הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 150, 2008-07-23 09:30

גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: הנושא הוא הצעות בנושא חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים, ושל חברת הכנסת אורית נוקד.

גדעון סער: זאת הישיבה הרביעית בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גדעון סער: התברר לי שמבחינה מעשית לא נוכל להשלים את הקריאה הראשונה עד למועד יציאת הכנסת לפגרת קיץ ביום רביעי הבא.

גדעון סער: אולי כן נוכל לדון ולהתקדם בנושא הזה במהלך פגרת הקיץ.

גדעון סער: אנחנו מתכוונים להביא לקריאה ראשונה בשבוע הבא עוד הארכה בחופשת הלידה לשישה עשר שבועות.

גדעון סער: הנושא הונח אתמול על שולחן הכנסת ויובא להצבעה בשבוע הבא.

גדעון סער: נראה לי שאנחנו כרגע מתקדמים יותר ממשרד האוצר בביצוע תוכניותינו אבל צריך גם לעמוד על המשמר.

גדעון סער: עצרנו בישיבה קודמת במקום מסוים בסעיף 5.

גדעון סער: אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את הנושא.

גדעון סער: הייתי רוצה לשמוע דעות שונות בנושא שתציג.

תמי סלע: הנושא שאליו הגענו רלוונטי כאשר מדובר על פנסיה תקציבית או קרנות פנסיה ותיקות, כאשר הפנסיונר נפטר, ומכיוון שהמנגנון שמוצע כרגע בהצעת החוק מטעמים בעיקר מעשיים, הוא שהזכאות של הגרושה תלויה בזכאות של הפנסיונר כל עוד הוא זכאי לקבל קיצבת זקנה, היא זכאית לקבל את חלקה.

תמי סלע: התוצאה היא שברגע שנפסקת זכאותו, זה יכול לקרות למשל בעת פטירתו, הגרושה אינה זכאית.

תמי סלע: בעת פטירה בסוג הזה של הפנסיה, יש זכאות לשאירים על פי ההגדרה של שאירים בחוקים השונים, ובת הזוג הגרושה לא נכללת היום בהגדרות האלה.

תמי סלע: לכן התוצאה היא שגם מישהי שלמשל חיתה עם אדם עשרים, שלושים שנה, ויש פסיקה בכל מיני מקרים כאלה והם התגרשו ולאחר מכן הוא נפטר, היא לא זכאית לקבל דבר, ויכול להיות שלמשל הוא נישא לאישה אחרת שהוא חי שנה או שנתיים, והיא בעצם תהיה בת הזוג לעניין קיצבת השאירים.

תמי סלע: יש איזושהי דרך גם בחוקים האלה לעקוף את זה על ידי קביעת זכות למזונות אחר גירושין, שהיא יכולה לעמוד גם הוא נפטר רואים את הגרושה כאילו לא התגרשה ממנו, אבל זה בעצם תלוי בהסכמת שני הצדדים.

תמי סלע: אם עורכי הדין שלהם השכילו לכנות את התשלום מזונות לאחר גירושין ואז זה יכול לעמוד.

תמי סלע: אפילו במקרה שקבעו הסכם שלפיו היא תהיה זכאית לפנסיה גם לאחר מותו לכל חייה, הקרנות לא יכולות לקיים את זה בגלל הוראות החוק, שהן בעצם יכולות לשלם רק למי שהוא שאיר, ולפעמים אפילו זה ממש מנוגד לכוונת הצדדים ויש הסכמים כאלה.

תמי סלע: במקור, הצעת החוק כן נתנה פתרון לקושי הזה שעמדה עליו גם הפסיקה וקראה לתיקונו, בכך שבעצם גם המנגנון לגבי פנסיה תקציבית וותיקה שהוצעה, היה לחלק במועד הפרוט את הזכאות לשני בני הזוג לכאורה, ואז כל בן זוג נשאר עם מה שחולק לו והוא לא תלוי בדברים שיקרו לבן הזוג האחר.

תמי סלע: אבל מטעמים פרקטיים כמו שאמרתי קודם, בפנסיה תקציבית וותיקה זה לא ניתן כי אין מה לחלק.

תמי סלע: כל הזכאות תלויה בתנאים שצריכים להתקיים על פי החוק.

גדעון סער: זכאות שוטפת.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: ולכן הדרך המעשית היא לפלוט אותה בקיצבה שהוא יהיה זכאי לה, לחלק את מה שהוא יהיה זכאי.

תמי סלע: אחד הפתרונות שקצת התחלנו לדבר עליהם בישיבה הקודמת, הוא בעצם לקבוע שיראו אותה לעניין קיצבת השאירים כאילו הם לא התגרשו, כאילו היא בת זוגו.

תמי סלע: כמובן שאם לא היתה לו בת זוג בכלל, אז זה לא פוגע באף אחד וזה רק מטיל עלויות מסוימות.

תמי סלע: אם היתה לו בת זוג, אז בת הזוג היא זכאית, נניח 40% לקיצבת השאירים.

גדעון סער: ואם לא היתה לו בת זוג?

תמי סלע: חוזר למדינה.

תמי סלע: ולכן אם לא היתה בת זוג יש פה עלות מסוימת.

תמי סלע: אם היתה לו בת זוג ואז מה שיצאתי פה בהוראה זה לחלק בין בני הזוג לפי החלק היחסי של החיים המשותפים, זה אומר שאין עלות לאוצר כי במילא הוא היה משלם, רק ההבדל הוא למי הוא ישלם.

תמי סלע: אפשר לחשוב גם על פתרונות אחרים.

גדעון סער: העלות נכנסת לתמונה רק במקום שלא היתה בת זוג, היתה בת זוג בעבר, זאת השאלה.

גדעון סער: כי בעצם החלוקה בין בנות הזוג לפי החלקים היחסיים לפחות נראה לי פתרון הוגן.

תמי סלע: במקרה השני אפשר לחשוב על מצב שזו עלות שתתחלק, שהקרנות יחלקו אותה באיזשהו אופן בעלויות שלהן על עמיתים אחרים.

תמי סלע: למשל, בפסק הדין שניתן לאחרונה בעניין השוואת זכויות אלמן ואלמנה, יש לזה עלויות, בית המשפט העליון אמר יש כל מיני דרכים שבהן העלויות מוטלות על המדינה, יכולות להיות מוטלות על העמיתים, יש כל מיני דרכים, נתנו שישה חודשים לבוא עם פתרון, זאת אומרת, חשבו שזה לא הוגן שזה יישאר כך, אבל באמת יש כל מיני אפשרויות.

תקווה רגר: יש גם רווח מסוים.

תמי סלע: לעלות יכול להיות גם צד שני.

תמי סלע: בוא ניקח למשל מצב שבו האשה החדשה שבדרך כלל יותר צעירה חיה איתו שנתיים והאשה המבוגרת חיה איתו עשרים שנה.

תמי סלע: אם הצעירה היתה מקבלת עד סוף ימי חייה קיצבת שאירים בהיקף המלא, זה היה סכום אחר לגמרי מאשר אם האשה המבוגרת שיכול להיות שנשארו לה עשר שנים לחיות תקבל את רוב הקיצבה, והצעירה תקבל סכום קטן בעצם.

גדעון סער: אבל הצעירה כיהנה קדנציה.

תמי סלע: בסדר, מבחינת העלויות לא בהכרח גם אם יש בת זוג זה יכול לחסוך, כי המבוגרת לא תחיה הרבה שנים והיא תקבל את המירב והצעירה תקבל חלק קטן והיא תחיה הרבה שנים, אז זה לא בטוח.

תקווה רגר: זה הקיזוז שרציתי לדבר עליו.

שרה מרום שלו: אני חושבת דווקא על החלופה של הדברים.

שרה מרום שלו: היה הרבה יותר הגיוני אולי לחלק את זה שווה בשווה.

שרה מרום שלו: כי לגבי הצעירה, יכול להיות שיש ילדים בבית, אמנם הילדים מטפלים אני יודעת, אבל כמה שמקבלים זה לא מספיק כדי לגדל אותם כשהיא נשארת לבד.

שרה מרום שלו: לעומת זאת, לגבי המבוגרת, הילדים כבר גדולים והצריכה שלה הרבה יותר קטנה.

שרה מרום שלו: אני חושבת שהיה יותר הגיוני לחלק את זה שווה בשווה לפחות, צריך לחשוב גם על זה.

תמי סלע: אפשר גם לאפשר בנסיבות העניין לקבוע אחרת, לקבוע איזושהי ברירת מחדל, אבל קודם יש שאלה עקרונית האם הוועדה רוצה להכניס הוראה כזאת בכלל שמאפשרת לראות את הגרושה כשאירה, ואחר כך השאלה של החלוקה ומי ישא בעלויות, אלה שאלות המשך.

גדעון סער: אלה באמת שאלות כבודות.

כמי צימרמן: רציתי פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

כמי צימרמן: אם פנסיונר נפטר אחריו הקרן לא משלמת אם אין שאירים.

כמי צימרמן: אבל אם מבוטח נפטר שעוד לא התחיל לקבל פנסיה, בכל מקרה הקרן נושאת באיזשהו תשלום.

כמי צימרמן: או לשאירים אם ישנם על פי ההגדרה, או ליורשים.

כמי צימרמן: בכל מקרה, את הכספים שהוא צבר הקרן משלמת, כך שנאמר כאן כאילו אחרי פטירה אם נפטר מבוטח ללא שאירים הכסף חוזר לקרן.

כמי צימרמן: הכסף בכל מקרה משולם לשאירים.

תמי סלע: אם הוא זכאי אז לא.

כמי צימרמן: אם הוא זכאי ומתחיל לקבל פרוטה אחת מהקרן, אז ישנם רק שאירים שיכולים לקבל, כל הזכויות שהוא צבר, כל הכספים שהוא צבר נסגרים לקרן, משלמים רק לשאירים.

כמי צימרמן: אבל כל עוד לא קיבל קיצבה מהקרן, הכספים שצבר הם לזכותו או לזכות יורשיו.

תמי סלע: זה בקרנות ותיקות.

תמי סלע: אבל בפנסיה תקציבית אני חושבת שזה חוזר אם זה נשאר אצל המדינה.

שרון כפתורי: בהחלט מגדילים את העוגה כאן, צריך לקחת את זה בחשבון.

שרון כפתורי: מגדילים את העוגה כפי שאמרת, במקרה של הקרנות הוותיקות זה יפול שוב על אותם מבוטחים שכבר נשאו ברפורמה, זאת אומרת שכבר הקטנו להם זכויות, פגענו להם בזכויות.

שרון כפתורי: אני מניחה שהאגף יתן דעתו לכך מעבר לשינויים התקנוניים המתחייבים מן הדבר הזה, כך שגם לכך צריך לתת את הדעת.

שרון כפתורי: יש לזה משמעות כלכלית בקרנות הוותיקות.

שרון כפתורי: מעבר לזה, גם באופן החלוקה, ככל שלא נקבע מנגנון פשוט של חלוקת חצי חצי, גם זה יטיל עלינו עלויות כי נצטרך ונאלץ לנהל משפטים ארוכים עם נשים כדי לקבוע מי חי איתו באופן יחסי, מי חי איתו חמש שנים לפני הנישואין, מי ילדה לו ילד, חלוקה כזו או אחרת שקובעת מנגנון פשוט של חמישים חמישים, לטעמי זוהי חלוקה אולי גם הוגנת יותר כפי שנאמר, וגם חלוקה שהיא ניתנת ליישום בצורה הרבה יותר פשוטה ללא עלויות.

גדעון סער: מה שהציעה חברת הכנסת מרום שליו, מה שנקרא יעילות לעומת צדק.

גדעון סער: תקווה רגר: יש קיזוז כנגד.

גדעון סער: אני רוצה להשאיר את השאלה הזאת וצריך עיון מהטעם שהעלתה עורכת הדין כפתורי.

גדעון סער: זאת אומרת, ההכרעה בסוגיה הזאת היא גם הכרעה של הגדלת העוגה, ויש לה משמעויות מעבר למשמעויות שבין הצדדים הנהנים, בוא נאמר הכרעה אסטרטגית שאנחנו נשמור, וזה יאפשר לנו גם לשקול את הפתרון היחסי, או הפתרון של חצי חצי, אם נרצה להיות יותר בכיוון כפי שנאמר הצדק או ההגינות.

גדעון סער: נעבור למעמדו של בן הזוג הרשום.

תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ד), אני מניחה שיש עוד סוגים של מענקים וגימלאות שהם לא קיצבת זיקנה, אבל לפחות בחוק שרות המדינה גימלאות יש סוג של מענק שנקרא מענק נוסף לקיצבה, שזה מענק שמשולם למי שפוטר לפני גיל שישים והיה זכאי כבר לקיצבת פרישה בהתקיים תנאים מסוימים, ובעצם הוא לא נכלל בהגדרה של קיצבה כי קיצבה זה התשלום האיטי, ומענק זה תשלום חד-פעמי, בהחלט אם יש זכאות אליו אין סיבה לא לראות גם אותו כרכוש משותף, או בית משפט בהחלט יכול לקבוע שזה רכוש משותף, ואז צריך להחיל את אותן הוראות שמאפשרות את החלוקה.

גדעון סער: הוא המניע לאשר אותו או הזיקה לסעיף הקודם.

תמי סלע: לא, הוא לא קשור לסעיף (ג), הוא קשור לסעיפים (א) ו-(ב).

גדעון סער: יש למישהו הערות לעניין סעיף 4(ד).

גדעון סער: אנחנו מאשרים אותו.

גדעון סער: סעיף (5) – מעמדו של בן הזוג הרשום.

גדעון סער: רק לעדכן את חבר הכנסת אורון, אמרתי בתחילת הישיבה על פי מה שנאמר לי מהלשכה המשפטית שבכל מקרה אנחנו לא נצליח להגיע לאיזשהו מקום.

גדעון סער: רצינו להגיע בשלב מסוים, דהיינו, להשלים את העבודה על הקריאה הראשונה עד לסוף הכנס הנוכחי.

גדעון סער: זהו המצב מבחינת הלשכה המשפטית בכל מקרה.

חיים אורון: זה גם עולה בקנה אחד עם ההבטחה שלנו.

גדעון סער: לא, זה יהיה יותר מרחיק לכת מההבטחה שלנו.

חיים אורון: בהנחה שהוועדה תסיים במהלך הפגרה.

גדעון סער: הפגרה היא ארוכה, שלושה חודשים תמימים.

גדעון סער: תמי סלע: הערה לעניין סעיף 4(ג), אם הסיבה היחידה לא להתייחס כרגע לעניין הזה, והעלות התקציבית, אפשר כן להבחין פה במצב שלא היתה בכלל בת זוג, לבין מצב שיש בת זוג, אמנם זאת לא הבחנה שהיא כל כך עניינית לגופה אבל הבעיה היא החשש מהטלת עלות בשלב הזה, אז אפשר לפחות במצב שבו יש לו בת זוג להגיד שיש איזושהי חלוקה גם עם בת הזוג.

גדעון סער: אבל גם כאשר יש לו בת זוג אנחנו נכנסים לדילמה של איך לחלק.

גדעון סער: דהיינו, אם לעשות חלוקה יחסית, יש לך דעה בעניין הזה חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: בתמצית, הוצעו כאן שתי דרכים.

גדעון סער: האחת היא כפי שהציעה חברת הכנסת שרה מרום שליו וזוכה לתמיכה מנציגות קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, שאומרת, חמישים חמישים, דבר מאוד פשוט לביצוע לא מסובך.

גדעון סער: השנייה, שנכללת בטיוטה שהכינה היועצת המשפטית לחלוקת הקיצבה לפי היחס בין תקופות החיים המשותפים.

גדעון סער: אנחנו לא חייבים להכריע בזה היום, אבל הגדרנו את זה כדילמה בין שיקולי צדק לשיקולי יעילות.

חיים אורון: אני מעריך שבכמה וכמה נושאים יותר כבדים נרצה להיות צמודים לעיקרון השני, חלוקה בפועל של מה שנצבר במהלך החיים המשותפים.

חיים אורון: לפעמים חצי חצי עובד לטובת א' ולפעמים חצי חצי עובד לטובת ב', רק במקרה המאוד ספציפי שחצי חצי הוא בדיוק שהם חיו יחד אותו זמן שהם לא חיו יחד הוא מסתדר.

חיים אורון: אני נוטה לפתרון השני, ואני רואה גם תנועות של אלה שמבינות בזה יותר ממני, הוא יהיה לאורך כל הנושאים, כי יהיו נושאים כאלה גם בעוד תחומים שיכול להיות שטכנית יהיה ככל הנראה חצי חצי, אבל בסוף ההצטברות של כל החצאים יוצא משהו מאוד עקום.

גדעון סער: הגברת כמי, או עורכת הדין כפתורי, מי שרוצה רק לנסות ולהציג בנוכחות חבר הכנסת אורון את העמדה שלכן.

שרון כפתורי: אני רוצה להיכנס לשיקולי הצדק דווקא במקרה הזה.

שרון כפתורי: צריך לזכור שבחלוקה כל עוד מבוטח הפנסיונר עושים בהתאם לתקופת החיים המשותפת, היא מקבלת כבר את חלקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת.

שרון כפתורי: אנחנו מדברים על סיטואציה שהוא הולך לעולמו ולאחר מכן משאיר שאירים אחריו, אנחנו רוצים להכיר בגרושה גם כן כשאירה.

שרון כפתורי: בינתיים ייתכן שהוא נישא למישהי אחרת שתלויה בו כלכלית, שילדה לו ילדים, גם היא זכאית להנות מהקיצבה.

שרון כפתורי: ייתכן שהגרושה גם היא כבר נישאה, כלכלית אין לה בעיה.

שרון כפתורי: זכתה בחלקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת, כל עוד הוא בחיים, והיום גם רוצים לתת לה זכות כשאירה בקרן הפנסיה.

שרון כפתורי: יכול מאוד להיות שחלוקה לפי חמישים חמישים היא לא רק פרקטית כי קל ליישם אותה, כי לא צריך לרוץ לבתי משפט, לא צריך להוכיח תקופות חיים משותפות, אלא גם חלוקה הוגנת בנסיבות העניין לאחר שהאשה הגרושה כבר נהנתה מחלקה בתקופת החיים המשותפת כל עוד הוא בחיים.

שרון כפתורי: אנחנו מדברים כרגע רק על החלוקה, היא כבר קיבלה, אלא אם כן הוא נפטר באמת באותה שנייה אחרי, זו הסיטואציה היחידה.

שרון כפתורי: אבל אז הוא גם אולי לא הספיק, הוא אם נפטר אולי הוא לא הספיק להכיר אז בת זוג בסיטואציה הזאת ואז היא תיהנה ממלוא החלק ככל שנעניק לה את הזכות הזאת כשאירה, אנחנו עדיין דנים בכלל להעניק לה את הזכות כשאירה.

שרון כפתורי: אבל בסיטואציה שיש כבר בת זוג נוספת, ויש לה ילדים לא בהכרח חלוקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת כשמדברים על קיצבת שאירים, לא חלקה בקיצבה שלו שאין ספק שמגיע לה בהתאם לתקופת החיים המשותפת מה שנצבר כל עוד הוא בחיים.

שרון כפתורי: אלא דווקא כאשר מדברים על קיצבת שאירים, לא בהכרח צדק לחייב חלוקה.

גדעון סער: אבל תמיד אפשר גם לקבוע ברירת מחדל עם שיקול דעת לבית משפט לגבי נסיבות מיוחדות.

גדעון סער: השאלה היא מהי הכלל המשפטי שאתה בוחר.

גלי עציון: צריך לזכור את הרציונל, ותמיד צריך לנסות להשוות את זה לחיסכון.

גלי עציון: זוג צבר חיסכון במהלך חייו המשותפים, הגיע העת לפירוד, בית המשפט קבע מחלקים את זה חצי חצי.

גלי עציון: עכשיו השאירה החדשה יודעת מבחינת ההסתמכות שיש לה להסתמך על מחצית מהסכום ולא על כולו, בחייו ובמותו, זה מה שיש לו, זה מה שהוא צבר.

גלי עציון: ולכן אין פה בעיה גם מבחינת השאירה.

גלי עציון: היא הצטרפה למישהו שיש לו חצי לא מלא, לא, חצי מהזכויות.

גלי עציון: זאת אומרת, שהשאירה הגרושה זאת שצברה את מירב הזכויות במהלך החיים מקבלת יותר והשאירה הנוספת מקבלת את השארית.

גלי עציון: העיקרון ישנו כבר בחוקי הגימלאות.

גדעון סער: העיקרון היחסי.

גלי עציון: לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל והרציונל ישנם צריך פשוט ליישם לנקודה הזאת שלא קוראים לזה מזונות.

שרון כפתורי: אבל זה בדיוק אותו דבר, זה חצי של שביעים אחוזים גם במקרה של קיצבת שאירים גם לגרושה.

שרון כפתורי: לגרושה יש חצי וכל עוד הוא בחיים הוא נהנית מהחצי.

שרון כפתורי: הלך לעולמו, היא לא יכולה להמשיך להינות מהחצי, עדיין זכאית לשבעים אחוזים או לתקופות הצבירה שלו כי זה קיצבת שאירים.

גלי עציון: היא זכאית לקיצבת שאירים עד גג מסוים, היא לא יכולה לעבור את הגג, אבל השאירה החדשה היא תמיד בשארית, אותו עיקרון צריך להישמר פה.

שרון כפתורי: נניח שיש לנו סכום של מאה, וכל עוד הוא בחיים זה חמישים חמישים, אז זאת אומרת שביעים אחוז מהחמישים נהנית מי שהיתה אחר כך בת זוגו, האשה לא יכולה להמשיך להנות מאותם חמישים, גם היא צריכה לקבל את השבעים אחוז מאותם חמישים מרגע שהוא הולך לעולמו, אז נשארנו עם חצי חצי.

גלי עציון: השאירה החדשה, יש איקס לשאירים.

גלי עציון: יש אחת שלה יש עדיפות והיא מקבלת ראשונה, מהמנה שנשארת מקבלת השנייה זה העיקרון, למשל, זה נמצא בסעיף 30 לחוק שירות הקבע גימלאות וזה אותו עיקרון.

גלי עציון: רק למען הסדר הטוב, זה לאו דווקא תמיד הוא מוריש לה.

חיים אורון: זה יותר מסובך ממה שחשבתי.

גדעון סער: סטטיסטית תוחלת החיים היא כזאת שבדרך כלל זה הסדר.

גלי עציון: השאלה מי צבר פה את הזכויות.

תמי סלע: גם צבירת הפנסיה היא כזאת.

רז משגב: בנקודה הזאת שגלי ושרון דיברו עליה יש עוד אלמנט.

רז משגב: הם דיברו על הקטע של מוות.

רז משגב: באופן כללי אני חושב שאם זוג מתגרש אז לא צריך לתת לבן הזוג השני, וכרגע אני לא מדבר אם זה הגבר או השאה, איזשהו חלק בנכסים עתידיים של אותו אדם.

רז משגב: צריך לעשות הפרדה מוחלטת לסיים את מערך היחסים, זה לגבי מוות.

רז משגב: הרי אתן לא יכולות להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

רז משגב: מצד אחד אני רוצה להתגרש ומצד שני אני רוצה לנסות פירוק שיתוף לקבל את אותו מחצית ממה שנצבר בתקופת החיים עכשיו ועוד להיצמד לצוואר ולא לאפשר לאדם במקרה הנוכחי לשקם את חייו ולפתוח פרק ב', אבל זה היה רק קטע אחד.

רז משגב: הקטע השני הוא במצב של פנסיית נכות, או ביטוח אובדן כושר עבודה במקבילה הביטוחית שלו.

חיים אורון: איך נשמע כל מה שאמרת שאתה אומר אותו בלשון נקבה.

חיים אורון: ..

רז משגב: אמרתי הדדי.

רז משגב: אמרתי בעניין של אובדן כושר עבודה או קיצבת הנכות בהבנייה הפנסיונית שלה.

רז משגב: במצב כזה של אובדן כושר עבודה, לאדם שאיבד את כושר העבודה זה לא משנה אם אני מדבר בלשון זכר או נקבה, מגיע זכות פנסיונית.

רז משגב: ברגע שפוגעים בבסיס, דיברנו על זה באחת הישיבות אני העליתי את הנושא, יוצרים מצב שבו מקטינים את הזכויות של קבלת אותה קיצבת נכות או פנסיית נכות, או אובדן כושר עבודה, בצורה כזאת שהסכום יורד לחצי או פחות ממנו, כי ביום תחילת התהליך של הצבירה הפנסיונית או ביטוח המנהלים לצורך העניין, כאשר מחשבים אקטוארית מה גובה הצבירה העתידית, גוזרים מזה גם סכום של פיצוי למקרה של אובדן כושר עבודה, הנקודה הזאת חסרה לנו כאן בצורה מהותית בהתייחסות.

רז משגב: אני הייתי פותר את הבעיה הזאת בצורה מאוד פשוטה.

רז משגב: בא ואומר שאפשר לעשות את החלוקה במידה והיא לא פוגעת בזכויות ביטוחיות פנסיוניות לנושא של שאירים או לנושא של אובדן כושר עבודה.

רז משגב: כלומר, שכל מה שקורה כאן בהצעת החוק הזאת התייחס אך ורק לצבירה האונית שאיננה פוגעת בזכויות אחרות.

רז משגב: כי פגיעה בזכויות האלה רבותי, היא פגיעה שאיננה מידתית, היא לא ניתנת לשיקום היא לא ניתנת לתיקון ולפעמים יכולה להביא את האדם למצב שהוא יישאר בלי כיסוי ביטוחי או פנסיוני למצב של אובדן כושר עבודה או אפילו פנסיית שאירים במקרה מוות בגיל מבוגר יחסית.

תמי סלע: ההצעה בנוסח הנוכחי מדברת על קיצבת זיקנה ולא על הרכיבים של קיצבת נכות ואובדן כושר עבודה, לא על הדברים האלה.

גלי עציון: אגב, זו אחת הסיבות שמדברים פה על חלוקת אורך בפנסיות שהן לא צוברות, בדיוק בגלל הדברים שאמר.

תמי סלע: הזכאות היא לקיצבת הזיקנה.

תמי סלע: יכול להיות, וזה תלוי בשאלה האם קיצבת הנכות מחושבת על פי המשכורת עצמה, השכר האחרון או כל מיני נתונים שהם לא משתנים בשל החלוקה, או שהיא מחושבת על פי נתון אחר שהוא כן משתנה בשל החלוקה.

תמי סלע: זה יכול להשפיע על השאלה האם בלי קשר לחלוקת הרכיב עצמו, החלוקה של קיצבת הזיקנה עלולה להשפיע על קיצבת הנכות.

תמי סלע: בעניין הזה אפשר כמובן, אגב, יש סעיף שמתייחס לעניין הזה.

תמי סלע: אפשר לומר שבכל מקרה קיצבת נכות לא תיפגע עלולות להיות לזה עלויות מסוימות אם באמת זה נגזר מאיזשהו נתון שהשתנה.

תמי סלע: אבל אפשר לקבוע את זה שזה לא ייפגע, כי מבחינת הרציונאל אם אין סיבה לפגוע בקיצבת נכות שהיא באה לתת מענה לנזק אישי, הרי זה סוג של ביטוח אישי, אבל זה סעיף שנגיע אליו בהמשך.

תמי סלע: יהיה צריך לשקול את העלויות של זה אם יש להם.

תמי סלע: נשמע מהגורמים המקצועיים איך גוזרים את קיצבת הנכות, את הסוגים השונים של המסלולים.

רז משגב: בנקודה הזאת יש עוד אלמנט נוסף שהוא מתייחס לנושא מוות, חלק די גדול מהתכניות הפנסיוניות ובביטוחי מנהלים בכולם, הפונקציה של הצבירה קיימת ועתידית היא מקנה גם סכום ביטוח למקרי מוות.

רז משגב: ברגע שאת חותכת את הסכומים, נניח לחצי, את גם מקטינה את סכום הביטוח למקרי מוות לחצי.

רז משגב: כלומר, גם כאן יש פגיעה גם בקטע של הצבירה הפנסיונית העתידית שצריך לתת עליה את הדעת כי על אותו משקל, אלה הם דברים שאם את פוגעת בהם, יכול להיות שלאדם הספציפי לא תהיה יכולת לרכוש את זה מחדש.

רז משגב: אם הוא קנה למשל ביטוח חיים בסכום מסוים בגיל צעיר, ואחר כך חלה החמרה במצב בריאותו, חברות הביטוח לא יקבלו אותו לביטוח, קרנות הפנסיה לא יתנו לו את הביטוח הזה.

רז משגב: ולכן כל האלמנטים הביטוחיים שקיימים בכל מסלולי הצבירה למיניהם, חייבים להיות מוגנים, אסור לפגוע בהם, וזה נכון לכולם.

תמי סלע: לא בטוח שבכל הדברים אפשר להבטיח שלא תהיה שום פגיעה.

תמי סלע: אבל הצעת החוק הזאת יכול להיות שיש לה מחיר מסוים, אבל יש גם מחיר לזה שלא יהיה מנגנון כזה, שבן זוג לא יוכל לקבל או לממש זכויות, זאת אומרת יש פה יתרונות וחסרונות וצריך לשקול אותן.

תמי סלע: לעתים יכול להיות שייפגעו זכויות מסוימות, אבל גם בהעדר מנגנון ייפגעו זכויות של אדם שמגיע לעת זיקנה ואין לו ממה לחיות, צריכים לשקול את היתרונות והחסרונות.

גדעון סער: כפי שאמרתי גם בשאלה של הפורמלה, של נוסחת החלוקה בין בני הזוג וגם בסוגיה של הגדלת העוגה, אני לא רוצה להכריע בזה כרגע, אבל זה משקף גם את העמדה של חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: בשלב הזה אני משאיר את זה ב"צריך עיון".

גדעון סער: נעבור לסעיף 5 - מעמדו של בן הזוג הרשום.

תמי סלע: התחלנו לדבר גם על הסעיף הזה קצת בישיבה הקודמת.

תמי סלע: הסעיף מלכתחילה היה שתהיה ברירת מחדל שמעמדו הוא כשל עמית רשום והיתה התנגדות לכך מצד קרנות הפנסיה למיניהן מכל מיני טעמים, למשל, קרנות הפנסיה הוותיקות לא יכולות לקבל לפי הדין עמיתים חדשים כי הם נסגרו, זה שאומרים שמישהו עמית אז ישר אוטומטית מקנה כל מיני זכויות שלא בטוח שמתאימות בסיטואציה של בן זןג.

תמי סלע: ולכן הכנו גירסה חלופית שפשוט אומרת שהשר יקבע את זכויותיו וחובותיו של בן הזוג הרשום.

תמי סלע: שלא נקרא עמית, אבל יצטרכו כמובן להגדיר את זכויותיו וחובותיו בכל מסלול זה יהיה שונה כלפי קרן הפנסיה.

תמי סלע: ההצעה היא בעצם ניטרלית במובן הזה שהיא לא מגדירה את בן הזוג כרגע כעמית, אלא היא מקנה סמכות לשר באישור שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים לקבוע מהן הזכויות והחובות של בן הזוג הרשום כלפי קרן הפנסיה או ממונה על תשלום הגימלאות לכל מסלול אשר רלבנטי.

תמי סלע: אני משאירה את זה לתקנות כי בעצם צריך לבחון זכות האם היא צריכה להיות גם זכות שיש לעמית, האם היא צריכה להיות גם לבן הזוג או לא ואיך מתמודדים עם זה.

גדעון סער: האם מבחינת מי שהעלו את ההסתייגויות בישיבה הקודמת לנוסח הקודם יש הסתייגויות גם לנוסח הנוכחי או שאיתו - - - מאשרים סעיף 5.

תמי סלע: סעיף 6 גם הוא בעצם סעיף שמסמיך את השר לקבוע הוראות ותקנות, כשפה העניין שלגביו מוסמך השר הוא לקבוע הוראות שימנעו שני סוגים של פעולות שעלולות לפגוע בזכויות, או סיקול של הזכות או של הזכות העתידה אם היא עוד לא בשלה על ידי כל מיני פעולות שהעמית הרשום יכול לעשות, זה יכול להיות החלטה על משיכה, החלטה על חלוקה אחרת של הביטוח והקצבה, או כל מיני החלטות שהוא יכול לבצע כמי שיש לו את השליטה הבלעדית על הקרן, ואז זה בעצם או לקבוע שהן טעונות מתן הודעה, או לקבוע שיש זכות וטו לבן הזוג, יכולות להיות גם דרכים אחרות להתמודד עם זה.

תמי סלע: יש גם מצבים שבהן חלוקת הזכויות עלולה לפגוע בזכויות בני הזוג.

תמי סלע: למשל, להיום יש בחקיקה החדשה הגדרה של פנסיית מטרה שרק כאשר מגיעים אליה לאיזשהו סכום זכאים לכל מיני זכויות.

תמי סלע: אם אנחנו רואים את הפנסיה כמחולקת, אף אחד מהם לא יגיע לפנסיית מטרה במועד שבעצם היו מגיעים אם לא היו מחלקים.

תמי סלע: יכול להיות שלעניינים מסוימים יקבעו שרואים את זה כאילו זה לא חולק או לצורך מענק מסוים שמקבלים אותו רק אם מגיעים לסכום מסוים.

תמי סלע: אבל גם פה זה לבחון כל מקרה ולראות איך מתמודדים, לכן זה סעיף הסמכה.

גדעון סער: הערות לעניין זה.

נאווה פרס: הנושא מתייחס גם לסעיף 5 וגם לסעיף 6, אנחנו מותירים הרבה מאוד דברים בחוק פתוחים להחלטות בהוראות של השר.

נאווה פרס: בעצם, גם בהוראות של סעיף 5 וגם של סעיף 6 אנחנו משאירים כאן הרבה מאוד דברים פתוחים לשר להכריע בהם שבעצם אולי כן צריכים להיות מוגדרים בחוק.

גדעון סער: את קובעת את העיקרון של מניעת פגיעה בזכויות אפילו ברזולוציות מסוימות שבהן זה יכול לקרות, אבל לא בטוח שאנחנו יכולים כרגע לצפות בפתרון לכל הסוגים האלה.

נאווה פרס: למשל לגבי מעמדו של בן הזוג יש סוגיות שבהן הייתי חושבת שכן חוק יכול לתת את דעתו, למשל, מה קורה בפטירה של בן הזוג הרשום שזאת שאלה, לא בפטירה של בן הזוג העמית, אלא בן הזוג הרשום.

נאווה פרס: האם הזכות שלו הרשומה באותה קרן מה היא מקנה בעצם לעזבונו, או האם זה מבטל את הזכות, זה יכול להגיע לדורי דורות פה.

גדעון סער: מה דעתך?

נאווה פרס: לגבי השאלה של זכות הירושה?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: וגם מה הדין נוהג.

גדעון סער: בוודאי יש מקרים כאלה שמגיעים לבית משפט.

גדעון סער: נאווה פרס: הדין הנוהג הוא שהיום אשה שמקבלת פנסיה כשבן הזוג נפטר, זה רק כתוצאה מכך שנחשב כמזונות גרושה לפי סעיף 30 לחוק הגימלאות.

גדעון סער: אז ברגע שהוא נפטר הזכות שלה יונקת רק מזכותו ואין לה כבר זכויות.

תמי סלע: תלוי באיזה מסלול פנסיה מדובר.

תמי סלע: היה פסק דין שבו עלתה השאלה הזאת, והיה הסכם מפורש, אומרים שהעברה בלתי חוזרת, ושם אמרו שלאור זה שההסכם היה בשנות השישים שאז פנסיה לא נחשבה בכלל לנכס משותף, אז לא יראו את זה כמשהו שעובר בירושה.

תמי סלע: אבל בעצם משתמע משם שאם זה היה הסכם חדש שנחתם היום, אולי כן היו רואים את זה.

תמי סלע: אגב, במנגנון פה שמדברים עליו, אם זה פנסיה צוברת שחולקה, בעצם היא קיבלה את חלקה זה רכושה, אין סיבה שזה לא יעבור ליורשים.

תמי סלע: אם מדברים על תקציבית זה משהו אחר, כי הזכות נגזרת מזכותו ואז להמשיך ולשרשר את זה משונה.

נאווה פרס: זאת דיפרנסציה מאוד גדולה, אנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך.

נאווה פרס: אנחנו יוצרים דיפרנסציה מאוד גדולה באופי הזכויות שמקבל בן הזוג בין פנסיה צוברת לבין פנסיה תקציבית.

נאווה פרס: הוא מתייחס אחר כך גם לנושא המיסוי.

תמי סלע: צריך לזכות שפנסיה תקציבית על אף שהיא עדיין חיה וקיימת לגבי הרבה מאוד אנשים, זה משהו שבכל זאת יילך וייעלם.

מאירה בסוק: התקציבית תיעלם בשנים הקרובות.

תקווה רגר: 30 שנה עוד יש אנשים בפנסיה תקציבית.

מאירה בסוק: גם עכשיו יש את זה.

תמי סלע: המסלולים מחייבים הבחנות.

תמי סלע: לגבי סמכויות, אני חושבת שלעניין פנסיה צוברת לא חייבים להתייחס לכך בסעיף בגלל שזה ממש חולק לכל אחד מבני הזוג, ברור שזה כן.

נאווה פרס: בעצם זכות שניתנת להורשה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לגבי פנסיה תקציבית יכול להיות שצריך להוסיף הוראה מפורשת.

תמי סלע: עלתה פה שאלה בעניין ההורשה של הזכויות.

תמי סלע: האם יש הורשה לבן הזוג הרשום לא לעמית.

תמי סלע: אמרתי, לגבי הקרנות שבהן אנחנו מדברים על חלוקה לשני תיקים, נרשם על שמו בחשבון נפרד, אני חושבת שאין בעיה והפתרון הוא ברור גם אם לא נכתוב שום דבר שיש זכות לרשת את הרכוש הזה.

תמי סלע: יש חשבון שרשום על שמה מסוג של עמית או איך שלא יכנו אותה בקרן הפנסיה החדשה.

תמי סלע: יש שם 100 אלף שקלים, משהו שימירו אותו, היא נפטרה, אותו סכום צריך לעבור.

תמי סלע: אני מניחה גם שברגע שהיא תירשם אז יווצר איזשהו דו-שיח בין קרן הפנסיה לבין בת הזוג ויחתימו אותה על טפסים שבהם היא תמלא מוטבים, תימלא את כל הפרטים הנדרשים.

תמי סלע: בפנסיה תקציבית זה נגזר מהזכאות שלו, שם באמת אני חושבת שהמצב כרגע יהיה שאין זכאות, יכול להיות שצריך להגיד את זה במפורש, שאין זכאות ליורשים שלה להינות מהקיצבה.

כמי צימרמן: גם לוותיקה צריכים להתייחס.

כמי צימרמן: תקציבית זו אחת, חדשות זו שנייה, ותיקה זה מסלול נוסף.

תמי סלע: במסלול של הקטיגוריה השנייה של תקציבית וותיקות צריך הוראה מפורשת.

אבי עייש: אתן איזשהו משפט רקע למצב הקיים.

אבי עייש: אני אקטואר של ההסתדרות, בעבר עשיתי איזשהו חישוב לגבי חלוקת זכויות של גירושין.

אבי עייש: המצב הקיים הוא בעצם שעושים שווי זכויות גם הנזילים, גם הלא הנזילים של בן הזוג ושל בת הזוג ומחלקים לשניים.

אבי עייש: זה מצב שבעצם כולל בתוכו את ההסתברות להיות נכה, הסתברות למות, ובעצם חלוקה אחידה, ואז הזכות של בני הזוג אם יש הפרש לשלם את זה במזומן, חשבתי שזאת הצעת החוק שבעצם במידה ואין הסכמה לאפשר בכל זאת כן לנגוס בזכויות, בעצם להיכנס כעמית ואחר כך צריך לבחון כמובן מה זה עמית רשום.

אבי עייש: המצב שמוצע כאן הוא מאוד בעייתי מבחינת העמיתים, הצעת החוק היא מאוד בעייתית מבחינת היישום שלה.

אבי עייש: אני לא רואה איך העובד או בעצם בת הזוג במכלול הזכויות אם הזכויות שלהם יהיו שוות את אותה עוגה.

אבי עייש: זאת אומרת, או שמגדילים את העוגה על ידי שלא מתייחסים לחוות האקטוארית, או שבעצם התייחסו לחוות האקטוארית אבל בעצם שווי של הזכויות נמוך יותר.

אבי עייש: אני אחדד מה שאני אומר.

אבי עייש: לגבי נכות אני לא רואה בעיה.

אבי עייש: מקרה של נכות מה שהיה קודם יכול להמשיך בעתיד, העובד שמכלול הזכויות שלו מבחינת הנכות יקבל את אותה פנסיית נכות כמו שהיתה קודם.

תמי סלע: על איזה סוג פנסייה אתה מדבר?

אבי עייש: אני ארחיב, התחלתי עם נכות אני אדבר על שאירים.

אבי עייש: אם תרצי אני אעשה הבחנה של שלושת סוגי הפנסיה.

אבי עייש: מבחינת הפנסיה הצוברת, בסך הכל לעובד יהיה יקר מאוד בגלל החלוקה, אני לא יודע מה זה רוחבית או אורכית, אבל אם עושים פיצול של הכסף חצי חצי, בעצם השווי של פנסיית שאירים כתוצאה מזה שנצטרך עכשיו לקנות שווי של פנסיית שאירים יקר יותר, אז יעלה לו יותר יקר, אבל בזה איכשהו אפשר להתמודד, גם זה לא דרמטי.

אבי עייש: בנושא של פנסיית נכות, אמרתי אין בעיה.

אבי עייש: הבעיה היא דווקא בתקציבית ובוותיקה.

אבי עייש: בוותיקה יש בעיה של גיבוש זכויות.

אבי עייש: זאת אומרת, מבחינת עובד שצבר זכויות מסוימות, למשל, אם הוא צבר פחות פנסיית שנות עבודה בחיים המשותפים, או אפילו לא בחיים המשותפים.

אבי עייש: צבר פחות מעשר שנות עבודה והתגרש, יש בעיה מבחינת גיבוש זכויות של פנסיית שאירים.

תמי סלע: אבל ההצעה אומרת שרק שהוא זכאי, אז היא זכאית לקבל מחצית או מה שייקבע בפסק הדין של בית משפט ממה שהוא מקבל.

אבי עייש: המצב הקיים בעצם, אם לשני בני הזוג היתה פנסיה של עשרת אלפים שקלים לכל אחד, לא היה צריך את ההסדר.

אבי עייש: במצב הנוכחי כל אחד הוא בן זוג רשום.

אבי עייש: ואז במקרה של שאירים, אם בן זוג אחד נפטר, היתומים יכולים לקבל פחות בסך הכל כתוצאה מהמהלך הזה.

אבי עייש: לדעתי, פנסיית שאירים היא מאוד בעייתית בהצעה.

שרון כפתורי: הם לא יקבלו פחות.

שרון כפתורי: משום שבעת הגיעו לגיל זיקנה עושים את החישוב.

שרון כפתורי: רואים מהי תקופת החיים המשותפת כפי שנעשתה היום בפועל, היא מקבלת את חלקה מדי חודש בחודשו מקיצבת הזיקנה.

שרון כפתורי: שאיריו לאחר מותו זכאים לקיצבת השאירים בהתאם למה שנצבר בקרן הפנסיה, ולכן השוני בין הוותיקות לבין החדשות, הצוברת בנושא הזה, אין חלוקה בפועל של זכויות, אי אפשר להפריד את הזכויות.

שרון כפתורי: לכן נקבע שוני בהצעת החוק הזאת.

אבי עייש: פה נאמר שיש לנו רק בן זוג אחד.

אבי עייש: 10 אלפים שקלים הפנסיה בחיים המשותפים.

אבי עייש: נחלק את הפנסיה 5 אלפים ועוד 5 אלפים.

אבי עייש: אם העובד הגיע לגיל זיקנה יש חלוקה ואין בעיה עם העניין הזה.

אבי עייש: ברגע שהוא נפטר אחרי גיל הזיקנה, מבחינה אקטוארית לקרן יש בעיה בגלל שהיא הסתמכה על זה, יש לה סטטיסטיקה של אנשים שמתגרשים.

מרי חדייר: גם הסטטיסטיקה של אנשים שמתחתנים מחדש ויש להם נשים צעירות - - -

אבי עייש: יש לזה גם מגבלות, אבל מהבחינה הזאת הסטטיסטיקה שאנשים מתגרשים, אם הכוונה היא להגדיל את החוות מעבר למאה אחוז מה שהיה קודם, לנו אין התנגדות בכלל.

אבי עייש: אם יש כוונה להפחית את הזכויות שקרן הפנסיה תתייחס היום לתמונה הזאת כאילו לא קרה שום דבר מבחינתה, אז יש פה איזושהי בעיה שיש נגיסת זכויות בין שני בני הזוג.

אבי עייש: זאת נקודה שצריך להבין.

נאווה פרס: אני רוצה רק לתקן משהו שנאמר פה.

נאווה פרס: אם יש מקרה שלשני בני הזוג יש פנסיות והן שוות, שכל אחד הולך עם זכויותיו הוא, גם בחוק יחסי ממון האיזון מתבצע ככל האפשר מבלי לפגוע בזכויות, כלומר, אין כאן איזושהי כוונה לפעול בצורה לא חכמה ולהגיד כל אחד יחלוק את הפנסיה של מישהו לשניהם יש את אותן זכויות.

אבי עייש: ברירת מחדל תהיה קודם כל להגיע להסדר כספי, זאת אומרת כולל הזכויות.

גלי עציון: לא.

נאווה פרס: מה שחברי כאן אומר, הוא מדבר על מצב של היבון.

נאווה פרס: שבאים צדדים, הולכים לאיזשהו תחשיב כלכלי כזה או אחר, מבצעים איזשהו היבון מוסכם ועל בסיסו עורכים קיזוזים הדדיים, זה דבר שאפשר לעשות אותו רק בהסכמה.

נאווה פרס: אם הסכימו אבל בחוק, או כאשר אנחנו הולכים להליך משפטי, בית המשפט לא יכול וגם יש פסיקה בנושא הזה, לחייב צד לבוא ולהבן זכויות עתידיות שעדיין לא גמלו והן עדיין לא נזילות לו ונשלם למישהו היום על פנסיה עתידית שהוא עוד לא קיבל.

נאווה פרס: בית משפט לא עושה דבר כזה וזה גם קבוע בחוק, ויש גם פסיקה ברורה שאומרת, הרי לא ייתכן לשפר את מצבם של הגרושים ולבוא ולומר, הם יקבלו זכויות בנזילות כשאשה שהיתה נשואה לאותו אדם תקבל רק בפנסיה.

תמי סלע: יש גם גישה שאומרת את זה מטעמים עקרוניים, ואפילו מרחיקה לכת ואומרת שגם אם רוצים אז לא יהפכו את זה.

תמי סלע: בסדר, אבל אנחנו לא בגישה הזאת, רוצים להיות מעשיים.

נאווה פרס: מה שחברי אבי אומר, שזה יהיה המצב, זאת תהיה דרך המלך זה לא אפשרי.

אבי עייש: אני רק רוצה להפנות לחוק יחסי ממון סעיף 6ד(3).

אבי עייש: "בהחלטתו לפי סעיף קטן (ג) התחשב בית המשפט או בית הדין בכל הנסיבות הקשורות למצבו הכלכלי או של כל אחד מבחני הזוג באופן שימנע ככל האפשר".

אבי עייש: (3) "גם בצבירת הזכויות הסוציאליות של אחד מבני הזוג".

אבי עייש: זאת אומרת, החוק הזה בעצם אומר שמבחינת העוגה כדאי לשמור קודם כל את מלוא העוגה.

אבי עייש: אם כתוצאה מההצעה הקיימת העוגה תיפגע ובעצם יינתנו זכויות נמוכות ממאה אחוז, אני חושב שצריך קודם כל לחשוב איפה כדאי הכי פחות לפגוע כך שזה לא יצור זכויות פחות ממאה אחוז של הזכויות.

גלי עציון: צריך לזכור את העוגות של שני הצדדים.

יואב בן אור: רציתי להדגיש נקודה של העלות.

יואב בן אור: העלות לעומת זכויות, משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

יואב בן אור: אנחנו מדברים על קרנות ותיקות.

גדעון סער: אמרתי זאת כאשר דנו בסעיף 4(ג).

יואב בן אור: במרבית הסעיפים יש עלויות.

יואב בן אור: יש עלויות של מיסוי.

גדעון סער: אם תרצה להעיר באופן קונקרטי.

גדעון סער: כי כאשר אתה מדבר באופן כוללני, קצת קשה לדעת למה אתה מתייחס.

גדעון סער: צריך להחליט איך פועלים, האם מדברים או לא מדברים, מציינים מה העלות ומה הערכה, ועל מה זה מסתמך או לא.

גדעון סער: אי אפשר לפסוח על שני הסעיפים.

יואב בן אור: אני מניח שביקשתם עלויות מאגף תקציבים, הם יתנו לכם עלויות זה לא סוד.

גדעון סער: אני בדעה שאנחנו צריכים להתייחס לכל הנושא הזה בסוף, כי אנחנו עוד לא יודעים מה ההכרעות שנקבל, אבל חשוב שנשמע גם הערכות כלליות.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר מה שאנחנו נבקש זה הערות שהן עומדות במה שנקבע סעיף 138א רבתי לתקנון, זאת אומרת הערכות תקציביות בכתב מנומקות, על בסיס נתונים ואומדנים, ולא נאמרים כהערות אגב לפרוטוקול בלי אסמכתאות.

גדעון סער: תמי, מה הצעתך לעניין סעיף 6 גברתי.

תמי סלע: אפשר להשאיר את הדברים לקביעה על ידי השר בתקנות.

תמי סלע: זה דורש בחינה של כל מסלול בנפרד.

תמי סלע: גם פרטי הפעולות שצריך להתייחס אליהן כן דבר שאני חושבת שיכול להיעשות דווקא על ידי המשרדים ובאישור הוועדה.

גדעון סער: אני מאשר.

גדעון סער: אני רק ארצה שנקיים בהמשך הדיונים, גם דיון בנקודה שהעלתה עורכת הדין הפרס לגבי הורשה של זכויות של בן הזוג הרשום.

תמי סלע: הסעיף הבא יש הוראה שמדברת על כך שקיצבת נכות לא תיפגע, זה משהו שהזכרנו אותו כבר קודם שיש אפשרות לקבוע הוראה כזאת שתימנע פגיעה בקיצבת נכות אם באמת עלולה להיות פגיעה בשל חלוקת הזכויות.

תמי סלע: רק שלדבר הזה יכול להיות עלויות אם רוצים לשלם בדיוק את אותו - - -

גדעון סער: אנחנו מחריגים את סוג הקיצבה הזאת.

תמי סלע: יש שני דברים נפרדים.

תמי סלע: עניין אחד, על איזה רכיבים בפנסיה בכלל חלה החלוקה, כבר כאשר ניסחנו את סעיפים 3 ו-4 שהם הסעיפים שקובעים את מנגנון החלוקה, דיברנו על קיצבת זיקנה.

תמי סלע: יש עוד רכיבים שנגיע אליהם אחר כך, לא כללנו שם את קיצבת הנכות שהיא שונה מקיצבת הזיקנה.

תמי סלע: קיצבת הנכות היא באמת רכיב ביטוחי במובן המובהק של המלה, הוא מיועד לארוע אישי של נזק שקורה למבוטח, הוא בדרך כלל לא תוצאה של שנות העבודה, הוא לא נצבר משנות העבודה כמו קיצבת זקנה.

תמי סלע: אלא הוא בעצם פר שנה, יש פרמיות שמשולמות למקרה של נכות ואם קורה באותה שנה ארוע של נכות, זה זכאי.

תמי סלע: לא קרה, שנה הבאה עוד פעם משולם, יש זכאות.

תמי סלע: זה עניין אחד שבו בעצם הוועדה כבר קיבלה את העמדה שהמנגנון בבסיסו חל על קיצבת זיקנה.

תמי סלע: יש שאלה אחרת האם חלוקת קיצבת הזיקנה עלולה להשפיע על הזכות לקיצבת נכות, בגלל שלמשל הסך הצבור לזכות המבוטח עבור קיצבת הזיקנה הוא קטן יותר, הוא צומצם לחצי.

תמי סלע: אם קיצבת הנכות נגזרת באיזשהו מובן מהסך הזה, זה יכול להיות מושפע.

תמי סלע: זה לא בהכרח, יכול להיות שהיא נגזרת מהמשכורת שלו האחרונה.

תמי סלע: על זה כדאי לשמוע.

תמי סלע: אפשר לומר בסדר, יש מחיר לחלוקה וגם הצדדים ישאו בו, או שאומרים אנחנו לא מוכנים שהצדיים ישאו בו, בעצם אנחנו רוצים להטיל את זה על מישהו אחר, אנחנו נקבע הוראה שקיצבת הנכות לא תיפגע, ונחשוב איך בדיוק ומי ישא במחיר הזה.

תמי סלע: זה או קרן הפנסיה או המדינה.

גדעון סער: זה קצת קשה.

רז משגב: לגבי עניין של קיצבת נכות, בפרקטיקה אנחנו יודעים שלא פעם ולא פעמיים, אנשים נכנסים למצב של אובדן כושר עבודה לתקופה מסוימת, אחר כך חוזרים למצב של כושר עבודה.

מאירה בסוק: זה לא בעייתי כי זה ממשכורת, זה לא מהקיצבה.

תמי סלע: זאת נקודה חשובה, אם אומרים שקיצבת הנכות נגזרת מהמשכורת האחרונה ולא מהסך הצבור, אז אין בעצם פגיעה.

רז משגב: לא בהכרח מהמשכורת האחרונה, כל אחד והשיטה שלו.

רז משגב: זה לא מדויק, רק בתכניות מסוימות.

רז משגב: למשל, בביטוחי מנהלים בחברות ביטוח סכום האובדן כושר העבודה הוא פונקציה נגזרת באחוזים מסכום הצבירה הכולל.

רז משגב: כמובן שמשולמת על זה פרמיה, אבל יש איזשהו יחס באחוזים בין לבין.

רז משגב: דבר נוסף, בהרבה מאוד מקרים של אובדן כושר עבודה, יש מצבים של אובדן כושר עבודה זמני לתקופה מסוימת האדם חוזר אחר כך ליכולת עבודה.

רז משגב: צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות בשלב יותר מאוחר עוד פעם מצב של אובדן כושר עבודה.

תמי סלע: כלומר, להחיל גם על אובדן כושר עבודה, גם על סכומי פיצויים שמשולמים על אובדן כושר עבודה.

רז משגב: כמו שאמרתי קודם, שהחלוקה לא תשפיע על הכיסוי הביטוחי הזה על גובהו לאורך כל התקופה עד סופיו.

תמי סלע: זה מה שההוראה הזאת אומרת.

רז משגב: היא לא אומרת את זה.

רז משגב: היא אומרת כשהוא נמצב במצב של אובדן כושר עבודה.

תמי סלע: זה מה שהיא אומרת לגבי קיצבת נכות, או צריך להגיד אולי שלא תיפגע קיצבת הנכות.

תמי סלע: היא לא מתייחסת כרגע לאובדן כושר עבודה, ואת אותו עיקרון אפשר להחיל.

תמי סלע: צריך לשנות את הנוסח.

תמי סלע: לא תיפגע קיצבת הנכות המגיעה לו.

תמי סלע: בעצם אומרים לנו כאן, שבדרך כלל ברוב התכניות הקיצבה הזאת לא נגזרת מהצבירה אלא נגזרת מהמשכורת ואז אין פגיעה עקב חלוקת היתרה הצבורה.

גלי עציון: בביטוחים זה פשוט רכיב קנוי של ביטוח.

אבי עייש: יש סוגי פוליסות שקונות את זה מהיתרה הצבורה, אבל עדיין היתרה הצבורה לא משתנה.

אבי עייש: זה שזה משוייך עכשיו לשני בני הזוג, זה לא פוגע ביתרה הצבורה.

תמי סלע: יכול להיות שזה אחד המקרים שלעניין יהיה מוצדק לומר שרואים את זה כאילו לא חולקה היתרה לצורך העניין, וזה לא באמת משהו עם עלויות אמיתיות אלא רק לכאורה.

גלי עציון: זה בכלל לא משהו שנכנס לצבירה, זה רכיב ביטוחי טהור שקונים אותו בלי קשר לצבירה.

עידו עשת: הטענה כאן שהרכיב מושפע מהצבירה בביטוחי מנהלים, זאת טענה.

עידו עשת: אני לא אומר שזה מה שנכון, אבל זאת הטענה שמושפע מהצבירה.

רז משגב: בהחלט.

רז משגב: יתרה מזאת, תן לחברת ביטוח ממוצעת בישראל את האופציה להיתפס לאיזה סעיף חוק שיכולה להקטין את הזכויות, היא תתנפל על זה בשמחה.

אבי עייש: לכן צריך לתקן את החוק הזה בהתאם.

אבי עייש: שיהיה כתוב שהיתרה הצבורה רואים אותה כאילו לא בוצעה החלוקה.

גדעון סער: לא יודע אם תצליחו לנסח על בסיס הערות ששמעתם לסעיף 7, או שאתם רוצים גם חלק מהדברים לשקול, אני מציע שתבחנו מחדש את הנוסח.

מאירה בסוק: ביטוחי מנהלים יש בהם בעייתיות יותר גדולה מכל הקרנות האחרות כי הן לא ביטוחי פנסיה.

תמי סלע: יש שם חסכון.

מאירה בסוק: לכן כל השיטה היא שונה וזה משהו אחר לגמרי, ההפרשות האלה הן יותר קטנות לצורכי פנסיה מאשר לדברים אחרים.

מאירה בסוק: הכל שונה.

מאירה בסוק: זה תמהיל אחר.

נאווה פרס: הערה ניסוחית לעניין הזה.

נאווה פרס: בעצם התייחסנו כאן למצב שבו במועד פסק הדין הוא זכאי לקיצבת נכות, ולא התייחסתם למצב שבו לאחר מתן פסק הדין קורה ארוע כזה או אחר והוא הופך להיות זכאי לקיצבה.

נאווה פרס: השאלה היא האם הכוונה היתה להגביל את זה רק למצב שבו הוא מקבל כבר קיצבת נכות או שגם לעתידי.

תמי סלע: הסעיף במקור בהצעת החוק התייחס לסיטואציה ממוקדת.

תמי סלע: אני חושבת שהכוונה כאן, שבעצם זכאות לקיצבת נכות או לפיצויים בגין אובדן כושר עבודה לא תיפגע בשל חלוקת זכויות הפנסיה לפי הוראות החוק.

גדעון סער: אבקש לנסח את הסעיף הזה מחדש.

גדעון סער: נמשיך בישיבה הבאה מהנקודה שבה סיימנו.

גדעון סער: אני רוצה להודות למשתתפי ומשתתפות הדיון.