמצא והוא רחוק מלהגיע למפעלים, הוא עוד רחוק מלהגיע לארץ.

שרגא ברוש: אני חושב שמה שאמר כאן רמי שלחצי שנה הוא דוחה את זה, זאת העמדת פנים.

שרגא ברוש: אני חושב שהיה צריך לומר שבשלב הזה אנחנו לא דנים אבל נדון כאשר זה יהיה רלוונטי וזה יכול להיות בעוד חודש וגם בעוד שנה וחצי.

שרגא ברוש: כשיהיה גז, כשזה יהיה רלוונטי, אפשר לחזור לזה, אבל היום זה לא רלוונטי.

שרגא ברוש: בבירור שאני עשיתי ברשות המסים, זה לא רק גז אלא זה גם להעדיף בנזין באוקטן מסוים לעומת בנזין באוקטן אחר או סולר או מזוט באוקטן אחד לעומת האוקטן השני.

שרגא ברוש: אמרתי לבועז סופר שאם זה באמת היה נכון מה שהוא אומר, שיעשה את הדבר הבא: שיעלה את הבלו על המזוט עם האוקטן הפחות טוב, אבל שיוריד את הבלו על היותר טוב, ואז יהיה משחק סכום אפס, ואז באמת אני אדע שהוא רוצה לעודד שימוש במזוט מסוג א' לעומת שימוש במזוט מסוג ב', אבל כשהוא רק מעלה על כל המזוט, זה רק יכול לעבוד מול הגז, ומול הגז – אין גז ובטח הוא לא מגיע לצרכנים.

שרגא ברוש: עוד אין חלוקה, אין צינורות ואין כלום.

שרגא ברוש: לכן, בואו נעזוב את זה היום כי זה לא לשנה ותאמינו לי שזה גם לא יהיה בשנה הבאה.

שרגא ברוש: לגבי היטל מלחמה.

שרגא ברוש: נכון שזה על שולחנו של החשב הכללי, אבל שוב, אני כבר לא מתבייש לומר לכם.

שרגא ברוש: גם מידת הרחמים זה לא כל כך נורא.

שרגא ברוש: גם לא היה כל כך נורא אם החשב הכללי היה אומר שהוא עושה את זה.

שרגא ברוש: זה מונח על שולחנו כבר חודשים ארוכים, אני שמתי את זה על שולחנו, הוועדה מטעמו - נחמה הוא מטעמו – המליצה לעשות את זה וצריך רק להחליט שזה בעדיפות על פני משהו אחר ועושים את זה.

שרגא ברוש: שיעשו את זה, לפחות כדי לסתום לנו את הפה כי גם זה שווה משהו.

שרגא ברוש: היטל הצפיפות.

שרגא ברוש: זה נראה מגוחך שאנחנו משלמים עבור שירות וכאשר אנחנו לא מקבלים את השירות, אנחנו משלמים קנס על זה שאנחנו לא מקבלים את השירות.

שרגא ברוש: הדעת לא סובלת את זה.

שרגא ברוש: מה זה היטל צפיפות?

שרגא ברוש: אני משלם לנמל עבור שירות, הוא לא מצליח לתת את השירות, אז אני משלם את הקנס.

שרגא ברוש: שחנ"י תשלם את הקנס.

שרגא ברוש: היא לוקחת מאות מיליונים מהקופה, מחזיקה בקופתה מאות מיליונים, שיחליטו שחצי שנה חנ"י משלמת.

חיים אורון: לא הייתה שם הפרטה.

שרגא ברוש: עזוב את ההפרטה.

שרגא ברוש: יש שם מאות מיליונים בקופה עוד לפני ההפרטה.

חיים אורון: אתה מספר לי?

חיים אורון: תשאיר גם לי קצת ציניות.

שרגא ברוש: הדבר הבא כרוך במידת האהבה כאשר הממונה על התקציבים אומר שהאוצר אוהב את התעשייה.

שרגא ברוש: ביקשתי דקלרציה שאנחנו בעת הזאת לא נגדיל את העלויות של התעשייה.

שרגא ברוש: זה משפט כללי, זה לא אומר הרבה ביני וביניכם אבל זה אומר שבאמת מישהו אוהב את התעשייה.

שרגא ברוש: נכון שאתמול רמי נקט בצעד חסר תקדים באוצר ואמר לחברים שלו ללכת לתאם עם התאחדות התעשיינים, ועד שלא יתאמו, שלא יחזרו.

שרגא ברוש: זה צעד שבאמת מראה את הכיוון הזה.

שרגא ברוש: התפלאתי, אבל לפחות אלה השמועות ששמעתי ואני מקווה שזה נכון.

שרגא ברוש: דרך אגב, מה היה יורד מעוצמתו של האוצר אם הוא היה אומר שבעת הזאת, כאשר התעשייה סובלת, כאשר יש לה בעיה והיא נפגעת ברווחיות – והבוקר קראתי שהתעשייה הקיבוצית מדברת על ירידה של 50 אחוזים ברווח התפעולי שלה - כל הגזרות שהוא מתכוון להטיל, שיש בהן משום פגיעה בכושר התחרות של התעשייה, הוא יקפיא אותן כרגע.

שרגא ברוש: 60 שנים לא עשו צעד מסוים, לא יעשו אותו עוד חצי שנה.

חיים אורון: אני לא רוצה להצהיר על אהבה לתעשייה משום שאני מנסה לא להיות נרכסיסט והיות ואני לא אוהב את עצמי ואני רואה את עצמי כתעשיין, אני לא מצהיר על אהבה עצמית.

חיים אורון: אני לא רוצה כאן גם להביע את רגשי אמונתי וחשיבות וכולי.

חיים אורון: אנחנו כאן גם כדי לחדד את הנושאים ולראות על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.

חיים אורון: אני רוצה להתמקד בשאלת המידתיות.

חיים אורון: אני מסכים, הכל זאת שאלה של מידתיות.

חיים אורון: כל העולם בנוי על מידתיות.

חיים אורון: אני חולק על המידתיות ואני חולק עליה בשתי דרכים.

חיים אורון: אני חולק על המידתיות שלכם בשאלה שאפשר לעודד תעשייה בענפי משק אחרים כאשר הכלל משתתף ברמת סיכון יותר גבוהה מאשר לוקח התעשיין, לבטח במצבים יותר קשים וזה לפחות בארבעה תחומים.

חיים אורון: בחוק עידוד השקעות הון עברו כאן 1.7 מיליארד.

חיים אורון: רבנו על עוד 150 מיליון שקלים לחוק עידוד השקעות הון והקואליציה כמעט נפלה.

חיים אורון: מה היה קורה אם חוק עידוד השקעות הון היה עומד על 500 מיליון?

שי חרמש: צריך לעשות הפרדה.

חיים אורון: אין כל הפרדה כאן.

שי חרמש: זה לא אותו הדבר.

שי חרמש: זה דחייה וזה תשלום.

חיים אורון: בסוף כאשר תריב עם אבישי ברוורמן האם התקציב יגדל ב-2.4 או ב-1.7, תאמר שאין לך מקורות גם להקטין חוב, גם להקטין את המס וגם להגדיל תקציב ושם זה נפגש כמו בכל עסק קטן שאני מנהל ועסק גדול שאתה מנהל.

חיים אורון: בסוף שלושת המשאבים האלה נפגשים, אבל המידתיות נפגשת כאן.

חיים אורון: אני גם רואה את עצמי אחראי על 75 מיליון שקלים של התרופות ועל עוד כמה תחומים שהם לא על השולחן והם מתקשרים לשאלה שהיא מה גודל התקציב.

חיים אורון: גודל התקציב כן קשור איך מחלקים את הדלתות הללו בין הקטנת חוב ובין הפחתת מס.

חיים אורון: זאת דילמה ישראלית?

חיים אורון: זאת דילמה בכל העולם.

חיים אורון: ה-OECD שאתם מדברים עליו כל הזמן הוא כבר ממוצע ואמרתי את זה פעמים רבות.

ראובן ריבלין: התקרה תלויה רק בהוצאה.

חיים אורון: התקרה תלויה רק בהחלטה וההחלטה קשורה בוויכוח הזה שאני לא רוצה להמשיך בו כי אני כבר צרוד ממנו.

חיים אורון: אני רוצה לתת דוגמה.

חיים אורון: אני חושב שצריך להשתתף בסיכון או באחריות על הצפיפות בנמלים כי באמת התעשיין ההוא שתקוע עם 500 או עם 100 מכולות בנמל, וזה עולה לו הון כסף, הוא לא יכול לשאת בזה.

חיים אורון: אגב, זה נופל על תעשיות מסוימות מאוד.

חיים אורון: אלה שכאן בגרפים, רוצים לעודד אותן.

חיים אורון: זה המקום שתבוא המליאה ותאמר שאם מתרחש תרחיש כזה, אנחנו מתחלקים אתך בסיכון, לא ב-100 אחוזים, ב-50 אחוזים, אני לא נכנס למשא ומתן.

חיים אורון: לכן אני אומר שחוק עידוד השקעות הון משפיע על איזו תעשייה מתפתחת.

חיים אורון: יש תעשיות שלא צריכות את חוק עידוד השקעות הון כי הן בחרו להיות במסלול המס שהוא פתוח לגמרי.

חיים אורון: התעשיות האלה, ככל שהוא משלם מס יותר גבוה, ככל שהוא משלם יותר מס, יותר כדאי לו.

חיים אורון: זה הרי א'-ב'.

חיים אורון: למי אתה רוצה בכל זאת עידוד מסוים?

חיים אורון: מי שעוד לא שם.

חיים אורון: אגב, אני מאחל לכולם שיהיו בהתחלה פה ויעברו לשם.

חיים אורון: כולם מכירים את התחשיבים וכולם יודעים שהכי טוב להיות במסלול המס.

חיים אורון: כולם עושים את החשבון ואומרים שעוד שנה לעבור למסלול ההוא, יותר טוב להם, אבל צריך את היכולת לעבור לשם.

חיים אורון: אתו דבר בנושא המדען הראשי.

חיים אורון: הפחת המואץ גם הוא באותו מסגרת.

חיים אורון: אלה ארבעת התחומים שהמידתיות שלי אומרת ללכת לקראתם.

חיים אורון: אני מבין שסדר העדיפות של יושב-ראש הוועדה ושל אחרים היא קודם כל להוריד מס.

חיים אורון: אגב, להוריד מס, לא שמעתי אף שנה שלא הייתה מתאימה להורדת מס.

חיים אורון: כאשר יש משבר צריך להוריד מס, כשאין משבר צריך להוריד מס, כשיש גבייה גבוהה צריך להוריד מס, כשאין גבייה גבוהה צריך להוריד מס.

חיים אורון: אני מבין את זה.

חיים אורון: זה כל כך אלמנטרי, זה כל כך פשוט, זה כל כך מובן.

חיים אורון: אני גם יודע בדיוק איך זה מתחלק בין העשירונים.

חיים אורון: אגב, מי שאמר שאני נגד הורדת מס לכולם, הוא לא מדויק.

חיים אורון: אני בעד הורדת מס לקבוצה מסוימת.

חיים אורון: המס השולי בארץ, המס על יחידים, הוא לא גבוה בהשוואות בינלאומיות והמס על חברות, את זה כבר אמר דה-מרקר.

קריאה: בעוד 7 שנים זה יהיה כך.

חיים אורון: לא, גם ב-2010 וגם ב-2009.

חיים אורון: בוויכוח על מה לעודד, אני יודע שיש לי עמדה.

חיים אורון: אתה רוצה לקרוא לה עמדה פוליטית-אידיאולוגית, אין לי עם זה בעיה.

חיים אורון: אני מודה שאני רוצה גם בעידוד התעשייה לתת כרגע דחיפה למי שיותר זקוק לכתפיים של המדינה על חשבון מי שלא זקוק.

חיים אורון: לכן כאשר אתה אומר שאתה רוצה להגביל את חוק עידוד השקעות הון בהשקעות של עד 20 מיליון, אני הולך אתך.

חיים אורון: כאשר אתה באת ואמרת שאתם רוצים במדען הראשי לאזן יותר בין הגדולים מאוד שלקחו חלקים מאוד גדולים לבין הרבה קטנים או אחרים שלקחו פחות, אני הולך אתך.

חיים אורון: אני הולך אתך לא משום שאני אוהב מישהו או לא אוהב אלא משום שאני רוצה לבטא גישה שאומרת שכאן תפקידה של המדינה ופה תפקידנו.

חיים אורון: לכן, אם פה תהיה העלאה של סך כל ההוצאה – לא הפחתת המס – במיליארד-מיליארד וחצי שקלים, אני הולך לזה אבל אני הולך לזה כי אני אומר שאני לא רוצה להפחית את המס.

חיים אורון: תגדיל את התקציב לא ב-1 ולא ב-1,7 אלא תגדיל אותו ב-2.5.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לתקן אותך, אבל מה שאמרת לגביי זה לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: הופעתי ברדיו מול שרגא ברוש שהיה בז'נבה ואני אמרתי שאני נגד הפחתה מואצת של המס כבר במתווה של עד 2010 כי זה יעורר לחצים אינפלציוניים, אבל אני בעד להוריד מסים דיפרנציאלית גם לאותן שכבות ביניים במתווה שקבע שר האוצר עד 2015, וזה נכון, כי זה יקפיץ את הלחצים האינפלציוניים וזה יעזור גם לתעשיות.

סטס מיסז'ניקוב: בוא נשמור על מידתיות מסוימת.

אבישי ברוורמן: אני שמח שמתקיים כאן דיון תרבותי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר כאן כמה דברים כי לצערי בחלק מהדיון הזה יש דברים שאינם נכונים.

אבישי ברוורמן: אני הייתי ממליץ לתמיר לקחת מאמר שנכתב אתמול על-ידי פול קרוגמן בניו-יורק טיימס שמסביר – וזה קשור בדיוק לשיחה הזאת על הורדת מסים מול הוצאות – מה גרם ג'ורג' בוש בשבע השנים האחרונות בדיון הציבורי לגבי הפחתות מס מול הוצאה ציבורית.

אבישי ברוורמן: הוא קורא לזה גלולת הרעל.

אבישי ברוורמן: מה שעשה ג'ורג' בוש בשבע השנים האחרונות, הוא מצד אחד הוריד מסים ברובם לקבוצות העליונות והתנהל בחוסר אחריות תקציבית שלא הייתה בהיסטוריה האמריקאית, גם במלחמה וגם בהוצאות, ובסוף העביר את אמריקה לפשיטת רגל שאת התוצאות אנחנו רואים בדולר ובדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: במאבק לנשיאות נמצא ברק אובמה במצב מאוד מאוד קשה כי ברור לחלוטין שאמריקה בחוסר האחריות הפיסקלית הזאת לא יכולה להמשיך, אבל מצד שני הורדת מסים הוא דבר קדוש כי גם הציבור שנפגע בחלקו מהורדת המסים, אי אפשר לומר לו שלא מורידים מסים.

אבישי ברוורמן: אם אתה עושה סקר בארצות-הברית, אתה רואה שהדבר החשוב ביותר לאמריקאים היא מערכת הבריאות כי מערכת הבריאות באמריקה קורסת.

אבישי ברוורמן: בישראל תמיד הייתה מערכת בריאות טובה שיורדת.

אבישי ברוורמן: לכן, ברגע שיש מגבלה תקציבית, הדבר החשוב ביותר היה לאובמה ללכת היום ולומר שבכסף שיש הולכים על מערכת הבריאות, אבל מכיוון שהוא יודע שיש מערכת בחירות ואי אפשר לומר שלא מורידים מסים, מה שהוא מתחיל לעשות, כמו כולם, זורקים את כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה כי כאן אני יושב ומעביר את מקומי לכיסא של רמי.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל הייתה אחראית מאוד לגבי הנושא התקציבי, לדעתי עם סדר עדיפויות מוטעה, ושני אחוזי הצמיחה שנעלמים הם בכלל לא בשיחה הזאת אלא הם ברפורמות מרחיקות הלכת במדינת ישראל, בבירוקרטיה, בשיטת המשליות כאן, בשרים שחלקם מקצועיים 18 במספר.

אבישי ברוורמן: שם יש את רוב אחוזי הצמיחה שהם בני קיימא אבל לא על זה הדיון.

אבישי ברוורמן: לא מסתדר ביחד גם להעביר את כל הצעות החוק האלה בוועדת הכספים, גם להוריד מסים, גם להגדיל את מסגרת ההוצאות ואת זה אחד האנשים האחראים כאן, חבר הכנסת אורון, מבין לחלוטין ולכן צריך לקבל כאן החלטות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש כאן מערכת בחירות, כל אחד מעביר כאן חוקים בלי שום התייחסות למסגרת התקציבית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לשבת עם האוצר לדיון.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שהבעיה הגדולה של האוצר אם מדובר ב-1,7 או ב-2,5 אלא השאלה להיכן הולכים הדברים.

אבישי ברוורמן: הבעיה האחרת היא גם לגבי המסים וכאן אני מדבר אל שרגא ברוש שהוא אדם אחראי.

אבישי ברוורמן: אי אפשר להצהיר הצהרות מסים שהן לא סגורות ולכן אני מסכים אתך לגבי הדרך.

אבישי ברוורמן: אני חושב ששר האוצר אולי באמת טעה בצורה כי הדרך יותר חשובה ברוב הדברים.

אבישי ברוורמן: פסיכולוגיה זה 90 אחוזים מהכלכלה, כולל ציפיות.

אבישי ברוורמן: לכן אני מאמין שאם יושבים עכשיו ומתחילים לדון, צריך ללכת למתווה רציני כי כרגע ש פה הפקר פטרושקה.

אבישי ברוורמן: ברגע שיש הפקר פטרושקה, נפגעים תעשיינים, נפגעים אחרים, כי ברגע שכל אחד פה בלי שום הסדר מעביר חוקים ורץ עם חוקים, לא יהיה.

אבישי ברוורמן: אז יהיה תקציב של 1 חלקי 12 ושום דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: לכן הדיון האמיתי שצריך להיות, הוא לא התחיל היום.

אבישי ברוורמן: היום זה כבוד לתעשייה, התעשייה רצינית, והבעיה עם הדולר היא בעיה קשה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שרגא שאני לא לגמרי מבין מדוע כאן הדולר כל כך נמוך יחסית למקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: הסיבה העיקרית שאני רואה היא שהשוק כאן הוא שוק צר שתנועות מאוד קטנות משפיעות עליו.

אבישי ברוורמן: אני בעמדה שגם לגבי שער הריבית צריך להשתמש במינון מאוד מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהאינפלציה תהיה 5 אחוזים ובשנה הבאה הצמיחה לדעתי תרד ל-3 אחוזים ואולי פחות.

אבישי ברוורמן: מי שייפגע, כמו בזמן הצמיחה, ייפגע בשנה הבאה בצורה אדירה.

אבישי ברוורמן: הוא ייפגע גם בגלל האינפלציה וגם בגלל שלא חתכנו את הבירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: גם בנגב לא הוקם מפעל וגם בגליל.

אבישי ברוורמן: אני תומך בפחת המואץ.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך להיות דיון הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רציני בוועדת הכספים, מחוץ למערכת הבחירות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שההתחלה הזאת שחבר הכנסת אורון דיבר עליה, אני הצטרפתי אליה כי בסופו של דבר אפשר לשבת עם האנשים ואפשר להגיע לפשרות.

אבישי ברוורמן: אם כל הדיון הוא פופוליסטי, לא נגיע לשום דבר.

גבי מימון: אחרי שנאמרו כל הסופרלטיבים בתעשייה לרגל יום התעשייה, אנחנו כמובן מאוד מאוד רוצים להמשיך ולתמוך בתעשייה כי אנחנו רואים את החשיבות שלה למשק ואת החשיבות שלה להמשיך צמיחה בשיעורים יפים בכלכלה הישראלית.

גבי מימון: אני רוצה להדגיש איזשהו משפט שחבר הכנסת ברוורמן אמר אותו.

גבי מימון: בסופו של דבר, אסור לנו לשכוח את הציבור ואת האוכלוסייה שתמיד נהנית אחרונה מפירות הצמיחה אבל ראשונה לספוג את קשיי ההאטה, ואני מדבר בעיקר על הפריפריה.

גבי מימון: אין לנו ברירה, חייבים לעשות שינוי בסדרי העדיפויות, בהקצאת המשאבים, בחלוקה שונה של המשאבים שעומדים וזאת כדי לתעדף את התעשייה ואת התעסוקה בפריפריה.

גבי מימון: כולנו רואים איזה שהם סימנים שעשויים להדאיג אותנו בסוף שנה ביחס לתעסוקה בפריפריה ואני מאוד מאוד מקווה שיהיו מספיק תקציבים וכלים שמשרד התעשייה מפעיל כדי להמשיך ולתמוך בתעשייה ובתעסוקה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכם את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי הדיון היה מאוד מאוד פורה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקריא סיכום שהוא סיכום רגיל, כיוון שוועדת הכספים גם כך עוקבת אחרי המצב, דואגת לתעשייה, עושה את הפתיח ליום הזה בשמחה רבה ומתייחסת לתעשיות בכבוד רב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקריא סיכום מינורי.

סטס מיסז'ניקוב: וועדת הכספים תוסיף למטרותיה את נושא חיזוק ושמירה על כושר התחרות של התעשייה הישראלית.

סטס מיסז'ניקוב: אחת לרבעון, ולפי שיקול דעת זה יכול להיות אחת לכמה חודשים, יזומן דיון בנושאים הקשורים בסביבה העסקית של התעשייה.

חיים אורון: חמשת הרבעונים הקרובים.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה תמשיך להתקיים גם אחרי הבחירות וגם בין הבחירות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע לגבי כל הנוכחים, אבל אתה בטח תמשיך להיות כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אחת לרבעון אנחנו נזמן דיון בנושאים הקשורים לסביבה עסקית של התעשייה, תמריצים, מדיניות מיסוי, עידוד, שיווק לחוץ לארץ, מפת אזורי עדיפות, עידוד, חדשנות וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה תזמן לדיוניה פונקציות ממשלתיות ואחרות על מנת לקבל דיווח על יוזמות מתגבשות אשר ביכולתן לשפר או לפגוע בכושר התחרות של התעשייה בישראל, דבר שאנחנו ממילא עושים ונמשיך לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן שהוועדה תעקוב אחרי התפתחות התעשייה בישראל, חלקה בתוצר, בתעסוקה, בביצוע ותמליץ לממשלת ישראל על צעדים שמטרתם עידוד כושר תחרות ושיפור הצמיחה והתעסוקה בישראל בעזרת פיתוח התעשייה.

סטס מיסז'ניקוב: זה יהיה לא רק בגדר המלצה אלא אנחנו רוצים להיות גם שותפים.

סטס מיסז'ניקוב: רמי, אני שוב מזכיר, מה שנאמתי בנאום שלי כאשר הצגתי את תקציב 2008, ועדת הכספים רוצה להיות שותפה לבנייה תקציבית נורמלית, מאוזנת ויעילה.

סטס מיסז'ניקוב: קח את זה בחשבון כאשר אתה בונה את התקציב לשנת 2009.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לכולכם.