הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 147, 2008-07-15 11:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: על סדר היום שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת אורון ואחרים (פ/2087).

גדעון סער: השנייה של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/2080), שניהן בנושא חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, המשך דיון בהכנתן לקריאה ראשונה כהצעה אחת, נצביע בסוף הדיון על איחודן.

גדעון סער: דיון קודם התקיים ב-3 ביוני, בעקבותיו אנחנו נמשיך את הדיון בעקבות המסקנות שעלו בפעם הקודמת ומה שהיינו צריכים להשלים.

גדעון סער: היו אלינו פניות הוועדה לחברי כנסת יוזמים לעכב את הליכי החקיקה.

גדעון סער: אני חוזר ואומר כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, הליכי החקיקה לקריאה ראשונה לא יעוכבו, אנחנו נוכל לתת משקל, או ניתן משקל לעמדות כפי שיגובשו בוועדה בראשות השופט שוחט בהמשך.

גדעון סער: אני מעריך שבכנס החורף יכולה להיווצר מציאות פוליטית שונה לחלוטין שהיא לא תאפשר אישור ההצעה בקריאה ראשונה, לכן אני רואה חשיבות באישור ההצעה בקריאה הראשונה.

חיים אורון: היות וגם אני קיבלתי את מכתבו של השופט, היתה שם הערה שאני מציע שניקח אותה לתשומת לב.

חיים אורון: היות והוועדה לפי מה שכתוב צירפה אליה שני חברים, אני חושב שכולנו צריכים לשמור על נקיון דעת, לא רוצה להגיד על דבר אחר.

חיים אורון: ושלא יווצר מצב שאנחנו אנשים שיושבים בשני המקומות ומשתמשים בנו.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות במצב הזה, היות ואני לא יושב שם, יכול להיות שאני טועה באיזשהו נושא שאני אומר, אבל היות ואנחנו יצרנו את הזירה המשותפת, שלא יווצר מצב שהזירה הזאת, שאנחנו חברי הכנסת שלא יושבים שם בעצם נתופעל כנגד ועדה שיושבים בתוכה אנשים שאנחנו ביקשנו שיישבו.

חיים אורון: לא יכול לבקש את זה, אין לי חשד לאף אחד, רק שלא יווצר מצב כי אז יש משהו בטענתו של השופט.

חיים אורון: אני מסכים למה שאמר היושב ראש, אנחנו מוכרחים להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחרת אנחנו נמשיך את זה עוד שמונה שנים.

חיים אורון: מאידך, אם ישנה ועדה ואם מתייחסים אליה ברצון טוב, ואנחנו מבינים שהנושא מאוד מסובך, אפילו מעבר למה שהבנו אותו בהתחלה, אנחנו רוצים שהוועדה תפעל בונו-פידה, אם ישנם גופים שיושבים בשני המקומות הם צריכים להטיל על עצמם מגבלות.

חיים אורון: אני מקווה שאני מבטא גם את דעתך.

גדעון סער: אתה מבטא גם את דעתי חבר הכנסת אורון, אנחנו נפעל באופן אחראי, אין לנו שום כוונה לרוץ לחקיקה בלתי אחראית.

גדעון סער: בכל מקרה אני לא רואה מצב שבו נמשיך לשנייה ושלישית לפני שנאפשר לוועדה להשלים את דיוניה ואת מסקנותיה.

גדעון סער: אכן הגישה שלנו היא גישה מאוד מאוזנת, מצד אחד לכבד את המקום של הכנסת ואת הריבונות שלה והליכי חקיקה שעוכבו דיים, מצד שני הסתייעות מקצועית שנדרשת לצורך חקיקה בוועדה מקצועית שיושבת על המדוכה.

חיים אורון: היות ואתה ממלא מקום היושבת ראש, תענה בהתאמה לשופט, כי אחרת זה יישאר מכתב בלי תשובה.

חיים אורון: אנחנו קיבלנו רק העתקים.

גדעון סער: אני ראיתי שחבר הכנסת בן ששון השיב לו, האמת שהיא שלא קיבלתי העתק מהמכתב.

גדעון סער: אני מניח שזה באופן מקרי, אבל הראה לי אתמול חבר הכנסת בן ששון טיוטת תשובתו והיא נראתה לי.

חיים אורון: שהיא דומה למה שדיברנו פה.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: היא ברוח גישתנו, כמובן כל אחד יש לו התנסחויות או סגנון שונה, אבל היא ברוח הדברים שנאמרו.

גדעון סער: יש פה אנשים שהם חברים בוועדה, גם באמצעותכם אני מבקש להבהיר.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: אין כוונה לרוץ לחקיקה בלתי אחראית לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אנחנו רואים חשיבות רבה לאחר שנים של עיכוב כולל החלטות של ועדת שרים לחקיקה שלא ייושמו לגבי פרקי הזמן שביקשו מאיתנו להמתין והמתנו לשווא.

גדעון סער: רואים חשיבות אדירה בהעברה בקריאה ראשונה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

גדעון סער: ביקשה ממני יושבת ראש הוועדה למלא את מקומה, נעניתי לבקשתה.

גדעון סער: נדמה לי, אלא אם כן יש מישהו שיש לו השגות, שהדבר הטוב ביותר לעשות כרגע יהיה לחזור לאותם סעיפי מטרה והגדרות שבהם נגענו בישיבה הקודמת וחשבנו שצריך לעשות בהם שינויים.

גדעון סער: ביקשתי מהיועצת המשפטית קודם כל ליישר קו עם כמה נקודות שהיינו צריכים להשלים מהפעם הקודמת.

גדעון סער: אלא אם כן ד"ר פרץ סגל זה משהו שהוא - - -

סגל פרץ: אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש ולחבר הכנסת חיים אורון שהייתם רגישים לאותה נקודה שבאמת ועדת שוחט חששה, אני בהחלט אביא את הדברים כפי שנאמרו בצורה פתוחה ומאוד הוגנת.

סגל פרץ: אני רוצה להצביע על קושי מסוים שאני חושב שעדיין קיים בהמשך לחקיקה בדרך מסוימת.

סגל פרץ: הרי כולנו יודעים שקריאה ראשונה יש לה משמעות מבחינה משפטית, מבחינה חוקית.

סגל פרץ: מלבד גם עמדות מסוימות שיחייבו למשל את הממשלה לנקוט עמדה למרות הדברים שנאמרים פה, בהחלט הוועדה פתוחה לכך שלקראת קריאה שנייה ושלישית יישקלו המלצות הוועדה, ועדת שוחט, ואפשר יהיה לעשות רביזיה.

סגל פרץ: אבל בכל זאת, אנחנו יודעים שזה מהלך מתקדם מהלך של קריאה ראשונה, זה מהלך שבכל זאת נקבעים דברים, זה מהלך שיש כבר הצהרת כוונות והחשש האמיתי שלנו שמא תיווצר קונפרנטציה.

סגל פרץ: כרגע הוועדה נהנית משיתוף וגילוי מלא בין הגופים השונים, כולל נושא של השלכות תקציביות.

סגל פרץ: צירפנו גופים רבים, חברתי עורכת הדין דארין יעקב תוכל לתת אם חברי הכנסת יבחרו איזושהי סקירה מה עשינו כדי שהוועדה תבין עד לאיזה עומק באיזה היקף של דברים אנחנו עושים.

סגל פרץ: לא הייתי רוצה שבגלל עניין שאני בהחלט מעריך אותו הרצון לקדם, ובאמת בזכות הצעות החוק הפרטיות הממשלה קיבלה את ההמלצה והקימה את הוועדה.

סגל פרץ: הוועדה עובדת בקצב מהיר כל שבועיים שלושה קרוב ל-20 חברים בוועדה שמייצגים את הגופים.

סגל פרץ: לא הייתי רוצה שעל רקע מהלך שהוא בהחלט נכון מבחינת הכנסת תיווצר איזושהי קונפרנטציה שתחייב לנקוט עמדות.

סגל פרץ: למשל, לקראת קריאה ראשונה הייתי צריך להחליט על עמדה.

סגל פרץ: לא הייתי רוצה להביא לכך שנצטרך להגיע לנקודה הזאת אם אנחנו יכולים לחכות, לא לדבר על כך שהדברים שנאמרים מצד חברי הכנסת שכרגע, כפי שאדוני היושב ראש אמר, יכול להיות שבמושב החורף המצב יהיה אחר.

סגל פרץ: על נייר של הצעת החוק יהיה כתוב, הדברים שנאמרים פה בעל פה ירצו יקבלו ירצו לא יקבלו ולכן יש פה איזשהו קושי בקידום ההצעה.

סגל פרץ: הייתי מבקש שתשקלו את הדברים.

גדעון סער: ד"ר סגל, הדברים נשקלו, אני רוצה רק להזכיר שבמקור היתה החלטת ועדת שרים לחקיקה מ-31 במאי 2007, דהיינו לפני למעלה משנה וחודשיים.

גדעון סער: שם ביקשו מאיתנו, מחברי הכנסת המציעים להמתין שישה חודשים, כאשר במהלך התקופה הזאת היה אמור צוות בינמשרדי משותף להגיש בוועדת השרים לחקיקה את המלצותיו.

גדעון סער: אחר כך היה דיון נוסף ב-18 בנובמבר 2007, וכאשר העברנו בקריאה טרומית בינואר שנה זו, החלטת הממשלה הרלבנטית היתה לתמוך בהצעות בכפוף לכך שהיא ביקשה מאיתנו להמתין תקופה של שישה חודשים.

גדעון סער: אני לא מדבר על מאי 2007, עכשיו אני מדבר על ינואר 2008.

גדעון סער: התחלנו לדון בפברואר 2007.

גדעון סער: זאת אומרת, גם התקופה השנייה של החצי שנה בשבוע הבא תסתיים.

גדעון סער: עם כל הכבוד, אנחנו איננו יכולים ככל שאנחנו מכבדים, אתה יודע היטב עבודת חקיקה שבין קריאה ראשונה לשנייה שלישית אפשר לשנות דברים, אנחנו בוודאי נדון בהם.

גדעון סער: מראה לי היועצת המשפטית שבפברואר דווח לנו על הקמת ועדה בראשות השופט שוחט ועל כך שהוקצו לו שלושה חודשים לשם גיבוש מסקנותיו, זאת אומרת, שזה היה אמור להסתיים כבר בחודש מאי.

גדעון סער: אני משוכנע שגם כשמתכנס כנס החורף עם כל העבודה הרצינית שנעשית, עדיין זה לא יקרה.

גדעון סער: לכן אי אפשר למנוע מהכנסת למלא את התפקיד שלה.

גדעון סער: אנחנו גם אמונים על הזיקה בין העבודה המקצועית לבין היכולות הפוליטיות אם אנחנו רוצים לקדם נושא מסוים.

גדעון סער: אאפשר בקצרה לחבר הכנסת אורון, ולעורך הדין דארין יעקב אחריו ונתחיל בישיבה.

חיים אורון: אני רואה סכנה של התנקשות עם הוועדה רק בסעיף המטרה.

חיים אורון: אבל בסיס הקמת הוועדה לפי הבנתי היתה שסעיף המטרה מוסכם, אם סעיף המטרה מוסכם אני לפחות בטוח שגם חבר הכנסת גדעון סער בכל וריאציה שמופיעה פה, באיזשהו מקום לא התפתח עימות כזה לא מסוג העימותים של הכנסת והממשלה שלא יודעים איך לגשר עליהם.

חיים אורון: אם סעיף המטרה מוסכם והוא בעצם שורש הנושא כאן, בואו נתקדם אנחנו והנימוקים שלנו מאוד ברורים לכם, אין לנו שום אג'נדה מוסדרת, אנחנו אומרים אותה באופן מאוד גלוי.

חיים אורון: אם סעיף המטרה במחלוקת, אנחנו בויכוח אחר לגמרי, אבל אם הוא לא במחלוקת אז בואו נתקדם בחקיקה, הפתיחות שהיושב ראש הפגין פה מקובלת גם עליי היא תהיה, אנחנו לא הולכים דווקא בסעיף כזה ללכת ראש בראש עם ועדה שגם אתם מתארים אותה בינתיים כוועדה שפועלת מתוך רצון להגיע להסכמה בין כולם.

דארין יעקב: אכן אדוני, הוועדה הוקמה רק בחודש פברואר השנה.

גדעון סער: לדעתי היא הוקמה יותר מאוחר.

גדעון סער: לנו נאמרו הדברים בחודש פברואר, אבל כתב המינוי מ-31 במרץ 2008.

גדעון סער: אני פשוט אומר את הדברים לפרוטוקול כי אני לא רוצה שיהיו טעויות.

גדעון סער: לוועדה נמסר בפברואר שהיא תוקם, והיא הוקמה ב-31 במרץ.

דארין יעקב: יש כמה וכמה כתבי מינוי לוועדה וזה מסביר גם את הדחייה בהקמת הוועדה וגם את השינויים שעברה הוועדה מאז שהוקמה ועד היום.

דארין יעקב: עיקר העיכוב נבע מהעובדה שאנחנו לא הבנו את ההשלכות שיש להקמת צוות כזה ומיהם הגופים הרלבנטיים להיות בצוות הזה.

דארין יעקב: זה היה מאוד קשה, מדי חודש אנחנו מתקנים את כתב המינוי, ומוסיפים עוד ועוד גופים.

דארין יעקב: רק לאחרונה הוספו נציגי קרנות הפנסיה ותיקות, קופות הגמל, חברות הביטוח, איגוד ההסדרים הפנסיוניים, הוספו גם ארגון גרנית וארגוני הנשים נעמ"ת, זו אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה, וזה רק מעיד על מורכבות הסוגיות שאנחנו דנים בהם.

דארין יעקב: התקיימו מאז הקמת הצוות ועד היום הרבה דיונים מקיפים, עבדנו במרץ, אנחנו גם התייחסנו לסוגיות רבות ומגוונות.

דארין יעקב: יש את העניין של קיצבת שארים, יש פה השלכות שונות ומשונות וגם שונות מקרנות פנסיה מסוימות לאחרות.

דארין יעקב: זאת אומרת, מה שנכון לגבי קרנות ותיקות לא נכון לגבי הפנסיה התקציבית, ולא נכון לגבי קופות הגמל.

דארין יעקב: יש פה גם אלמנט או השפעות מסוימות על מעבידים.

דארין יעקב: הרבה פעמים שהפנסיה עצמה היא לא בבעלות של העמית, היא בבעלות של המעסיק, אז יש פה מלא השלכות, והפתרונות שנדונים עכשיו בפני הוועדה הם לא פתרון אחיד, אנחנו מציגים פתרונות שונים לגבי קרנות וסוגי פנסיה שונים.

גדעון סער: אפשר גם אפילו להביא שתי חלופות בכל נושא לקריאה ראשונה.

גדעון סער: עורך דין יעקב, אתם חוזרים על אותו טיעון.

גדעון סער: לא תצליחו לעכב את דיוני הוועדה.

דארין יעקב: אנחנו לא מעוניינים אדוני לעכב, לא התנגדנו להצעה, אנחנו מבינים את המורכבות.

גדעון סער: אם ההצעה לא תעבור בקריאה ראשונה, החוק הזה לא יעבור גם בקדנציה הבאה.

גדעון סער: על בסיס נסיוני, אם ההצעה לא תעבור בקריאה ראשונה בקדנציה הזאת, אין שום סיכוי שהחוק יעבור לא בקדנציה הזאת בקדנציה הבאה, אז תנו לנו לעשות את העבודה .

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: בבקשה, היועצת המשפטית.

תמי סלע: הערה שלא עלתה בדיון הקודם אבל חשבנו שכדאי להדגיש גם בשם של הצעת החוק וגם במטרה, שבעצם ההצעה היא לא באה להכריע לגבי החלוקה, ההכרעה לגבי חלוקת הזכויות היא הכרעה שבית המשפט עושה או שהצדדים בהסכם.

תמי סלע: הצעת החוק המטרה שלה כפי שהבנו אותה זה לאפשר את המימוש של החלטת בית המשפט.

גדעון סער: ביצוע עיקרון.

תמי סלע: ולכן גם בכותרת החוק וגם בסעיף המטרה להציג מימוש.

תמי סלע: ובסעיף המטרה לומר מטרת חוק זה לאפשר לבני זוג אשר צברו במהלך חייהם - -

גדעון סער: את רוצה גירסה חלופית?

תמי סלע: אני מציעה.

תמי סלע: במהלך היום שותפים זכויות פנסיה שנקבע רכוש משותף של שניהם או שיש לחלקם ביניהם לממש את חלוקת הזכויות.

חיים אורון: יש לי שאלה, אני מקבל את ההערה שלך.

חיים אורון: אבל פה השינוי במלה נקבע, בעצם אומרת זה לא הנורמה הקיימת, מישהו צריך לקבוע אותה.

חיים אורון: אני הבנתי שהנורמה שזה מתחלף.

חיים אורון: אופן מימוש הנורמה הוא שבית המשפט יקבע אותו בכל מקרה.

חיים אורון: מה שפה עולה מתוך המטרה, ואנחנו מכירים סעיפי מטרה שמאוד כלליים.

חיים אורון: בעצם לכאורה, הנורמה היא לא כזאת.

חיים אורון: הנורמה צריכה להיקבע בכל מקרה ומקרה, אנחנו אומרים לא, הנורמה למפרע היא שזה מתחלק לכן המימוש בהחלט מתאים.

חיים אורון: נקבע כי הרכוש המשותף ואם לא נקבע והם הגיעו להסכם ביניהם?

תמי סלע: הנורמה הא דבר שיש דין קיים, אבל עדיין זה נקבע כל פעם בהחלטת בית משפט לפי הצדדים שעומדים בפניו בנסיבות העניין.

תמי סלע: גם לגבי פנסיה, יש דין עקרוני שזה רכוש שהוא בר חלוקה ושהוא נצבר במאמץ משותף.

תמי סלע: אבל יכולים להיות מצבים של הסדר פרישה מוקדמת שיחליטו שהוא לא בר חלוקה של רכיב מסוים.

גדעון סער: יכול להיות שיגידו למשל שחלק מהרכוש הוא לא רכוש משותף כי הוא נצבר קודם למשל.

תמי סלע: כן בוודאי, פה מדברים על אלה שצברו במהלך החיים המשותפים.

גדעון סער: הבנתי, אז איך יכול להיות.

גדעון סער: אם זה נצבר במהלך החיים המשותפים, איך יכול להיות חריג לזה במובן הזה שזה לא רכוש משותף?

תמי סלע: כשאנחנו מדברים על זכויות פנסיה, יכולים להיכלל שם גם רכיבים מסוימים שלגביהם בית משפט יכול לחשוב שהם לא ראויים לחלוקה.

תמי סלע: נכון שזה נדיר.

תמי סלע: הדין בפסיקה מוביל לקביעה שיש לחלק את הפנסיה, אבל המלה נקבע מתבססת על זה שאת הקביעה הזאת היא תמיד בהחלטה של בית משפט, זה לא משהו שקורה בצורה אוטומטית לפי הדין שלנו היום.

תמי סלע: גם לפי חוק יחסי ממון.

חיים אורון: המקורי יותר נכון.

חיים אורון: המטרה של החוק היא באמת מה שכתוב פה.

חיים אורון: מטרת החוק להבטיח נורמה קיימת, כי בעת פירוד בני הזוג, יקבל כל אחד מבני הזוג את חלקו בזכויות הפנסיה אשר נצברו במהלך חיים משותפים.

חיים אורון: למה מטרת החוק היא להבטיח, כי אנחנו טוענים, הנורמה נקבעה גם בפסיקה אבל ישנם חוקים אחרים שגומרים על הנורמה הזאת ולא מאפשרים יותר מימוש, לכן אנחנו מחריגים את סיפור הפנסיה מהבית ומדברים אחרים.

חיים אורון: המלה נקבע היא בעצם כאילו הופכת את הנורמה הזאת למטרה.

חיים אורון: אני לא מבין למה צריך לשנות אותו.

חיים אורון: מימוש אני מבין, אבל המטרה - -

גדעון סער: למה באמת את מציעה לשנות את הטקסטים האחרים?

תמי סלע: השינוי בא בעיקר כדי להבהיר שאנחנו מדברים פה על אופן המימוש ולא על עצם ההחלטה על חלוקת הרכוש, בעצם לא מתערבים בהליכי הדין הקיים לפי הפסיקה של בית המשפט.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר לשלב את זה בסעיף.

גדעון סער: אבל כשאת מדברת כי בעת פירוד יקבל כל אחד מבני הזוג, זה מימוש.

גדעון סער: ..

תמי סלע: אפשר לפרש את זה גם כהחלטה עצמה האם יש זכויות או אין זכויות.

תמי סלע: האם הן צריכות בכלל להיות רכוש משותף או לא.

תמי סלע: אני הבנתי שהחוק הזה לא בא לקבוע את העיקרון אלא את המיקום שלו.

חיים אורון: הוא על בסיס האמירה הזאת שמופיע במטרה הוא מציע טכניקות.

חיים אורון: איך, ואיך אפשר לחרוג או לא לחרוג.

חיים אורון: אבל סעיף המטרה צריך להיות - -

גדעון סער: להבטיח כי הוא יקבל, זה להבטיח את מימוש העיקרון, ביצוע העיקרון.

גדעון סער: אם זה היה רק יקבל, אז יכול היה להיות רק החלטה שיפוטית, להבטיח כי הוא יקבל זה אכיפה.

נאוה פרס: לגבי המלה מימוש, המלה מימוש מעט בעייתית.

גדעון סער: את מדברת על הכותרת?

נאווה פרס: וגם במטרות.

נאווה פרס: הייתי מעדיפה את המלה ביצוע, כי מימוש של פנסיה הרבה פעמים הפנסיה עדיין לא ברת מימוש מכיוון שהיא עוד לא גמלה.

נאווה פרס: לכן המילה מימוש יכולה להיות מטעה, הכוונה היא לביצוע החלוקה.

נאווה פרס: ההבנה שלי של החוק היא שהוא לא קובע את הזכויות אלא הוא מאפשר, הוא מבטיח את ביצוע החלוקה.

נאווה פרס: לכן הייתי קוראת לחוק חוק ביצוע חלוקת זכויות פנסיה.

נאווה פרס: כמו שהבנתי גם מהיועצת המשפטית וגם מהצעת החוק, אין כוונה כאן לסתור את חוק יחסי ממון ולקבוע מועד אחר לאיזון המשאבים, הכל ייעשה על פי החוק והפסיקה הקיימים, אלא רק הביצוע על פי החוק.

נאווה פרס: תודה.

גדעון סער: תמי, לעניין ביצוע.

תמי סלע: אין בעיה לגבי המלה ביצוע.

חיים אורון: גם מימוש וביצוע מיותר.

תמי סלע: אני רוצה לתת למשל דוגמה של חוק יחסי ממון.

תמי סלע: הרי יש הבדל בין חלוקת הרכוש בין זוגות שנישאו במועד אחד למועד אחר.

תמי סלע: לפי חזקת השיתוף באמת רואים את הרכוש כמשותף לעניין היחסים בין בני הזוג אמנם לא מול צדדים שלישיים, אבל זאת הפסיקה.

תמי סלע: לפי חוק יחסי ממון כל דבר שרשום על שם אחד מבני הזוג הוא שלו, אבל צריכים לבצע את האיזון.

תמי סלע: לכן הקביעה היא קביעה של איזון משאבים, אי אפשר לומר בהעדר הקביעה הזאת יש נורמה אוטומטית שאומרת שהזכויות שייכות כבר לבן הזוג השני.

תמי סלע: למשל, במקרה הזה זה כן צריך להיקבע, וגם במקרה שיכול להיות הסכם בין הצדדים שקובע משהו אחר, הוא קובע קיזוז, הוא קובע קיזוז מול נכסים אחרים, אז גם הנורמה הזאת שהאמירה בסעיף המטרה היא לא מדויקת.

תמי סלע: כאילו אומרת בלי להתייחס לדין החל על אותן זכויות, למשל חוק יחסי ממון או להסכם אחר בין הצדדים, אנחנו מבצעים חלוקה של זכויות הפנסיה.

תמי סלע: לכן אני כן ממליצה על הסעיף המלצה חלופית, אבל ההחלטה שלכם.

חיים אורון: אנחנו מדברים על השם והמטרה.

חיים אורון: שני סעיפים שהם בעיקרו של דבר הצהרתיים, אני לא מניח שבית משפט עליון יפסוק על הסתירה בין השם ובין איזשהו סעיף בתוכו, לכן הייתי משאיר את זה יותר פתוח.

גדעון סער: אז אתה רוצה לחזור למקור לעניין הכותרת.

חיים אורון: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה לבני הזוג.

גדעון סער: מישהו רוצה להשמיע דעה אחרת לעניין הכותרת.

סיגל פרץ: באופן כללי אנחנו חברים בוועדה, אנחנו לא נתייחס באופן ספציפי להצעות.

סיגל פרץ: רק אם נוגעים בעניין של המטרה, אנחנו רואים את זה יותר כעניין של הסדר חלוקת הפנסיה.

סיגל פרץ: לא מדובר פה רק בבני הזוג, אלא מדובר פה בקביעת זכויות המהותיות שנוגעות גם לצדדים שלישיים.

סיגל פרץ: הקרנות לדוגמה, חברות הביטוח וכדומה.

סיגל פרץ: אנחנו חושבים שזה חלק מן המערכת שצריכה לאפשר את האפשרות הזאת של קביעת חלוקת זכויות הפנסיה.

סיגל פרץ: לכן לא מדובר פה רק על החלוקה בין בני הזוג, אלא הסדרה של כל הנושא הזה, כולל הגופים הצדדיים השלישיים וכדומה שמשתתפים בעניין הזה.

סיגל פרץ: לכן מבחינה מסוימת הכותרת כפי שהיא בדרך כזו או אחרת מצומצמת לעומת ההיקף.

גדעון סער: מה דעתך?

סיגל פרץ: אם כבר המלה להסדר, אבל כפי שאני אומר אני לא רוצה כרגע לבוא לנקוט, כי השאלה אם לעשות את זה במסגרת של חוק יחסי ממון, חוק עצמאי, כל הדברים האלה אלה דברים שצריך לבחון אותם בגלל שאלת ההשלכות.

סיגל פרץ: כול להיות שהחלק שנוגע לבני הזוג הוא החלק המצומצם.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: דעות נוספות, אין.

גדעון סער: אנחנו בשלב זה משאירים את הכותרת כפי שהיתה.

גדעון סער: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג – הכותרת נשארת כפי שהיתה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף המטרה.

גדעון סער: האם יש מישהו שרוצה להביע דעה בין שתי הגירסאות.

גדעון סער: אין.

גדעון סער: אם כך אנחנו בשלב הזה נשארים בנוסח המקורי, בנוסח ראשון והתיקונים הקלים שמופיעים בטקסט.

תמי סלע: בסעיף ההגדרות אני אפנה רק לנקודות שהשתנו בעקבות הישיבה הקודמת.

תמי סלע: ההגדרה בין זוג רשום היתה קודם לעמית, כינינו את בן הזוג כעמית, היתה הערה מצד הגורמים המקצועיים, במשרד האוצר לא לכנות בשלב הזה את בן הזוג עמית.

תמי סלע: גם אם תהיה הפרדה של תיק או רישום של הזכאות, הכינוי המוצע כאן הוא בן זוג רשום.

תמי סלע: אגב, זה הכינוי שבזמנו כשהיו דיונים בוועדה למעמד האישה לפני שנים, האוצר התחיל לגבש כללים כדי להביא פתרון בעניין הזה, אז קראו בן זוג רשום.

גדעון סער: זה הנוסח שהיה בפעם הקודמת?

תמי סלע: רק המונח השתנה.

תמי סלע: בהגדרה עמית רשום, הערה שקיבלנו בישיבה הקודמת היא להפנות להגדרות הקיימות היום בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קופות גמל שמוגדר שם עמית.

תמי סלע: לכן לעניין הזה רק לעניין קופת גמל על בסיס צבירה, אחר כך נגיע לנושא של קרן ותיקה.

תמי סלע: הפנינו להגדרת עמית בחוק הפיקוח.

תמי סלע: התייעצנו בעניינים המקצועיים האלה עם נציגים של משרד האוצר, הלכנו לפי מה שהוועדה הנחתה בעניין הזה.

תמי סלע: פה אין משהו מאוד משמעותי, אלא באמת הפנייה להגדרה שקיימת בחוק פיקוח לגבי עמית ולא הגדרה חדשה שלא נסמכת על שום חוק שקיים.

תמי סלע: בעצם יש פה שני חלקים של עמית רשום, אחד לעניין פנסיות על בסיס צבירה, שפה ההפנייה היא להגדרת עמית בחוק הפיקוח.

תמי סלע: לעומת זאת לעניין פנסיה תקציבית, הפנינו להגדרת עובד, שלא עובד סתם בחוק בתי דין לעבודה, או בכל מיני חוקים שמדברים על יחסי עבודה, אלא זה הגדרת עובד שתיכף נגיע אליה.

גדעון סער: בין זוג רשום - אישרנו.

גדעון סער: מה היתה הנקודה הבאה?

תמי סלע: לגבי עמית רשום קודם היתה הגדרה שהיתה הגדרה מהותית.

תמי סלע: מי שרשומים על שמו כספים, הפנו אותנו לכך שבעצם יש כבר הגדרות שהן יותר רלבנטיות גם בחוק הפיקוח.

גדעון סער: ואז את מציעה לעניין קופת גמל על בסיס צבירה או קרן ותיקה כהגדרתה בחוק הפיקוח עמית כהגדרתו באותו חוק.

גדעון סער: לעניין פנסיה תקציבית עובד, וזה מכסה את כל הדברים, זאת אומרת פנסיה תקציבית, קופת גמל וקרן ותיקה אלה כל האופציות.

תמי סלע: אלה שלושת הקטגוריות.

גדעון סער: יש מישהו שחולק על ההגדרה כפי שהיא מופיעה כרגע?

גדעון סער: הגדרה - אנחנו מאשרים.

תמי סלע: הגדרת עובד היא הגדרה חדשה.

תמי סלע: בפנסיה תקציבית התאמנו את זה פשוט להגדרה שקיימת בחוקים אחרים של פנסיה תקציבית.

תמי סלע: הגדרת עובד היא חדשה ומפנה לחוקים שעוסקים בפנסיה תקציבית, שמגדירים שם עובד לצורך פנסיה תקציבית.

גדעון סער: זה נדרש בגלל העניין של פנסיה תקציבית.

תמי סלע: בהגדרת עובד נכללים פה גם נושא משרה גם שוטר, סוהר, חייל, כל מי שלפי החוק או לפי ההסכם, יש גם הסכמים מסוימים שמעניקים זכאי לפנסיה תקציבית.

תמי סלע: זה גם מפנה גם להגדרה של פנסיה תקציבית שקיימת פה בסייפא אנחנו נסמכים על חקיקה שהגדירה כבר.

גדעון סער: האם יש הערות לענין עובד? אין.

גדעון סער: עובד - אם כך אנחנו מאשרים את זה ועוברים הלאה.

גדעון סער: קופת גמל על בסיס צבירה שינינו בפעם הקודמת?

תמי סלע: היתה פה הערה, והאמת שהיה כבר שינוי.

תמי סלע: אנחנו עשינו הפרדה בין קופות גמל על בסיס צבירה לבין פנסיה תקציבית והקרנות הוותיקות שבהן יש זכויות ללא כספים שנצברים אלא זכאות שבמועד מסוים יש לעמית לקבל גימלה על סמך כל מיני תנאים שצריכים להתקיים.

תמי סלע: נאמר לנו בישיבה הקודמת שיש בין הקרנות הותיקות כאלה שמתנהגות בצורה מאוד דומה לקרנות על בסיס צבירה.

תמי סלע: ביקשנו שיעבירו אלינו את רשימת הקרנות האלה, ואמרנו שבתוספת נציין אותם ונמעט אותן מהקטיגוריה.

גדעון סער: זאת הגדרה חדשה מה שמופיע פה.

גדעון סער: תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13 ב לחוק פיקוח קופת תגמולים, יש פה השמטות.

תמי סלע: כן, היא הופיעה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: הדבר שהשתנה התוספת של רשימת קרנות ותיקות שנאמר לנו שהן מתנהגות בצורה דומה לקרנות על בסיס צבירה.

תמי סלע: אלא שאחרי התייעצויות נוספות, לפחות הגורם המקצועי שעוסק בנושא פנסיות במשרד האוצר הוא יושב פה, סבור שעדיין הם לא מתנהגות באמת בצורה דומה שמצדיקה להחיל עליהן את אותו משטר שאנחנו נגיע אליו אחר כך שמוצע להחיל על קרנות על בסיס צבירה, דהיינו, חלוקה ממש של הסכומים לשני תיקים נפרדים במועד הפרוט, שאי אפשר לעשות את זה מכיוון שלא נצברים סכומים אלא זה בדרך של צבירת מנות שהתרגום שלהם לכסף תלוי בתנאים שייקבעו בעתיד, ולכן זה דבר יותר דומה לפנסיה תקציבית ולקרנות ותיקות מאשר לקרנות על בסיס צבירה.

תמי סלע: בעצם המשמעות היא שזה נוגע להגדרת קרן ותיקה את התכניות הפנסיוניות המלאות בתוספת הראשונה וזה ישפיע גם על ההגדרות האחרות.

גדעון סער: האם יש הערות לעניין קופת גמל על בסיס צבירה?

שמיר ירון: אני קורא פה את מה שכתוב קופת גמל על בסיס צבירה, והשאלה שאני שואל האם מובן מזה שמדובר פה גם על קופות גמל לקיצבה שאינן במסגרת חברות ביטוח.

שמיר ירון: זאת תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח.

שמיר ירון: כתוב קופת גמל על בסיס צבירה, תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח קופת גמל לתגמולים, או קופת גמל לקיצבה.

שמיר ירון: ברגע שאתה קורא את המשפט כמשפט אחד, בעצם מדובר פה על קופת גמל לקיצבה במסגרת חברת ביטוח ולא במסגרת קרן פנסיה.

תמי סלע: יש או, והשני זה קופת גמל לקיצבה כהגדרתה בחוק הפיקוח.

שמיר ירון: אומר שוב, האם הובן מזה שמדובר פה גם על קרן פנסיה שכהגדרתה ולא קופת גמל לקיצבה שהיא רק חברת ביטוח, עוד לפני איך שאני קראתי את זה, הבנתי.

שמיר ירון: מדובר פה על קופת גמל לקיצבה לחברת ביטוח.

תמי סלע: אני לא קוראת כך מכיוון שיש שני חלקים לפיסקה או או.

תמי סלע: החלק הראשון של ההגדרה מדבר על תכנית ביטוח שאושרה, אבל החלק השני אומר קופת גמל קיצבה כהגדרתה בחוק הפיקוח.

שמיר ירון: אם זה מספיק מובן, אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני רואה שהושמטה קופת גמל לקיצבה ונכנסה למקום אחר.

גדעון סער: לגבי קרן ותיקה.

תמי סלע: קרן ותיקה זה בעצם מה שהסברתי קודם שהתוספת למעט הקרנות או התכניות המנויות בתוספת הראשונה שחשבנו שצריך להכניס אותה תרד.

תמי סלע: כלומר, קרן ותיקה כהגדרתה בחוק הפיקוח, כל קרן שמדברת שם כקרן ותיקה היא לצורך החוק הזה קרן ותיקה, ללא יוצאים מן הכלל.

גדעון סער: יש הערות לעניין קרן ותיקה.

גדעון סער: קרן ותיקה אין הערות.

תמי סלע: לעניין תקופה קובעת היה שינוי, כלומר, העירו לנו שאי אפשר להתחיל את התקופה במועד צבירת הזכויות היא לא בכל הקופות, דובר על צבירת זכויות מהמועד הראשון ולכן הלכנו על המועד שבו אחד מבני הזוג הפך לעמית רשום, כיוון שהקטיגוריה של פנסיה תקציבית הפך לעמית רשום זה הפך לעובד, אז הוא פשוט מתחיל להימנות ברגע שהוא הפך לעובד שזכאי והתמלא תנאים שלמשל בחוק שרות המדינה גימלאות, או בחוקים אחרים שמעניקים זכות לפנסיה תקציבית.

תמי סלע: ברגע שהוא הופך לעובד, מתחילה תקופה קובעת.

תמי סלע: מעבר לזה לא היו פה הערות מהותיות אחרות, שינויים בהגדרה.

תמי סלע: בגדול, היא מדברת על כך שזה או מועד תחילת צבירת הזכויות, פה אנחנו מדברים על היותו לעמית רשום או המועד שהחלו החיים המשותפים, כי אם הוא הפך לעובד שצובר זכויות לפנסיה תקציבית לפני כן - -

גדעון סער: שנגמרו.

תמי סלע: לא, זה סוף התקופה, אבל תחילתה יכולה להיות בשני מועדים לפי המאוחר מבניהם.

גדעון סער: יש הערות לעניין התקופה הקובעת?

נאוה פרס: כן.

נאוה פרס: הערה קטנה לעניין תחילת החיים המשותפים.

נאוה פרס: כפי שיש הגדרה ליום הפרוד שייקבע בפסק דין של בית משפט, זאת הגדרה בתחילת הסעיף, צריכה להיות הגדרה לתחילת החיים המשותפים כיוון שהרבה פעמים יש מחלוקת במיוחד כשמדובר בידועים בציבור לגבי שאלת תחילת החיים המשותפים.

נאוה פרס: אי אפשר לקבוע בחוק דבר שהוא לא ברור.

נאוה פרס: לגבי נשואים זה יום הנישואין.

נאוה פרס: מכיוון שהחוק הזה מתייחס גם לשיתוף, צריך לקבוע שתחילת החיים המשותפים כפי שנקבע על ידי בית משפט.

תמי סלע: אפשר להוסיף באמת הגדרה כמו יום הפרוד ותחילת החיים המשותפים כפי שייקבע בפסק דין של בית משפט.

גדעון סער: או תחילת החיים המשותפים כפי שנקבע בפסק דין.

תמי סלע: הייתי עושה את זה כהגדרה כיוון שזה אחר כך מופיע גם בסעיפים אחרים בחוק, המינוח תחילת החיים המשותפים.

גדעון סער: אבל לפעמים מועד תחילת החיים המשותפים הוא לא דורש איזושהי החלטה שיפוטית.

תמי סלע: לפעמים כן.

תמי סלע: גם אם הם מתחתנים הם חיו ביחד כמה שנים.

גדעון סער: מועד התחילה.

תמי סלע: האם זה דווקא כשהם עברו לגור בדירה משותפת, או אולי כבר פתחו חשבון משותף.

נאוה פרס: יש זוגות שחיו בשיתוף בטרם נישואיהם, יש מצבים רבים כאלה.

גדעון סער: איך את מציעה לתקן?

תמי סלע: אחרי ההגדרה יום הפרוד יהיה גם יום תחילת החיים המשותפים כפי שייקבע בפסק דין של בית משפט.

תמי סלע: הרי בכל מקרה אנחנו מדברים על תחילת החיים המשותפים לצורך חלוקת הזכויות.

גדעון סער: ברור.

גדעון סער: יש הערות נוספות לעניין זה?

גדעון סער: התקופה קובעת אושר.

גדעון סער: קיצבת זיקנה, יש פה משהו קצת יותר בעייתי.

תמי סלע: כרגע אין הגדרה לקיצבת זיקנה.

תמי סלע: המונח הזה מופיע בסעיפים שנגיע אליהם אחר כך שמדברים על חלוקת הזכויות.

תמי סלע: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיש כל מיני רכיבים בפנסיה שחלקם הם רכיבים ביטוחיים שבעצם כל עוד לא התרחש הארוע הביטוחי, למשל נכות, או אובדן כושר עבודה, אם במהלך החיים המשותפים היה ארוע שבעקבותיו שולמו הפיצויים על אובדן כושר עבודה או קיצבת נכות, אז זה מתחלק ביניהם כפי שמשכורת שמתקבלת מתחלקת ביניהם.

תמי סלע: אבל אם הארוע הביטוחי הזה קרה אחרי שהם נפרדו, בעצם כמו בביטוח זה לא משהו שנצבר, אלא פר שנה אתה משלם את הסכומים עבור הביטוח.

תמי סלע: ואם התרחש ארוע ביטוחי אז אתה זכאי.

תמי סלע: וגם חלק מהרכיבים מעוררים מורכבויות אחרות, אחר כך נגיע לזה, פיצויי פיטורין ורכיבים שכן נצברים וצריך לחלק אותם אבל הם מעוררים כל מיני מורכבויות.

תמי סלע: לכן בסעיפים שאחר כך נגיע אליהם דיברנו על קיצבת זיקנה או קיצבת פרישה שזה הרכיב המובהק שהוא ראוי לחלוקה שגם המנגנונים שאנחנו בונים פה הם מתאימים לחלוקה שלו.

תמי סלע: עלתה שאלה, וזה בדיונים שהיו לנו עם נציגי משרד האוצר לגבי קיצבת זיקנה מה קורה במקרים שבהם יש הסדר פרישה מוקדמת ויש הסדרים כאלה משני סוגים.

תמי סלע: סוג אחד זה בעצם פרישה מוקדמת שהיא לפי התנאים הרגילים של אותו אדם, למשל, יוצאי צבא.

תמי סלע: בגיל הזה כל מי שנמצא בתפקיד הזה שהחוק הזה חל עליו הוא זכאי לפרוש, שזה בעצם סוג של פנסיה רק שהיא בגיל יותר מוקדם.

תמי סלע: כרגע כפי שהצעת החוק מנוסחת כל ההסדרים יחולו במקרה הזה כפי שאנחנו מבינים את זה הם יחולו.

תמי סלע: יש הסדרים אחרים, הסדרי פרישה מוקדמת אם אדם שבאופן נקודתי המעביד עושה איתו הסכם על כך שהוא יפרוש לפני גיל הפרישה שבעצם לפי החוק או לפי ההסכם הכללי הוא זכאי לפרוש בו, וישלמו לו באותה תקופה שעד גיל הפרישה סכומי כסף שהם סוג של תחליף הכנסה.

תמי סלע: פה גם בפסיקה יש פסקי דין שלא רואים את זה כפנסיה, כי זה איזשהו הסדר בין העובד למעביד שמאפשר לו לפרוש בגיל יותר מוקדם ולקבל תחליף הכנסה.

תמי סלע: היתה הערה שיכול להיות שצריך לקבוע גיל מינימום שהולך בעקבות הגילאים שנקבעו בחוק גיל פרישה שרק קיצבת זיקנה שמשולמת לאחריו היא קיצבת זיקנה.

גדעון סער: את מעלה את השאלה אם יש צורך בקביעת גיל מינימום.

תמי סלע: בסופו של דבר לאחר שחשבנו על זה, מכיוון שאנחנו רואים את ההסדרים המהותיים בהצעת החוק הם כאלה שבעצם מאפשרים לבצע את החלוקה אחרי שבית המשפט החליט שיש לחלק את הזכויות, גם לעניין סכומים שמשולמים במסגרת הסדר פרישה מוקדמת, הדיון האם זה ראוי לחלוקה או לא התנהל בבית המשפט, מי שחושב שלא צריך לחלק את הסכום מהכסף יטען את זה בבית משפט.

תמי סלע: ברגע שבית המשפט קבע שאלה סכומים שצריך לחלק אותם, גם אם הם לפני גיל הפרישה לפי חוק גיל פרישה, הצעת החוק צריכה לאפשר לממש את קביעת בית המשפט ולאפשר את החלוקה.

תמי סלע: המשמעות היא כדי להגיע לסיכום לגבי מצב כמו יוצאי צבא שלפי החוק הם זכאים לפרוש בגיל מסוים, אני חושבת שהחוק מכסה את זה, אין בעיה.

תמי סלע: לגבי הסדרי פרישה מוקדמת שבהם לא תמיד יכנו את התשלום שמשתלם לפני גיל הפרישה קיצבת פרישה או קיצבת זיקנה, אני חושבת שכן צריך סעיף שיאמר שאם בית המשפט קבע שיש לחלק סכומים המשולמים במסגרת הסדר פרישה מוקדמת או יראו אותם כקיצבת זיקנה, או שהוא יורה שיחולו הסעיפים שקבענו לעניין חלוקת קיצבת זיקנה אם רוצים לאפשר את הדבר הזה גם לגבי סכומים שמשולמים כחלק מהסדר פרישה מוקדמת שהם ללא פנסיה.

גדעון סער: מה הצעתך?

תמי סלע: זו הצעתי, להוסיף הוראה שלפיה אם בית משפט קבע שיש לחלק סכומים - -

גדעון סער: מה לגבי קיצבת זיקנה.

תמי סלע: קיצבת זיקנה כשלעצמה לא בהכרח כוללת את הסכומים האלה.

תמי סלע: לא לעשות הגדרה, אני לא חושבת שההצעה שאז העירו להגדיר קיצבת זיקנה כקיצבה שהיא רק מעל גיל מסוים, בגלל שיש מצבים שבהם החוק קובע גיל שהוא מוקדם יותר.

גדעון סער: את לא מציעה להכניס הגדרה.

תמי סלע: לא, אבל כן להכניס הוראה שמאפשרת לבית המשפט גם במקרה שהוא מחליט במסגרת הסדר פרישה מוקדמת שהם לא פנסיה, הם צריכים להתחלק בין בני הזוג או שהם רכוש משותף, להחיל עליהם את הוראות החוק כדי שלא תהיה מניעה לחלק אותם מכוח כל מיני מגבלות שאחר כך יגידו שהחוק הזה לא חל עליהם, כי החוק הזה מבטל אותם, מבטל את המגבלות.

גדעון סער: אני מבקש עמדות הן לעניין היעדר הגדרה והן לעניין קבילת הוראה בחוק מהסוג שמציעה היועצת המשפטית.

גדעון סער: בבקשה.

תקווה רגר: אני רוצה להיות בטוחה שאני מבינה.

תקווה רגר: אם אנחנו הולכים על הקונספציה של חלוקת רוחב, זאת אומרת הפרדה ברורה בין שני האנשים, כל אחד הולך בכיוון שלו, אז אין בעיה של ביטוח ואין בעיה של שאירים ואין בעיה של גיל מפני שכל אחד נבנה לו תיק משלו.

תקווה רגר: זה נראה לי מסתמך על החלטה של חלוקת אורך, אני לא יודע על פי איזה קונספציה אנחנו הולכים.

תמי סלע: אני לא מבינה את זה כך, כיוון שאם בסעיפים 3 ו-4 שנגיע אליהם אחר כך, אנחנו מדברים על קיצבת זיקנה, או קיצבת פרישה, אז לא כל דבר נכנס להגדרה הזאת.

תמי סלע: הסכומים שמשולמים במסגרת הסדר כזה לא בהכרח יכנו אותם.

גלי עציון: הבנתי מה את אומרת.

גלי עציון: אני אשתדל לשמור על מינימום דיבור כיוון שאני חברה בועדת שוחט.

גדעון סער: אני חושב שאתן צריכות להחליט, אם אתן חושבות שהחברות יוצרות סוג מניעות, אז השאלה אם אתן מרבות בדיבור כאן או ממעטות בדיבור, נראית לי שאלה לא מהותית.

גדעון סער: יושבת פה מרכזת הוועדה, עליי זה לא משפיע, אבל זה לגיטימי שיהיו דעות אחרות אבל זה לא נוגע לאורך הדיבור.

גלי עציון: ברור שבסופו של דבר לפחות לחלק מהדברים כנראה שיצטרכו להגיע להסדרים יצירתיים, שאולי או ישלבו חלוקת אורך ורוחב או יילכו לאחת הדרכים.

גלי עציון: אני מבינה את מה שתקווה אומרת, ואכן חלוקת רוחב לא מעלה את הבעיות האלה, היא רק לא תמיד אפשרית, אנחנו כרגע מדברים על פנסיה תקציבית.

תמי סלע: אנסה, אולי אתן לדוגמה.

תמי סלע: גם אם חילקו הסכומים שנצברו לשני תיקים, במועד מאוחר היה הסכם בין העובד למעביד על כך שהוא יקבל עוד סכומים מעבר למה שנצבר בגיל הפרישה, איך זה בדיוק מתייחס למה שנצבר לו, אני לא יודעת.

תמי סלע: אבל שבמועד מוקדם לגיל הפרישה, מכיוון שהוא יפרוש הוא יתחיל לקבל סכומים שהם סוג של תחליף הכנסה.

תמי סלע: כבר היה פסק דין והוחלט על חלוקת התיק לשני תיקים.

תמי סלע: יפנה בן הזוג השני לבית המשפט וירצה שגם הסכומים האלה מחצית מהסכומים שמקבל בין הזוג באותה תקופה ישולמו לו.

תמי סלע: יש פסקי דין שבהם יש כבר פסיקה של בית משפט שלא רואה את זה כראוי לחלוקה.

תמי סלע: זה יכול לקרות גם בחלוקת רוחב.

גלי עציון: חלוקת רוחב זה מה שקורה בחלק מהמדינות - - -

תמי סלע: הרי לא צופים בהכרח את הפרישה המוקדמת ואת ההסכם שאחר כך יהיה בין העובד למעביד.

תמי סלע: יכול להיות מצב שבשלב יותר מאוחר, יווצר מצב כזה ואז בן הזוג יפנה לבית המשפט ויטען שגם זה ראוי לחלוקה, שגם הסכומים האלה ראויים לחלוקה.

גלי עציון: אם זה חלוקת רוחב באותה נקודה שזה מחולק פשוט מופרד לשני חשבונות, בודקים את הזכויות שנצברו עד אותו רגע, או חמישים אחוז מהזכויות האלה לפי הנתונים שלו.

גלי עציון: זו המשמעות של חלוקת רוחב קלאסית.

גלי עציון: לכן כשמדברים על חלוקת רוחב קלאסית הדיון בשאלה הזאת בעצם לא רלבנטית.

תמי סלע: אני חושבת שזה עדיין יכול להתעורר למרות שבדרך כלל לא יראו את זה כמשהו שהוא בכלל צריך להיות רכוש משותף, במקרה כזה שכבר הכל חולק ואז במועד מאוחר יותר יש לו הסכם עם המעביד שהוא פורש פרישה מוקדמת ומשולמים לו סכומים עד גיל הפרישה.

תמי סלע: מה שישמש לפנסיה שלו מגיל הפרישה כבר חולק, אלה הסכומים שנצברו, אבל יש לו הסדר ספציפי עם המעביד.

תמי סלע: ההוראה הזאת שכדאי להוסיף אותה היא מאפשרת במקרה שבית המשפט בנסיבות העניין החליט גם הסדר הפרישה המוקדמת הזאת למשל נובע מהמאמץ המשותף והשנים שבהן הוא עבד שם ולכן הוא הגיע לזה ולכן התאפשר לו, אני לא יודעת מה בית משפט קבע, מאפשר לראות את זה כקיצבת זיקנה לצורך העניין.

תקווה רגר: נשאיר את זה לבית המשפט.

גלי עציון: בעיקרון זה משהו שגם ידוע.

גלי עציון: אם זה חייל למשל, גם בשלב הפירוד ידוע מה התסריטים האלה.

תמי סלע: לגבי חייל או סוגי תפקידים או עיסוקים שלפי החוק יש להם פרישה מוקדמת מכוח גיל לא בגלל איזה הסדר ספציפי מכוח החוק, אני חושבת שעל זה חלים ההסדרים הרגילים.

תמי סלע: אני לא צריכה להוסיף כלום.

תמי סלע: המצב היחיד שאני צריכה להוסיף מכיוון שלא תמיד קוראים לזה, בדרך כלל אולי לא יקראו לזה בכלל קיצבת זיקנה, וזה באמת לא קיצבת זיקנה.

גלי עציון: אם ניקח דוגמה שתהיה ברורה זה משהו כמו ההסדרים שהיו בבנק הפועלים, אבל אז בכלל לא קשור לקרן או לגורם המשלם הפנסיוני זה בכלל הסדר עם המעביד, לכן התיק הזה לא רלבנטי לעניין הזה, זאת אומרת עדיין יכולה אותה אשה תלוי מה היה ההסכם שלה ללכת לקבוע את זה בלי קשר לעניין הזה, זה בכל מקרה חייב להתנהל בנפרד.

תמי סלע: יש הליכים שבהם טוענים שצריך - - -

גלי עציון: זה בכל מקרה חייב להתנהל בנפרד.

יואב גפני: הייתי רוצה לחדד מצב אחד בעייתי, מה שתמי ניסתה להעלות זכויות פנסיוניות לפני גיל פרישה, אז באמת מצב אחד בעייתי, זה מצב שבו בני הזוג נפרדו ובמועד מאוחר יותר בן הזוג הרשום קיבל זכויות פנסיוניות אצל המעביד שלו, העמית הרשום, ובין הזוג לפי החלטת בית משפט יקבל זכויות שם.

יואב גפני: הדבר השני שהוא כבר ממש נוגע להצעה עצמה, ההגדרה מה זו פנסיית זיקנה.

יואב גפני: שם אם פנסיית זיקנה חלה גם על הסדרים פנסיוניים של פרישה מוקדמת, למעשה גם במועד שבו נפרדים בני הזוג, ובן הזוג כבר מקבל הוא פנסיונר הרי גם במקרה הזה מחולקים זכויות פנסיויניות, הוא פנסיונר ומקבל פנסיה של פרישה מוקדמת שלא ברור אם זו באמת פנסיה כהגדרתה בחוק הזה אם מטרתו להכליל את הפנסיות או לא להכליל את הפנסיה.

יואב גפני: זה צריך להחליט, זה קצת בעייתי.

יואב גפני: למשל פורשים מצה"ל, אז נניח שפורשים בגיל 42 או 45, יכולות לעבור שנים ארוכות עד שהם מקבלים את הפנסיה שלהם בין אם זו פנסיה תקציבית ובין אם זו הפנסיה הצוברת, הם יהיו זכאים לה בגיל 60.

יואב גפני: המעביד עושה לעצמו, צה"ל במקרה הזה, עושה לעצמו חשבון רוצה להפריש את העובד הזה לפרישה מוקדמת אני לא רוצה, זה לא זכויות.

יואב גפני: התשובה לשאלה הזאת היא לא טריוויאלית, הזכות הזאת שהמעביד נותן לעובד עד גיל הפרישה זו זכות פנסיונית, או שהיא לא זכות פנסיונית.

יואב גפני: על כל פנים החלק הזה הוא מופרד בחלק של הפרישה המוקדמת.

יואב גפני: בחלק מן ההסדרים זה באמת קרן הפנסיה בכלל ולא משנה לא משלמת את הפנסיה הזאת לא שום מכשיר פנסיוני, אלא קרן שמשמשת מעין צינור להעברה של הכספים.

יואב גפני: המעמד של תקופת הביניים הזאת היא לא לגמרי ברור.

יואב גפני: נצטרך לקבל החלטה לגבי איפה זה נכלל.

יואב גפני: אני מניח שוועדת שוחט שיושבת על המדוכה תתן את דעתה לשאלה הזאת.

גדעון סער: האם יש מישהו שחולק על זה שההכרעה בעניין הזה לא חייבת במסגרת הגדרה של קיצבת זיקנה כפי שהציעה היועצת המשפטית?

תמי סלע: בית המשפט יכריע אם את הפנסיה המוקדמת או כל אחד מההסדרים צריך לחלק או לא.

תמי סלע: יטענו בפניו טענות, ברגע שהוא החליט אני רוצה לאפשר לממש גם את זה.

תמי סלע: אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה לאפשר.

תמי סלע: אם בית משפט במקרה מסוים השתכנע לא צריך לחלק.

חיים אורון: את מדברת על פנסיה מוקדמת שנוצרה אחרי הגירושין או לפני הגירושין?

חיים אורון: יש פה שתי אפשרויות.

חיים אורון: יש אפשרות אחת שתהליך הגירושין מתרחש כאשר בן הזוג מקבל פנסיה מוקדמת, וזה לכאורה חלק מהמקורות שלו.

חיים אורון: יש עוד אפשרות שהיא עוד יותר הרחיקה לכת, כמה שניסיתי לחשוב מאז שנכנסתי אני לא חושב שהיא נכונה, שהזכות לפנסיה המוקדמת קיימת גם אם היא נוצרה אחר כך.

חיים אורון: זאת אומרת היא נוצרה אחרי הגירושין.

חיים אורון: למה היא שונה מעליית שכר?

חיים אורון: לא יתואר שהעלו את האדם שתי דרגות אחרי תקופת הגירושין, בן הזוג השני שותף לזה או לא.

חיים אורון: אני חושב שהיות והפנסיה המוקדמת היא בעצם הליך, היא חלק ממנגנון של פיטורין, היא לא חלק ממנגנון פנסיוני.

תמי סלע: תלוי איזה, ליוצאי צבא למשל.

חיים אורון: זה פנסיה.

חיים אורון: פנסיה לא מוקדמת, לא דיברנו פנסיה באיזה גיל.

חיים אורון: אני עושה הבחנה בין יוצאי צבא כרגע ובין פנסיה מוקדמת בהגדרה שהיא מקובלת.

חיים אורון: פנסיה מוקדמת היא חלק מהליך הפיטורין.

תמי סלע: זאת אומרת, אם גם כך הוועדה סבורה שבמקרה לא של יוצאי צבא, אלא של הסדר פרישה מוקדמת, זה לא משהו שצריך להיכנס, אז יכול להיות שלא צריך את ההוראה הזאת.

תמי סלע: רק צריך לקחת בחשבון שיכול להיות מקרה שיהיה הליך בבית משפט, שבית משפט יחשוב שצריך לחלק, זה יהיה קושי לממש את זה.

תקווה רגר: אם הם יתבעו - - -

גלי עציון: כל המקרים שהם לא בחוק זה בעצם מגורם אחר, זו לא חלוקה כמו חלוקת פנסיה.

גלי עציון: לכן ממילא בית המשפט הוא זה שיצטרך - -

גדעון סער: סיימנו את סעיף ההגדרות.

גדעון סער: אני מכריז על עשרים דקות הפסקה.

גדעון סער: (הישיבה הופסקה בשעה 12:10) (הישיבה התחדשה בשעה 12:40)

גדעון סער: שלום לכולם.

גדעון סער: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

תמי סלע: סעיף 3 הוא בעצם המנגנון לחלוקת פנסיה, מה שקראנו קופת גמל על בסיס צבירה.

תמי סלע: בישיבה הקודמת הסברתי את ההצעה שכרגע עשינו בה שינויים שהיא כוללת מודלים שונים לגבי קופת גמל על בסיס צבירה ולגבי פנסיה תקציבית וותיקה.

תמי סלע: כרגע נדבר על קופת גמל על בסיס צבירה ששם באמת נצברים סכומי כסף, הנחת המוצא שכשאפשר לחלק את הכספים, להפריד את התיקים ולנתק בעצם את בני הזוג ביום הפרוד, לא להשאיר אותם כרוכים זה לזה בשום זנבות נוספים אז כדאי לעשות את זה וזאת השאיפה.

תמי סלע: לגבי קופות גמל על בסיס צבירה באמת זה המנגנון הנכון בעינינו וזה גם מה שהצעת החוק הציעה מלכתחילה.

תמי סלע: הסעיף אומר: "קבע בית המשפט כזכויות לקיצבת זיקנה וקופת גמל על בסיס צבירה יאוזנו בין בני זוג לפי חוק יחסי ממון, או כזכויות כאמור על רכוש משותף שיש לחלקו, יחולקו הזכויות שנצברו בתקופה הקובעת", התקופה הקובעת אמרנו קודם בהגדרות ממועד תחילת החיים המשותפים או מועד צבירת הזכויות עד יום הפרוד לשני חשבונות נפרדים לפי יחס החלוקה שקבע בית המשפט.

תמי סלע: בן הזוג של העמית הרשום יירשם בקופת הגמל על בסיס צבירה כבעל הזכויות כאמור בחשבון הרשום על שמו.

תמי סלע: כן יש פה אפשרות לסעיף קטן (ב) "אם ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא לקבוע דרך חלוקה אחרת".

תמי סלע: כלומר כן יכול להיות שיחליטו על קיזוז אם גם לשני בני הזוג יש קרנות פנסיה.

תמי סלע: יש הרי מורכבויות ועלויות שיכולות להיות לדרך חלוקה הזאת.

תמי סלע: אם יש נכסים אחרים אולי כן יחליטו אם הם רוצים לעשות את זה בדרך אחרת.

תמי סלע: לגבי הסעיף הזה נראה לי שיש פחות מחלוקות.

גדעון סער: דעות?

גדעון סער: סעיף 3 - אושר.

תמי סלע: היה סעיף שרשום שם העמית החדש, לא קראנו לו עמית חדש, קראנו לו בן זוג רשום, אבל פותחים לו חשבון בקרן הפנסיה והזכויות נרשמות על שמו בעצם תיקים נפרדים.

תמי סלע: לגבי הזכויות שלו והמעמד שלו יש סעיף אחר כך שמדבר על שאלת המעמד של בן זוג רשום, האם הוא עמית רשום לכל דבר, האם הוא עמית לא פעיל, נגיע לזה בהמשך.

תמי סלע: סעיף 4 מדבר על המנגנון לחלוקת זכויות בקרן ותיקה.

גדעון סער: סעיף 4 שהיה סעיף 5.

גדעון סער: אני רואה שהוא נשאר דומה או שהוא הושמט.

תמי סלע: פה יש הבדל בין ההצעה המקורית למה שמוצע כרגע בנוסח שבפני הוועדה.

תמי סלע: בהצעה המקורית גם לגבי פנסיה תקציבית וקרן ותיקה, דובר על חלוקת ערך הזכויות, לא על חלוקת הכספים כי לא נצברו כספים, אבל חלוקת ערך הזכויות בשני חשבונות נפרדים.

תמי סלע: בהתייעצות שהיו לנו עם עוד גורמים, גם בעקבות הישיבה הראשונה בוועדה, וגם בחשיבה שעשינו חישבנו שפה הדבר הריאלי שאפשר לעשות, אגב, גם אחרי מה שראינו במודלים במדינות אחרות שבאמת בסוג כזה של פנסיות קבעו חלוקת אורך בגלל שבעצם אין כספים שנצברים ואין משהו שאפשר לחלק אותו ביום הפרוד, הכל מותנה בהרבה נעלמים.

תמי סלע: אבל כן יש חשיבות רבה לכך שקרן הפנסיה תכיר בבן הזוג כגורם שהיא משלמת לו ישירות שהוא לא יהיה תלוי בבן הזוג כדי לקבל את הכספים, וגם שתמנע פגיעה שעלולה להיגרם על ידי עמית בקרן הפנסיה, בכל מיני החלטות שהוא יכול לקבל בזכויות של בן הזוג וזה בסעיף שאחר כך התייחסנו לעניין הזה.

תמי סלע: בכל אופן המנגנון שאנחנו נמצאים בו כרגע – אחר כך אגיד כן משמעות מאוד רצינית שיש למודל הזה לעומת מה שהוצע בהצעה המקורית.

תמי סלע: "קבע בית המשפט כי קיצבת זיקנה בקרן ותיקה או קיצבת פרישה בפנסיה תקציבית תאוזן בין בני הזוג לפי חוק יחסי ממון או כי היא רכוש משותף שיש לחלקו.

תמי סלע: יירשם בן הזוג של העמית הרשום אצל הקרן הותיקה או אצל הממונה על תשלום הפנסיה התקציבית לפי העניין".

תמי סלע: זאת אומרת, יש רישום שלו כמי שיהיה זכאי החל ממועד זכאותו של העמית הרשום לקבל באופן ישיר את חלקו בקיצבת הזיקנה או בקיצבת הפרישה לפי יחס החלוקה שקבע בית המשפט ובהתאם לתקופה הקובעת.

תמי סלע: מה שחשוב לי להדגיש פה שעדיין הזכות של בן הזוג היא כרוכה בזכאות של העמית הרשום.

תמי סלע: כלומר, ברגע שאין יותר זכאות, למשל שהעמית נפטר כבר לא זכאי לקיצבת זיקנה, גם לבן הזוג אין זכאות כי היא תלויה בתקציב שלו, אבל ברגע שהוא מקבל יש לה זכאות ישירה מול קרן הפנסיה.

תמי סלע: יש לזה משמעות אחת שאני חייבת להדגיש אותה.

תמי סלע: אם באמת היה אפשרי ללכת למודל של חלוקת רוחב, ויש כאלה שטוענים שזה אפשרי גם בפנסיה תקציבית, אנחנו לא בדיוק הבנו איך.

תמי סלע: אם זה היה אפשרי, אז יכול להיות שגם במצב שהעמית נפטר – בעצם אולי ניקח קודם את המודל של פנסיה צוברת במקרים שבו העמית נפטר.

תמי סלע: מכיוון שהסכומים חולקו, כל אחד קיבל את מה שמגיע לו ביום הפירוד, ואחר כך לפי הנתונים שלו יבנו לו תיק פנסיה, הוא לא כרוך למה שיקרה לעמית הרשום.

תמי סלע: אם למשל הוא נפטר, עדיין בן הזוג יכול להמשיך לקבל פנסיה לפי הנתונים שלו, זה אותו סכום השאלה איך הוא התחלק.

תמי סלע: לעומת זאת יירשם בפנסיה תקציבית זה לא יקרה, באמת מצוקה מאוד מרכזית שהובילה בכלל להצעת החוק הזאת אם הבנתי נכון, גם הבנתי שבשטח זו מצוקה קיימת, והיתה אפילו קריאה בפסיקה של בית המשפט לפתור אותה, למצב שבו היה פרוד, נפרדו בני הזוג הפנסיונר נפטר ובת הזוג היא גרושה, מכיוון שהיא לא מוגדרת כשאיר, למשל לפי החוקים שיתנו זכאות לפנסיה תקציבית למיניהן, היא לא זכאית לשום דבר, השאירים האחרים כן מקבלים וזה בשונה למשל ממה שיקרה פה לגבי פנסיה צוברת שפשוט היא מקבלת את החלק שלה ביום הפרוד ובונים תיק לפי הנתונים שלה.

תמי סלע: אנחנו חשבנו שהפתרון הנכון לדבר הזה אם רוצים לתת לו פתרון בשינוי הגדרת שאיר ולא דרך המודל של החלוקה, כי לא ראינו איך אפשר לחלק ביום הפרוד לפנסיה תקציבית לעשות חלוקה שתפתור את העניין הזה כי אין עוד מה לחלק.

תמי סלע: לכן אם רוצים לפתור את העניין של בת זוג, גרושה שלא זכאית לשום דבר ומועד הפטירה, וזה בעצם בעייתי פה בפנסיה תקציבית ובפנסיה ותיקה, זה צריך ללכת דרך כיוון של שינוי הגדרת שאיר.

גלי עציון: אם אפשר הערה.

גלי עציון: יש מנגנון קיים בחוקי הגמלאות שנקרא "מזונות גרושה".

גלי עציון: אפשר בעצם לקחת את המנגנון הזה ולהחיל אותו על בן הזוג הרשום.

תמי סלע: זה רק אם יש הסכם אחרי הגירושין של מזונות.

גלי עציון: יש את אותו הסדר שקיים לגבי מזונות גרושה, לקבוע שהוא חל במקרה שבית משפט קבע שתהיה פה חלוקה ונרשם בן הזוג הרשום, פשוט נגיד לעניין לעניין זכויות הקשורות למותו של העמית הרשום, כמו שהנוסח קיים לגבי מזונות גרושה - -

תמי סלע: למה זה עדיף פשוט לכלול את בן הזוג הגרוש בהגדרת שאיר?

גלי עציון: זה חוזר לשאלה האם אנחנו עושים את זה מנדטורי בכל המקרים, או שאנחנו עושים את זה במקרים שבית משפט קובע ואז הוא נרשם כבן זוג רשום.

גדעון סער: גלי, את יכולה להבהיר.

גלי עציון: יש שאלה מהותית בסיסי שבעצם עוד לא הוכרעה, וזה האם החלוקה הזאת של זכויות פנסיה תהיה חלוקה מנדטורית.

גלי עציון: זאת אומרת בכל מקרה של פרידה וגירושין תהיה חלוקה, או שזה יישאר בשיקול דעת של בני הזוג, למשל אם רוצים לאזן רכוש אחר ולא יגיעו למסלול הזה.

גלי עציון: אם אנחנו לוקחים את זה בהגדרה זה מנדטורי.

גדעון סער: למה, יכולים להיות מקרים שבהם בני הזוג יעדיפו לא לחלק פנסיה.

גלי עציון: זה בדיוק מה שאני אומרת.

גלי עציון: ולכן במקרים האלה יותר נכון לעשות את זה פה במנגנון שזהה, לא לקרוא לזה מזונות גרושה, לקרוא לזה זכויות של בן הזוג.

גלי עציון: או לחילופין אפשר בעצם להוסיף בשאירים בין זוג רשום כמשמעותו בחוק זה וזה.

גלי עציון: למרות שבמזונות גרושה יש לה עדיפות.

גלי עציון: הבעיה העיקרית של הדברים האלה זה נאמר זוג מתגרש אחרי 30 שנות נישואין, שנה אחרי זה הבעל קושר את חייו עם בת זוג חדשה, או האשה לצורך העניין וחי עם אותה בת זוג חדשה שנתיים ונפטר, הולך לעולמו.

גלי עציון: עכשיו יש אשה שצברה איתו 30 שנה או 40 שנה, ויש בת זוג חדשה שחיה איתו שנתיים, והיא בעצם תהיה זכאית לפירות הפנסיה הזאת שזו בעצם הבעיה העיקרית של הנושא הזה.

גלי עציון: אם סתם מוסיפים את זה כעוד אחד מהשאירים יש לך פה קונפליקט מיני.

גלי עציון: אם את עושה את זה כמנגנון, כמו שבנו את המנגנון של מזונות גרושה, את גם יוצרת לה סוג של עדיפות, אם זה עוד אחת מהגדרה של שאירים.

גלי עציון: אני חושבת שהמסלול הנכון זה כמו מזונות גרושה.

תמי סלע: סעיף 4 עצמו בשל, בנוסף אליו צריך לפתור ולא דרך הסעיף הזה את הבעיה שנוצרת.

גלי עציון: אפשר לעשות תמונת ראי לסעיף של מזונות גרושה, למשל בסעיף 30 של החוק שרות הקבע גימלאות ולהכניס אותו לחוק הזה.

תמי סלע: על העניין הזה דוחים כמה חלופות.

גדעון סער: את אומרת שנאשר את סעיף 4?

תמי סלע: כן, סעיף 4 כשלעצמו אפשר לאשר.

גלי עציון: לפחות בדברי ההסבר שיהיה ברור שזה לא נושא חדש.

תמי סלע: נביא לדיון הבא הצעה לעניין.... 4(ב) "ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא לקבוע דרך חלוקה אחרת.

תמי סלע: ההכרעה המשמעותית שבשונה מהצעת החוק המקורית ששם גם לגבי פנסיה תקציבית וקרן ותיקה הרצון היה לאפשר חלוקת רוחב, זה חלוקת אורך בגלל שנראה לא אפשרי.

תקווה רגר: לא שמענו מה אמרתם.

תמי סלע: השוני המשמעותי בסעיף הזה בין ההצעה המקורית להצעה כפי שכרגע מנוסחת, הוצע שגם הפנסיה התקציבית וותיקה יהיה מנגנון של חלוקת רוחב, כרגע מוצע פה מנגנון של חלוקת אורך.

תמי סלע: אם כן שאיפה, לפתור את העניין של שאירים בדרך אחרת לא דרך הסעיף הזה.

תקווה רגר: לא מבינה גדולה בפנסיה, אבל משיחות עם מומחי פנסיה כמו דב פלג וחנה גרבל, הם טוענים שיש אפשרות לעשות חלוקת רוחב גם בפנסיה תקציבית וותיקה, במנגנון כמו שהיה מקובל לעשות הקפאה.

תקווה רגר: מעבר לזה אני לא יכולה להסביר, אני רק יכולה לצטט אותם שזה אפשרי כמו בהצעה המקורית.

תקווה רגר: היו"ר גדעון סער: דיברתי הבוקר עם עורכת הדין גלי עציון שהקביעות שלנו בשלב הזה הן קביעות לכאורה.

תקווה רגר: זאת אומרת, בזה שאנחנו מאשרים נוסח מסוים בקריאה ראשונה אני לא קובע בהכרח, או שאגיד את זה הפוך, לא נראה משום נושא חדש אם מישהו יבוא ויבקש להציג תיזה נגדית לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תקווה רגר: בשלב הזה אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את זה.

תמי סלע: סעיף 5 מדבר על מעמדו של בן הזוג הרשום, כרגע ההצעה פה היא שזכויות וחובותיו של בן הזוג הרשום יהיו כשל עמית רשום בשינויים שיקבע השר ואישור הוועדה.

תמי סלע: יהיו הערות שקיבלנו שנכון יותר שברירת מחדל לא תהיה עמית רשום אלא דווקא סוגי מחירים שהם מעמדות של עמיתים, כגון עמית לא פעיל, על זה אשמח אם יסבירו לי.

תמי סלע: כרגע לא שינינו את זה.

תמי סלע: זה למשל רלבנטי לעניין הזכויות לכל מיני ביטוחים שדווקא פה כרגע ההחלטה היא לא להכליל חלוקה אוטומטית על רכיבים אחרים.

שמיר ירון: אולי אסביר, הכוונה בעצם בקרנות פנסיה חדשות יש שני סוגים של עמיתים.

שמיר ירון: עמית פעיל ועמית שאינו פעיל.

שמיר ירון: עמית פעיל זה למעשה עמית שבאמת משלם פרמיה בשוטף, מבוטח בשלושה מרכיבים, זיקנה, נכות ושאירים.

שמיר ירון: על מנת שעמית יהיה עמית פעיל בקרן פנסיה הוא צריך למלא איזושהי הצהרה שבה הוא מצהיר על בריאותו, וקרן הפנסיה יכולה להחליט אם לקבל אותו או לא לקבל אותו, באיזה תנאים לקבל אותו ובאיזה תנאים לא לקבל אותו.

שמיר ירון: חשוב מאוד להבין שקרן הפנסיה עובדת כמה שנקרא כחברה הדדית, וההשפעה של כל העמית היא לא רק על העמית עצמו, אלא גם על שאר העמיתים בקרן.

שמיר ירון: ולכן אם במקרה הזה אנחנו נקבל החלטה שעמית הוא פעיל וניתן באופן אוטומטי זכויות של פנסיית שאירים ופנסיית נכות לבן הזוג, אנחנו בהחלט יכולים לפגוע בכל הקרן ובעצם אין שום סיבה לתת את ההטבה הזאת לבן זוג, כמובן שנאפשר לו אם הוא ירצה למלאת את אותן הצהרות ולבדוק את אותן בדיקות על מנת שיתקבל כעמית פעיל.

שמיר ירון: אבל ברירת המחדל – שוב פעם, אני מייצג פה את איגוד קרנות הפנסיה החדשות.

שמיר ירון: ברירת המחדל חייבת להיות שהעמית יהיה בעצם עמית, מה שנקרא עמית מוקפא.

שמיר ירון: עמית מוקפא צובר את הזכויות לקיצבת הזיקנה שלו.

שרון כפתורי: למעשה הסעיף הזה עומד בסתירה גמורה לתיקון שנערך בסעיף 4, כי המשמעות בקרנות הפנסיה הוותיקות של הפיכת בן הזוג לעמית בקרן פנסיה סגורה היא עמית לכל דבר ועניין.

שרון כפתורי: אנחנו קרנות פנסיה סגורות, אנחנו לא יכולות לקבל עמיתים חדשים.

שרון כפתורי: אנחנו גם קרנות גרעוניות.

שרון כפתורי: התיקון בסעיף 4 בא ואמר ממילא לא ניתן בכלל מלכתחילה לא עמית מוקפא ולא עמית רשום.

שרון כפתורי: אלא לא ניתן לראות בכלל בבן הזוג כעמית בקרנות הפנסיה הוותיקות.

עידו עשת: בשינויים שיקבע השר.

שרון כפתורי: לעניין הקרנות הוותיקות צריך להבין יש לזה משמעות משפטית למונח עמית.

שרון כפתורי: מהרגע שאתה קורא למישהו עמית - - -

תמי סלע: הוא לא נקרא עמית, אבל יש לו זכויות וחובות - - -

שרון כפתורי: הוא לא יכול לצבור זכויות, בקרנות הוותיקות רושמים את הזכות שלו לקבלת קיצבה בעת הגיעו של המבוטח או של בן הזוג לזיקנה.

תמי סלע: פה גם יהיו בוודאי ויכוחים בעתיד, מכיוון שלמשל כל מיני זכויות או לקבל החלטות מסוימות, יכול שיטענו גם שצריך להעניק חלק מהזכויות לגבי החלק שלו גם לבן הזוג הרשום, יהיה על זה ויכוח, יהיה על זה ויכוח יחליטו מה כן מה לא.

תמי סלע: ולכן ההוראה פה אומרת שהשר יכול לעשות שינוי, השאלה היא מהי ברירת המחדל.

שרון כפתורי: מהרגע שכתוב עמית רשום זה מטיל עליי חובות כשל כל דבר ועניין, דבר שקרנות פנסיה ותיקות אינן יכולות לעמוד בו, כי אותו בן הזוג לא הפך להיות עמית, הוא הפך להיות למי שזכאי לחלקו וזכויות של המבוטח בהתאם לתקופת החיים המשותפת וזה הכל, הוא לא הפך להיות עמית בקרן הפנסיה, הוא לא זכאי למשוך כספים או את חלקו בכספים, אלא אם כן יחליטו שיש אפשרות לחלוקה משותפת.

שרון כפתורי: אבל מהרגע שהניסוח הוא כזה זה מטיל עליי חובות שאני לא יכולה לעמוד בהם נכון להיום.

שרון כפתורי: כך שהניסוח חייב לנקוט במונח אחר.

ניר שץ: כדי לפשט את זה, אולי יהיה אפשר להוריד את המלים, "יהיו כשל עמית".

גדעון סער: אני מציע כזה דבר.

גדעון סער: אנחנו עוצרים כרגע בסעיף 5, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקראת הישיבה הבאה לבוא בדברים עם נציגי איגוד קרנות הפנסיה, היועצת משפטית של הקרנות הוותיקות ומבטחים החדשה, לשמוע עמדות ולראות האם ניתן להגיע לנוסח.

תמי סלע: יש לי הצעה שאני חושבת שאולי כן תהיה מקובלת, שהשר יקבע את מעמדו את מערך הזכויות והחובות של בן הזוג הרשום מול קרן הפנסיה.

גדעון סער: לא רוצה כרגע להכריע.

גדעון סער: אני לא אומר שזה לא טוב, יכול להיות שנגיע לזה בסוף.

גדעון סער: אני רוצה שהתקיים דיאלוג לקראת הישיבה הבאה.

גדעון סער: בשלב הזה אני עוצר, אנחנו נחדש את הדיון מסעיף 5 מהנקודה הזאת.

גדעון סער: בקשתי, גברתי מנהלת הוועדה, מאחר שהניהול של הישיבות האלה כנראה גם בעתיד יוטל עליי, לקבוע מועד שהוא רלבנטי.

גדעון סער: נקבע חודש וחצי בין דיון לדיון.

גדעון סער: אני מבקש שזה ייקבע בשבוע הבא להמשך הדיון.

גדעון סער: אני מאוד מודה לכולם.

גדעון סער: תודה רבה לכם וכל טוב.