הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 153, 2008-08-13 11:30

ליה שמטוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא אי-אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות.

ליה שמטוב: אני מודה לחברות הכנסת זהבה גלאון ונאדיה חילו שהגיעו לישיבה וגם לכל המוזמנים שטרחו והגיעו לדיון.

ליה שמטוב: לדעתי, הדיון חשוב לנו מאוד כוועדה לקידום מעמד האישה וגם כחברה המבקשת להיות מקור לגאווה ואור לגויים.

ליה שמטוב: אני רוצה לציין ולחדד שעל פי החוק הישראלי, הזנות אינה עבירה פלילית.

ליה שמטוב: עם זאת, חוק העונשין קובע כי פעילויות הקשורות לזנות הן עבירות.

ליה שמטוב: כך לדוגמה סרסרות למעשי זנות, חזקת סרסרות, סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, ניצול קטינים לזנות, החזקה של מקום לשם זנות או השכרה של המקום לשם כך.

ליה שמטוב: לפני שאני אפתח בדיון, אני רוצה גם להדגיש שמטרת הדיון היום היא לא עריפת ראשים או תליית אשמים.

ליה שמטוב: הוועדה מעונינת ללמוד את הנושא, לשמוע את הנתונים ולגבש עצה אחת יחד עם כל הנוכחים, כיצד אנחנו יכולים להיאבק בתופעה, ואם יש כלים נוספים שחסרים לגורמי אכיפת החוק, אנחנו כחברי כנסת יכולים לסייע.

ליה שמטוב: היום אנחנו נצפה בסרטון תחקיר של כ-10 דקות שיוקרן בערוץ 2.

ליה שמטוב: לפני שנצפה בסרטון, אני אתן את רשות הדיבור לחברות הכנסת.

ליה שמטוב: נמצאת אתנו הגברת אורלי וילנאי, שבוודאי אחרי שנצפה בסרטון, היא תרצה להתייחס ולהציג כמה שאלות.

ליה שמטוב: אני שוב מודה לכם.

ליה שמטוב: בבקשה, חברות הכנסת או שלפני זה נראה את הסרט?

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי נראה קודם את הסרט.

ליה שמטוב: נראה את הסרט ואחר-כך נתייחס.

אורלי וילנאי: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה לסיפור הזה.

אורלי וילנאי: אני מודה לכם על הכינוס הזה ועל ההתייחסות הרצינית, למרות שזה טיפה מצער שהגיעו מעט חברי כנסת לדיון הזה – חברות כנסת מן הסתם.

אורלי וילנאי: אני רוצה להאמין ולקוות שלכל מי שנמצא כאן יש אינטרס משותף, והוא טיפול אמיתי בבעיה.

אורלי וילנאי: נמצאים כאן באמת האנשים הטובים ביותר שיכולים לעשות את זה.

אורלי וילנאי: אם כולנו נקדיש לזה את מלוא הרצינות, אפשר לעשות כאן שינוי.

אורלי וילנאי: אני רוצה להציג לכם את דיאנה שנמצאת כאן אתי ועבדה אתנו בחודשים האחרונים.

אורלי וילנאי: היא עשתה עבודה באמת באמת קשה, אני חושבת אפילו בעיקר נפשית.

אורלי וילנאי: במהלכה היא הסתובבה בין דירות שבהן עובדות נשים בזנות, והיא ניסתה לבדוק את מערכת היחסים בין אותן דירות, בין המפעל האדיר הזה, לבין המשטרה, הפיקוח והאכיפה.

אורלי וילנאי: הדברים שהיא הביאה משם מאוד לא פשוטים.

אורלי וילנאי: אני מניחה שתרצי להתייחס לזה.

דיאנה: כן, נראה לי שאחרי הסרט זה יהיה יותר רלוונטי.

זהבה גלאון: את רוצה להגיד מה הפרופיל של הנשים שעוסקות בזנות?

זהבה גלאון: האם הן ישראליות, זרות?

אורלי וילנאי: רוב הנשים שדיאנה פגשה באותן דירות שהיא הסתובבה, והיא הסתובבה בלא מעט מקומות שאגב נמצאים כבר שנים וביססו את מעמדם באין מפריע, הן נשים ישראליות בחלקן.

אורלי וילנאי: היו שם גם עולות חדשות יותר ופחות, אבל ברובן ישראליות.

אורלי וילנאי: לא באנו לטעון שנעשים שם מעשי כפייה או שידול מאוד מאוד ברור, אלא כן מקום שמופעל לצורכי זנות באופן ברור, כפי שאסור בכתובים בחוק, ומתנהל באין מפריע לחלוטין.

אורלי וילנאי: כלומר, גם כשהמשטרה כבר מגיעה לאותם מקומות, הם לא נסגרים, וגם קיבלנו עדויות - מאוד מאוד מטרידות אני אקרא לזה – על איזשהו קשר של שתיקה, ושוב בלשון המעטה, בין המשטרה לבין חלק מהמקומות.

אורלי וילנאי: אני מציעה שנראה חלק מהדברים.

רענן כספי: אמרת בהתחלה את הקביעה בנושא של אי-אכיפה של משטרת ישראל, ומי שאוכף את התופעה זה משטרת ישראל.

רענן כספי: אנחנו מתקוממים על העמדה הזאת.

רענן כספי: אנחנו חושבים שגם אם אורלי וילנאי תציג פה סרט, לא משנה איזה סרט היא תציג, יש לנו פן אחר ואנחנו נציג אותו לאחר מכן.

רענן כספי: מבחינתנו זה חשד לאי-אכיפה.

ליה שמטוב: באנו לשמוע את שני הצדדים.

אורלי וילנאי: השוני בתחקיר הוא שנכנסה בחורה שהיא לא עיתונאית כאחד האדם לתוך העולם הזה, בלי מצלמה מוכרזת אלא נסתרת, והיא הצליחה להביא את התמונות שבדרך כלל אנחנו לא רואים כשאנחנו נכנסים עם צוות צילום, בטח לא עם כוח משטרתי, אלא את התמונות של המציאות עצמה במשך כמה שבועות, כמעט חודשים.

זהבה גלאון: הכל בתל אביב?

אורלי וילנאי: לא, גם בראשון לציון ויש כל מיני מקומות שהסתובבנו מחוץ לעיר.

אורלי וילנאי: המקומות שבהם דיאנה שהתה יותר הם כן במרכז תל אביב, ושוב - אלה מקומות שכמעט אין אף אחד באזור שלא יודע עליהם, כלומר הם הפכו להיות ממש חלק מהחיים והם פועלים באין מפריע.

אורלי וילנאי: (הקרנת סרטון)

אורלי וילנאי: אני רוצה רק לציין שתי נקודות, ברשותכם: האחת – אף אחד מהמשטרה לא מגיב לנו מאז.

אורלי וילנאי: אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים כאן, כי אנחנו סוף סוף יכולים גם לנהל איזשהו דיאלוג רק בזכות הוועדה הזאת; השנייה – מה שראיתם בסצינה הוא שחיפשו מי חוקית כאן ומי לא, כלומר: הבנות אשמות, אותן צריך לתפוס.

אורלי וילנאי: אם יש כאן מישהי בלי אשרה או לא ישראלית, אותה יזרקו.

אורלי וילנאי: לא חיפשו מי מפעיל את המקום הזה, מי אחראי, מי עושה כסף, שום דבר שקשור לנושא הזה.

זהבה גלאון: מה טווח הזמן שזה צולם?

זהבה גלאון: באיזו שנה?

אורלי וילנאי: עכשיו, זה צולם בחודשים האחרונים.

קריאה: רשמתי לי את התאריכים – 5.4.2000.

אורלי וילנאי: הכל היה בחודשים האחרונים, לא בשנת 2000 אלא בשנת 2008.

אורלי וילנאי: זאת טעות טכנית.

ליה שמטוב: אז פניתם למשטרה עם המכתב?

ליה שמטוב: היא ראתה את הסרט?

אורלי וילנאי: לא, היא לא ראתה את הסרט, היא לא מקיימת אתנו דיאלוג.

אורלי וילנאי: שוב, אני מברכת על המפגש כאן.

קריאה: ראינו את הסרט, אתמול.

אורלי וילנאי: בסדר, ביקשתם לקראת הוועדה.

אורלי וילנאי: כשאנחנו ביקשנו בלי קשר לוועדה ובלי קשר לכנסת לפני, לא רציתם.

זהבה גלאון: שאלה למשטרה.

זהבה גלאון: בשנת 2005 העברתי הצעת חוק, שנקראת סגירת חצרים, אני לא זוכרת את השם המדויק שלה – הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, כשהרציונל של החוק היה לתת למשטרה כלים מנהליים לסגור מקומות שמתקיימת בהם תעשיית המין, כך אני קוראת לזה בגדול.

זהבה גלאון: זה כדי לתת למשטרה כלים, כי כל השנים אמרנו למשטרה: למה אתם לא סוגרים?

זהבה גלאון: הרי אתם יודעים איפה זה, תחת כל עץ רענן.

זהבה גלאון: בפינסקר הזה, 10 פעמים אני בעצמי דיברתי עם המשטרה על פינסקר.

ליה שמטוב: אבל מישהי אמרה שם "בעל-הבית שלנו הוא תותח, יש לו קשרים".

זהבה גלאון: ראשית, אולי נשמע מהמשטרה נתונים, בכמה מקרים מאז שהחוק נכנס לתוקף בשנת 2005 הם השתמשו כדי לסגור מקומות.

זהבה גלאון: בהמשך לשאלה שאורלי שאלה את השוטר שהיה בשטח – בכמה מקרים הם השתמשו בחוק או בכלי הזה שניתן להם כדי לסגור מקומות שמתקיימת בהם תעשיית הזנות.

זהבה גלאון: יש לי הערה יותר כללית.

זהבה גלאון: לדעתי, יש כאן איזה עיוות מחשבתי או עיוות שגורם לפעולה מוטרפת, שאת מי שמחפשים זה את הנשים ומהן לוקחים את תעודות הזהות כדי לבדוק האם הן זרות או האם הן מקומיות, כשהפעולה שצריכה להיעשות זה כנגד מי שמפעיל את המקומות האלה וכנגד הבעלים של אותם מקומות.

זהבה גלאון: אני מודה שזה קצת מפתיע אותי, כי בכל מה שקשור לנשים זרות, נשים נסחרות בתעשיית המין, המשטרה באמת פועלת באופן תקיף אפשר לומר.

זהבה גלאון: ראינו בתמונות עכשיו, שבמה שקשור בעיקר בנשים ישראליות, ורוב הנשים היו ישראליות, גם אם חלקן היו עולות חדשות, שיש איזו התייחסות הרבה יותר מקילה, כשיש איזה חוסר הבנה שדפוסי הפעילות של הסחר בנשים השתנו, חל שינוי בדפוסי הפעילות.

זהבה גלאון: אם פעם ידענו שרוב הנשים הנסחרות ומשודלות לזנות ושמסרסרים בהן זרות, היום מרבית הנשים שמסרסרים בהן הן ישראליות.

זהבה גלאון: איכשהו המשטרה לא עשתה את המעבר הזה, שמתייחס לשינוי בדפוסי הפעולה.

זהבה גלאון: זו הערה נוספת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון הזה היום מאוד חשוב, כי לדעתי הוא מחייב את המשטרה להיערך אחרת, להתייחס אחרת, גם לנושא של סגירת המקומות.

זהבה גלאון: אני לא יודעת האם שוטרים או האם שופט, כמו שאמרה אחת הנשים – אני לא יודעת, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל בכל זאת זה מציף איזו תופעה, שאני אומרת בזהירות, שמאוד יכול להיות שחלק מהמקומות ממשיכים לפעול כי יש להם קשרים טובים, "הוא תותח" כמו שנאמר.

זהבה גלאון: יש להם קשרים טובים, ואם זה נכון, זה מאוד מדאיג אותנו שיש שיתוף פעולה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כי בזמנו, בשנים הראשונות כשהבריחו לארץ נשים נסחרות, שמענו תלונות על שיתוף פעולה בין שוטרים במשטרה לבין סוחרים, והעניין הזה טופל במלוא חומרת הדין.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא לתשומת לבכם ולידי פעולה מעשית ואפקטיבית עם הנחיות מאוד ברורות למשטרה איך לפעול בעניין הזה.

ליה שמטוב: וגם ראינו ששוטרים מבקרים במקום, אבל הם לא מבקרים כדי לסגור את המקום.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד מילה אחת, שלא קשורה ישירות לסרט.

זהבה גלאון: יושבת כאן ריטה חייקין מארגון "אישה לאישה" בחיפה.

זהבה גלאון: המשטרה עשתה פשיטות בחיפה ובצפון בתקופה האחרונה בהרבה מקומות.

זהבה גלאון: באחד המקרים המשטרה עצרה את אחת הנשים שעסקה בזנות.

זהבה גלאון: היה עליה סכום של 20,000 שקל, והמשטרה החרימה לה את הכסף הזה.

זהבה גלאון: עכשיו המשטרה לא מוכנה להחזיר לה את הכסף הזה, כי היא אומרת שהכסף הזה הוא לא חוקי.

זהבה גלאון: אנחנו תמיד טענו שצריך לפעול נגד הסוחרים, נגד הסרסורים, נגד אלה שמפעילים אותן, שמתפרנסים על גבן, אנחנו לא פועלים נגד הנשים.

זהבה גלאון: הנשים מבחינתו הן קורבנות.

זהבה גלאון: הן מתפרנסות, אבל הן הקורבנות.

זהבה גלאון: למה המשטרה בכלל מחרימה את הכסף מהנשים, ולמה המשטרה טוענת גם בבית משפט, שהיא לא מוכנה שיחזירו לה את הכסף, כי הכסף הזה לא חוקי?

זהבה גלאון: זה אומנם לא קשור ישירות לסרט, אבל זה חלק מאותה תפיסת עולם מעוותת של מי הקורבן ומי הסוחר ומי העבריין.

זהבה גלאון: תודה.

נאדיה חילו: ללא ספק, הכתבה היא קשה, אבל היא משקפת מציאות קשה, כלומר: זאת מציאות שקיימת.

נאדיה חילו: אני חושבת שאחרי שהוסדר מבחינה חוקית המרווח שהיה מבחינת סימני שאלה בחוק, האם לסגור מקום שמשמש לצורך ביצוע עבירה או לא, שהיה שטח עם סימני שאלה, נשאר רק החלק של הביצוע.

נאדיה חילו: את עניין הביצוע והאכיפה, אנחנו מאוד רוצים לשמוע – אין עוד מה להוסיף על התופעות שראינו.

נאדיה חילו: אין מה להוסיף על מה שנראה ומה שנשמע.

נאדיה חילו: השאלה עכשיו היא איך מתמודדים עם העניין, מה התשובות ומה הפתרונות.

נאדיה חילו: אנחנו גם פה כדי לדעת ולהמליץ על הפקת לקחים.

נאדיה חילו: גם אם היו מחדלים כאלה או אחרים או אי-אכיפה בצד אחד או צד אחר, המטרה בסוף הישיבה צריכה להיות איך להפיק לקחים בעתיד, כדי שאם היו דברים כמו חסמים או אי-ביצוע, ממחר המשטרה תוכל להסיק מהסרט הזה איך להיערך או לשנות דפוסי פעולה בהנחיות.

אורלי וילנאי: אני רוצה לומר עוד משפט הבהרה אחד קצר, כדי שלא יגידו שלא היו דברים שלא אמרנו.

אורלי וילנאי: ראשית, מה שאנחנו רואים כאן הוא באמת חלק קטן מהרבה מאוד חומר שצולם, והמטרה להשתמש בפורמט הזה שבו נכנסים לתוך מקום עם מצלמה נסתרת היא כדי להביא תמונת מציאות אחרת.

אורלי וילנאי: נכנסנו לא מעט פעמים לאותם מקומות עם המשטרה מלווים בפשיטות יזומות, ראינו דברים אחרים ושמענו דברים אחרים מן הסתם.

אורלי וילנאי: מה שאני רוצה לומר הוא שבאותה סצינה שבה אתם רואים שנכנסים השוטרים ומגיעים לאותה דירה, אנחנו ניסינו לקרוא לשוטרים או לומר למשטרה שפועלות שם דירות – גם כמה וכמה פעמים פנינו ואיש לא הגיע, ניידות לא הגיעו למקום הזה.

אורלי וילנאי: רק אחרי שפנינו ואמרנו שנשמעים משם קולות ויש איזשהו אירוע אחר שמתרחש שם בפנים, זה לא דבר שהמצאנו, השכנים אומרים שיש שם התרחשויות מדי פעם בפעם ויש גם צעקות ויש גם אלימות.

אורלי וילנאי: קראנו למשטרה ורק אז, גם אחרי 26 דקות, הגיע צוות שלכאורה בא לטפל בנושא האלימות.

אורלי וילנאי: אני מניחה שמאחורי זה גם יתחבאו כאן ויגידו: באנו לטפל במקרה שלא היה שם, אבל באתם וראיתם דירה שמתבצע בה פשע על פי החוק.

אורלי וילנאי: אולי צריך ליידע אנשים אחרים, כוחות אחרים של משטרה, יחידות אחרות, מחלקות אחרות.

אורלי וילנאי: הנושא הזה, למיטב ידיעתנו, לא הועבר הלאה ולא טופל, הדירה עובדת.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אנחנו נשמח לשמוע את נציגי המשטרה.

ליה שמטוב: אני בטוחה שאתם גם סוגרים את המקומות.

ליה שמטוב: כמה מקומות אתם סוגרים בשנה?

ליה שמטוב: מה קורה עם הנשים אחרי סגירת המקומות?

ליה שמטוב: אם יש לכם כאלה נתונים, אנחנו נשמח לשמוע.

רענן כספי: אני רב פקד כספי רענן.

רענן כספי: אני קצין חוקרים ארצי במשטרה באגף לחקירות ולמודיעין מטה ארצי.

רענן כספי: יושב לידי סגן ניצב אלון מגן, שהיה ראש מפלג בילוש.

רענן כספי: הוא טיפל ביחידה המרכזית בתל אביב בין היתר בתופעה הזאת.

רענן כספי: אלי אביטן הוא היום רמ"ח מוס"ר, שגם מבצע בפועל את הפעילות.

רענן כספי: אני אגע בתחילת דבריי בנושאים הכלליים הארציים ואציג תמונת מצב ארצית, קצת תמונת מצב של תל אביב, ואנסה לגעת בקטן בסרט.

רענן כספי: לאחר מכן אלון יתייחס אליו במפורט.

רענן כספי: אני רוצה להגיד שאם הסרט יוצג בצורה הזאת בערוץ 2, הוא סרט לא מאוזן, כי אין בכלל התייחסות לעמדת המשטרה.

רענן כספי: אני יכול להגיד שאורלי וילנאי בעצמה ראיינה אותי אישית וקיבלה תשובות להרבה דברים.

אורלי וילנאי: אנחנו ביקשנו מכם להתראיין לתוכנית הזאת ולא הסכמתם.

רענן כספי: אם תקטעי אותי, אני לא אוכל לדבר.

רענן כספי: בתחקיר שהם מבצעים במסגרת התוכנית "המשמר האזרחי", היא הגיעה אלינו למשרד, קיבלה שיתוף פעולה מלא, קיבלה תשובות גם לסגירה מנהלית שיפוטית.

רענן כספי: לאחר מכן היא נסעה לתל אביב אליהם וקיבלה מהם גם ראיונות.

רענן כספי: גם לקחו אותה לבתי בושת.

רענן כספי: עוד פעם, אני לא צריך את הסרט הזה כדי לדעת שיש בישראל בתי בושת שכן עובדים.

רענן כספי: אני גם אמרתי את זה אתמול לכתב.

רענן כספי: דרך אגב, בסרט עצמו לא רואים שום פעילות מינית, זאת אומרת: הסרט כשלעצמו לא מהווה ראיה ספציפית לקיום בית בושת.

רענן כספי: להפך, דווקא לפי סעיף 243, ידיעות כוזבות, עצם ההתקשרות למשטרה על אירוע קטטה במקום מסוים מהווה ידיעה כוזבת, אבל אנחנו נעזוב את זה.

אורלי וילנאי: אתה לא אומר באמת שלא התקיימה שם פעילות מינית, נכון?

רענן כספי: לפי הראיות, ומייד תראי למה זה חשוב לדבר ראיות.

רענן כספי: כעיקרון, יושבת ראש הוועדה הזכירה בתחילת הישיבה שזנות היא חוקית.

רענן כספי: לדעתי, זה גם נושא מאוד מרכזי, גם הזנות וגם צריכת שירותי זנות הם חוקיים.

רענן כספי: זאת אומרת שכל עוד במדינת ישראל גם הזנות וגם צריכת שירותי זנות יהיו חוקיים, המשטרה תשתדל לצמצם את התופעה, וזה מה שהיא עושה, ואני יכול להגיד לכם שבחלק מהדברים בהצלחה בלתי רגילה, שגם באה לידי ביטוי בדוח מחלקת המדינה האמריקני שפורסם לאחרונה ביוני, שאנחנו הוצאנו מרשימת המעקב.

רענן כספי: בדוח עצמו יש תשבחות על פעילות משטרת ישראל.

רענן כספי: דוח מחלקת המדינה האמריקני לא מדווח רק על פעילות סחר בנשים, אנחנו מדווחים גם על פעילות בנושאי סרסרות, ניהול בית בושת וכדומה, ומייד אציג את הנתונים.

רענן כספי: אנחנו משתדלים לצמצם.

רענן כספי: לגבי הסגירה המנהלית עצמה, שמייד אתן את הנתונים, החוק כשלעצמו עבר בשנת 2005.

רענן כספי: בכוונה הבאתי אותו ליושבת ראש.

רענן כספי: שוטר סיור כמו שראיתם כרגע, הוא לא מוסמך על פי החוק עצמו לסגור את בית הבושת.

רענן כספי: בחוק עצמו רשום במפורש, שמי שעושה תהליך בבית משפט, תובע משטרתי כמשמעו בחוק, זאת אומרת תובע משטרתי ותובע שהמפכ"ל יסמיך.

רענן כספי: המפכ"ל הסמיך קציני חקירות לבצע את ההליך הזה, כמו: אלי אביטן, אלון מגן וכדומה.

זהבה גלאון: אבל השוטר הזה צריך לדווח לכם.

רענן כספי: ברור, הוא דיווח.

רענן כספי: דרך אגב, המקום הזה נסגר.

אורלי וילנאי: המקום הזה פועל באין מפריע.

אורלי וילנאי: בואו נתקשר עכשיו.

אורלי וילנאי: למה להגיד דברים שהם לא נכונים?

רענן כספי: המקום הזה נסגר על פי חוק.

אלון מגן: מה זה המקום הזה?

אורלי וילנאי: בפינסקר, אתם יודעים בדיוק איפה.

רענן כספי: לא, אנחנו מדברים כרגע על הקונגרס 5.

אורלי וילנאי: אנחנו מדברים על הדירה האחרונה, שצוות משטרתי הגיע אליה, בדק ונסע.

רענן כספי: זה הקונגרס 5.

אורלי וילנאי: לא, זה רחוב פינסקר 42, והוא עובד ועושה המון המון כסף.

רענן כספי: אמרתי לכם שהקונגרס 5 סגור, ומייד אתן את הנתונים.

רענן כספי: זה לא שאפשר ללחוץ על כפתור ולסגור.

רענן כספי: גם לגבי החוק עצמו, כשאנחנו היינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בזמנו בראשות מיקי איתן, אמרנו: תשמעו, יש פעילות מינית לפעמים גם בבתי מלון.

רענן כספי: לא נתנו לנו אישור גורף לסגור, אולי מן הצדק, כי אמרו: אתם לא יכולים לסגור פתאום בית מלון פה.

רענן כספי: אותו דבר פה.

רענן כספי: נתנו לנו כל מיני אפשרויות לסגור, אבל המחוקק ישמור עלינו, מה זה המחוקק?

רענן כספי: בית המשפט ישמור עלינו, זאת אומרת שאנחנו צריכים להגיע לבית משפט עם ראיות.

רענן כספי: מה זה אומר ראיה?

רענן כספי: אנחנו צריכים להיכנס לבית בושת ולעשות תיק ניהול בית בושת כשלעצמו, לבסס ראיות, לעשות ביומים ולא פעם אחת בחוק רשום שהמקום ממשיך לעבוד וימשיך לעבוד.

רענן כספי: צריך להוכיח שהמקום ממשיך לעבוד, להראות שיש פעילות מינית לפי החלופות בחוק, וזה כמובן דבר שיעשה או תובע משטרתי או קצין חקירות שהוסמך לכך.

רענן כספי: צריכים למצוא את בעלי הדירה, צריכים למצוא את הסרסור.

רענן כספי: היא בעצמה ציינה שיש "קופים" בכלל.

רענן כספי: צריכים לעשות פעילות שלמה, ובסופו של דבר מה אנחנו יכולים לשים?

רענן כספי: לשים פתק על הדלת שהמקום נסגר.

רענן כספי: אני יכול להגיד לכם שבמחוזות צפון וירושלים לא סגרו בכלל בתי בושת כי הבעיה שם אחרת.

רענן כספי: הם פתחו הכי הרבה תיקים, אבל כשמגיעים לבית בושת, עושים תיק ניהול בית בושת ולמחרת הם פותחים במקום ברחוב בן-יהודה 10, ברחוב בן-יהודה 12.

רענן כספי: מבחינת המחוקק, אני לא יכול להגיד לו לסגור בבן-יהודה 12, כי אני צריך לעבוד נגד בן-יהודה 12.

רענן כספי: זאת אומרת שאני צריך לשחק את המשחק של חתול ועכבר ולעבור ממקום למקום.

רענן כספי: המקומות שסגרו – ואני אתן עכשיו נתונים לגבי הסגירות – זה על צו בית משפט או צו מנהלי של מפקד מחוז.

רענן כספי: גם כשמפקד מחוז נותן סגירה מנהלית, הוא חייב לעשות שימוע והשימוע לוקח זמן.

רענן כספי: בשנת 2006 הייתה גם תקלה, בתי משפט לא ידעו בזמנו איך "לאכול" את החוק.

רענן כספי: הגענו לשם.

רענן כספי: מדובר בחוק בהליך אזרחי, והם חשבו שאנחנו צריכים לדון בתהליך בהליך אזרחי, ובסופו של דבר התרצה בית המשפט בבאר שבע, והוא באמת הוציא הכי הרבה צווים והסכים שזה צריך להיות בהליך פלילי, כמו הארכת מעצר או משהו כזה.

רענן כספי: בשנת 2006 סגרנו 30 ודיווחנו אז לוועדה של זהבה גלאון על הנתון הזה.

רענן כספי: בשנת 2007 סגרנו סגירה מנהלית שיפוטית 57 בתי בושת, וב-2008 עד עכשיו סגרנו 30.

רענן כספי: ב-2008 רוב הסגירות הן באמת בתל אביב.

רענן כספי: אני גם אתן נתונים לניהול בית בושת ולהחזקת בית בושת וסרסרות.

רענן כספי: ב-2006 נפתחו 194 תיקים על ניהול בית בושת.

רענן כספי: ב-2007 הייתה עלייה של 30% ונפתחו 250 תיקים.

רענן כספי: מבחינת התביעה המשטרתית שלא אמורה לטפל בתיקים כאלה, מי שאמור לטפל בתיקים זאת הפרקליטות, ב-40% מהתיקים הוגשו כתבי אישום, אבל מחצית התיקים עוברים לתביעה המשטרתית ומחצית לפרקליטות, כשהיום ההנחיה היא שהפרקליטות תטפל.

רענן כספי: אני יודע את הנתונים של התביעה המשטרתית לגבי הגשת כתב אישום ב-40% מסך כל תיקי ניהול בית בושת.

רענן כספי: אני לא חושב שזה נתון שקיים בעבירות אחרות, אבל אני שוב אגיד שעיקר ניהול בית בושת, כשהוגשו כתבי אישום, זה במחוז הדרומי ובמחוז הצפוני, שם התביעה המשטרתית הגישה את התביעה.

רענן כספי: אני לא יודע את הנתונים במחוז תל אביב, כי אני יודע שבמחוז תל אביב הפרקליטות מטפלת ואלון ייגע בזה בטח בהמשך, ולכן בתל אביב יש אולי איזו בעיה.

רענן כספי: מה שכן, מי שאמור לטפל בפועל לפי ההנחיות, מאחר שמדובר בעבירת פשע, זאת לא התביעה המשטרתית אלא הפרקליטות.

רענן כספי: לגבי סרסרות לזנות, בשנת 2006 היו 36 תיקים ובשנת 2007 היו 84 תיקים, עלייה של 133%, זאת אומרת לצד הירידה במספר קורבנות הסחר ותיקי סחר בנשים, יש לנו עלייה משמעותית ביותר במספר תיקי הסרסרות.

רענן כספי: אם אתם רוצים, אני יכול גם להגיד לגבי מחצית השנה של 2008, שנפתחו בניהול בית בושת 161 תיקים לעומת 100 בשנה שעברה, זאת אומרת: עלייה של 60%, ותיקי סרסרות נפתחו 35 לעומת 40, שזאת בערך אותה כמות, יש קצת ירידה בחצי השנה הזאת.

רענן כספי: לעצם העניין, אני חייב לגעת בנושא שציינת לגבי השוטרים שסרחו.

רענן כספי: דנו באריכות בנושא הזה בוועדה של זהבה גלאון, ונדמה לי שהיה לפחות דיון אחד בנושא הזה.

רענן כספי: ההנחיות הספציפיות של המשטרה הן לטפל בנחישות – ובעצם מי שאמורה לטפל בזה זאת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, כי ברגע שיש תלונה נגד שוטר, היא מועברת.

רענן כספי: אני יודע על שוטר שבזמנו בעפולה הוגש נגדו כתב אישום.

רענן כספי: גם אם זה הסיפור, ואני לא יודע, לפי התחקיר שלך הסיפור שסיפר פה הסרסור מספר על שוטר במרחב דן.

רענן כספי: אנחנו יודעים על שוטר במרחב דן שבאמת התריע והוגש כתב אישום נגדו והוא פוטר מהמשטרה.

זהבה גלאון: מתי זה היה?

רענן כספי: זה היה ב-2004.

רענן כספי: יכול להיות שהוא מדבר על 2004, אני לא יודע.

רענן כספי: אם יש ראיות, תביאו לנו אותן, תעבירו אותן למחלקה לחקירות שוטרים.

רענן כספי: אין בעיה, המשטרה שמחה לטפל.

רענן כספי: אנחנו לא רוצים לירות לעצמנו ברגליים.

רענן כספי: אנחנו מעונינים לטפל בזה בנחישות וכך גם הצוות שלהם.

רענן כספי: אם אנחנו מסתכלים על הכסף, אין בעיה אם ריטה חייקין תעביר לנו מכתב.

רענן כספי: עד היום לא ראיתי מכתב מסודר.

רענן כספי: אנחנו נעשה בדיקה מה קורה עם זה, למרות שאם זה נמצא במבחן בית משפט, בית משפט אמור לתת על זה מענה.

רענן כספי: אני חוזר שוב לעניין הסרט עצמו.

רענן כספי: אני לא אתייחס כרגע לגבי התאריכים.

רענן כספי: גם אמרתי לכתב שיש בתי בושת שעובדים.

רענן כספי: משטרת ישראל צריכה לטפל במגוון רב של תחומים.

רענן כספי: ציינו פה בעבר שיש מיליון ביקורים בחודש בבתי בושת, אני צודק?

קריאה: בשנה.

רענן כספי: בשנה גם טוב – תחלקו ב-362 ימים.

זהבה גלאון: לא, זה בחודש.

רענן כספי: ציינתי קודם שגם אם אני שם פתק, הם יכולים להמשיך לעבוד.

רענן כספי: אני צריך להמשיך לפקח ולראות שהמקום לא עובד.

רענן כספי: בנוסף, אם רוצים לעקוב אחרי הלקוחות, וכרגע אין חוק נגד הלקוחות, אבל כדי לבוא לבתי הבושת צריך משטרה שלמה חדשה כדי לאכוף את התופעה הזאת.

רענן כספי: אנחנו משתדלים לצמצם בכוחות שיש לנו.

רענן כספי: משטרת ישראל היום מונה על כל 1,000 נפש 2.8 שוטרים.

רענן כספי: אם תיקחו כל מדינה מערבית באירופה, סדר הגודל הוא בדרך כלל 3.5 על כל 1,000.

רענן כספי: כדי להגדיל את זה עכשיו ל-3.5, צריך להגדיל את המשטרה ב-10,000 שוטרים.

אורלי וילנאי: מר כספי, אתה יודע שהכול שאלה של סדרי עדיפויות.

אורלי וילנאי: הלא כשמשטרת ישראל קיבלה הוראה והחליטה לטפל בעבודה הזרה, ראינו מסות של התקפות ברחובות והדבר הזה מוגר.

אורלי וילנאי: גם במחוז תל אביב כשרצו לטפל בתעשיית ההימורים, הצליחו לצמצם אותה.

רענן כספי: אין לי בעיה.

רענן כספי: אם יאסרו היום על זנות ועל צריכת שירותי זנות, אני מאמין שנוכל לטפל, אבל אם היא ביקרה בבתי בושת, היא בטח גם ביקרה בבתי בושת ששם יש נשים.

רענן כספי: אתה לא מגיע ל"קוף" ואתה לא מגיע לסרסור.

רענן כספי: יש היום הרבה פעמים נשים עצמאיות, שלפי החוק יכולות לעבוד בזנות, אף אחד לא מונע מהן את זה.

רענן כספי: כשהמשטרה מגיעה, היא לא יכולה לסגור את המקום.

רענן כספי: היא צריכה להוכיח שמתבצעת שם עבירה לפי החוק.

אורלי וילנאי: אתם יודעים שמתבצעת עבירה.

רענן כספי: אבל לא מתבצעת.

אורלי וילנאי: מה שאתם אומרים זה שלא נורא?

אורלי וילנאי: כלומר זה בסדר, אם בנות רוצות - - -

רענן כספי: אני לא אומר לא נורא, אבל אם אישה רוצה לעבוד עצמאית בזנות?

אורלי וילנאי: אבל לא תפקידכם למסד את הזנות בישראל.

זהבה גלאון: הוא אומר:

זהבה גלאון: נניח כל המקומות שאת צילמת הם מקומות שמפעיל אותם סרסור – הוא לא היה שם, אבל הוא מפעיל אותם.

זהבה גלאון: הוא אומר שיש היום דירות שמי שמפעיל את הדירות אלה הנשים עצמן, בלי סרסורים.

אורלי וילנאי: זה בטל בשישים.

זהבה גלאון: בדיוק, כמו שאתה יודע, גם אם זה קיים, זה אחוז מתוך הכלל.

רענן כספי: לא, אני חושב שזה קיים הרבה, אבל בואו נגיד שזה לא קיים.

אורלי וילנאי: אנחנו יודעים את השמות, גם אתם מכירים אותם.

רענן כספי: גם אז אני צריך להגיע למקום, לעשות חקירה למקום, לנסות לאתר את הסרסור ואת ה"קוף", ולא בכל המקרים זה מצליח.

אורלי וילנאי: יש כמה מוקדים שמחזיקים כמה דירות.

רענן כספי: אורלי, אם תתייחסי לנתון שנתתי ותיקחי 600 בתי בושת בישראל, ותיקחי נתון שכמעט טיפלנו במאות, אי-אפשר להתווכח עם הנתון.

רענן כספי: זה שאת מראה סרט נתון אחד, אני יכול להראות לך הרבה סרטים אחרים על פשיטות משטרה.

אורלי וילנאי: הנתון מאוד מרשים וגם אתה מדבר באופן מאוד משכנע ויפה, אבל המציאות מעידה אחרת.

רענן כספי: אני אמרתי שאני יודע שבמציאות קיימים בתי בושת.

רענן כספי: משטרת ישראל מצמצמת כמה שהיא יכולה.

אורלי וילנאי: איך יכול להיות שבהימורים קודם – הלא אף אחד לא מפרסם חוברות שלמות של דירות כאלה - - -

רענן כספי: הוא הביא לפה חוברת.

רענן כספי: הציגו אותה בוועדה של זהבה גלאון.

רענן כספי: החוברת הזאת חוקית, את יודעת את זה?

רענן כספי: על פי חוות דעת של משרד המשפטים היא חוקית.

אורלי וילנאי: אני יודעת, זה עוקף חוק.

אורלי וילנאי: אני אומרת שאנשים מעיזים לפרסם את זה בגלוי.

רענן כספי: בטח, כי נותנים להם אפשרות לפרסם.

אורלי וילנאי: אני לא דיברתי על הפרסום, דיברתי על העובדה שלא מפרסמים חוברות כאלה לתעשייה של הימורים כי יודעים שהמשטרה תבוא מייד, כי יש הרתעה בסיפור הזה, אבל בזנות לא.

רענן כספי: את בטוחה שבהימורים יש הרתעה?

רענן כספי: אני אבקש שאלון מגן ייתן את הסקירה על תל אביב, כי הסרט דיבר בעיקר על תל אביב.

ליה שמטוב: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה 20,000 שקל.

ליה שמטוב: האם אתם יודעים על המקרה הזה?

רענן כספי: אני אמרתי שנקבל את המכתב, נטפל בו כמה שאנחנו יכולים, אבל אולי צריך לפנות לבית המשפט.

זהבה גלאון: רענן אומר: אנחנו עשינו מאמץ מאוד משמעותי, אני נותן לכם פה את הנתונים, אבל יש לי מגבלות.

זהבה גלאון: זה מה שהוא אומר: יש לי מגבלות, אין לי כוח אדם, אם רוצים שאוכל לעבור על כל דירה כזאת שעכשיו הראיתם בסרט, אני צריך עוד 10,000 שוטרים, אני צריך לעשות סדרי עדיפויות אחרים, אני צריך לתעדף אחרת את הפעילות שלי.

זהבה גלאון: בסדר, זאת תשובה טובה, אבל אנחנו יודעים שאם המשטרה מחליטה מה היעד עכשיו לפעולה ומה סדרי העדיפויות שלה, היא שמה יותר לחץ פה ומורידה במקומות אחרים.

רענן כספי: גם ציינתי בוועדה שלך שביוני 2007 יוחנן דנינו הוציא הנחיה ספציפית לגבי כל עבירה מה המכסה, כמה צריכים לעשות.

רענן כספי: זאת פעם ראשונה שמכמתים עבירה, למשל: תיקי סרסרות – כמה מחוז זה צריך לעשות, כמה מחוז זה וכמה מחוז זה והוא הוציא את ההנחיה ליחידות החקירה.

רענן כספי: אכן אנחנו רואים שיש גם עלייה משמעותית בנתונים ב-2007 ו-2008.

רענן כספי: כל עוד לא תהיה עבירה שאסור לצרוך שירותי זנות והזנות כשלעצמה אסורה, אני לא אוכל למנוע את זה כי תמיד יהיה ביקוש.

רענן כספי: זה כמו בסמים, למשל.

רענן כספי: אתם תגידו שבסמים יש עבירה, אבל עדיין יש סמים.

רענן כספי: פה אין עבירה.

אורלי וילנאי: אתה יכול להרתיע.

אורלי וילנאי: יש דירות בבן-יהודה, ואתם מכירים אותן יותר טוב ממני, שפועלות כבר 15 שנה.

רענן כספי: נמצא פה אלון, והוא יסביר.

עידית הראל שמש: יש לי שאלה לרענן.

ליה שמטוב: לא, אין פה שאלה.

ליה שמטוב: קודם כל מבקשים לדבר, וכולם ידברו.

ליה שמטוב: בינתיים בואו נשמע את המשטרה.

עידית הראל שמש: אם אני לא כתבת אני לא יכולה לשאול?

ליה שמטוב: בסדר גמור, אבל זאת ועדה.

ליה שמטוב: ועדה לא מתנהלת בדיוק בצורת דו-שיח.

אלון מגן: בוקר טוב, לי קוראים אלון מגן, אני ראש מפלג בילוש ביחידה המרכזית בתל אביב.

אלון מגן: בין היתר אני אמון על מחלק המוסר - ונמצא פה ראש המחלק – טיפול בתופעת ההימורים ובתי הבושת בתחום מחוז תל אביב.

אלון מגן: קודם כל, אני מרגיש די מתוסכל על כך שאני נמצא פה כרגע בוועדה, ואני משום מה מרגיש שתוקפים את משטרת ישראל.

אלון מגן: גם הכותרת של הוועדה, שלא מופיעה בזימון שקיבלתי, היא "אי אכיפת החוק".

אלון מגן: אצלי רשום "אכיפת החוק האוסר על שידול לזנות".

אלון מגן: אני מבקש לערער על הכותרת הזאת, כי אם כך, אני לא יודע למה אני עובד במשטרה.

אלון מגן: אני מרגיש מאוד מתוסכל על כך שטוענים שאנחנו לא אוכפים את החוק.

אלון מגן: זה משפט פתיחה ראשון שאני רוצה לומר.

אלון מגן: שנית, הכתבת שהראתה את הסרט – צר לי אבל לפני ארבעה חודשים אותה כתבת פנתה, למרות שאנחנו לא רצינו, לגבי תוכניות קודמות של ערוץ מתחרה שהיא הופיעה בו וביקשה לעשות תוכנית באותו תחום באותו נושא ולקבל נתונים.

אלון מגן: היא הזכירה את העובדה שהיא הצטרפה בהתניות מסוימות לצוות של מחלק המוסר בימ"ר תל אביב.

אלון מגן: לקחנו אותה, ללא קשר לתוכנית עצמה, כי זה בפעילות השגרתית שאנחנו עושים בשלושה מקומות גדולים ביותר שקיבלנו עליהם מידע ופעלו בתחום מחוז תל אביב.

אלון מגן: היא ראתה במה כרוכה פעילות נגד בית בושת כזה או אחר או נגד אותם סרסורים או מנהלי מקומות זנות.

אלון מגן: לצערי הרב, הכתבת לא קיבלה את בקשתנו, למשל להגיע לבית המשפט, לראות איך נערך דיון.

אורלי וילנאי: מה זה רלוונטי?

אורלי וילנאי: זאת לא אותה תוכנית, מה שאתה עכשיו אומר לא קשור.

אלון מגן: אורלי וילנאי, לצערי הרב את הצגת פה צד אחד ודיברנו על זה.

אלון מגן: זכותי עכשיו לדבר, אז תני לי בבקשה לדבר עד הסוף.

אורלי וילנאי: אני לא הסיפור פה.

אלון מגן: היא קיבלה נתונים מלאים בנושא הספציפי הזה של אכיפת החוק האוסר לשידול לזנות.

אלון מגן: לצערי הרב, אני לא יודע למי היא פנתה בתוכנית הזאת.

אלון מגן: היא אומרת שהיא פנתה למשטרה – אלינו אף אחד לא פנה.

אלון מגן: בדקתי עם מפקד המחוז.

אלון מגן: גם מפקד מחוז תל אביב, שהתוכנית הזאת, חלקה לפי מה שכתוב בכתוביות, מצולמת בתל אביב – אני פשוט לא זיהיתי חלק מהמקומות, אז אני לא יודע – אבל גם אליו לא הגיעה שום בקשה ושום פנייה להגיב על התוכנית הזאת.

אלון מגן: בדקתי עם דוברת מחוז תל אביב, וכנ"ל, לא קיבלנו שום פנייה להגיב על אותו אירוע.

אלון מגן: אני לא יודע למה אומרים שפנו פה, אני לא יודע למי.

אורלי וילנאי: אני אשלח לך את הבקשות.

אלון מגן: הזכירו פה את הקורבנות.

אלון מגן: אני מסכים שאותן נשים שעובדות בבית הבושת הזה הן קורבנות.

אלון מגן: לצערי הרב, דרך אגב, אני שלוש שנים בתפקיד, נכחתי בקרוב ל-100 פשיטות על בתי בושת, ואני יכול להגיד לכם ש-80% - כולן ישראליות דרך אגב, אין זרות, זאת אומרת עם דרכון זר.

אלון מגן: רובן כמובן עם תעודת זהות ישראלית, שאנחנו לא יכולים לדעת אם היא תעודה אמיתית או לא.

אלון מגן: קרוב ל-80% הן יוצאות מדינות חבר העמים מכל מיני מדינות.

אלון מגן: אני יודע שבעבר דיברו על זה בתקשורת והיה לזה הד ציבורי, אבל זה נתון שאי-אפשר להסביר אותו, 80%, אפילו יותר, הן יוצאות מדינות חבר העמים.

אלון מגן: 20% הן ישראליות צבריות.

אלון מגן: גם כשנתפסת נערה עובדת או קורבן זרה – השבוע עשינו פשיטה על מקום בתל אביב, נתפסה שוהה בלתי חוקית ללא שום מסמך מזהה.

אלון מגן: עשינו לה שימוע לפני סגירה.

אלון מגן: היא הייתה אחת מארבע בנות שעבדו במקום.

אלון מגן: אנחנו עושים שימוע, כי אנחנו מוציאים צווי סגירה, וזה במסגרת ההליך.

אלון מגן: היא שוהה בלתי חוקית במדינת ישראל משנת 1994, 14 שנה, ללא שום תיעוד, ללא דרכון.

אלון מגן: מסתבר, לפי טענתה, שבעבר הלך לה לאיבוד הדרכון, היא הוברחה לארץ.

אלון מגן: היא כמובן הכחישה שהיא גם עובדת שם.

אלון מגן: הצלחנו לשכנע את משטרת ההגירה לקבל אליה את הטיפול.

אלון מגן: היא פנתה למשרד הפנים, ומשרד הפנים שחרר אותה.

אלון מגן: אין לה דרכון, אין לאן לגרש אותה מהארץ, היא לא רוצה אפילו מקלט.

אלון מגן: זאת דוגמה של תסכול.

אורלי וילנאי: של מה התסכול?

אלון מגן: זאת דוגמה לתסכול שאנחנו מגיעים למקום, שגם כשאנחנו צריכים לעשות עבודה שם, ודרך אגב הטיפול הזה לקח לנו יום שלם, נתקענו מהבוקר עד הלילה, עד שהצלחנו להסדיר את הטיפול בה.

אורלי וילנאי: טיפלתם בה, לא במקום.

אלון מגן: במסגרת הטיפול במקום, עשינו לה שימוע.

אלון מגן: נתתי דוגמה, כי חברת הכנסת גלאון שאלה במה נתקלים באותם מכונים.

אלון מגן: כמו שאמר רענן, ממחצית שנת 2007 יש הנחיה של ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל, יוחנן דנינו, להחמיר את הטיפול בתופעה.

אלון מגן: אכן אני חושב שהנתונים, גם בתל אביב - אם משווים אותם לשנים קודמות, בשנים קודמות היו נכנסים למכון כזה, עושים רישום של מי שנמצאת, אם היה צו חיפוש או חשד סביר לסמים, כי חלקן גם משתמשות בסמים, אז היו עושים חיפוש.

אלון מגן: אם היה את מי לעצור או לעכב, היו מעכבים והרישום הזה היה נכנס במסוף המשטרתי כדוח - - -

אורלי וילנאי: והיום לא?

אלון מגן: אני מדבר עכשיו על מחוז תל אביב בלבד, אני לא מדבר על כלל המחוזות, אלא על המקום בו אני עובד בשלוש השנים האחרונות.

אלון מגן: בכל בית בושת שאנחנו נכנסים ומטפלים בו - תמיד אני מדבר על 10 שוטרים, זה מה שיש לרפ"ק אביטן במחלק המוסר, מלבד אכיפת ההימורים, שהוא גם אמור לאכוף את התופעה הזאת בתחום המחוז - מייד לאחר שאנחנו נכנסים, אנחנו אוספים ראיות.

אלון מגן: איסוף הראיות חייב להתבצע כדי להוכיח שבמקום אכן מתנהל בית בושת, קרי: בתמונה פה ראו ששוטרים נכנסים.

אלון מגן: דרך אגב, לא ראיתי שם קליינטים – אולי היו ולא צולמו, אני לא יודע, אבל בקטע הזה לא ראיתי שם עבירת זנות.

אלון מגן: מבחינתי, אם אותה בחורה גרה שם, אני גם לא יכול לעשות איתה דבר.

ליה שמטוב: דיברו על זה.

אלון מגן: אמרו שיש זונות – סליחה שאני צריך להשתמש בביטוי הזה.

אלון מגן: שוב, על מנת גם לסגור את המקום הזה, אני צריך להוכיח שבמקום מתנהלת עבירה פלילית.

אלון מגן: אנחנו נכנסנו ל"דירות פרטיות", כשיש חוזה שכירות לאותה בחורה שגרה שם, ויש תלונות של השכנים שיש שם תנועה של אנשים ביום ובלילה, והם מוצאים שם כל מיני אביזרי מין זרוקים בחצר, שמהווים גם מטרד לציבור.

אלון מגן: עשינו פשיטה והתבזינו בבית משפט, שזרק אותנו מכל המדרגות.

אורלי וילנאי: כי זה לא המקרה.

אלון מגן: אני הזמנתי את הכתבת שתלך לבית המשפט ותראה איך הדיונים מתנהלים בבית משפט.

אלון מגן: אני גם בבית משפט מרגיש מתוסכל, שאני צריך לעשות דיון מול סרסור, מפעיל מקום או בחורה שעובדת שם כדי לסגור מקום שראיתי בו עבירה.

אלון מגן: נתפסו הקליינטים, נתנו עדות שהם קיבלו שירותי מין, לא משנה מאיזה סוג, יש עדות של אותה בחורה שעובדת, שהיא נתנה שירותי מין והיא הרוויחה 400 שקל – 200 שקל היא נותנת לבעל המקום, הלא הוא הסרסור.

אלון מגן: דרך אגב, הכסף שנתפס כנראה נתפס, וזאת הסיבה, כי הכסף הזה היה בטח אמור להגיע לסרסור או לפחות חלקו.

אלון מגן: לכן אם יש לנו ראיות, שאומרת החשודה שאת הכסף הזה היא נותנת לסרסור, אנחנו תופסים אותו.

זהבה גלאון: אבל במקרה שאתה מתאר, אחרי שכבר הבאתם את כל זה ובאתם לבית משפט, מה היה בבית משפט?

אלון מגן: יש לי דוגמאות.

אלון מגן: אני לא אפרט באיזה שופט מדובר.

אלון מגן: כמובן שחלק מהשופטים עוד לא מכירים את ההליך הזה, כי עורכי הדין מנסים לשחק על זה שמדובר בהליך אזרחי, ולכן אומרים: מה פתאום המשטרה מגישה בקשה בהליך אזרחי?

אלון מגן: בכל מקרה, הצלחנו "לשכנע" את בתי המשפט.

אלון מגן: אומר לכם שלפחות שלוש פעמים בשנה זאת בתי המשפט השיבו את בקשתנו ריקם.

אלון מגן: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, בדרך כלל ההליך הוא שמהרגע שנודע למשטרה, כמו למשל אותה ניידת סיור שדיווחה למפקדים שלה וזה עבר הלאה - - -

אורלי וילנאי: זאת השאלה, האם זה עבר הלאה.

אלון מגן: אני לא יודע, במקרה הזה לא מדובר בשוטרים שלי, אז אני לא יודע.

אורלי וילנאי: אז מי כן יודע?

אלון מגן: דרך אגב, פינסקר 44 - - -

אורלי וילנאי: 42.

אלון מגן: המקום הזה נסגר עם צו שיפוטי של בית משפט שלום.

אלון מגן: הצו השיפוטי, תוקפו עד 90 יום.

אורלי וילנאי: אז חוזרים לשם אחר כך וממשיכים.

אלון מגן: נכון, אבל חוזרים לעוד 100 מקומות אחר כך.

אורלי וילנאי: אם תפעלו בעוצמה נגד כולם - - -

ליה שמטוב: כשחוזרים, חוזרים אותם בעלים?

אלון מגן: אתאר איך הולך ההליך.

אלון מגן: אנחנו עושים את הפשיטה ואוספים את הראיות.

אלון מגן: למחרת, אחרי שגמרנו לעשות את השימוע, מעין הקדמה לשימוע, אנחנו מעבירים את התיק ליועצת המשפטית של מחוז תל אביב.

אלון מגן: היא בוחנת את התיק, מעבירה אותו למפקד המחוז, ומפקד המחוז חותם על צו הסגירה המנהלי ל-30 יום בלבד.

אלון מגן: אין לו סמכות לחתום מעל 30 יום.

אלון מגן: קיבלנו את הצו לידינו, אנחנו צריכים לזמן את אותם חשודים, מנהלים או בעלי מקום.

אלון מגן: לא תמיד קל לאתר אותם.

אלון מגן: מציגים בפניהם את הצו או נותנים להם התראה לפני סגירה.

אלון מגן: מדביקים אותו בבית הבושת על הדלת או בחוץ אם יש שער.

אלון מגן: מצלמים את זה.

אלון מגן: אנחנו לפעמים גם צריכים לאתר את הבעלים, וזה לא לוקח יום, יומיים, זה לוקח זמן, ויש הרבה "קופים", ומייד אתייחס ל"קופים".

אלון מגן: המקום נסגר ל-30 יום.

אלון מגן: מה זה נסגר?

אלון מגן: אם אני לא אבדוק שהמקום סגור, אחרי יומיים תגיע משמרת אחרת או בנות.

אלון מגן: אנחנו משתדלים את הקורבנות להרחיק עד 15 יום, אין לנו אפשרות מעבר לזה.

אלון מגן: היו מקרים שבאנו פעם נוספת לעשות בדיקה, במסגרת הפעילות שאנחנו עושים, המקום היה פתוח ופתחנו להם תיק של הפרת הוראה חוקית, אבל לצערי עבירות הפרת ההוראה החוקית הן עבירה של עוון, שגם בתי המשפט לצערי מתייחסים אליהן בהתאם.

אלון מגן: זה פן אחר.

אלון מגן: במקום כזה שנפתח פעם שנייה אנחנו כבר לא הולכים למפקד המחוז, כי אצל מפקד המחוז ההליך הוא יותר מהיר.

אלון מגן: אנחנו פונים לבית המשפט, זה נקרא ב.

אלון מגן: ש.

אלון מגן: אנחנו מבקשים בקשה לדיון, לצו סגירה שיפוטי.

אלון מגן: לצערי הרב, פרק הזמן מרגע הבקשה עד הרגע שמתנהל הדיון זה פחות או יותר חודשיים ימים.

אלון מגן: בחודשיים ימים האלה המקום עובד, אלא אם שוב באתי עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אלון מגן: המקום הזה זה תעשייה של כסף.

אלון מגן: גבירותיי ורבותיי, זאת תעשייה של כסף, שאם סוגרים אותה ליום אחד, אז הם יעברו גם לדלת ליד.

אלון מגן: מייד אתן לכם דוגמאות לצו סגירה בדירה אחת, שבעקבותיו פתחו מקום בדירה ליד.

אלון מגן: בית המשפט מנהל את הדיון.

אלון מגן: בדרך כלל מגיע עורך דין שמייצג את אותם חשודים, זה עורך דין שקודם כל משחק על "מה פתאום יש דיון בפלילי, כשזה הליך אזרחי".

אלון מגן: מתרשם בית המשפט מחומר הראיות שאנחנו מציגים בפניו ומחליט את החלטתו.

אלון מגן: מרבית השופטים שפנינו אליהם בשנת 2008 ו-2007 נתנו לנו צו מלא ל-90 יום, שלושה חודשים, זה בסמכותם.

אלון מגן: חלק מהשופטים קיצצו לנו, אני לא יודע מאיזו סיבה, ל-60 יום, וחלק מהשופטים השיבו את פנינו ריקם בטענות שונות ומשונות, שבגללן שוב אני אומר שאני מרגיש תסכול.

אלון מגן: אני לא יודע מה צריך לעשות עוד במשטרת ישראל, כשאני צריך לעשות דיון מול צד שני כדי לסגור מקום כזה, כשאחר כך התקשורת מתנפלת עלינו למה אנחנו לא מטפלים.

אורלי וילנאי: אתם יודעים להרתיע כשאתם רוצים.

זהבה גלאון: אתה אומר שבתי המשפט לא הפנימו את כוונת המחוקק.

אלון מגן: אולי יוזמן נציג של בתי המשפט.

זהבה גלאון: זה מאוד חמור.

זהבה גלאון: יכול להיות שהמשטרה לא נותנת 100% פול גז, נניח שהיא נותנת 30%, 40%, לא משנה כמה.

זהבה גלאון: כשהיא כבר עושה ומביאה את התיקים לבית משפט, בית המשפט מגלגל אותה.

אלון מגן: אני הבאתי לפה ארבעה מעורבים ומעורבות, שאנחנו יודעים שהם עוסקים בסרסרות ובניהול בתי בושת.

אלון מגן: כל אחת ואחד מאותן בחורות ואותו גבר צברו מספר תיקים, עבירות פשע, כולן עבירות פשע של חמש שנות מאסר לפי החוק.

אלון מגן: אני אראה לכם גזרי דין.

אלון מגן: יש לי פה החלטות של בית משפט משנים קודמות.

אלון מגן: כשזה מגיע לבית המשפט – עוד נשמע את נציגת משרד המשפטים – אין הרתעה וענישה בעבירות האלה.

אלון מגן: לקבל קנס של 2,000 שקל על ניהול של מקום או סרסרות לזנות זאת לא ענישה, אני מצטער להגיד לכם.

אלון מגן: לקבל קנס של 15,000 שקל על ארבעה תיקים של עבירות פשע, של ניהול סרסרות ומטרד לציבור, זאת היא לא ענישה במדינת ישראל, אני מצטער להגיד לכם.

אלון מגן: אין לי נתונים גם של פרקליטות תל אביב, כי לא קיבלנו מפרקליטות תל אביב לצערי הרב.

אלון מגן: הצלחתי למצוא שלושה מקרים בשמונה השנים האחרונות, שבהם אנשים נשפטו בפועל בגין העבירות האלה והענישה הייתה כשמונה חודשי מאסר בפועל, שישה חודשי עבירות שירות ועוד קנס קטן.

אלון מגן: האנשים האלה השתחררו כבר, השמות שלהם מופיעים פה.

קריאה: והוא ממשיך להפעיל אותם.

אורלי וילנאי: אבל אתם מתעלמים ממה שקורה 10 צעדים אחורה.

אורלי וילנאי: איך יכול להיות שכל המקומות שהלכנו אליהם העידו על קשר עם המשטרה וסיפרו שהם מוגנים?

אלון מגן: אני עכשיו עוסק בנושא של האכיפה.

אלון מגן: גם נגיע לקשר עם המשטרה.

רענן כספי: אני חייב לתקן נתון שנתתי לגבי הסגירות – בדרום בשלב מסוים התייאשו מללכת ולעשות פעילות בבית משפט, אז אפשר לסגור סגירה מנהלית גם על פי חוק רישוי, ואז באשדוד למשל מתוך ה-50 שנתתי, 10 סגירות היו על פי צו רישוי.

אלון מגן: אני רוצה להיכנס לפן שהציגו פה.

אלון מגן: דיברו על שוטרים.

אלון מגן: דרך אגב, גם על זה אני מרגיש תסכול, היו לנו שוטרים ביחידה המרכזית בתל אביב – היה מקרה מפורסם שגם דובר עליו בתקשורת, שנתפס שוטר שנתן מידע, אני מדבר על מקרה לפני למעלה מ-10 שנים.

אלון מגן: אותו שוטר ישב בבית סוהר ונשפט ככל אזרח.

אלון מגן: גם בהימורים יש מעין התרברבות של מקומות "תבואו אליי, יש לי ביטחון מהמשטרה, כי זה בסדר, אני עובד עם המשטרה".

אלון מגן: דרך אגב, אותו בחור שצולם, אני לא יודע מה יהיה דינו אם תראו את זה, אם אכן הוא טוען שהוא עובד עם המשטרה ורואים את הפנים שלו.

אלון מגן: יש התרברבות של אותן בנות, שהשוטרים באים אליהן.

אלון מגן: דרך אגב, על שוטרים זה הכי קל להגיד.

אלון מגן: שמעתי שהגיע לשם שופט.

אלון מגן: לא אספר לכם, אבל במהלך שלוש שנים שאני מתעסק גם בתחום הזה נתקלתי בדמויות שנתפסו על חם, ולא משנה באיזה מצב הן היו ובאיזה לבוש הן היו, כשנתפסו במקומות מהסוג הזה.

זהבה גלאון: סופסוף התחיל להיות מעניין.

זהבה גלאון: ..

אלון מגן: בואו נאמר שהיו כמה רעידות אדמה אם היינו מפרסמים.

אורלי וילנאי: אבל הם לא אמונים על אכיפת החוק.

אלון מגן: נתפסו שוטרים במשטרת ישראל בעבר במכוני ליווי – דרך אגב, זאת לא העבירה של השוטר, זאת יותר עבירה אתית.

אלון מגן: אני מאמין ששוטר שנתפס במכון ליווי או בבית בושת במהלך אקט מיני כלשהו לא יישאר שוטר במשטרת ישראל.

אלון מגן: אותו סרסור אמר שהוא מכיר שוטר מרמת גן.

אלון מגן: אני לא יודע באיזה שוטר מדובר.

אלון מגן: דרך אגב, מי שעוסק היום בפשיטות, עוסק בתחום צר מאוד במשטרת ישראל.

אלון מגן: שוטר סיור כזה לא עושה פשיטות והוא גם לא יודע מתי מגיעים לשם ועושים פשיטות.

אורלי וילנאי: הוא יכול לברר, הכל כאן כסף, אין עניין אתי כזה או אחר.

אלון מגן: הוא לא יכול לברר, ואם הוא יבוא לברר, זה כבר יעלה חשד.

אלון מגן: מי שעוסק בתחום הפשיטות אלה בלשים.

אלון מגן: בכל תחנת משטרה, בכל מרחב ובכל מחוז, בתל אביב יש מספר תחנות ומרחבים כאלה.

אלון מגן: למעשה, בתל אביב מי שאמון עיקרי והוא גם הגורם המתאם בכל בתחום בתי הבושת זה מחלק המוסר.

אלון מגן: אני חוזר שמחלק המוסר מונה 10 אנשים.

אלון מגן: 10 אנשים אלה מתעסקים מלבד בתי הבושת בכל תופעת ההימורים, בעבר גם בסחר נשים, רק שעשינו חלוקה ביחידה.

אלון מגן: בטח חברת הכנסת גלאון יודעת שיש לנו מחלק ספציפי שעוסק בעבירות האלה.

אלון מגן: עם אותם 10 שוטרים אנחנו צריכים לעשות את האיזון, האם באותו יום אנחנו הולכים לשני בתי בושת וגם לחקור את האנשים, כי אותם שוטרים גם חוקרים באותו יום וצריכים לאסוף את כל הראיות, לא מדובר בפשיטה ושלום ולהתראות.

אלון מגן: כל הליך כזה לוקח מספר ימים ובינתיים המקומות עובדים.

אלון מגן: אורלי וילנאי יודעת, אך משום מה לא ראיתי את זה בסרט, שהיא הייתה בשלושה מקומות יותר גדולים מאלה שהוצגו פה שנסגרו.

אורלי וילנאי: והם עובדים היום שוב.

אורלי וילנאי: הם עובדים כבר יום אחרי.

אלון מגן: יש לי פה טבלה, שאני באופן אישי ממלא אותה יומיום.

אלון מגן: אני ממלא בה את כל הטיפול של מחלק המוסר בבתי בושת בכל המקומות שבהם עשינו פשיטה.

אלון מגן: במקרה באותם מקומות בחודש אפריל, כשהצטרפה אלינו אורלי וילנאי, אנחנו הוצאנו צווים על ידי מפקד המחוז למחרת הפשיטה לחודש ימים.

אלון מגן: במהלך החודש ימים הזה עשינו פשיטות במקומות נוספים.

אלון מגן: נגמר חודש הימים והם פתחו את המקום.

אלון מגן: ללא ספק הם פתחו.

אלון מגן: אנחנו עשינו כמה בדיקות במהלך חודש הימים.

אלון מגן: כשאנחנו עשינו את הבדיקות, המקומות היו סגורים.

אלון מגן: באנו למקום אחד בתל אביב, ביום ה-31 השוטרים דפקו בדלת, הם נכנסו פנימה לעשות פשיטה, ואז אמר להם בעל המקום: מה אתם רוצים?

אלון מגן: אני כיבדתי אתכם, היה לי צו ל-30 יום, כשנגמרו ה-30 יום פתחתי עוד פעם, אז מה אתם רוצים ממני?

אלון מגן: עוד פעם צריך עכשיו לעשות את אותו הליך, להוציא לו צו סגירה.

אלון מגן: החוק הזה מגביל את משטרת ישראל.

אלון מגן: העלינו הצעה לעשות שינוי בחוק הזה, ולצערי הרב היא לא התקבלה.

אלון מגן: אני חושב שלמפקד מחוז יכולה להיות – ולאו דווקא מפקד מחוז, אלא בכלל קצין ממונה או גורם מוסמך במשטרה – סמכות לסגור מקום כזה, ולמה ל-30 יום?

אלון מגן: בואו נסגור אותו for good.

אלון מגן: אם החליטו "לפתוח" שם דירה רגילה, הם יבואו למשטרת ישראל או לבית המשפט, יגישו בקשה ויבהירו שבאמת לא מדובר שם במכון ליווי.

זהבה גלאון: מצד אחד אנחנו נאבקים בסוחרים ובסרסורים ובכל אלה שמשדלים לזנות, אבל אנחנו לא נותנים מנדט גורף למשטרה לפעול באופן אוטומטי עכשיו, לסגור הכל והיידה הפועל.

זהבה גלאון: אתה יודע, יש גם זכויות, לא מתאים לסגור לזמן בלתי מוגבל.

אלון מגן: אבל לא לחודש.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שחודש זה בעייתי.

זהבה גלאון: צריך פה למצוא את האיזון עם המנדט הגורף שאתם רוצים.

אלון מגן: אני מייצג את כל מי שמטפל בתחום הזה.

אלון מגן: אולי תהיה הצעה וחקיקה לשינוי משך הסגירה וגם לאפשרויות הסגירה.

אלון מגן: אנחנו צריכים לעשות שימוע, אנחנו צריכים לאתר את בעל המקום.

אלון מגן: הם מביאים "קוף".

אלון מגן: אתן לכם דוגמה.

זהבה גלאון: שאלו מה זה "קוף".

אלון מגן: "קוף" זה חשוד, חשודה, גם הזכירו את זה בסרט.

אלון מגן: אחת הבנות שדיברה שם אמרה שזה מי שלוקח על עצמו את התיק, שהוא בעל המקום.

אלון מגן: זה יכול להיות אפילו איזה נרקומן מסכן, ויש לנו בהימורים הרבה כאלה לצערי.

אלון מגן: כשאנחנו עושים פשיטה, אותה בחורה שעובדת שם נותנת עדות, ומי שמפעיל אותה זה מיקי.

אלון מגן: אין לנו פרטים על המיקי הזה, אנחנו גם לא יודעים, כי לא תמיד אפשר להגיע למפעיל המקום.

אלון מגן: בסופו של דבר אם נתנו טלפון ואכן הצלחנו לאתר אותו, מגיע אדם שאומר שהוא מיקי, וזה נקרא "קוף" שלוקח על עצמו את התיק.

אלון מגן: כמובן שהסרסור לא נפגע פה ובעל המקום לא נפגע פה, והם ממשיכים במקביל להפעיל עוד שלושה, ארבעה מקומות והתעשייה נמשכת.

אלון מגן: בשימוע אנחנו צריכים לאתר את אותו "קוף", את אותו בעל מקום, את מחזיק הנכס.

אלון מגן: אנחנו היום מביאים מחזיקי נכס.

אלון מגן: בחוק עצמו יש הגבלות לגבי מחזיק הנכס.

אלון מגן: כשבאים לבעל דירה שהשכיר אותה למישהי, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?

אלון מגן: היא ביקשה ממני דירת מגורים, איך יכולתי לדעת שיש שם בית בושת?

אלון מגן: אז נפעיל נגדו סנקציות?

אלון מגן: הרי זה יהיה אבסורד, כי כל בעלי הדירות ישאלו אותנו מה אנחנו רוצים מהם ולמה אנחנו מגישים נגדם כתב אישום.

ליה שמטוב: אבל גם בעל הדירה חותם שהדירה מיועדת למגורים.

אלון מגן: נכון, אבל הוא ילך לבית משפט.

אלון מגן: עד שיהיה הליך להוציא אותו בצו אזרחי ולהפר את ההסכם הזה – זה מה שקורה לנו בחקירה.

אלון מגן: אנחנו מזמינים בעלי נכסים.

אלון מגן: אני חושב שאנחנו היחידה הבלעדית שגם מביאה את בעל הנכס.

אלון מגן: אנחנו הולכים דרך העירייה ודרך צווים בבית משפט ומשיגים את בעל הנכס.

אלון מגן: יש התרברבות שאף אחד לא יבוא כי אנחנו עובדים עם המשטרה.

אלון מגן: יש הנחיה של חטיבת המודיעין של משטרת ישראל, שאסור לעבוד ולהפעיל מקורות.

אלון מגן: כשהם אומרים שהם עובדים, אני מאמין שהם טוענים:

אלון מגן: אני מספק לך מידע על מקום אחר או דברים אחרים.

אורלי וילנאי: גם.

אלון מגן: אני מאמין מהלך הדברים שנאמרו שם.

אלון מגן: אותה אחת שאמרה שבאו חמישה סמויים, אני לא יודע למה היא מתכוונת.

אלון מגן: מה זה חמישה סמויים?

אלון מגן: בכל תחנת ראשון אין להם חמישה בלשים, אז אני לא יודע על איזה חמישה סמויים.

רענן כספי: דרך אגב, אנחנו מאוד מקפידים על זה.

רענן כספי: אני גם בדקתי אישית מקורות שהופעלו, ובאמת יש איסור הפעלה שלהם אצלנו.

רענן כספי: יכולה להעיד דליה אברמוף שנמצאת פה.

רענן כספי: אחד מהאנשים ששיתפו פעולה באופן מלא עם המשטרה נכנס לא מזמן לעונש מאסר של מעל 10 שנים, ואני חושב שזה מרתיע.

אורלי וילנאי: זה יכול היה להישמע מופרך ושאולי אנשים ממציאים את זה, אבל בפועל הם לא נסגרים, אז איכשהו הדבר הזה מתחבר ועושה הגיון, כלומר שהם לא טוענים סתם שיש מישהו ששומר עליהם.

אלון מגן: אורלי, המקומות שהיית אתנו בפעם הראשונה נסגרו?

אורלי וילנאי: לא.

אורלי וילנאי: הם נסגרו באותו רגע.

אלון מגן: לא באותו רגע, ב-30 יום אחרי הם נסגרו?

אורלי וילנאי: הם פעלו שבוע אחר כך לפחות.

אורלי וילנאי: אנחנו היינו שם.

אלון מגן: לא, אני גם הייתי שם והם לא פעלו.

אלון מגן: אני לא יודע, אולי את הלכת למקומות אחרים.

אלון מגן: שלושת המקומות האלה שנכחת בהם, לא בפנים דרך אגב כי לא אישרנו לטלוויזיה להיכנס פנימה מפאת צנעת הפרט שלא יצלמו פרצופים.

אלון מגן: דרך אגב, הם מצולמים פה.

אורלי וילנאי: זה יטושטש.

אלון מגן: תטשטשו את זה, כדי שלא תקבלו תביעה חס וחלילה, אבל אנחנו לא נתנו לצוות הטלוויזיה להיכנס פנימה.

אלון מגן: הם צילמו מבחוץ ולא אישרנו להם להיכנס מניסיוננו בעבר.

אלון מגן: אגב, אני לא מתכחש שיש שוטרים כאלה.

אלון מגן: אני בעבר כשהייתי צעיר תפסתי במכון ביפו מקביל לדרגתי הנוכחית גם במצב אינטימי כזה, והוא לא נשאר אחרי זה במשטרת ישראל.

אלון מגן: הכי קל להגיד דברים על המשטרה.

אלון מגן: אני מאמין שיש התרברבות גם של קליינטים ששואלים אותם במה הם עובדים, ואז הם אומרים שהם שוטרים, כי הם חושבים שאולי זה יעזור להם ואולי הם יקבלו הנחה, אבל אני שוב אומר שאני לא מאמין.

אלון מגן: בתחילת 2008 סגרנו עד היום 32 מקומות בצווים, זאת אומרת:

אלון מגן: 32 פשיטות שזה כמו כל השנה שעברה בבתי בושת.

אלון מגן: אנחנו מעדיפים ללכת למקומות שגם מהווים מטרד לציבור.

אלון מגן: מי שראה כתבה בשבוע שעבר באחד העיתונים על רחוב אלנבי 26 - כשראיתי את הכתבה הזאת, לא ידעתי על המקום הזה לפני כן, ולמחרת הכתבה או יומיים אחרי זה המקום הזה נסגר.

אלון מגן: יש לנו צו סגירה שאתמול התקבל.

אלון מגן: העדיפות שלנו היא למקומות בהם גרים תושבים, שם יש ילדים, להבדיל מאזורי תעשייה.

אלון מגן: גם באזורי תעשייה עשינו פשיטה, וגם שם לפני מספר שנים, חמש שנים, גברת וילנאי נכחה בפשיטה.

אלון מגן: אבל כמובן שאנחנו הולכים למקומות שאנחנו יודעים שאלה אותן דמויות שמפעילות מספר רב של מקומות.

אלון מגן: לצערי הרב, התעשייה הזאת התחילה מתקופת התנ"ך ולא הופסקה מעולם.

ציפי נחשון גליק: תמיד הייתה ענישה לצידה, תקרא במקרא.

אלון מגן: לגבי ענישה אני פרסתי את התסכול שלי.

אלון מגן: את לא פונה לגורם הנכון לגבי ענישה.

אלון מגן: את התסכול שלי מהענישה אני יכול להראות לך.

אלון מגן: אני אמרתי לך שיש לי פה ארבע דוגמאות של ענישה, ונתתי לכם רק שתי דוגמאות.

אלון מגן: אני לא אחראי על הענישה במדינת ישראל, אולי סופסוף הוועדה הזאת תפנה לגורם שאמור להעניש במדינת ישראל ותשאלו אותו את השאלות האלה ומה המדיניות, אולי גם לו יש מדיניות כלשהי.

רענן כספי: גם כרגע יש תוכנית של משרד הרווחה, שראש הממשלה הקצה לה עשרות אלפי שקלים כדי להקים מקלטים.

רענן כספי: אני באמת רוצה לראות שבעקבות הפשיטות שלהם, לכשיוקמו המקלטים וזה צריך להיות או טו טו בחודשים הקרובים, הנשים האלה יסכימו לעבור למקלטים האלה.

רענן כספי: אולי זה אחד הפתרונות גם להוריד את הנפח.

אורלי וילנאי: זה לצד הרתעה אולי כן.

ציפי נחשון גליק: אם לא תהיה הרתעה במקביל - - -

רענן כספי: אני אתן לך דוגמה.

רענן כספי: אם הוא סוגר היום בקונגרס 5 ובפינסקר, אותן נשים ממשיכות לעבוד בזנות, אז הן לא עובדות בפינסקר ועוברות למקום אחר פעיל.

רענן כספי: אני לא רוצה לחזור כל הזמן על מה שאמרתי, אבל כל עוד לא יהיה טיפול ולא יהיה חוק שמאפשר לנו לסגור את כל בתי הבושת בארץ בלי שיפתחו אותם, הם יהיו.

רענן כספי: אנחנו משתדלים לצמצם אותם.

אלון מגן: וכל עוד לא תהיה ענישה מרתיעה.

רענן כספי: למה בסחר בנשים הצלחנו?

רענן כספי: כי סוחר נשים שנכנס ל-16 שנות מאסר, ויש הרבה כאלה, למעלה מ-50 סוחרי נשים נכנסו מ-2005 לשמונה עד 18 שנות מאסר, אז זה יצר להם הרתעה והם הרגישו שלא שווה להם להתעסק בתחום, אבל אם הוא אומר לך שיש פה ארבעה רצידיביסטים שיש להם הרבה תיקים והם בסופו של דבר מקבלים שירות, הם ממשיכים לעבוד תוך כדי השירות, אז איך זה נראה?

דיאנה: אני מבינה שזה כאב ראש ענק למשטרה, כי זה לא רק תלוי במשטרה, אלא זה תלוי בחוקים במדינה שלנו.

דיאנה: אם אתם אומרים בעצמכם שזה כאב ראש ענק, כי אנשים יודעים טוב מאוד איך לעקוף את החוק – אני מבינה את זה ואת העובדה שהזנות היא המקצוע הכי ותיק, היא תמיד תהיה והיא קיימת – למה המשטרה עצמה לא מתחברת לאיזשהו כוח ממשלתי כדי לשנות את החוק?

דיאנה: זה הצעד הראשון.

רענן כספי: המחוקקים יושבים פה.

דיאנה: זה הצעד הראשון.

ליה שמטוב: לשם כך אנחנו גם פה, כדי לראות במה אנחנו יכולים לסייע.

דיאנה: אני יודעת שלפני זה, זה גם עלה.

דיאנה: המשטרה בעצמה לא יכולה לטפל בכל התיקים, כי 30 יום לא מספיקים.

רענן כספי: מס הכנסה זה אחד הכיוונים.

דיאנה: אני מבינה בדיוק.

דיאנה: מס הכנסה יחד עם המשטרה ויחד עם הכנסת, אבל חייב גם מישהו מהמשטרה להזיז את העניין הזה.

אורלי וילנאי: השאלה היא האם יש יוזמה מבחינת

אורלי וילנאי: כם לשנות, לא רק כשאתם מזומנים לוועדה.

רענן כספי: אנחנו עובדים עם מס הכנסה בשיתוף פעולה, אבל קיים המחוקק.

רענן כספי: יכולים להוציא שומות למקומות, לא להוציא שומות, אבל הוא אמר שמסתובבים שם סכומים ענקיים שהמדינה צריכה לגבות, אבל גם חברת הכנסת גלאון נגעה בזה בוועדה שלה בפרוטרוט, ויכול להיות שהיא תפרט לגבי הנושא מול מס הכנסה.

רענן כספי: אני לא אחראי על מס הכנסה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתנצל שאני צריכה לצאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהסרט שהציגה אורלי וילנאי זה מיקרוקוסמוס לתופעה, זאת אומרת אלה כמה דוגמאות שמשקפות תופעה שהיא הרבה יותר רחבה, שנוגעת לדעתי בכמה שאלות מערכתיות, שהשילוב של השאלות האלה מביא אותנו למצב של התופעה.

זהבה גלאון: אחד, היעדר כוח אדם מספיק של המשטרה.

זהבה גלאון: אין מה לעשות, היעדר כוח אדם מספיק.

זהבה גלאון: אני לא מבקשת לתרץ בשביל המשטרה, כי אני חושבת שהמשטרה צריכה לשנות את היעדים שלה ואת סדרי העדיפויות שלה, בגלל שהמשטרה לא עשתה את המעבר הזה – או קיי גמרנו להיאבק בסוחרי הנשים ובסוחרים האלה – המשטרה לא עושה את הסוויטש הזה, ואולי זה סוויטש שמצריך חקיקה, שהסרסרות בנשים האלה וההבאה שלהן לידי זנות זה סוג של סחר בנשים.

זהבה גלאון: ההפרדה הזאת בין סרסרות שידול לבין סחר, וסחר זה רק נשים זרות, ונשים ישראליות שמסרסרים בהן זה לא סחר, זה פן אחד שזה הפן התודעתי.

זהבה גלאון: פן אחד זה הפן התודעתי והשני זה היעדר כוח אדם מספיק.

זהבה גלאון: שלוש, החקיקה המגבילה.

זהבה גלאון: שמענו כאן את התסכול.

זהבה גלאון: אני אחראית לחוק הזה.

זהבה גלאון: אני מודה שכאשר חוקקתי את החוק הזה, עמדו לנגד עיניי גם השיקולים של המאבק במקומות האלה כדי שהם לא יהיו פתוחים, אבל גם בכל זאת הייתה לי איזו ראייה כוללת של עוד דברים שעומדים לנגד עיניי בתור מחוקקת שמסתכלת על זכויות חשודים, זכויות קורבנות והאיזון ביניהם.

זהבה גלאון: יכול להיות שבאמת לאור הנתונים שהוצגו כאן, צריך לשנות את החוק, צריך להחמיר ולא צריך לקבוע חודש או 90 יום.

ליה שמטוב: נבקש את ההמלצות.

זהבה גלאון: דבר נוסף וגם משמעותי מאוד זה הנושא של בתי המשפט.

זהבה גלאון: ראינו שהכנסת מחוקקת חוקים ולוקח לבתי המשפט להפנים את השינויים בחקיקה.

זהבה גלאון: אם אני שומעת כאן סיפור שבאשדוד החליטו לא להשתמש בכלי הזה של בית משפט ולפעול באמצעות רישוי עסקים, זה אומר שמשהו בעייתי ב"ממלכת דנמרק" באופן הזה.

זהבה גלאון: השילוב של כל הדברים האלה ביחד, לדעתי מצריך איזו פעולה וגורם למצב שראינו בסרט של אורלי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה שראש אח"ק ייתן הנחיה ברורה על מה מתגברים במקומות שנחשבים מקומות מועדים, כמו תל אביב שאת מרבית המקומות סוגרים ואחר כך פותחים בדלת השנייה.

זהבה גלאון: זה לעשות צחוק מהעבודה.

זהבה גלאון: נניח שאורלי באה ואומרת לכם איפה, ואתם פושטים והמשטרה היא מדהימה ועכשיו מקצה לזה את כל כוח האדם שלה.

זהבה גלאון: אז אם בדלת השנייה ממול פותחים את זה אחרי רבע שעה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

ליה שמטוב: אבל גם שמענו על העונשים, 15,000 שקל.

זהבה גלאון: הדבר האחרון זה באמת הענישה המגוחכת, הסנקציות.

זהבה גלאון: כאן אני מתחברת למה שאמרת – עד שאותם סרסורים לא מרגישים שהדבר הזה פוגע בכיסם, יש הענישה הפלילית ויש הענישה הכלכלית, ועד שלא יפעילו לגבי אותם סרסורים סוג של ענישה כלכלית, כמו שאנחנו עשינו בחוקים שלנו, שהם חילוט רכוש וקנסות הרבה יותר גבוהים, שילוב של כל רשויות האכיפה במדינת ישראל, גם הכלכליות וגם הפליליות, אני חושבת שאנחנו נמשיך במצב הזה.

זהבה גלאון: כל פעם יבואו לוועדה ויהיה עוד סרט ונדשדש כשיסגרו פה ויפתחו שם, זה יהיה בשיטת הדלת המסתובבת.

זהבה גלאון: זה מצריך כאן עכשיו ריכוז של כמה פעולות יחד כדי להגיע למצב שלא נראה סרטים כאלה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דליה אברמוף: אני חושבת שאחרי דברי חברת הכנסת גלאון אין לי הרבה מה להוסיף.

דליה אברמוף: אני לא רוצה להתייחס לסרט, כיוון שכשאנחנו מתמודדים עם תיק פלילי, קודם כל יש הליך פלילי והליך אזרחי שהם שני עולמות, והליך פלילי הוא מאוד בעייתי ומאוד מורכב, ומה שיכול להיות מאוד ברור לכל אחד סביב השולחן הזה כזועק וכראיה, בסופו של היום הוא אינו ראיה בבית המשפט, זה לא משהו שאנחנו יכולים להביא בפני שופט ולהציג, כי צריכים לשכנע מעל לכל ספק סביר.

דליה אברמוף: כשהמשטרה נכנסת למקום, וגם פה אפילו בסרט מישהי דיברה על הבוס או הבעלים, והשוטר ביקש לחפש את הבעלים.

דליה אברמוף: צריך להגיע, כפי שגם המשטרה אמרה, אל הסרסור, אל המשדל, אל מחזיק המקום.

דליה אברמוף: מבחינה זו יש תשובה בחוק, יש עבירות לכל המעשים האלה, אבל המשטרה צריכה לאסוף ראיות, וברגע שיש ראיות, אפילו מזעריות, אנחנו משתדלים להגיש כתבי אישום.

זהבה גלאון: יש לך נתונים?

זהבה גלאון: כי שמענו את נתוני המשטרה של התביעה המשטרתית.

זהבה גלאון: כמה הפרקליטות הגישה?

דליה אברמוף: אין לי סטטיסטיקה.

רענן כספי: הם קיבלו מחצית מהתיקים.

זהבה גלאון: אומר רענן שמחצית מהתיקים הועברו לפרקליטות.

דליה אברמוף: קודם כל קיבלתי הודעה על הישיבה רק לפני מספר ימים, ובגלל מערך המחשוב - ואני לא טובה במחשוב - יש בעיה לאתר מה הם תיקי סחר והבאה לזנות.

אורלי וילנאי: מה זאת אומרת?

דליה אברמוף: מבחינה סטטיסטית אין לי נתונים.

זהבה גלאון: חמש שנים אני אומרת למנהל בתי המשפט: תעשו הבחנה בין סחר, שידול, הבאה.

זהבה גלאון: עד היום לא הצליחו לעשות את זה.

אורלי וילנאי: זה לא ממוחשב?

אורלי וילנאי: אי-אפשר לחלק את זה?

זהבה גלאון: הם לא עושים תתי-קטגוריות.

זהבה גלאון: זה מצחיק.

אלון מגן: בתל אביב זה רק תיקי פרקליטות, לא תיקי תביעה.

אלון מגן: אני יודע שהתביעה המשטרתית לא מגישה כתבי אישום.

אלון מגן: אני הייתי חבר ראש צוות, שמפקד המחוז לקראת סוף שנה הקים בנושא הטיפול המערכתי בתופעת ההימורים ובתי הבושת בתחום מחוז תל אביב.

אלון מגן: בצוות הזה אספנו נתונים.

אלון מגן: אני אומר לכם שיש לנו תיקים שהעברנו בתל אביב מהיחידה המרכזית, ולא רק מהיחידה המרכזית, בשנת 2000 לפרקליטות תל אביב ועוד לא נפתחו תיקים בפרקליטות – סליחה, לא הוגשו כתבי אישום, שלא לדבר על כך שבכלל לא נפתחו תיקים.

אלון מגן: תיקים משנת 2002 שוכבים בפרקליטות בתל אביב, תיקים משנת 2003 על סרסרות וניהול בתי בושת.

זהבה גלאון: לדעתי זה הנושא הכי מעניין שעלה כאן היום.

דליה אברמוף: אבל זה לא כל כך מדויק.

אלון מגן: הפניתי את העיתונאית המכובדת בכתבה שהיא עשתה ואמרנו לה ללכת לבדוק, אבל לצערי הרב אני הבנתי שהיא לא בודקת את זה ולא בדקה, כי את המשטרה הכי קל לתקוף.

אלון מגן: פעם אחת תבדקו גם את הגורמים האחרים.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שתמסרו לוועדה בראשותה של חברת הכנסת שם-טוב נתונים מפרקליטות תל אביב החל משנת 2000 עד שנת 2008, כמה תיקים נפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו בנושאי סרסרות וניהול בתי בושת.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים לקבל נתונים, ותנסו לעשות קטגוריזציה.

דליה אברמוף: צר לי שאלון אמר את מה שאמר, כי במסגרת בדיקה אחרת שעשינו בפרקליטות בשבוע האחרון, אין תיקי פרקליטות – תיק משטרה שמגיע לפרקליטות נפתח מייד, אין תיקים פתוחים שלא הוגש בהם כתב אישום משנת 2000 או 2001, 2002 או 2003, בטח לא דווקא בעבירות האלה.

דליה אברמוף: יש תיקי משטרה שמגיעים אל הפרקליטות ויש פרוצדורה של פתיחה, ואני לא אלאה עכשיו את הוועדה איך היא נפתחת או מדוע הוחזרו התיקים אל המשטרה, אם היו כאלה בסרסרות.

דליה אברמוף: אני לא יודעת מאיפה הסטטיסטיקה שלך.

זהבה גלאון: מה דעתכם לעשות פגישה ולעשות בזה סדר?

דליה אברמוף: אנחנו בהחלט נעשה את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שכדאי שתשבו ונראה איפה הפער בין מה שמוסרת המשטרה במסמך רשמי של ביקורת שהיא עשתה בשנה שעברה.

אלון מגן: בתל אביב.

אלון מגן: אנחנו לא קיבלנו מפרקליטות מחוז תל אביב נתון.

אלון מגן: פנינו לפרקליטת המחוז ולממונים שם, ולצערי הרב אני אומר לך שאני בדקתי תיקים.

אלון מגן: רצינו לראות האם חשודים נשפטו.

דליה אברמוף: אם הם נשפטו או לא זה לא אומר שלא הוגש כתב אישום.

אלון מגן: תבדקו - - -

רענן כספי: הבאתי קודם את הנתונים.

רענן כספי: בדרום ובצפון ב-40% מסך כל התיקים שנפתחו הוגשו כתבי אישום על ידי התביעה המשטרתית - - -

אלון מגן: איסוף הראיות בתיק הזה ייגמר יחסית בצורה מהירה, אולי צריך השלמה קטנה או שתיים ואפשר להגיש פה כתב אישום במהרה.

זהבה גלאון: אני מציעה שתדווחו לוועדה על פגישה שנעשתה בין פרקליטות תל אביב למשטרה להבהרת הפערים והמידע שנמסר לוועדה.

רענן כספי: אין פערים, אנחנו לא מסרנו נתונים של הפרקליטות, אנחנו מסרנו נתונים של התביעה המשטרתית.

זהבה גלאון: אני הבנתי, אבל אומרת נציגת הפרקליטות שזה לא נכון.

רענן כספי: מה לא נכון?

רענן כספי: שתגיד כמה כתבי אישום היו.

זהבה גלאון: אז אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.

דליה אברמוף: כל מה שאני יכולה להגיד זה שכן מוגשים כתבי אישום על פי ראיות, גם אם הראיות הן לא מיטב הראיות שיש, אבל כל עוד זה עומד בסף הנדרש בחוק של ראיות לכאורה, ואכן הענישה בעבירות האלה היא נמוכה.

דליה אברמוף: צריך להיאבק, צריך לעמוד על הרגליים האחוריות, אבל כשפרקליט נכנס ואוסף את כל התקדימים מהערכאות השיפוטיות השונות, אין לו תקדימים מרשימים מבחינת מה שאנחנו רוצים להציג לבית משפט כתקדים שהוא יכול להציג שופט.

זהבה גלאון: זה לא תירוץ, תמיד מתחילים מתישהו.

זהבה גלאון: מה זה אין תקדים?

זהבה גלאון: תמיד מתחילים, היום זה התקדים, היום אתה השופט יוצר את התקדים.

דליה אברמוף: נכון, אז אני אומרת שגם הפרקליט טוען, הפרקליט יכול לבקש, בסופו של דבר הפסיקה היא של השופט.

זהבה גלאון: נכון, יש לנו טענות גם למשטרה, אבל הפרקליטות צריכה להיות זאת שמצליפה.

זהבה גלאון: ברגע שהפרקליטות לא מבקשת את זה, השופטים לא מחמירים.

דליה אברמוף: לא אמרתי שהיא לא מבקשת.

זהבה גלאון: אנחנו מבינים את הנתונים, אנחנו הבנו את המצב.

זהבה גלאון: אני מתנצלת, זה דיון מרתק ואני מודה שסבלותיי הם רבים, לצערי.

ליה שמטוב: תודה לך, זהבה.

מרית דנון: יש לי שאלה שלא קשורה לנושא הספציפי של הדיון, אבל היא מאוד מאוד מטרידה אותי.

מרית דנון: אורלי, אני מבינה שזה סרט שיוקרן במסגרת הטלוויזיה לקהל הרחב.

מרית דנון: איך אתם מגינים על הנשים שמופיעות בסרט, ושמופיעות בסרט שלא בידיעתן?

מרית דנון: לא הייתי רוצה שהן יהיו קורבן על קורבן על קורבן.

אורלי וילנאי: אני חייבת להגיד לך שאני נעתי פה באי-נוחות מעצם העובדה שלא טשטשנו את זה גם כאן.

אורלי וילנאי: אנחנו נגן עליהן, כמובן על פניהן, על שמן מכל אפשרות זיהוי בוודאי ובוודאי.

מרית דנון: תודה.

עידית הראל שמש: אני רוצה להגיד שהדינאמיקה שראינו פה מוכרת לנו.

עידית הראל שמש: יש איזשהו נוהל שנשים מספרות לנו, שהמשטרה מגיעה, הפקידה מורידה את החולצה ומאותו רגע היא הופכת להיות אישה בזנות ובאמת כשהמשטרה באה, היא אומרת: מה אתם רוצים?

עידית הראל שמש: אנחנו בזנות, ובאמת אין הרבה מה לעשות.

עידית הראל שמש: יש קשר שתיקה בין השכנים למשל לבין אותם מפעילים.

עידית הראל שמש: הם קונים את השתיקה שלהם, וכך מאפשרים לדירה לפעול.

עידית הראל שמש: הזכרתם בחצי פה את עניין בעלי הנכס.

עידית הראל שמש: גם דיברנו ונפגשנו עם נציגים ממס הכנסה לא לכיוון מיסוי הכסף, אלא לכיוון איתור בעל הנכס, שיכול להיות אדם נורמטיבי, שאם היה יודע והממסד היה יוצר אתו קשר ואומר לו שהעסק שלו עובד לטובת בית בושת, יכול להיות שהוא היה נרתע.

עידית הראל שמש: אני חושבת שזה פן שכדאי להתייחס אליו.

עידית הראל שמש: ראינו פה את היחס של השוטרים "יש פה עוד זונה".

עידית הראל שמש: דווקא פה יש איזו מידה של עדינות, אם אפשר להגיד, אבל מה שאנחנו מקבלים זה גם תחושה שהשוטר שמגיע לא מכיר את המטריה הזאת של התחום הזה, הוא לא באמת יודע מה המשמעות להיות בזנות.

עידית הראל שמש: הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים של צעקות בסגנון של "מה את עושה פה, תראי איך את נראית, קחי את עצמך בידיים", כלומר עמדה שיפוטית מאוד.

עידית הראל שמש: אני הייתי מצפה, שכפי שאמרתם שהוקם מחלק מסוים לנושא של סחר בנשים, תהיה אותה יחידה לטיפול בנושא הזנות.

עידית הראל שמש: כששוטר נכנס לדירה, למה שכל המשא ומתן שלו עם הנשים שהן נשים, הן לא זונות, הן נשים שהן גם בזנות, לא יהיה משא ומתן שלמשל יפנה אותן לארגוני זכויות אדם או למקלטים שעכשיו יקומו או למרפאת לוינסקי 108?

עידית הראל שמש: הן קורבנות שם, והתחושה היא "תפתחו תעודת זהות".

דיאנה: כל הנשים שעוסקות בזנות רוצות לעשות את זה, אל תשכחי את זה.

דיאנה: יש תסכול פנימי, לכולנו יש התסכול הפנימי שלנו.

דיאנה: מה שכן זה היחס בין מערכת למערכת.

אלון מגן: למה הן רוצות את זה?

דיאנה: זה לא מאוד רומנטי ומרגש, אבל זה המקצוע.

קריאה: זאת דעה אישית.

עידית הראל שמש: זה ממש לא עניין של דעה אישית.

עידית הראל שמש: נשים מדרדרות לזנות לא כתוצאה מבחירה אישית, זאת בחירה מחוסר אלטרנטיבות, ונשים בזנות שמצהירות שהן בוחרות בזה, הרבה פעמים נמצאות במצב של דיסוציציה.

עידית הראל שמש: אני בקשר עם הנשים האלה מדי יום.

עידית הראל שמש: אין אף אישה שבגיל 14 חולמת להיות זונה, זה לא קיים, מדרדרים לשם ונשאבים לשם כתוצאה ממצוקה.

עידית הראל שמש: אני הבנתי שהישיבה הזאת דנה בענייני שידול.

עידית הראל שמש: הלכנו קצת יותר לענייני סגירת מקומות.

עידית הראל שמש: אחד המשדלים הגדולים הם מועדוני חשפנות.

עידית הראל שמש: אישה שמגיעה למועדון חשפנות חושבת שהיא באה לרקוד ומקסימום להוריד חלק עליון, אבל בעצם המקומות האלה הם ואקום לנשים להתחיל לתפקד בעולם הזנות.

עידית הראל שמש: אני מתייחסת למועדוני הבורסה למשל ברמת-גן, ואני ממליצה בשיא הרצינות לוועדה הזאת להתכנס בפעם הבאה במועדון הבורסה כדי לראות מה שקורה שם.

עידית הראל שמש: המקומות האלה הם בתי בושת לכל דבר.

עידית הראל שמש: יש לי פה מכתב מרב פקד ידידה אריה, קצינת רישוי ארצית, שמאשרת שהמקום הזה עובד באישור של משטרת ישראל והעיריות, ואני יכולה לקרוא את זה.

אלון מגן: זה לא משטרת ישראל, זה רישוי של העירייה.

אלון מגן: זה לא טעון רישוי משטרתי.

אלון מגן: אני ראיתי את המכתב הזה ואני גם הסתכלתי.

עידית הראל שמש: רשיון עסק ניתן מאת הרשות המקומית לאחר התייחסות המשטרה לעניין של מניעת סכנות לשלום הציבור.

עידית הראל שמש: כדי להוציא רישוי עסק, הם צריכים את אישור המשטרה.

אלון מגן: גם את אישור המשטרה, גם כיבוי אש.

עידית הראל שמש: בסדר, גם.

עידית הראל שמש: המקומות האלה עובדים בהסכמת המשטרה, והם בתי בושת לכל דבר.

קריאה: לזה - - -

עידית הראל שמש: למה?

עידית הראל שמש: אם תבוא לשם, זה פתוח לגמרי.

עידית הראל שמש: למה אתם לא סוגרים את המועדונים?

אלון מגן: אני יודע, תתחילו עם זה, אני מנסה להילחם בזה.

עידית הראל שמש: אז אני אומרת לך שתתחיל עם מועדוני החשפנות.

אלון מגן: עוד פעם חוזרים למשטרת ישראל.

אלון מגן: דליה נמצאת פה, הייתה לנו ישיבה על הנושא.

עידית הראל שמש: בכל פשיטה מוחרמים מאות אלפי שקלים, ציוד ומכוניות.

עידית הראל שמש: אני שואלת איפה הכסף הזה, למה הוא לא מוזרם חזרה לתוכנית שיקום?

עידית הראל שמש: איפה הכסף?

רענן כספי: כסף לא מוחרם, כסף הולך להליך פלילי, אם יש הליך פלילי, בית משפט דואג מה לעשות עם הכסף.

רענן כספי: למשטרה אין נגיעה לנושא הכספי.

עידית הראל שמש: אני לא מדברת על המשטרה.

אלון מגן: בחיים שלי לא שמעתי שנתפסה מכונית.

רענן כספי: גם בתחום הסחר בנשים, לצערנו הכסף שנתפס, לעומת תחומים אחרים כמו סחר בסמים - - -

עידית הראל שמש: מכון תודעה מבקשת לחשוב שכסף שנתפס כתוצאה מפשיטות על בתי בושת יגיע חזרה לשיקום נשים מהזנות.

עידית הראל שמש: אנחנו עכשיו שוקדים על חוק – אם הזנות לא תהיה חוקית, מה זה בכלל יעזור?

עידית הראל שמש: הרי כל עוד לא תופסים את האקט, גם אם הלקוח הוא בגדר עבריין, מה זה יעזור עכשיו?

רענן כספי: כנראה שלא הבנת מה אמרנו פה ומה שאנחנו כבר אומרים שעה.

רענן כספי: כדי לסגור בית בושת וכדי לפתוח תיק מול בית בושת, אנחנו עושים ביומים.

אלון מגן: הביום של השוטר הוא מוגבל.

אלון מגן: הביום של השוטר זה לדפוק בדלת, לעשות משא ומתן בדיבור איזה שמות הוא הולך לקבל וזה בלבד.

אלון מגן: שלא יחשבו שחס וחלילה ביום זה כאשר שוטר יוריד את בגדיו ויגיע לאקט מיני.

אלון מגן: זה משא ומתן מילולי, ואלה הראיות שאנחנו יכולים לאסוף בלבד או עדות מקליינט שיצא ממקום כזה ונתפס במהלך הפשיטה.

אלון מגן: אלה הראיות היחידות שאנחנו יכולים לאסוף.

אלון מגן: דרך אגב, גם היום הם השתכללו.

אלון מגן: כשאני אומר "הם", אני מתכוון לצד השני, לא משנה מי.

אלון מגן: הם אומרים: אנחנו עושים פה רק מסז' רפואי.

אלון מגן: במהלך המסז', כשצריך להתחיל אותו, רק אז מתנהל המשא ומתן מה רוצה הלקוח.

אורלי וילנאי: הם אומרים מראש.

אלון מגן: נכון, אבל אם אנחנו נכנסים, אומרים שאין פה בית בושת.

דיאנה: אני רוצה להגיד מילה אחרונה לפני שאנחנו עוזבים.

דיאנה: לגבי התסכול שהמשטרה משתפת פעולה עם המכונים, ברור שזה לא כל השוטרים, אלא חלקם.

דיאנה: זה ידוע וצריך לקחת בחשבון שיש הרבה אנשים, ויש לי שמות.

רענן כספי: אז תעבירי לנו.

אלון מגן: למה הכוונה בשיתוף הפעולה?

דיאנה: אני יודעת טוב מאוד מהבנות מה קורה במשטרה.

אלון מגן: אני שואל האם את אומרת ששיתוף הפעולה הוא פלילי או כמו שנתתי דוגמה.

דיאנה: זה התסכול הכי גדול, שזה לא ייגמר לעולם ושזה הולך להימשך ברגע שיש שיתוף פעולה.

דיאנה: הם מקבלים כסף.

אלון מגן: זה פלילי.

אלון מגן: אז אני מבקש שתעבירי את השמות האלה.

דיאנה: בסדר גמור.

אלי אביטן: אני רמ"ח מוס"ר בימ"ר תל אביב.

אלי אביטן: כמו שאלון אמר, אנחנו מונים כעשרה בלשים וקצינים.

אלי אביטן: אנחנו מטפלים לא רק בזנות, אלא גם בהימורים.

אלי אביטן: כולם יודעים שתל אביב זה מרכז העניינים, אבל בתי הבושת הם הנושא פה.

אלי אביטן: המחלק שלי מאוד ממודר.

אלי אביטן: אנחנו לא מכניסים בלשים מחוץ ליחידה.

אלי אביטן: אנחנו בודקים את האנשים לפני שהם נכנסים למחלק.

אלי אביטן: אני ממדר את כל היחידות של כל המחוז, הן לא יודעות היכן אני פושט ומתי אני מגיע.

אלי אביטן: בדרך כלל אנחנו משתדלים להפתיע את המקומות, כדי שלא יידעו, וזה אפרופו לגבי שיתוף פעולה.

אלי אביטן: אני אשמח לקבל כל שם שעוזר לצד השני כדי שאני אטפל בו.

אלי אביטן: אני אטפל בו כמו שטיפלנו עד היום באנשים שהיו בתוך היחידה ובמרחב דן, נשמח לטפל בזה.

רענן כספי: הוא לא רוצה לעבוד לחינם.

אורלי וילנאי: ברור, צריך לשתף פעולה.

אלי אביטן: זה ברור לי.

אלי אביטן: אני בטוח שהמטרה של כולם פה היא לשפר את הנושא הזה.

אלי אביטן: שמעתם את הדברים, בואו לא נכחיש את הדברים.

אלי אביטן: יש מלא מקומות, ואנחנו לא מספיקים לטפל בכולם.

אלי אביטן: יש לי "כולה" 10 אנשים.

אלי אביטן: גם אם אני ארצה, אני לא אספיק, כי המוטו שלי בגדול זה הימורים, אבל אנחנו מטפלים גם בבתי הבושת.

אורלי וילנאי: מה זאת אומרת המוטו?

אלי אביטן: יש לנו שני יעדים: לטפל בהימורים גם בצורה אגרסיבית, כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני, לא יעזור דבר, חלק ממחוללי הפשיעה זה גם ההימורים וגם בתי הבושת.

אלי אביטן: לכן אנחנו מנסים לטפל בשתי התופעות בצורה שווה ועניינית ככל שניתן.

אלי אביטן: הנתונים מראים שאנחנו מגבירים את הפעילות עם הזמן.

אלי אביטן: אמרתי לחברת הכנסת זהבה גלאון, שמה שיעזור לנו זה להעלות את צווי הסגירה של קצין משטרה מחודש לשלושה חודשים.

אלי אביטן: זה יעזור לנו מאוד, ולמה?

אלי אביטן: כי בשלושה חודשים אנחנו יכולים למוטט אותם כספית.

אלי אביטן: אני לא נמצא זמן רב בתפקיד, אבל בדקתי את זה, כי אנחנו רואים בזה שליחות.

אלי אביטן: האנשים שלנו רואים בזה שליחות, גם בנושא ההימורים וגם בנושא בתי הבושת.

אלי אביטן: אם נצליח להוציא את צו הסגירה הזה לשלושה חודשים, אני אוציא מהממ"ז תוך שלושה, ארבעה ימים צו סגירה, אז אני גם יכול לאכוף אותו ואני גם אשוחח עם האנשים האלה.

אלי אביטן: אני יודע שהם מפחדים, כי אם אני סוגר את המקום, מוציא לו צו סגירה ומדביק לו אותו במקום והוא יפתח, הוא יודע שאני ארדוף אחריו עד אין קץ.

אלי אביטן: הם יודעים את זה והם מפחדים מזה.

אלי אביטן: לכן אם זה יהיה לשלושה חודשים, זה ייתן לנו מנוף, כי כשמקום לא עובד שלושה חודשים, זה ממוטט אותו כספית ואז הם הולכים למקום אחר כמובן, ואז נתחיל שוב את הריטואל הקבוע.

רענן כספי: את מה שהוא אמר צריך להרחיב.

רענן כספי: אם כבר ישנו את הצעת החוק, צריך גם לתת לנו אפשרות לשים פלומבות.

רענן כספי: מה זה אומר פלומבות?

רענן כספי: אנחנו יכולים לדאוג לתקציב לפלומבות, נסגור אותם עם פלומבה, המפתח יישב אצלו בחדר ואף אחד לא יכול להיכנס.

רענן כספי: היום שמים מדבקה.

ליה שמטוב: נכון, זה מה שרציתי להגיד.

ליה שמטוב: צריך לעשות משהו הרמטי, אולי עם פלומבה זה גם טוב.

ריטה חייקין: שמי ריטה חייקין.

ריטה חייקין: אני מעמותת "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי בחיפה.

ריטה חייקין: אני שומעת כאן הרבה פעילות משטרתית, אבל אני שומעת על פעילות משטרתית בתל אביב ואני לא שומעת דבר על מה שמתרחש בכל הצפון והדרום.

ליה שמטוב: כי הם מתל אביב.

רענן כספי: אבל אני נתתי נתונים.

ריטה חייקין: הייתי רוצה לראות כאן מפקדים שמייצגים גם את הדרום וגם את הצפון, מכיוון שזאת סביבה שונה לחלוטין וגם ההתייחסות היא שונה.

ריטה חייקין: יכול להיות שבתל אביב זה יותר חשוף וכולנו מכירים ויודעים.

ריטה חייקין: יחד עם זאת, בצפון זה אחרת.

ליה שמטוב: הצפון בכלל קיים?

אורלי וילנאי: הוא אומר שיש אכיפה טובה בצפון.

ליה שמטוב: כי פשוט אני חושבת שרק תל אביב זאת מדינת ישראל.

ליה שמטוב: ..

רענן כספי: כבוד היושבת ראש, אני אתן לך נתון, נתון מדהים.

רענן כספי: בשנת 2006 הם פתחו בצפון 60 תיקי ניהול בית בושת ובשנת 2007 - 112, מדובר ב-40% כתבי אישום.

ריטה חייקין: אני רוצה גם לזה להתייחס.

ריטה חייקין: מה שכן הבנתי זה שבאמת נעשו פשיטות רבות, אבל הכותרת הייתה שמשטרת זבולון רוצה לנקות את הצפון מכל הזונות.

ריטה חייקין: עדיין לא קלטתי האם משטרת זבולון רוצה גם להעניש את הסרסורים ולסגור בתי בושת, אלא אולי באמת לנקות את הצפון מכל הזונות.

ריטה חייקין: זה מה שאני שמעתי.

ריטה חייקין: יש הרבה פעילות של זנות רחוב גם בבורסה וגם בחוף כרמל.

ריטה חייקין: המשטרה מגיעה לשם ועושה סדר.

ריטה חייקין: היא עושה עניינים ומקפידה על הסדר, כדי שחלילה זה לא יפריע לאנשים שמסתובבים שם.

ריטה חייקין: לא רק סרסורים עומדים שם, אלא גם סוחרים שמוכרים סמים לאותן נשים שנמצאות בזנות, קונות את המנה וממשיכות שוב לזנות, וכך לכסף יש מעגל סגור.

ריטה חייקין: אני לא מרגישה שהמשטרה עושה שם משהו, ואני מדברת מתוך ידע, כי אנחנו מגיעות לשם ועושות סיורים.

ריטה חייקין: אני כרגע מתייחסת לצפון, כי אני מרגישה שחסר לי החלק הזה.

ריטה חייקין: אני בטוחה שאותו דבר גם קורה באילת, ושהמצב באילת יותר גרוע.

רענן כספי: דווקא באילת הודענו לוועדה של זהבה גלאון, שמדור סיוע חקירתי, ואני במדור הזה שירד לפני כחודשיים לשבוע שלם לאילת, הדריך אותם כיצד לטפל בבתי הבושת ובמכוני הליווי.

רענן כספי: אנחנו רואים תוצאות.

רענן כספי: אנחנו מקווים שהם יגבירו את האכיפה שם.

רענן כספי: באילת זאת דוגמה קלאסית למה אי-אפשר באמת לפתוח תיקים.

רענן כספי: כל נערת ליווי שמגיעה לבית מלון, אתה לא יכול להגיע לסרסור ואתה לא מגיע אליו, והיא עובדת עצמאית ונראה איך תטפלי בה.

רענן כספי: מצד שני, יש מקומות שפעלו.

רענן כספי: עבדנו איתם בצורה משותפת כיצד לטפל בהם.

רענן כספי: כמובן שאנחנו מעבירים הדרכות לכלל השוטרים.

רענן כספי: כמו שנאמר קודם, השוטרים יודעים ומודעים לדברים, אבל שוטר סיור לבד בכלל לא מוסמך לסגור.

רענן כספי: הוא אמור להביא את המידע למי שמוסמך לסגור.

ריטה חייקין: לדעתי, המשטרה כן צריכה לשנות דפוסי התנהגות ויותר לשתף פעולה עם התוכנית הממשלתית החדשה שיוצאת לדרך, מכיוון שבאיזושהי דרך בעתיד אם המשטרה תגיע ותפגוש את הנשים, השוטר לא צריך להיות שיפוטי, אלא יותר להסביר שקיימת תוכנית.

ריטה חייקין: מתישהו זה צריך להגיע לידי שיתוף פעולה.

אלון מגן: איזו תוכנית?

אלון מגן: התוכנית שכרגע בפועל?

ריטה חייקין: זאת תוכנית אחרת.

ריטה חייקין: אתה לא מכיר את התוכנית עליה מדובר?

ריטה חייקין: כרגע אני לא רואה באופק איך השוטר מחלק את הפלייר של אותה תוכנית.

אלון מגן: יש מספיק גופים במדינת ישראל, שיכולים לטפל בפן שאת אומרת.

אלון מגן: אני לא חושב שזה תפקיד של משטרת ישראל במקרה שאת מדברת עליו כרגע.

אלון מגן: יצטרפו כל הגופים, יעשו מנהלת שהמשטרה תהיה חלק ממנה ובבקשה, אבל אני לא חושב שהשוטר צריך להתחיל לחלק פליירים.

אלון מגן: הלכתי לישיבות עם עמותת אשנב, עמותה לגמילה מהימורים, ישבנו איתם יחד כדי לעשות איזה מהלך וזה התמוסס.

ריטה חייקין: אני בעצמי קיבלתי פניות מהמשטרה, שהיא מרגישה חסרת אונים מול הנשים והיא כן רוצה לעזור להן.

אלון מגן: אמרתי לך שאני מרגיש תסכול.

אלון מגן: אני שואל אותן, ואני מרגיש תסכול מהתשובות שלהן.

אלון מגן: הן אומרות:

אלון מגן: כי ככה אני רוצה, אתה לא תגיד לי מה לעשות.

ענבר יחזקאל-בליליוס: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ענבר יחזקאל-בליליוס: יש שני היבטים שנוגעים אלינו.

ענבר יחזקאל-בליליוס: האחד, המצוקה גם של המשטרה וגם של הפרקליטות עולה באופן מאוד חזק, כי אין להם כלים מתאימים.

ענבר יחזקאל-בליליוס: הפתרון צריך להיות פתרון של חקיקה – או להרחיב את הסמכויות שניתנות בחוק בעניין הזה, או כמו שמתקיים דיון לא במקום הזה בשלב הזה, אבל לגבי הפללת לקוחות, שזה אולי הכיוון הכי רצוי מבחינתנו.

ענבר יחזקאל-בליליוס: באשר לעיסוק בזנות מבחירה, אני רוצה להציג את הנתון שלנו יש.

ענבר יחזקאל-בליליוס: זה נתון שהוא מוכר ממחקרים בעולם וגם בארץ.

ענבר יחזקאל-בליליוס: כשמדובר על הבחירה החופשית של הנשים שעוסקות בזנות, באחוזים מאוד מאוד גבוהים אותן נשים הן נפגעות תקיפה מינית קשה מאוד בילדות של גילוי עריות או תקיפה מינית קשה אחרת של אדם קרוב.

ענבר יחזקאל-בליליוס: המנגנון הנפשי שגורם להן להגיע לאותה בחירה של עיסוק בזנות הוא מנגנון נפשי מסוים, שאנחנו רוצים להילחם בו ולא רוצים שאותן נשים שהן קורבנות יישארו במקום הזה.

ענבר יחזקאל-בליליוס: רציתי לחדד את הנקודה הזאת שעלתה מהכיוון של אלה שהציגו את הסרט.

אורלי וילנאי: אני חושבת שדיברנו על הכל.

אורלי וילנאי: אמרתם שהייתי אתכם בכמה פשיטות ושהדברים האלה כאילו לא הוגנים.

רענן כספי: לא, ראיינת אותנו לפני זה לתוכנית אחרת.

אורלי וילנאי: שהיא תהיה והיא תהיה גם בבית המשפט והכל בסדר.

אורלי וילנאי: אלה דברים שונים, אני מצטערת שאני עושה כמה דברים באותו ערוץ.

אורלי וילנאי: באתי אתכם לפשיטות שהיו מאוד מקסימות ומרשימות.

אורלי וילנאי: בכל פעם שבאתי עם מצלמה נסתרת כשלא ידעתם, התמונות היו הפוכות לגמרי.

אורלי וילנאי: פעם אחת זה נשים בקירות במכונים, פעם שנייה זה העדויות האלה.

אורלי וילנאי: אתה יודע שתפקידנו כעיתונות זה להיכנס למקומות שאסור לנו להיכנס אליהם.

רענן כספי: מה זה נשים בקירות?

אורלי וילנאי: אני אראה לך את הכתבה הזאת ששודרה ב"עובדה" על נשים שכלואות בקירות ב"תיק המחילות".

אלון מגן: הרי זה צילום שלנו.

אורלי וילנאי: זה לא צילום שלכם.

אלון מגן: את קיבלת את זה ממשטרת ישראל - - -

ליה שמטוב: לסיום, אני חושבת שהישיבה והדיון היו מאוד מעניינים.

ליה שמטוב: ראינו את הסרט, גם שמענו את התגובה של המשטרה.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת מהמשטרה וממשרד המשפטים להגיש המלצות לתיקון חקיקה.

ליה שמטוב: אם אתם אומרים ש-30 יום לא מספיקים לכם, אולי גם 90 יום זאת המלצה ואולי גם עוד משהו שאתם ממליצים לוועדה, ואנחנו כחברי כנסת נחוקק את החוק.

ליה שמטוב: הוועדה גם מבקשת לקבל דיווח על פגישה בין נציגי המשטרה לפרקליטות.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת דוח פרקליטות משנת 2000 עד שנת 2008 על תיקים שנפתחו וגם כתבי אישום שהוגשו.

ליה שמטוב: אני שוב מודה לכם על כך שהגעתם לישיבה.

ליה שמטוב: אני נועלת את הישיבה.