הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 151, 2008-07-29 11:00

ליה שמטוב: לא עכשיו.

אורלי לוטן: קיבלתי התייחסות מביטוח לאומי, שבחוק עבודת נשים נקבע, בהקשר להארכת חופשת הלידה על אשפוז: "בסעיף זה, אשפוז – שהות של אדם בבית חולים 12 שעות לפחות לשם קבלת טיפול רפואי".

אורלי לוטן: זאת הגדרה של אשפוז לצורך סעיף זה.

אורלי לוטן: את לא יכולה לקחת את ההגדרה מסעיף בחוק עבודת נשים ולהחיל אותה על סעיף בחוק אחר.

אורלי לוטן: מדובר בפירוש על "סעיף זה" וגם אמרו לי את זה בביטוח הלאומי.

אורלי לוטן: היפנו את תשומת ליבי לחוק עבודת נשים.

אורלי לוטן: זה חוק עבודת נשים והעניין של מענק נקבע בחוק הביטוח הלאומי.

אורלי לוטן: את לא מדברת על אותו חוק.

ליה שמטוב: אם אישה לא רוצה ללדת בבית חולים, היא צריכה להגיע מייד אחרי הלידה לבית חולים ולהתאשפז?

אורלי לוטן: לפי ההוראות של ביטוח לאומי היא צריכה להגיע תוך 24 שעות לאשפוז לצורך קבלת מענק הלידה.

אורלי לוטן: לשון החוק אומרת: "מבוטחת שהזדקקה לאשפוז בקשר ללידה".

אורלי לוטן: אני לא מצאתי שכתוב שם 24 שעות ולא 12 שעות.

אורלי לוטן: נראה לי שלפני שהולכים לדרישה של ארגוני נשים בעד לידה בבית, צריך לשנות את העניין של מענק אשפוז ומענק לידה, מן הראוי להבין שגם במצב הקיים כיום יש בלגן.

אורלי לוטן: המשמעות היא, שמי שלא מגיעה לבית חולים תוך 24 שעות מאבדת את מענק הלידה.

אורלי לוטן: הסכום לילד ראשון זה 1,500 שקל, לילד שני זה יורד לכמה מאות שקלים.

אורלי לוטן: משמעות נוספת: גם מי שילדה בבית החולים ומשתחררת תוך פחות מ-12 שעות, אם בית החולים לא רשם שהיא היתה שם 12 שעות, היא לא זכאית למענק האשפוז.

אורלי לוטן: כלומר, הביטוח הלאומי לא חייב, לשיטתו, לשלם לבית החולים 8,000 שקל עבור הלידה שלה בבית החולים.

אורלי לוטן: גם מי שילדה בבית חולים מחויבת להיות שם 12 שעות.

ליה שמטוב: אולי נקבל הסבר לגבי ה-12 שעות.

יפה מרוז: אנחנו ניתן הסבר.

יפה מרוז: יש פה טעויות וכדאי לעמוד עליהן.

אורלי לוטן: אני לא הצלחתי למצוא לזה הסבר.

אורלי לוטן: אם תאירי את עיניי, באופן אחר - - -

יפה מרוז: אני חייבת לומר שחוק שקשור לדמי לידה, מענק לידה ומענק אשפוז, נסמך גם על חוק עבודת נשים ואי אפשר להתעלם מזה.

אורלי לוטן: אם יש בחוק הנחייה ש"בסעיף זה" – האשפוז מתייחס להגדרה לצורך סעיף זה".

אורלי לוטן: זה כתוב במפורש.

יפה מרוז: אז יש לנו על זה ויכוח בפרשנות, שיחליטו עליו היועצים המשפטיים.

יפה מרוז: אני מוכנה להסביר.

אורלי לוטן: השאלה, האם בסמכות הביטוח הלאומי להחליט שאת לוקחת מחוק אחד ומקישה עליו בחוק אחר בלי לתקן את זה אפילו לא בתקנה.

יורם לוטן: את צריכה להביא עובדות, את נוקטת עמדה.

אורלי לוטן: דוקטור לוטן, אין לי עמדה.

ליה שמטוב: נתנו את זכות הדיבור למי שעשה את המחקר.

ליה שמטוב: כל אחד יוכל להסביר את עצמו.

אורלי לוטן: אין לי עמדה, אני לא שייכת לשום ארגון.

אורלי לוטן: אין לי עמדה בכלל.

אורלי לוטן: מי שמכיר אותי באופן אישי גם יודע שבחיים לא אבחר בזה.

אורלי לוטן: אין לי שום עמדה כאן.

אורלי לוטן: זאת בעיה אחת שיש היום.

אורלי לוטן: משרד הבריאות פרסם הנחיות רפואיות לגבי לידות בית.

אורלי לוטן: אני לא רוצה להתייחס לזה, זה גם כתוב במסמך וגם נמצא כאן ד"ר לוטן ממשרד הבריאות שיוכל לדבר על זה, אם ירצה.

אורלי לוטן: מילה בעניין הרישום של לידות בית.

אורלי לוטן: לקראת הכנת המסמך שמעתי טענות מכמה אנשים שאם יבטלו את המענק אז יהיו יותר רישומים כוזבים.

אורלי לוטן: לא הצלחתי להבין את הקשר כי לצורך רישום ילוד בלידת בית במשרד הפנים, בכל מקרה אין צורך להגיע לבית חולים.

אורלי לוטן: לפי החוק הקיים היום, לידה שהתקיימה בבית עם מיילדת או עם רופא שחותמים על תצהיר, בכל מקרה אין חובת הגעה לבית חולים.

אורלי לוטן: לכן מהבחינה הזאת זה לא אמור לשנות.

אורלי לוטן: כתבתי קצת על מרכזי לידה ואני מניחה שיש כאן נשים שעובדות במרכזי הלידה בשיבא ובלניאדו שיוכלו לדבר על זה קצת יותר.

אורלי לוטן: אני רוצה לעבור לחלק השני מה קורה בעולם.

אורלי לוטן: בדקתי 5 מדינות כי מ-5 מדינות קיבלתי תשובה.

אורלי לוטן: בגלל שהשאלות התייחסו בעיקר לעניינים של כסף, אז קצת קשה להוציא על זה מידע חופשי באינטרנט.

אורלי לוטן: פנינו למשרדי בריאות ורווחה כדי לנסות ולהבין מה המצב החוקי שם.

אורלי לוטן: ברוב המדינות הגישה היא חיובית יותר.

אורלי לוטן: כלומר, אין עמדה של המדינה, כמו כאן, בלי להגיד אם זה טוב או לא טוב, שהמדינה מעדיפה לידות בבית חולים.

אורלי לוטן: ההנחה בבריטניה, למשל, היא שהלידה צריכה להתרחש עם מיילדת ורופא צריך להתערב רק אם יש צורך.

אורלי לוטן: אישה יכולה לבחור ללדת איפה שהיא רוצה, זאת החלטה שלה.

אורלי לוטן: אבל, גם אם הגישה חיובית יותר היא לא תמיד מוצאת לפועל.

אורלי לוטן: מייד אפרט.

אורלי לוטן: גם במדינות שמאפשרות את זה, להוציא הולנד שעליה אדבר עוד מעט, המספרים קטנים בכל מקרה.

אורלי לוטן: כלומר, גם במדינה כמו נורבגיה, שנותנת מענק לידה מיוחד למי שיולדת בבית כדי לכסות הוצאות של מיילדת, אנחנו מדברים על מספרים זניחים.

אורלי לוטן: לכן, לדעתי, הטענה שזה קיים יותר בעולם אינה ממש נכונה.

אורלי לוטן: אולי בהולנד זה קיים יותר.

אורלי לוטן: אני רוצה לדבר על בריטניה והולנד.

אורלי לוטן: כעיקרון, בבריטניה אישה יכולה לבחור ללדת בבית חולים ביחידת מיילדות או ללדת בבית.

אורלי לוטן: באופן מוצהר המדינה צריכה לספק לה את השירותים לעשות את שלושתם, לרבות מיילדת בבית, ללא תוספת תשלום.

אורלי לוטן: בפועל זה לא קורה וזה מאוד משתנה בין האזורים במדינה בגלל בעיה של כוח אדם.

אורלי לוטן: כלומר, מה שקורה בשטח שונה מהמדיניות המוצהרת.

אורלי לוטן: גם שם האחוזים מאוד קטנים.

אורלי לוטן: הולנד היא דוגמה שארגונים של לידה בבית מעלים, כמדינה שיש בה הרבה לידות בית ושהיא משמשת כמופת איך שזה צריך להתנהל.

אורלי לוטן: כשהתכתבתי איתם עלה דבר מוזר.

אורלי לוטן: שאלתי כמה נשים יולדות בבית, התשובה היתה ש-70% מהנשים רוצות ללדת בבית.

אורלי לוטן: אמרתי שאני מכירה סטטיסטיקה של 30% בהולנד.

אורלי לוטן: התשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות שלהם היתה ש-70% מתחילות ללדת בבית ורובן מועברות לבתי חולים בגלל סיבוכים בלידה.

אורלי לוטן: אם מסתכלים על הולנד כדוגמה למדינת מופת, נראה שיש כאן בעיה הפוכה.

אורלי לוטן: מהמספרים שנתן משרד הבריאות שלהם, מיחידת המיילדות, יש אחוז מאוד גבוה של נשים שמפסיקות את לידת הבית.

אורלי לוטן: נראה שמלכתחילה הסינון הוא לא טוב.

אורלי לוטן: בהולנד יש תמריץ שלילי למי שיולדת בבית חולים.

אורלי לוטן: מי שיולדת בבית חולים מבלי שיש לזה סיבה רפואית צריכה להשתתף בהוצאות האשפוז, כלומר, יש לה קנס על זה שהיא יולדת בבית חולים.

אורלי לוטן: לכן, יכול להיות, שמהסיבה הזאת נשים בהולנד בוחרות ללדת בבית, לכן אני לא בטוחה שהולנד היא דוגמה כל כך טובה.

ליה שמטוב: יש לי שאלה היא לביטוח לאומי.

ליה שמטוב: מאיפה בא הכסף שאישה מקבלת כמענק שמקבלת אישה עבור הילד הראשון ועבור הילד השני והשלישי?

ליה שמטוב: זה לא כסף שאנחנו משלמים לביטוח לאומי או שזה בא מתקציב המדינה?

יפה מרוז: זה כסף שמופרש מדמי הביטוח שכל אחד משלם.

12935: על מה אנחנו מדברים היום?

12935: האם אנחנו מדברים על הפן הרפואי של לידות בית כן או לא, או שאנחנו מדברים על כסף?

נירית שפירא: אנחנו מדברים על זכות הבחירה.

12935: האם אנחנו מתמקדים במענק או אנחנו מתמקדים בשאלה האם אנחנו מעודדים לידות בית?

ליה שמטוב: אנחנו מדברים גם על זה וגם על זה אבל בסופו של דבר העיקרון זה הכסף.

יפה מרוז: בעקבות תשלום דמי הביטוח לנושא של האימהות הגדלנו את דמי הלידה מ-75% ל-100%.

יפה מרוז: הגדלנו גמלה לשמירת היריון, מ-2,000 שקל ל-6,000 שקל.

יפה מרוז: הגדלנו את התשלומים לשהייה של פגים בבתי חולים ללמעלה מ-100,000 שקלים.

יפה מרוז: צריך לזכור שלא הגדלנו את דמי הביטוח לצרכים האלה.

יפה מרוז: אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש גירעון.

אורית נוקד: אני אהיה מאוד קצרה כי יש לי שני דיונים בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה.

אורית נוקד: הנחתי הצעת חוק שבאה להבטיח את מענק הלידה שיינתן לכל אישה שילדה, ללא קשר למקום הלידה.

אורית נוקד: הנחו אותי היו שני דברים.

אורית נוקד: אחד, כאשר האישה בוחרת ללדת בבית היא עושה את זה כאשר אין סיכון רפואי לילוד.

ליה שמטוב: אי אפשר לדעת.

אורית נוקד: לפחות, שתהיה אפשרות מאוד נגישה להגיע לבית החולים מהמקום שבו היא נמצאת.

אורית נוקד: אני חושבת שכשאישה יולדת בבית צריך להבטיח שכתוצאה מלידה בבית לא ייגרם נזק לעובר.

אורית נוקד: זה נושא רפואי וכאן צריכים לשמוע את חוות הדעת הרפואיות.

אורית נוקד: הדבר השני, החשוב יותר, קשור לנושא של זכות הבחירה ומניעת אפליה.

אורית נוקד: כאן אני חושבת שלא צריך להפלות בין מי שבחרה ללדת בבית לבין מי שיולדת בבית חולים.

אורית נוקד: אין סיבה שאישה כזאת לא תקבל את המענק.

אורית נוקד: זה מה שרציתי להגיד.

אורית נוקד: הגשתי את הצעת החוק והיא נתקלה בהתנגדות של ועדת השרים.

אורית נוקד: לא הצלחתי להבין בדיוק את הסיבה להתנגדות.

אורית נוקד: כרגע הצגתי אותה אבל לא הבאתי אותה להצבעה.

נאדיה חילו: גם לי יש הצעת חוק בנושא הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה להפריד את ההתייחסות שלי לשתי סוגיות.

נאדיה חילו: הן קשורות אבל הן גם עומדות בפני עצמן.

נאדיה חילו: נושא אחד זה זכות המענק.

נאדיה חילו: אני חושבת שבלי קשר בכלל להחלטה של אישה ללדת בבית חולים או ללדת בבית, קודם כל זכות מענק לידה היא זכות והיא לא אמורה להיות קשורה, בשום פנים ואופן, למיקום של היולדת.

נאדיה חילו: זה מגיע לה, זה אוניברסאלי, זאת לא זכות סלקטיבית.

נאדיה חילו: במוסד לביטוח לאומי יש מענקים אוניברסאליים ויש מענקים שדורשים מבחן זכאות כזה או אחר.

נאדיה חילו: הסוגיה הזאת לא דורשת מבחן זכאות מסוים.

נאדיה חילו: אם יש מבחן זכאות על מיקום, למה שלא יהיו קריטריונים נוספים כמו הכנסה, האם האישה חד אורית וכדומה?

נאדיה חילו: אני חושבת שזה סותר את המהות של הזכות הבסיסית האוניברסאלית הזאת.

נאדיה חילו: לא הייתי רוצה להעביר את נושא המענק למבחן של זכאות.

נאדיה חילו: זה עוד יכול להעלות רעיונות יצירתיים אצל האוצר ואז ביום אחד הוא יגיד שאישה שמרוויחה מעל 10,000 שקלים לא זכאית למענק.

נאדיה חילו: לגבי הנושא השני של לידה בבית או בבית חולים.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות שאני בדילמה מאוד גדולה.

נאדיה חילו: מצד אחד, יש לאישה זכות להחליט והיא צריכה לבדוק את הדברים ולוודא שהכל בסדר.

נאדיה חילו: הרי אף אחת לא רוצה להסתבך.

נאדיה חילו: תסכימו איתי שגם אם הבדיקות המקדימות מביאות לאבחון שלא יהיה סיבוך, אנחנו יודעים שיש דברים שאי אפשר לצפות.

נאדיה חילו: זאת באמת דילמה מאוד ערכית.

נאדיה חילו: מצד שני, אם אותה אישה עשתה את כל המבחנים הקודמים ובדקה וקיבלה בסופו של דבר את ההחלטה ללדת בבית, עם כל האחריות ועם כל המשמעות, צריך לכבד את ההחלטה הזאת.

נאדיה חילו: אני לא אביא את דעתי באופן אישי כי אני חושבת שיש כאן נושא של חופש הפרט.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שיש ניתוחים מסוימים שרופאים ממליצים ורופא רשאי לקבל החלטה אחרת.

נאדיה חילו: ברגע שאישה קיבלה את ההחלטה.

נאדיה חילו: התפקיד של הבית הזה הוא לנסות ולעשות חשיבה ולפעול שההחלטה שלה תכובד, ומצד שני לאפשר את כל התנאים מסביב, כדי שחס וחלילה אם יהיה משהו של חרום או דברים אחרים, שאותה אישה תקבל.

ליה שמטוב: אם היא מגיעה לבית חולים נותנים לה את כל השירות.

נאדיה חילו: יש את הנושא של המרחק.

נאדיה חילו: אני לא הייתי מייעצת לאישה שגרה בריחוק מבית החולים, ללדת בבית.

נאדיה חילו: הייתי מהססת אם לומר לה ללדת בבית.

נאדיה חילו: יש כל מיני אלמנטים שלאישה אין שליטה עליהם.

קריאה: אבל יש נהלים ללידות בית.

נאדיה חילו: אני לא מתווכחת.

נאדיה חילו: עוד כשעבדתי במרכז הירש והייתי אחראית על נושא הגיל הרך, הופעתי בכנסים ותמכתי בזכות האישה לקבל החלטות.

נאדיה חילו: זה לא אומר שאני מאה אחוז שלמה עם זה.

נאדיה חילו: הייתי חייבת לומר זאת במלוא הכנות והשקיפות.

ליה שמטוב: יש מקרים שהאישה בוחרת לעצמה את המיילדת ואת הרופא וכשמגיע זמן הלידה היא בכל זאת בוחרת ללכת לבית החולים.

שלומי פרידמן: שמי עורך דין שלומי פרידמן.

שלומי פרידמן: אני אב לחמישה.

שלומי פרידמן: יצאתי פעמיים לחופשת לידה, עם בתי הרביעית ועם בני החמישי.

שלומי פרידמן: חשבתי שלטובת כולם יש ארבעה מינוחים שכולם חייבים להבין ואני רוצה להסביר אותם: מענק לידה הוא מענק שאישה מקבלת על הלידה עצמה.

שלומי פרידמן: זה סכום כסף, אמנם הוא מדורג לפי מיקום הילד במשפחה, אבל זה סכום.

שלומי פרידמן: דמי אשפוז דמי אשפוז זה סכום כסף שמקבל בית החולים בגין כך שהאישה אושפזה בבית החולים.

שלומי פרידמן: לעת עתה אני לא מקשר בין הדברים כי חשוב לי שאנשים יבינו את המינוחים.

שלומי פרידמן: דמי לידה זה כסף שמקבלת אישה או אב על חופשת הלידה עצמה.

שלומי פרידמן: על שהותם בבית.

שלומי פרידמן: האחרון הוא דמי מיילדת.

שלומי פרידמן: זה ביטוי שלא קיים ואחת מהסיבות לכינוס פה היא שנדבר על זה.

שלומי פרידמן: אלה המינוחים.

שלומי פרידמן: אני מוצא שאנשים מערבבים בין המינוחים.

קריאה: מה זה דמי מיילדת?

שלומי פרידמן: דמי מיילדת היא המקבילה לדמי אשפוז.

שלומי פרידמן: היא איננה היום.

שלומי פרידמן: זה ביטוי שאיננו כיום בחוק והוא מדבר על תשלום למיילדת במקום אשפוז שלא היה.

שלומי פרידמן: אלה ארבעת הביטויים שרלוונטיים לעניין זה.

שלומי פרידמן: מבחינת עובדות משפטיות.

שלומי פרידמן: הצגתי את עצמי כאב אבל אני פעיל ועותר רבות לבג"צ בענייני אפליות ושוויון בחוק הביטוח הלאומי.

שלומי פרידמן: חוק הביטוח הלאומי הוא חוק ישן משנות החמישים, עוד מהימים שבהם שרנו "אבא הלך לעבודה".

שלומי פרידמן: כיום גם אמא הולכת לעבודה.

שלומי פרידמן: זה חוק שחוקק לפני חוקי היסוד ולכן הוא גובר על חוקי יסוד.

שלומי פרידמן: לכן בג"צ מסרב להתערב גם כשיש אפליה.

שלומי פרידמן: לכן המקום היחיד הוא חברי הכנסת.

שלומי פרידמן: כעת לעובדות בקצרה: יולדת בבית איננה זכאית למענק לידה.

שלומי פרידמן: למה?

שלומי פרידמן: כי היא לא אושפזה.

שלומי פרידמן: אין קשר בין הדברים.

שלומי פרידמן: זה בדיוק מה שאמרו חברות הכנסת נוקד וחילו.

שלומי פרידמן: יש מענק לידה ויש אשפוז.

שלומי פרידמן: לא הא בהא תליה.

שלומי פרידמן: היום זה כן הא בהא תליה.

שלומי פרידמן: השגתי את החוזר של אגף גמלאות במשפחה של הביטוח הלאומי.

שלומי פרידמן: הם דורשים בהוראה פנימית, שלא מחולקת לאף אחד, שהשגתי אותה.

שלומי פרידמן: כתוב פה שזה בתנאי שהאישה מאושפזת למשך 12 שעות.

שלומי פרידמן: אני רוצה לספר לכם על מקרה מדהים על גברת שילדה בבית חולים ואחרי 11 שעות הילד, בשעה טובה, נולד בריא ושלום, היא קמה והלכה אחרי 11 שעות.

שלומי פרידמן: הביטוח הלאומי סירב לשלם דמי אשפוז לבית החולם.

שלומי פרידמן: בית החולים דרש את דמי האשפוז מהאם.

שלומי פרידמן: מענק לידה לא הגיע לאם.

שלומי פרידמן: למה?

שלומי פרידמן: נולד ילד בריא, מגיע לו מענק לידה.

שלומי פרידמן: למה הוא לא קיבל?

שלומי פרידמן: האם ילדה בבית חולים וחזרה בחיסרון כיס.

שלומי פרידמן: זה מצב לא תקין.

שלומי פרידמן: עוד עובדה.

שלומי פרידמן: כיום מגיעות לבני הזוג 14 שבועות של חופשת לידה, כשלבעל מותר לקחת את 7 השבועות האחרונים.

שלומי פרידמן: גם בזה הייתי פעיל.

שלומי פרידמן: בזכות בג"צ שלי גברים מקבלים בחופשת הלידה את דמי הלידה לפי משכורתם שלהם.

שלומי פרידמן: גם שם הטענה הגדולה היתה שקופת הביטוח הלאומי תקרוס.

שלומי פרידמן: גם שם נטענה הטענה שגברים ירמו ושזוגות ירמו.

שלומי פרידמן: לא כצעקתה.

שלומי פרידמן: כבר 4 שנים גברים נוטלים חלק בגידול ילדיהם.

שלומי פרידמן: הטענה האחרונה היא, שחייבים להפריד בין שלושת המינוחים.

שלומי פרידמן: מענק לידה צריכים לתת לפי חוק, דמי אשפוז צריכים לתת לפי חוק.

שלומי פרידמן: לסיום, אם גברת בוחרת ללדת עם מיילדות ונחסך מהמדינה דמי אשפוז, ראוי שהמדינה תיתן את דמי המיילדות למיילדות שיעמדו בקריטריונים של המדינה.

נירית שפירא: שמי נירית שפירא, בשנים האחרונות, מאז שנת 2001, יש לי הכבוד להוביל את התנועה למען חופש בחירה בלידה.

נירית שפירא: אני בין המובילות שלה כי יש כמה מובילות.

נירית שפירא: אני בעיקר רוצה לומר דברי תודה.

נירית שפירא: תודה לך, חברת הכנסת ליה שמטוב, כי הכל התחיל מהצעת חוק שאת חתומה עליו, יחד עם עוד 4 חברי כנסת מ"ישראל ביתנו", תיקון חוק מענק לידה, יחד עם המקרה של הבחורה מאילת.

נירית שפירא: השקעתי הרבה מאוד שעות כדי שהבחורה תוכל לקבל את מענק הלידה, ובית החולים את הכסף שלו.

נירית שפירא: תודה לעורך דין שלומי פרידמן שבא לעזור לנו.

נירית שפירא: אני בעיקר יכולה להגיד תודות כי כל מה ששמעתי עד עכשיו הוא בדיוק מה שאנחנו טוענים.

נירית שפירא: אני יכולה רק להגיד שהדיון לא נסוב על בטיחות של לידה כזאת או אחרת, כי אנחנו יודעים שיש הרבה מחקרים לכאן ולכאן.

נירית שפירא: הדיון כאן הוא על זכות מולדת של אישה לבחור.

נירית שפירא: הדיון היותר רחב הוא שנשים בוחרות ללדת בבית מהרבה סיבות וזה מפנה את הזרקור חזרה לבתי החולים ולאפשרות של בתי החולים לתת לנו שאנחנו רוצות כאשר אנחנו באות לשם.

נירית שפירא: לדעתי חייבים לשים לב לזה ובהמשך נגיע לכך שנדבר על בסיס להצעת חוק לטיפול אופטימאלי ביולדת וביילוד.

נירית שפירא: אנחנו ממש מקווים שהכנסת תקדם את זה.

נירית שפירא: תודה.

יפה מרוז: אני רוצה להתייחס לאלמנט של חוק הביטוח הלאומי.

יפה מרוז: היום זה מעוגן בחקיקה ועורך דין שלומי פרידמן יודע שצריך לתקן חוקים כדי לשנות דברים.

יפה מרוז: אני יודעת שאתה גם פעיל בנושא נגד אפליות.

יפה מרוז: הייתי איתך גם בדיונים אחרים.

יפה מרוז: אני רוצה להתייחס מאיפה זה בא.

יפה מרוז: רק לפני כשלוש שנים היה דיון בבית הדין הארצי לעבודה שדן בתביעה שהגישו נשים שרצו ללדת בבית.

יפה מרוז: מה אמר בית הדין הארצי לעבודה?

יפה מרוז: שלטעמי הוא סמכות חשובה, הוא משמש עבורנו כהלכה.

יפה מרוז: אני אצטט כמה שורות מתוך פסק הדין הזה: "במקרה שבפנינו הפגיעה היא מידתית כי ליולדת יש אפשרות לבחור אם ללדת בביתה או ללדת בבית החולים.

יפה מרוז: הפגיעה במענק הלידה היא גם לתכלית הראויה שהיא הגנה על חיי היולדת והנולד, בהתאם לקדושת החיים, שהוא מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

יפה מרוז: אני מצטטת מדברי בית הדין הארצי לעבודה.

יפה מרוז: עוד משפט אחד: "עבור האוכלוסייה החלשה יותר, סכום של מענק לידה מהווה תמריץ ללדת בבית חולים וזהו תמריץ חיובי מאחר ואם הלידה תתבצע ללא פיקוח רפואי, בתנאים סניטריים ירודים, הסיכון לבריאות הילוד והיולדת גבוהה ביותר".

יפה מרוז: אני לא רוצה כרגע להתייחס לעמדה האישית שלך, אני מצטטת מתוך הכתוב.

קריאה: זה לא קשור לעמדה שלך, דברים משתנים.

יפה מרוז: אני מקריאה לך מפסק דין משנת 2005.

יפה מרוז: פסק הדין מתייחס לנושא של האפליה.

יפה מרוז: נכון שיש את הנושא שיש את העניין החוקתי ומכיוון שזה חוק שנחקק לפני חוקי היסוד, אז הוא גובר עליו.

יפה מרוז: פסק הדין גם מתייחס לעניין האפליה ואומר שברגע שהוא תכלית ראויה, שהוא באה להגן על יולדת ונולד, הוא ראוי, ולכן האפליה הזאת חשובה.

יפה מרוז: בית הדין פוסק גם בעניין של האפליה.

יפה מרוז: לגבי ה-24 שעות ו-12 שעות.

יפה מרוז: אני מודה על האמת ומסכימה שזה לא כתוב בחוק ממש.

יפה מרוז: יש בעיה עם זה, אני לא אומרת שלא.

יפה מרוז: בזמנו, כשהתעוררה השאלה פנינו למשרד הבריאות.

יפה מרוז: אני יחסית חדשה בתפקיד ולא מצאתי את זה בכתובים.

יפה מרוז: פנינו אז למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אמר 12 שעות.

יפה מרוז: ה-12 שעות האלה עוגנו גם על ידי היועצת הרפואית של המוסד לביטוח לאומי.

יפה מרוז: לגבי ה-24 שעות.

יפה מרוז: ה-24 שעות בעצם באו לא לפגוע אלא להקל.

יפה מרוז: החוק מדבר על "זקוקה לאשפוז".

יפה מרוז: מתי?

יפה מרוז: האם אחרי יומיים, אחרי 4 ימים, 10 ימים?

יפה מרוז: זאת שאלה, כי לא כתוב תוך כמה זמן.

שלומי פרידמן: לא, החוק אומר: אם היא זקוקה לאשפוז.

שלומי פרידמן: ואם היא ילדה והיא לא היתה זקוקה לאשפוז?

יפה מרוז: אני מקריאה: "מבוטחת שהזדקקה לאשפוז בקשר ללידה, זכאית ל-...".

שלומי פרידמן: נכון.

שלומי פרידמן: אם היא ילדה ולא היתה זקוקה לאשפוז?

יפה מרוז: אני מנסה להסביר מאיפה ה-24 שעות.

יפה מרוז: ה-24 שעות באו עבור אלה שבגלל מצוקה ילדו בבית ולא הגיוני שלא נשלם להם מענק לידה ודמי אשפוז.

יפה מרוז: זה אפילו לא היה מתוך ברירה כי חשבנו על סיטואציה שבה האישה לא הספיקה להגיע לבית החולים וילדה בבית.

יפה מרוז: אז אמרנו שבמקרים האלה נרחיב ונשלם גם לאלה שהגיעו תוך 24 שעות.

יפה מרוז: זה היה הרציונאל מאחורי הנושא הזה.

יפה מרוז: זאת היתה מעין פשרה.

שלומי פרידמן: נציגת הביטוח הלאומי, את חייבת להתמודד עם החוק.

שלומי פרידמן: החוק כתוב נפלא ואתם, עשיתם איתו מה שאתם רוצים.

שלומי פרידמן: אתם הוספתם לו 12 שעות, אתם קבעתם שגם מי שלא זקוקה לאשפוז תבוא.

יפה מרוז: אני לא רוצה להתווכח, זה עניין של פרשנות.

יפה מרוז: הפרשנות שלנו היא אחרת משלך.

יפה מרוז: היועצים המשפטיים יחליטו.

יפה מרוז: אני בתפקידי לא יועצת משפטית.

יפה מרוז: נציג הלשכה המשפטית לא יכול היה להיות היום בדיון.

יפה מרוז: ה-12 שעות כן מעוגן בחקיקה ולא בחוק הביטוח הלאומי.

יפה מרוז: כעיקרון, כל החוק של אימהות נסמך בהרבה על חוק עבודת נשים.

יפה מרוז: חלק מהתשלומים שלנו בדמי הלידה או משך תקופת חופשת הלידה, נסמך על חוק עבודת נשים.

יפה מרוז: עוד הערה אחת לצורך העובדות.

יפה מרוז: שלומי הזכיר את אותה אישה מאילת.

יפה מרוז: אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות, שלצורך מעקב ופיקוח מבקשים ממנה להישאר עוד פרק זמן קצר.

יפה מרוז: אתה לא אמרת את זה ובסופו של דבר שילמנו.

ליה שמטוב: בסדר, אבל אם לא היתה התערבות היא היתה הולכת הביתה ועוד היתה צריכה לשלם.

שלומי פרידמן: זה מה שקרה.

שלומי פרידמן: כתוצאה מההתערבות - - -

יפה מרוז: זה היה בניגוד למה שאומרים פה.

יפה מרוז: אני לא רוצה להיכנס לדברים האישיים, אבל אם הזכרתם את זה, אני מעלה את זה.

שלומי פרידמן: זה נכון שהם שילמו.

יורם לוטן: ראשית, כמשרד הבריאות אנחנו רואים את תפקידנו להגן על הציבור.

יורם לוטן: נקודת המוצא בעניין הזה מוזכרת גם בחוברת שהוצאנו, בשיתוף פעולה עם המיילדות.

יורם לוטן: אני חושב שהגענו להסכמה ב-90% מהנושאים.

יורם לוטן: אנחנו רגולאטורים, כך נקבע, ויצא המסמך הזה בשנת 2008, אחרי דיונים של הרבה שנים.

יורם לוטן: אגב, הטיוטה של החוזר הזה נמסרה באופן רשמי כבר לפני כן.

יורם לוטן: בכל מקרה, אנחנו הכנסנו לחוברת הזאת את האני מאמין של משרד הבריאות.

יורם לוטן: אנחנו חושבים שהמקום הנכון ללדת הוא בבית החולים.

יורם לוטן: מותר למשרד הבריאות להביע עמדה מקצועית, בשביל זה המשרד קיים.

יורם לוטן: כמו שמשרד התחבורה רשאי להחליט בענייני תחבורה אז משרד הבריאות קובע בצורה נחרצת, שזה המקום הנכון ללדת במאה ה-21 הוא בתוך בית חולים.

יורם לוטן: היום יש כל מיני סידורים עם מרכזי לידה שהם צמודים לחדרי לידה בבתי חולים, אבל עדיין זאת העמדה של המשרד.

יורם לוטן: לאור העמדה הזאת, אנחנו לא מתנגדים שיהיו לידות בית ובתנאי שיעמדו בתנאים המקצועיים הנכונים.

יורם לוטן: זאת העמדה ולכן אנחנו משתדלים שזה ייעשה בשיתוף פעולה עם אותן מיילדות שמבקשות לעשות את זה.

ליה שמטוב: היום אנחנו רואים שרוב הנשים יולדות בבתי חולים.

ליה שמטוב: אתה בעצמך אומר שיש הנחיות, אז למה היא צריכה להתאשפז בבית חולים?

ליה שמטוב: גם אם היא מגיעה לבית חולים, למה 12 שעות לפחות?

ליה שמטוב: אולי יש מישהו אחר שנזקק למיטה?

ליה שמטוב: האם אישה צריכה לשבת 12 כי היא צריכה לקבל 1,400 שקל ובית החולים צריך לקבל 8,000?

יורם לוטן: אני לא נכנס לעניין הכספי.

יורם לוטן: אני חושב שעדיין, מבחינה מקצועית, אם היא מגיעה לבית החולים יש שורה של דברים שהיא צריכה לעשות.

יורם לוטן: אולי זה יכול להיעשות בפחות מ-12 שעות.

נירית שפירא: היא יכולה לעשות את כל הבדיקות בבית.

נירית שפירא: זה לטובתה של אישה שילדה ילד בריא בבית והכל איתה בסדר, שהיא תגיע לבית החולים?

יורם לוטן: אני רוצה שרופא ילודים יבדוק את הילד.

ליה שמטוב: אבל יש לה את הרופא שלה ויש טיפת חלב.

יפה מרוז: אתם מתווכחים עם רופא?

מרק גלזרמן: אני מייצג את בית חולים לנשים בבלינסון, את ההסתדרות הרפואית וגם את האיגוד למיילדות ולגינקולוגיה.

מרק גלזרמן: אני אתחיל ואומר שאנחנו לא נמצאים בשני צידי המתרס.

מרק גלזרמן: לא המיילדות, לא הרופאים, לא אלה שחושבים שאישה צריכה ללדת בבית החולים ולא אלה שחושבים שאישה יכולה ללדת בבית.

מרק גלזרמן: בסופו של דבר אנחנו רוצים בטיחות בלידה, אמא בריאה וילוד בריא.

מרק גלזרמן: זה בסיס.

מרק גלזרמן: אני לא אדבר עכשיו על ה-24 שעות ועל ה-12 כי הבנתי מהדיון הזה כי גם המומחים לא יודעים בדיוק מאיפה הדברים האלה נלקחו ולכן אני אמנע מלדבר על הנושא הזה.

מרק גלזרמן: הנושאים שלנו הם חופש הפרט לבחור.

מרק גלזרמן: פה אין דיון.

מרק גלזרמן: גם משרד הבריאות וגם המחוקק וכולנו מסכימים שלפרט יש זכות לבחור.

מרק גלזרמן: אם אישה רוצה לבחור ללדת בבית, היא יכולה ללדת בבית.

מרק גלזרמן: איפה מתחילה הבעיה?

מרק גלזרמן: הבעיה מתחילה במידע שקיים היום בספרות לגבי בטיחות ובצורה שאנחנו מעבירים את המידע ליולדת ובמאמץ שאנחנו צריכים להשקיע על מנת לנטרל את המטען הרגשי שיש בנושא הזה.

מרק גלזרמן: אני נמצא במקצוע כמעט 40 שנה.

מרק גלזרמן: אני חושב שראיתי כבר את כל מה שמופיע בדפוס.

מרק גלזרמן: למרות שאנחנו יודעים מה הסיבוכים שיכולים לקרות, אני לא חושב שצריך להפחיד את הקהל ולומר שכל לידה שמתרחשת מחוץ לבית חולים זה אסון.

מרק גלזרמן: בעיקרון, 70% מהלידות יכולות להתרחש בבית.

מרק גלזרמן: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מי נמצא ב-30% ומי ב-70%.

מרק גלזרמן: זאת אומרת, יש פה גורם של סיכון שהיולדת צריכה לקחת על עצמה ולצורך כך היא צריכה לדעת ולקבל את המידע העדכני ביותר.

מרק גלזרמן: ישנם דיונים רבים והשתתפתי בלא מעט מהם, שכל צד מביא מאמר אחר ומנפנף בתוצאות אחרות.

מרק גלזרמן: אני רוצה לקבוע בצורה חד משמעית שאין אף מאמר שעונה על הדרישות האולטימטיביות של מדע טהור בנושא הזה.

מרק גלזרמן: אין מאמר אחד שעונה על הדרישות המחמירות של מדע מוצק בנושא הזה.

מרק גלזרמן: אני רוצה לבסס את מה שאני אומר.

מרק גלזרמן: אין מחקר שייתן מידע מדייק, דהיינו, ייקח 1,000 נשים שירצו ללדת בבית ויעקוב אחריהן, 1,000 נשים מאותה אוכלוסיה שירצו ללדת בבית חולים, יעקוב אחריהן, ויבדוק את התוצאות.

קריאה: יש עבודה שהופיעה ב-BMJ ב-2005.

מרק גלזרמן: ברשותך, היות ויש עבודה שפורסמה ב-BMJ ב-2005 והיא מצוטטת השכם והערב, הרשי לי לומר כמה מילים על העבודה הזאת.

מרק גלזרמן: בעבודה הזאת נבדקו כ-5,000 נשים שילדו בעזרת כ- 500 מיילדות, שהיו צריכות למלא טופס פרוספקטיבי.

מרק גלזרמן: התוצאות הושוו ל-3,300,000 נשים שילדו בבתי חולים, שהמידע אודותן נלקח מספרים סטטיסטיים.

מרק גלזרמן: אין בכלל יכולת להשוות את שתי הקבוצות.

מרק גלזרמן: אני מוכן להיכנס לפרטי פרטים כי אני מכיר את העבודות האלה וחבל להתעקש על משהו שלא קיים.

מרק גלזרמן: אני הרי לא אומר שקיימת עבודה שבדקה באותה מידה של טוהר מדעי את הסוגיה מהצד השני ואומרת חד משמעי שבבתי חולים יולדים בצורה בטוחה יותר.

מרק גלזרמן: הציגו פה את הולנד.

מרק גלזרמן: לא בכדי, בשנות השישים בהולנד ילדו 70% בבית.

מרק גלזרמן: היום יולדות 30% בבית, למרות שהמדינה רוצה והביטוח רוצה.

מרק גלזרמן: אם יכולתי להגדיר אישה בסיכון נמוך, שלא רק המרחב מבית החולים קובע אלא גם הפקק שהיא צריכה לעבור.

מרק גלזרמן: אם היא צריכה לעבור 2 קילומטר בז'בוטינסקי בתל-אביב לבלינסון בשעה 19:00, לא הייתי רוצה להיות נהג האמבולנס, לא האישה ולא העובר ברחמה.

מרק גלזרמן: היא צריכה לקחת על עצמה את ההחלטה ואנחנו צריכים לספק לה את המידע.

מרק גלזרמן: היא צריכה לחשב את רמת הסיכון.

מרק גלזרמן: בתנאים שקיימים בארץ, רמת הסיכון בבית החולים, יותר נמוכה מאשר בבית.

מרק גלזרמן: לכן, מצד אחד אין מה לאסור על נשים ללדת בבית.

מרק גלזרמן: מצד שני, אין גם מידע שאפשר להביא במצפון נקי לאישה ולומר לה שבבית ובבית חולים זה אותו דבר.

מרק גלזרמן: זה דבר שצריך להגדיר.

מרק גלזרמן: דיברו כאן על מענקים.

מרק גלזרמן: כל הזמן מדברים בעיתונות על כך שבית החולים מקבל מענק אשפוז ואם האישה לא יולדת בבית חולים, היולדת צריכה לקבל את זה.

מרק גלזרמן: כאילו שבית החולים מתעשר ממענקי האשפוז האלה וזאת הכנסה מאוד חשובה ובתי החולים עושים הכל כדי לקבל את המענק הזה.

נירית שפירא: נכון מאוד.

נירית שפירא: קוראים לזה סבסוד צולב.

מרק גלזרמן: אני חושב שחשוב שהנוכחים יבינו מה זה מענק האשפוז הזה.

מרק גלזרמן: מענק אשפוז מכסה אשפוז של 4.4 ימים של יולדת.

מרק גלזרמן: אם היולדת הולכת הביתה אחרי 48 שעות, אז המענק קטן יותר.

מרק גלזרמן: כ-20% מהיולדות בארץ יולדות בניתוח קיסרי.

מרק גלזרמן: אם האישה יולדת בניתוח קיסרי או יש סיבוך עבורה או סיבוך עבור העובר שלה והוא שוקל מעל 1,750 גרם והאישה מאושפזת שבוע או שבועיים, היא בולעת את ההכנסה של 20 נשים אחרות.

נירית שפירא: נכון, אבל נותרות 80 נשים אחרות.

ליה שמטוב: אבל בית החולים מקבל עבור כל יום.

מרק גלזרמן: לא.

יפה מרוז: גם ליומיים, גם לשבוע וגם לחודש.

מרק גלזרמן: זה כאילו שיש לי מטף בבית ואני אומר שאני לא רוצה לממן את תחנת מכבי האש כי אני עושה את זה לבד.

מרק גלזרמן: אני רוצה לשאול שאלה בסיסית וכלכלית שכל אחד מבין.

מרק גלזרמן: אם זה עסק כל כך טוב, למה אף אחד לא מבקש לפתוח בתי לידות פרטיים?

מרק גלזרמן: לאסותא היה חדר לידה והם סגרו אותו כי זה לא כלכלי.

ליה שמטוב: לא באנו לדבר כאן על 8,000 השקלים האלה.

ליה שמטוב: הנושא העקרוני הוא המענק שהאישה צריכה לקבל.

קרלוס רוזנברג: שמי דוקטור רוזנברג, אני רופא נשים ואני מייצג את עצמי ואת חלק מהנשים בארץ ולא את המוסדות בהם אני עובד.

קרלוס רוזנברג: לגבי משרד הבריאות.

קרלוס רוזנברג: אני חושב שהזמן של כולנו חשוב.

קרלוס רוזנברג: הנושא של בטיחות בלידות הבית הוא נושא שנדון בוועדה הזאת לפני כמה שנים.

קרלוס רוזנברג: חבל לחזור על הדברים וכדאי להמשיך קדימה.

קרלוס רוזנברג: לידות הבית התקבלו כאופציה סבירה לא רק בארץ אלא בכל העולם.

קרלוס רוזנברג: מה זה אומר אופציה סבירה?

קרלוס רוזנברג: זה אומר שמתים תינוקות בחוץ בדיוק כמו שמתים תינוקות בבתי חולים, לא פחות ולא יותר.

קרלוס רוזנברג: אי אפשר להגיד שזה מסוכן יותר או מסוכן פחות.

קרלוס רוזנברג: איפה שיש חיים יש מוות, וזה מה שקורה.

קרלוס רוזנברג: הנושא נבדק, יש מחקרים למכביר.

קרלוס רוזנברג: זה נכון, אין מחקר אובייקטיבי כי כך כולנו היינו יודעים את האמת.

קרלוס רוזנברג: יש מקרים שלא ניתן לבדוק אותם ב-RCT וזה אחד מהם.

קרלוס רוזנברג: המוטיבציה של האישה ללדת במקום מסוים זה מה שקובע ואי אפשר לעשות רנדומינזציה של מוטיבציה.

קרלוס רוזנברג: לעומת זאת, אם באמת היו קטסטרופות, משרד הבריאות שלנו לא היה מקבל את האופציות.

ליה שמטוב: יש קטסטרופות גם בבתי חולים וגם בלידות בבית.

קרלוס רוזנברג: האופציה לא היתה קיימת אם באמת היו קטסטרופות.

קרלוס רוזנברג: כולנו יודעים שזאת אופציה סבירה ועל זה אנחנו מדברים.

קרלוס רוזנברג: לא שהיא הטובה ביותר ולא שהיא הגרועה ביותר, היא סבירה כמו.

קרלוס רוזנברג: בגלל זה אנחנו אומרים שהאישה יכולה לבחור, כי זה סביר.

קרלוס רוזנברג: אפשר להגיד שבחיים לא הייתי עושה את זה ולא הייתי רוצה שאשתי תעשה את זה, אבל אנחנו מדברים עליה והיא בוחרת במשהו סביר.

קרלוס רוזנברג: משרד הבריאות גם ממליץ, למשל, שאנשים לא יעשנו, אבל יש אנשים שמעשנים.

קרלוס רוזנברג: האם אנחנו מענישים אותם על זה?

קרלוס רוזנברג: האם מי שלא משתמש בקונדומים אנחנו מענישים אותו?

קרלוס רוזנברג: פה אנחנו מענישים את האישה ששילמה לאישה ביטוח לאומי כל חודש כדי לקבל אותו חזרה.

קרלוס רוזנברג: אנחנו מענישים אותה עם הכסף שלה.

קרלוס רוזנברג: על מה?

קרלוס רוזנברג: על זה שהיא לא בחרה כך?

קרלוס רוזנברג: זאת בושה.

שלמה פרידמן: תוסיף לזה שהיא פועלת לפי החוק.

ליה שמטוב: תוסיף לזה שהיא צריכה להגיע לבית חולים ולשבת שם 12 שעות.

שלמה פרידמן: גם כשהיא לא צריכה.

קרלוס רוזנברג: אני מציע שנעבור הלאה ונעבור מנושא הביטוח לנושא הכסף.

12935: אני גניקולוגית כבר 30 שנה ו-15 בניהול בית חולים שערי צדק.

קרלוס רוזנברג: סליחה, אין אף מחקר שמוכיח שלידה בבית חולים יותר בטוחה עבור אותה אוכלוסיה.

12935: כמו שאמרתי, אני גניקולוגית ו-15 שנה אני בניהול בית חולים שבו יש מחלקת השניה בגודלה בארץ, למעלה מ-1,000 יולדות.

12935: אני מזדהה עם כל הדברים שאמר פרופסור גלזרמן אך בעיקר אני מזדהה עם המשפט "אני חושב שראיתי הכל".

12935: כולל יולדת שילדה לידת תאומים בבית, הראשון היה עכוז - - -

נירית שפירא: היא לא היתה מנוהלת על ידי מיילדת - - -

12935: לא מעניין, לצורך העניין, על ידי מי הלידה היתה מנוהלת.

12935: זה לא משנה, אם היא היתה מיילדת שהגיעה מחו"ל או לא מחו"ל.

12935: לפי מה שנאמר פה, לאישה הזאת היתה זכות ללדת בבית.

12935: זכות האישה על גופה, היתה לה זכות ללדת בבית והיא בחרה את מי שהיא בחרה והיא הגיעה כמעט מתה היא וילדיה לבית החולים.

12935: דעתי מאוד מוצקה ואני גם מחוברת למה שאמר משרד הבריאות, שהוא הסמכות הגדולה לעניין הזה.

12935: העניין הזה נדון במשרד הבריאות ובמועצה הלאומית למיילדות ולגניקולוגיה, שיושבות שם גם מיילדות.

12935: יצאה קביעה ואני מזדהה עם הקביעה הזאת ובזה אני גומרת את החלק הרפואי.

12935: שאלתי בהתחלה על מה אנחנו מדברים.

12935: הרי לא נוציא כאן החלטה שהפורום הזה ממליץ על לידות בית או ממליץ על לידות בבית חולים.

12935: לכן חבל לדון בנושא הרפואי.

12935: אנחנו מתמקדים בשאלה של דמי האשפוז?

12935: זאת המטרה של העניין?

12935: לתת את המענק ליולדת?

12935: אני רוצה למקד את השאלה.

12935: אני יכולה לומר שאני רואה את הדברים משני צידי המתרס.

12935: לא קיימת הנהלת בית חולים שיכולה לכפות בדרך כזאת או אחרת ולעודד לידות בבית או לידות בתוך בית החולים.

12935: הקשר בין מחלקת יולדות ובין הנהלת בית החולים הוא קשר אדמיניסטרטיבי ומנהל בית החולים לא יכול להכריע ולקבוע שנמשוך יולדות לבית החולים או שנתנגד ללידות בית.

12935: ערן הלפרין, שמנהל את בית חולים רבין, לא יגיד לפרופסור גלזרמן שהוא לא מאשר לו לעודד לידות בית כי הוא רוצה את הלידות האלה אצלו.

12935: לא קיים הקשר הזה.

12935: לבית החולים יש אחריות אדמיניסטרטיבית על המחלקה והשיקול של פרופסור גלזרמן, הוא השיקול המקצועי רב השנים שלו.

12935: לכן הכותרת שבית החולים יפסיד את ה-8,000 שקלים ובגלל זה אנחנו מעודדים לידות בבית חולים, בפועל זה דבר שלא קיים.

נירית שפירא: אני שמעתי את זה ממנהל מחלקה.

12935: אז הוא אמר.

12935: מאחר ואני יכולה להעיד על עצמי ש-15 שנה אני יושבת בהנהלת בית החולים ומכירה ואחראית על נושא המיילדות בתוקף ההנהלה, אני יודעת את המצב בפועל וזה לא קיים.

12935: להנהלות בתי חולים אין השפעה בקטע הזה.

12935: אין דרך אחרת אלא להעביר את זה דרך הצעת חוק, דהיינו, מענק לכל אישה יולדת ולנתק את זה מכל השאלה הזאת.

שלמה פרידמן: אבל כך כתוב כבר היום בחוק.

12935: החוק לא ברור.

12935: אין ספק שצריך פרשנות לגבי החוק הספציפי הזה ולדעת בדיוק למה מתכוון החוק.

12935: אם החוק מעורפל, אז צריכים להפוך את החוק המעורפל - - -

שלמה פרידמן: אני חולק עליך.

שלמה פרידמן: יכול להיות ויכוח האם "נדרשת לאשפוז" - - -

ליה שמטוב: הויכוח כאן הוא לא על מה שכתוב בעיתון.

ליה שמטוב: הויכוח הוא גם לא על 8,000 שקל.

ליה שמטוב: גם אם אישה מחליטה ללדת בבית חולים וגם אם היא מחליטה ללדת בבית, היא צריכה לקבל מענק לידה.

ליה שמטוב: אם היא ילדה בבית ולא הגיעה לבית חולים, מגיע לה את המענק כי היא ילדה.

ליה שמטוב: אם אישה מחליטה בכל זאת לעשות בדיקות ולהגיע לבית החולים, אז בית החולים מקבל את המענק שלו.

12935: הדבר הפשוט והקל כרגע הוא להגדיר את המשמעות של מענק הלידה, מי זכאי למענק הלידה.

12935: בשביל זה צריכה להיות פרשנות של יועץ משפטי אובייקטיבי.

12935: אנחנו יודעים שיש הרבה חוקים שהם עמומים ועליהם מקבלים פרשנות ויש את היועצת המשפטית של הכנסת או היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

12935: כל מי שיקבע שהוא זה שצריך לפרש את החוק.

12935: אם החוק לא מכסה את הנשים של המגמות שיולדות בבית והמגמה היא לקבל שכל אישה שילדה זכאית, אז צריך לתקן את החוק ולהעביר אותו ברוח הדברים האלה.

12935: בזה אנחנו צריכים לעסוק בזה.

נירית שפירא: צריך להרחיב את זה גם למענק אשפוז.

נעמי לייסנר: קוראים לו ד"ר נעמי לייסנר.

נעמי לייסנר: אני משפטנית וכתבתי את הדוקטורט שלי בנושא של החוק הזה.

נעמי לייסנר: אני עוד ממשיכה לחקור את הנושא.

נעמי לייסנר: אני כבר מתפוצצת לתקן כל אדם שאמר פה משהו.

נעמי לייסנר: אני אשמח לתקן דברים ולענות על שאלות, למשל על השיטה בהולנד.

נעמי לייסנר: אני חושבת שזאת טעות לומר שהמדינה אינה מעודדת לידת בית.

נעמי לייסנר: בזה שנשלל הכיסוי הכספי לטיפול של יולדת בבית, בעצם אפשר לומר שהמדינה אוסרת על לידת בית.

נעמי לייסנר: זה נותן את זכות הבחירה רק לנשים שידן יכולת.

ליה שמטוב: אבל המדינה לא אוסרת, היא פשוט לא מעודדת.

נעמי לייסנר: ניתן לומר את זה לגבי מענק הלידה.

נעמי לייסנר: הכסף שהיא מקבלת ליד שנשחק ונשחק וזאת למעשה הסיבה שעד תקופה מסוימת דמי הלידה היו עד 75%.

נעמי לייסנר: רצו לתת מענק לידה גם לנשים לא עובדות וכעת זה הולך ונעלם.

נעמי לייסנר: מענק האשפוז, שהולך ועולה במשך 60 שנות קיום המדינה, המענק המדינה הוא זה שמאפשר את קיום זכות הבחירה ואי אפשר לדבר על זה אחרת.

נעמי לייסנר: זה חוק שנתן מונופול רווחי.

נעמי לייסנר: יכול להיות שזה נכון מה שד"ר גלזרמן אמר, שהמענק מכסה רק חלק מהיולדות.

נעמי לייסנר: זה פשוט נורא ואיום.

נעמי לייסנר: זה אומר שאישה שיולדת בלידה טבעית בלי סיבוכים, חייבת ללכת לבית חולים כדי לעזור לממן את האשפוז של כל הנשים בסיכון נמוך ובמספר הולך וגדל, שחייבות היום לעבור ניתוח קיסרי כי אין ברירה, כי גברת התינוק בסכנה.

12935: בית החולים עומד ומחזיק את כל המערכת כדי שהיא תרשה לעצמה ללדת בבית.

12935: אם יקרה משהו לאותה אחת, והיא תצטרך להגיע לבית החולים, אז יש את כל המנגנון שעומד.

נעמי לייסנר: פסק דין אליס מילר הוא מקרה מאוד דומה כי בא הצבא ובעצם כל המדינה מאוד פחד שנשים יהיו טייסות.

נעמי לייסנר: לא צריך פה היגיון, ראיות והוכחות שנשים יכולות.

נעמי לייסנר: פשוט המדינה מאוד מפחדת וזה בדיוק מה שקרה פה.

נעמי לייסנר: באים בפני בית המשפט וצריכים להראות ראיות.

נעמי לייסנר: פה ניתן לשלול זכויות יסוד של בני אדם רק אם יש סכנה ברורה וודאית ואת זה אין לנו פה ועל זה כולנו מסכימים.

נעמי לייסנר: במשך השנים הרופאים אמרו שהמדינה אינה ערוכה לכך.

נעמי לייסנר: לכן, סוף סוף צריכים לפנות למדינה שתיערך.

נעמי לייסנר: רק דבר אחד, לא לשים את ההיערכות הזאת רק בידי הרופאים.

נעמי לייסנר: זה בעצם מה שגורם לחוסר שוויון, נותנים לרופאים לקבוע למי מותר ולמי לא ובאיזה תנאים.

נעמי לייסנר: זה לשלול את כל הבסיס.

נעמי לייסנר: בהולנד המיילדות הן חלק אינטגראלי מרשימת הסיבוכים האלה וזה מה שגורם לכל כך הרבה נשים לעבור לבתי חולים.

נעמי לייסנר: אבל גם בבית חולים הן ממשיכות להיות בסיכון נמוך ובבית החולים רק מיילדות ממשיכות לטפל בהן והמיילדת בית מלווה אותה מן הבית עד לבית החולים.

נעמי לייסנר: לאישה אין זכות לראות רופא ילדים אלא אם כן יש סימנים של פתולוגיה.

נעמי לייסנר: אני חושבת שהפגישה הזאת לא צריכה לקבוע את כל הכללים האלה אבל היא צריכה לקבוע, כמו שקרה בקנדה ובבריטניה, שוועידות רק גוניות המורכבות מנשים שיולדות, מילדות, מיילדות בית, רופאים, לוחמי זכויות אדם.

נעמי לייסנר: כל אלה צריכים להחליט יחד ולבנות את המערכת ולא רק משרד הבריאות והרופאים המשותפים לנו.

תמי סלע: ראשית, עלו פה שאלות לגבי פרשנות החוק, מה זה "נזקקת לאשפוז" וכדומה.

תמי סלע: יש הבדל בין השאלה הפורמאלית, האם רצוי שכל המונחים האלה יהיו בחוק עצמו?

תמי סלע: אני חושבת שהיה רצוי שההגדרות יהיו בחוק ולא יישארו בכל מיני חוזרים וחקיקה אחרת.

תמי סלע: יש גם שאלה מהותית, האם 12 שעות זאת הגדרה נכונה, רלוונטית.

תמי סלע: אני חושבת, אגב, שהשאיבה של ההגדרה של אשפוז מחוק עבודת נשים היא בטח לא מחויבת וגם לא נכונה כי שם כתוב "בסעיף זה".

תמי סלע: אני כן חושבת שמי שמיישם את החוק הזה, בהעדר הגדרה, צריך לתת איזו פרשנית למונח "אשפוז".

תמי סלע: יכול להיות שהפרשנות שאומרת 12 שעות היא פרשנות לא סבירה ושהיה צריך ללכת על משהו הרבה יותר מצומצם ורלוונטי ללידות.

שלמה פרידמן: תתחילי מאלה שלא נזקקות.

תמי סלע: זאת שאלה נפרדת.

תמי סלע: עלתה פה השאלה מאיפה לקחו את כל השעות והמושגים.

תמי סלע: רציתי להגיד כמה מילים דווקא לאידך גיסא, כל מיני טיעונים שהועלו בבית הדין הארצי.

תמי סלע: אני לא מביעה עמדה אבל חשוב שהם יהיו על השולחן בצורה יותר מודגשת ממה שהם עלו עד עכשיו.

תמי סלע: ראשית, בעניין זכות הבחירה והזכות ללדת בבית.

תמי סלע: אני לא רואה בזה שלילה.

תמי סלע: זאת גם היתה העמדה של בית הדין.

תמי סלע: אני חושבת שזה שלא מממנים את זה ואין מערך, זה לא שולל את הזכות ועובדה שיש נשים שבוחרות ללדת בבית.

תמי סלע: הזכות קיימת.

תמי סלע: יש תמריצים מסוימים שהמדינה בחרה לתמרץ.

תמי סלע: הם גם לא מסתירים וזה נאמר בהנחיות שבישראל יש היום עדיפות ללידה בבית חולים.

תמי סלע: רציתי לתת זווית של מקרו על מענק הלידה ולא מזווית של מיקרו, כי אנחנו כל הזמן מסתכלים על המענק כמשהו שבא לכסות את ההוצאות הראשוניות של הלידה.

תמי סלע: מראשיתו, לא ראו את המענק הזה רק כמענק שזאת מטרתו היחידה.

תמי סלע: בהחלט ראו את המענק הזה כמענק שבא ליצור תמריץ לאוכלוסיות חלשות להגיע ללדת בבית חולים.

תמי סלע: יש אוכלוסיה של נשים שבוחרות ללדת בבית.

תמי סלע: זאת אוכלוסיה שכנראה גדלה, מתוך מודעות, עם כל התנאים ועם מיילדת מוסמכת.

תמי סלע: יש אוכלוסיה, שיתכן שבהיעדר התמריץ היתה הרבה יותר גדולה, שהיתה יולדת בבית מסיבות אחרות ולגביהן, בהסתכלות מקרו, וגם באותו הליך בבית הדין הראו שהיתה לזה השפעה חיובית, המענק הוא גם יותר משמעותי מבחינה כספית וגם העובדה שהן מגיעות ללדת בסופו של דבר בבית החולים היא כן משמעותית והיא כן משפיעה על הבריאות של היולדת ושל הילוד.

תמי סלע: אני חושבת שההסתכלות במקרו קצת חסרה פה והיא קיימת.

תמי סלע: אגב, היא קיימת גם לגבי בדמי האשפוז.

תמי סלע: יש פה הסתכלות על תמרוץ של מערכת לפתח כלים אלטרנטיביים ללידה, אבל שיהיו צמודים לבתי חולים.

תמי סלע: זה דבר שקורה שמעודדים את התחרות בין בתי החולים גם באמצעות המענק הזה של דמי האשפוז.

תמי סלע: אנחנו רואים שבבתי החולים מתפתחים מרכזי לידה שנותנים אלטרנטיבות.

תמי סלע: אפשר להתווכח אבל אני מזכירה את זה לשאלה האם יש פה אפליה או אבחנה מוצדקת.

תמי סלע: המענק לא בא רק לכסות על ההוצאות הראשוניות.

תמי סלע: בהחלט יש טענה שיש פה הבחנה נמרצת מכיוון שיש תכלית ראויה לתמרץ.

תמי סלע: נכון שאפשר לבוא ולומר שמי שמראה שהיא עמדה בכל הכללים אז אין הבחנה מוצדקת, אבל זה בא לא רק משם, אלא גם מהסתכלות מקרו חברתית, לעודד אוכלוסיות מסוימות, שלא יעמדו בכל הכללים האלה ולעודד אותם לבוא לבית החולים.

תמי סלע: בבית הדין ניתן שזה כן שיפר את תמותת התינוקות ותמותת היולדות.

תמי סלע: זה נכון שאין היום מערך תומך ולכן בהחלט אפשר לטעון שצריך לתקצב ולבנות מערך שתומך בלידות בבית, שזה דבר שקיים במדינות אחרות ושזוכה לעידוד בכל מיני מדינות.

תמי סלע: אבל, צריך לזכור שזה עניין של תקציבים.

יפעת מצנר: אני יועצת משפטית בשדולת השנים.

יפעת מצנר: אני רוצה להשלים ולדבר על הנושא המשפטי כי זה מה שאני עושה.

יפעת מצנר: אני קצת מתלבטת כי אני מבינה שבעצם הנושא הוא פרשנות.

יפעת מצנר: יכול להיות שיותר מהר להסדיר את זה במסמך שייצא ויתקן את הפרשנות ויגיד שאישה שלא נזקקת לאשפוז, אין שום מניעה לתת לה את מענק הלידה.

יפעת מצנר: אני חושבת מה יהיה יותר מהיר ויעיל.

יפעת מצנר: ואולי, כן לעשות את הצעת החוק.

יפעת מצנר: אני חושבת שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו.

יפעת מצנר: חבל שההצעה לא מונחת פה והיה לנו נוסח קונקרטי כדי לעבוד עליו.

יפעת מצנר: אני חושבת שהסדרה משפטית היא צורך שעולה מהשטח.

יפעת מצנר: הנתונים במהלך השנים מראים שלידות הבית זה דבר שרק עולה ולא יורד.

יפעת מצנר: אני מרגישה שזה עונש ובאותה מידה יכלו לפגוע בדמי הלידה של אלה שיולדות בבית.

יפעת מצנר: מענק לידה זה משהו שהחליטו שזה תמריץ, אז בואו נפגע גם בדמי הלידה.

יפעת מצנר: באותה מידה אפשר לפגוע בי אם אני לא עושה בדיקות גנטיות, אולי אני מסכנת את העובר שלי.

יפעת מצנר: או אם אני לא עושה את הסקירות השונות.

יפעת מצנר: אולי גם בזה המדינה צריכה לעקוב ולהגיד לי שאם לא עשיתי את הסקירות האלה לא אקבל מענק לידה.

יפעת מצנר: אין לזה סוף.

יפעת מצנר: צריך לשים לזה סוף כי לא זאת המטרה של מענק הלידה או דמי הלידה.

יפעת מצנר: אני חושבת שהיום בתי החולים לא מאפשרים לנשים לשלוט בהליך הלידה שלהן.

יפעת מצנר: יש לחץ גדול אם הלידה לא מתקדמת או שאת מסכנת את העובר.

יפעת מצנר: אין אפשרות לאישה שבאה ללדת בבית חולים להרגיש שהיא שולטת בהליך.

יפעת מצנר: הרבה נשים בוחרות בלידה השניה לעשות לעצמן חוויה מתקנת.

יפעת מצנר: זה המקום לדבר גם על בתי לידה.

יפעת מצנר: אני לא צריכה לעבור דרך חדר מיון וליד חולי סרטן וחולי לב.

יורם לוטן: איזה שטויות את מדברת?

יפעת מצנר: אני שמחה שהקשבת לי אבל אני לא מנהלת כך דיון.

יפעת מצנר: תודה, לא זאת דרך הביטוי.

מיכל בונשטיין: את יכולה לשכב ליד אישה בחדר התאוששות גניקולוגיה.

מיכל בונשטיין: עברת עכשיו לידה קיסרית ועל ידך שוכבת אישה שהיא סופנית.

יורם לוטן: זה לא נכון.

ליה שמטוב: יש מדינות שזה לא נעשה בכלל בבית החולים, זה מבנה נפרד.

יפעת מצנר: אני מדברת על מבנה נפרד, מקום שיעשה חשק ללדת בו.

ליה שמטוב: זאת תהיה ההמלצה של הוועדה, לבנות בתי לידה.

יורם לוטן: ואחר כך התביעה הראשונה שמגיעה אומרת, נתבע מס' 7 הוא משרד הבריאות שלא פיקח על המקום הזה כראוי.

יפעת מצנר: אז תפקח.

מיכל בונשטיין: אני מיילדת בית ואני נציגה של ארגון מיילדות הבית שנקרא "ארגון אמהי".

מיכל בונשטיין: כיום אנחנו מונות 16 חברות.

מיכל בונשטיין: לפני 7 שנים מנינו 6 חברות.

מיכל בונשטיין: זה מראה על העלייה ועל הביקוש ברצון ללדת בבית.

מיכל בונשטיין: ללדת בבית זה רק חלק שהנשים רוצות לעשות בהקשר ללידה שלהן.

מיכל בונשטיין: אנחנו ראינו פה, במסמך שנמסר לנו, על נתונים במרכזי לידה בבית חולים לניאדו ובמרכז לידות בשיבא.

מיכל בונשטיין: נתונים שמראים שעשרות נשים מחפשות דרכים אלטרנטיביות ללדת מחוץ לחדרי לידה והן מוכנות לשלם על זה מכיסן.

מיכל בונשטיין: גם היולדות שיולדות במרכזי לידה בתוך בתי החולים, בנוסף לדמי אשפוז שבית החולים מקבל מביטוח הלאומי, ישלמו מכיסן סכומים של אלפי שקלים, שדומים מאוד לסכום שיולדת תשלם עבור לידת בית, זה כמעט אותו סכום, כדי ללדת באותם מרכזים רפואיים.

מיכל בונשטיין: באותו מרכז לידה המצוי בתוך חדרי לידה.

מיכל בונשטיין: כלומר, היכולת של אישה לקבל תנאים שיאפשרו לה להיות במצב של אינטימיות בזמן המאוד מאוד חשוב הזה, שבו היא עוברת תהליך של לידה, והיא בוחרת לעבור אותו בצורה טבעית לגמרי, כדי לאפשר להורמונים לזרום בגוף שלה, כדי לאפשר לתינוק להגיע לעולם בתנאים מאוד נעימים ורכים, בלי ההמולה של בית חולים.

מיכל בונשטיין: אני לא אומרת את זה בצורה ביקורתית על אף אחד.

מיכל בונשטיין: אני מצביעה על צורך חברתי הולך וגובר של נשים שמצביע על מצוקה מסוימת של חדרי לידה.

מיכל בונשטיין: אי אפשר להתעלם מהעומס שבחדרי הלידה.

מיכל בונשטיין: במקרה עבדתי 15 שנה בבית חולים הקריה ובליס.

מיכל בונשטיין: בית חולים ליס, שעבר מהקריה, עם בערך 400-500 לידות בחודש בסוף שנות ה-90 תחילת שנות ה-2000, היום עומד על בין 800 ל-900 לידות לחודש.

מיכל בונשטיין: אבל, אותו מספר קטן של מיילדות, לפי תקנים מטעם משרד הבריאות - אני יודעת שמדובר בתקציבים, אנחנו לא תמימות, אבל זאת מציאות מסוימת.

מיכל בונשטיין: האישה לא מצליחה לקבל את המקום האינטימי שהיא זקוקה לו כדי ללדת בצורה זורמת ושקטה עם עצמה, לגייס את ההורמונים שמאפשרים לה שיכוך כאבים.

מיכל בונשטיין: אני מיילדת שעובדת כ-25 שנה בחדרי לידה.

מיכל בונשטיין: 20 שנה מיילדת עם רישיון ואני יודעת שאישה שתהיה על ידה מיילדת מקצועית, שתנהל את העבודה שלה בתנאים אופטימאליים, יש לה סיכוי גדול שהיא לא תזקק לאפידורל ולשום התערבות רפואית.

מיכל בונשטיין: דיברנו על נתונים של תמותה ותחלואה קשים.

מיכל בונשטיין: זה מעניין שבמחקרים על לידות בית לעומת לידות בית חולים, אין נתונים חד משמעיים שמדובר על לידות בית מתוכננות ושפועלות בהתאם לסטנדרטים רפואיים ולא לידת בית של תאומים כשהראשון עכוז.

מיכל בונשטיין: זה בהחלט דבר שכל המיילדות מקצועיות שוללות אותו באופן מוחלט ודברים לא תקינים, לצערנו הרב, קורים רק בבתי החולים ובכל התחומים של החיים.

מיכל בונשטיין: לא על זה אנחנו מסתכלים.

מיכל בונשטיין: אנחנו מסתכלים על הסטנדרטים שנקבעים ואיך אנחנו עובדים.

מיכל בונשטיין: כשאנחנו מסתכלים על לידות הבית, כל המחקרים מראים לנו – בואו נגיד שאין מחקר מדעי מדויק.

מיכל בונשטיין: לידה זאת התנהגות, לידה כוללת את כל הרבדים של האישה וגם של התינוק מבחינה רגשית.

מיכל בונשטיין: אי אפשר למדוד דברים כאלה במדדים.

מיכל בונשטיין: כשאישה מרגישה מאוד מאוד משוחררת וטוב לה, נתמכת ואהובה, ההורמונים משתחררים יפה והתינוק מרגיש הרבה יותר טוב.

מיכל בונשטיין: אפילו, לאנשי הרפואה, יהיה פחות מקוניום.

מיכל בונשטיין: אנחנו רואות את זה בלידות בית.

מיכל בונשטיין: זה נשמע הזוי אבל זאת עובדה.

מיכל בונשטיין: כל ההתערבויות הרפואיות שתורמות לבריאות הכללית של האישה, ואנחנו לא מסתכלים על הדברים הקיצוניים שאף מחקר לא קם ואמר 'קטסטרופה, לידות בית זה הרבה יותר תמותה, הרבה יותר תחלואה חמורה.

מיכל בונשטיין: אף מחקר לא מצביע על זה.

מיכל בונשטיין: להיפך, מראים על איזה שוויון, למרות המרחק מבית החולים.

מיכל בונשטיין: לגבי ההתערבויות הרפואיות.

מיכל בונשטיין: איך זה יתכן שהיום, בימנו, אישה שמגיעה לחדרי הלידה – אני יודעת שאפשר לחלק את זה לסיכונים וכדומה, אבל המספרים הכלליים מראים לנו על 20% ניתוחים קיסריים בלידות ראשונות.

מיכל בונשטיין: במרכזים הרפואיים הגדולים יש לנו נגיעה של 30% ניתוחים קיסריים.

מיכל בונשטיין: האם זה מוצדק?

מיכל בונשטיין: ניתוחים קיסריים זאת בעיה רפואית ואני לא צריכה להסביר - - -

קריאה: יש נשים שמבקשות את זה.

מיכל בונשטיין: כמו שפרופסור גלזרמן אמר, אנחנו יושבים באותו צד של המתרס.

מיכל בונשטיין: אין פה עניין של האשמה.

מיכל בונשטיין: יש לנו מצב מסוים של מיילדות שנוצר בעולם המערבי ובארץ.

מיכל בונשטיין: אנחנו רוצות לפתור את זה.

מיכל בונשטיין: מעבר לדברים האלה אני רוצה להגיד שנגד לידת בית יש הרבה מאוד אפליה, שהיא מעבר לאפליה הזאת.

מיכל בונשטיין: ראשית, הזכות הסוציאלית הטבעית של אישה לקבל מימון עבור ההוצאות של המטפלים בה.

מיכל בונשטיין: שתיתן למיילדת 2,000 שקל ולא 3,000 שקל.

מיכל בונשטיין: צריך להיות איזה מימון לצורך של ילודים לבוא לעולם ולהיות מטופלים.

מיכל בונשטיין: אין שום סיבה שלא יהיה לזה מימון על ידי המדינה וצריך לעשות שינויים.

מיכל בונשטיין: צריכות לשבת ועדות ולעשות שינויים.

מיכל בונשטיין: זאת השאלה שאנחנו צריכים לעסוק בה.

12935: המדינה אמרה את דברה.

מיכל בונשטיין: אני מצטערת שהארכתי אבל בכל זאת אני מייצגת פה כמות מאוד גדולה של מיילדות שהגיעו לכאן.

מיכל בונשטיין: אני רוצה לדבר על השחיקה במעמד של המיילדת.

מיכל בונשטיין: השחיקה בצרכים ובעיקרון שנקרא לידה פיזיולוגית.

מיכל בונשטיין: לידה פיזיולוגית זה תהליך מאוד טבעי.

מיכל בונשטיין: היכולת של האישה ללדת בצורה טבעית טמון בגוף שלה ובגוף של העובר שלה.

מיכל בונשטיין: לאורך כל הלידה יש סינכרוניזציה מופלאה בהורמונים בין מה שעובר על האמא ובין מה שעובר על התינוק.

מיכל בונשטיין: מי שלאורך כל השנים שתמכה ושמרה על האישה זאת המיילדת.

מיכל בונשטיין: המיילדת שמרה על הלידה הפיזיולוגית.

מיכל בונשטיין: הרופא, שגם לעיתים כרופא משפחה שמר על הלידה הפיזיולוגית, וכמובן גם הגינקולוגים, באופן עקרוני בהגדרתם, הם כדי לטפל כשיש תקלות.

מיכל בונשטיין: השחיקה במעמד של המיילדת בחדר לידה וביכולת של האישה לבוא וללדת בלידה טבעית ללא התערבויות, הולכת בד בבד ואחד על יד השני ואי אפשר להפריד בין המקום של האישה למקום של המיילדת.

מיכל בונשטיין: זה הולך ביחד.

אורלי לוטן: בעמוד 7 יש את הנתונים של הלידה במרכז ללידה טבעית של שיבא.

אורלי לוטן: בין רבע לשליש מהלידות שמתחילות בחדר לידה טבעית עוברות לחדר לידה רגיל.

אורלי לוטן: מה הסיבה שבין רבע לשליש מהנשים שיולדות במרכז הלידה בשיבא ובערך כ-10% מהנשים שיולדות במרכז הלידה בלניאדו עוברות מחדר לידה טבעית לחדר לידה רגילה?

אורלי לוטן: מה קורה במצבים כאלה אם הלידה היתה מתחילה בבית?

אורלי לוטן: המספרים כאן לא נמוכים.

אורלי לוטן: מי שרואה את זה, זה לא נמוך.

מיכל בונשטיין: חסרה פה הטבלה של נתונים של לידות בית.

מיכל בונשטיין: במשך 10 שנים שאנחנו עושים לידות בית, יש לנו אלפי לידות בית.

מיכל בונשטיין: בשנה האחרונה היו לנו 500 לידות בית ואפשר בהחלט היה לשים את הנתון הזה.

מיכל בונשטיין: סך הכל הלידות שלנו ב-2006 היה 375.

מיכל בונשטיין: הוא עולה על המספר של היולדות פה בשנים האלה.

מיכל בונשטיין: בכל המקרים אצלנו וגם במחקר של 5,00 לידות שהוצג כאן, הנתון הוא 12% העברה לבית חולים, כשהתמותה והתחלואה של נשים בסיכון נמוך שווה בדיוק לתמותה ולתחלואה בלידות בית כשרמת ההתערבויות נמוכה ביותר.

מיכל בונשטיין: העברה לחדר לידה 12%, ניתוחים קיסריים 3.4% והלידות המכשירניות שואפות לאפס.

מיכל בונשטיין: אני חושבת שזה מראה משהו וחבל שהנתונים לא היו פה.

איריס בדרק: שמי אירס בדרק, אני מיילדת בשיבא ואחראית על המרכז ללידה טבעית בשיבא.

איריס בדרק: המרכז ללידה טבעית בשיבא הוקם לפני כ-3.5 שנים, כמענה לנשים שרצו ללדת בלידה טבעית ולא רצו התערבות טבעית.

איריס בדרק: מה שהיה חסר להן זה מיילדת שתהיה איתם במהלך הלידה, שזה מצב שהוא בלתי אפשרי בחדרי הלידה הרגילים.

איריס בדרק: במרכז הלידה עובדות מיילדות בכירות.

איריס בדרק: אני מיילדת 30 שנה.

איריס בדרק: המיילדות שעובדות במרכז לידה הן מיילדות בכירות עם ותק רב, עם ניסיון רב.

איריס בדרק: אנחנו יצרנו, יחד עם הנהלת המחלקה בשיבא, נהלי קבלה.

איריס בדרק: זאת אומרת, סינון מאוד מאוד רציני לנשים שרוצות ללדת במרכז לידה.

איריס בדרק: הסינון שלנו עובד, פחות או יותר, לפי קריטריונים של לידות בית במקומות כמו אנגליה, ארצות הברית והולנד.

איריס בדרק: אנחנו עומדות בנהלים הללו ומסננות את הנשים.

איריס בדרק: אנחנו רואים את הנשים במהלך ההיריון ותוך כדי הלידה.

איריס בדרק: יש לנשים האלה קשר אישי עם המיילדות.

איריס בדרק: הן מגיעות למקום ולסביבה שלא זרים להם.

איריס בדרק: הן מגיעות ומטופלות על ידי יולדות שהן הכירו קודם ונוצר קשר של אמון בסיסי ביניהן.

איריס בדרק: אם מדברים על לידות טובות, זאת בעצם הכותרת.

איריס בדרק: במקומות ציבוריים ובבתי חולים בארץ זה בלתי אפשרי.

איריס בדרק: לכן היה צורך להקים את מרכז הלידה.

איריס בדרק: לגבי הנתונים.

איריס בדרק: אורלי, שאלת למה 23% מועברות ממרכז לידה לחדרי לידה.

איריס בדרק: הנהלים שלנו מאוד קפדניים.

איריס בדרק: אלה נהלים עליהם הסכמנו יחד עם הנהלת המחלקה.

איריס בדרק: פרוטוקול שאומר מבחינתנו מתי האישה מפסיקה להיות בסיכון נמוך ורמת הסיכון עולה, ברגע זה היא עוברת לחדר לידה.

איריס בדרק: היא עוברת לחדר לידה יחד עם אותה מיילדת שטיפלה בה במהלך הלידה.

איריס בדרק: בחומר ששלחתי השמטתם את ההערות.

איריס בדרק: מתוך אחוז הנשים שהעברנו ממרכז לידה לחדר לידה, 92% ילדו בלידה טבעית ורגילה בחדר הלידה הרגיל בליווי של המיילדת.

אורלי לוטן: התהייה שלי היתה מה קורה אם אותן נשים היו מחליטות ללדת בבית.

אריס בנדרק: אלה דברים שקורים.

אריס בנדרק: מיילדת מנוסה ואחראית, לו היתה עם האנשים האלה בבית, היתה יודעת לעשות בדיוק את האבחנה מתי להעביר את האישה בזמן הנכון וכן לקחת בחשבון את הפקקים.

אריס בנדרק: אלה דברים שנכנסים לשיקול כאשר אנחנו באים לטפל בנשים.

אריס בנדרק: גם נשים שבאות אצלנו למרכז הלידה ומתקשרות אלינו כדי לדעת מתי לבוא, אנחנו לוקחות את השכלול של מספר הלידה, שעת ההגעה, האם פקוק או לא וכדומה.

אריס בנדרק: זאת חשיבה של אשת מקצוע שנמצאת שם.

אריס בנדרק: מיילדות זה מקצוע חופשי ונפרד מרפואת נשים.

אריס בנדרק: אם מסתבכת לידה טוב שיש לנו את הרופאים כאשר לידה מסתבכת וטוב שהם מעבר לדלת כדי לתת טיפול.

אריס בנדרק: אבל עד שאישה מסתבכת ועד שהלידה מסתבכת, והאחוזים הם מאוד נמוכים, צריכה להיות שם המיילדת.

אריס בנדרק: צריכה להיות מיילדת מוסמכת עם רישיון עבודה ומנוסה.

אריס בנדרק: לו האישה היתה מקבלת את דמי האשפוז שלה וזכות הבחירה שלה להחליט למי לתת את דמי האשפוז שלה.

אריס בנדרק: האם דמי האשפוז יינתנו לחדר לידה שבו היא רוצה לקבל פיטורין ואפידורל ולהיות מאושפזת 4 ימים, או לתת את דמי האשפוז האלה למטפלת שהיא בחרה בה ושהיא הטובה ביותר בשבילה.

קריאה: דמי האשפוז הם לא שלה.

איריס בנדרק: אישה שהיא בסיכון נמוך ומגיעה לבית החולים ולא מקבלת שום טיפול רפואי אלא רק מיילדת שמטפלת בה, מכניסה לבית החולים 8,000 שקל פלוס 4,000 שקל שהיא שילמה למיילדת.

איריס בנדרק: אני אומרת כאן, אם אפשר היה במקום הזה לשנות את החוק שלאישה תהיה זכות בחירה לבחור למי היא נותנת את הסכום הזה.

איריס בנדרק: אף אחד לא נותן אותה כמתנה.

איריס בנדרק: הסכום הזה מיועד עבור אשפוז ולידה.

שושנה ריבא: אני ממשרד הבריאות.

שושנה ריבא: אני רוצה להדגיש.

שושנה ריבא: לדיון הזה יש כמה צלעות: מילדות הבית, משרד הבריאות, ביטוח לאומי ואולי צלע נוספת של משפטנים.

שושנה ריבא: בין משרד הבריאות למיילדות הבית המאוגדות, אין קונפליקטים.

שושנה ריבא: אנחנו עובדים איתן מספר שנים.

שושנה ריבא: הגענו להסכמות, כמו שד"ר לוטן אמר ב-90% וזה בהחלט סביר.

שושנה ריבא: תמיד יש איזו מחלוקת קטנה.

שושנה ריבא: הן יודעות שמיילדות הבית יכולות להגיע למשרד הבריאות עם בקשות לשינוי חוזרים, עם בקשות לשינוי חוזרים.

שושנה ריבא: יש שיתוף פעולה מלא.

שושנה ריבא: איפה מתחילה הבעיה?

שושנה ריבא: כמו שאיריס אמרה, מיילדת טובה זה דבר שצריך להגדיר.

שושנה ריבא: יש אסונות ואנחנו מתמודדים איתם.

שושנה ריבא: בדרך כלל האסונות מתחילים כשלא עומדים בקריטריונים.

שושנה ריבא: זאת אומרת, המיילדת היא לא מיילדת והקריטריונים ללידת בית הם לא לידת בית.

שושנה ריבא: אז יש הסכמה עם משרד הבריאות ואולי צריך להיכנס למנגנון אכיפה כדי להגיע למצב שאת הנושא של הבטיחות, שכן עובד בצורה משותפת, אפשר יהיה גם לממש.

שושנה ריבא: זה לנושא הבטיחות.

שושנה ריבא: אני חושבת שמשרד הבריאות אמר את דברו בצורה מאוד ברורה.

שושנה ריבא: הוא לא ממליץ, אולם יחד עם זאת הוא קבע כללי בטיחות ואם יעמדו בכללי הבטיחות, סביר להניח שכל אחת תוכל לבחור את מה שמתאים לה ותעמוד בחוויית הלידה בצורה הטובה ביותר.

שושנה ריבא: הנושא של תשלומים הוא הרבה יותר מורכב.

שושנה ריבא: אני רוצה להבהיר חד משמעית: דמי האשפוז אינם שייכים ליולדת.

שושנה ריבא: הם לא שייכים ליולדת ולכן זה מגוחך לומר שצריך להעביר את דמי האשפוז ליולדת והיא תחליט מה לעשות בהם.

שושנה ריבא: אני מבקשת להבהיר, דמי האשפוז מיועדים גם לניתוח הקיסרי וגם לפג.

שושנה ריבא: מי שלא יודע, היום זה בערך פי 80 ממה שהיה כשהתחלנו לדבר על לידות בית.

שושנה ריבא: פג "דה לוקס" זה 3 שבועות.

שושנה ריבא: הפג האמיתי הוא 3 חודשים ולפעמים יותר.

שושנה ריבא: דמי האשפוז הם לא רלוונטיים.

שושנה ריבא: דמי האשפוז הם בהחלט חלק מהתשלום שמערכת האשפוז הכללית מתמודדת כדי לתת שירות נכון לכל עם ישראל.

שושנה ריבא: כן, אנחנו מקזזים מפה ומשם כי כל עם ישראל צריך לקבל טיפול.

שושנה ריבא: לנושא של 12 שעות.

שושנה ריבא: אני רוצה לומר כך: ההחלטה נמצאת עדיין בטיוטה במשרד הבריאות אבל היא קיימת ואי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח.

שושנה ריבא: היא לא מיועדת לאותה אישה מרמת השרון שהחליטה ללדת בבית ועקבה אחרי ההיריון שלה ויש לה את המיילדת הכי טובה ויש לנו הרבה מאוד מיילדות טובות.

שושנה ריבא: היא דווקא מיועדת לאותה אוכלוסיה שהכריחו אותה ללדת בבית.

שושנה ריבא: אני לא רוצה כרגע לנקוב בפלח כזה או אחר אבל אני מניחה שכל מי שיושב פה, והמשפטנית רמזה על זה.

שושנה ריבא: ישנן אוכלוסיות שיולדות בבית לא מתוך רצונן החופשי.

שושנה ריבא: ה-12 השעות האלה הן לפעמים בשביל לנוח בבית החולים ולא לחזור לעבודה מאוד קשה במקום שהם נמצאים.

שושנה ריבא: אנחנו, כמשרד הבריאות, גם צריכים לחשוב על הנקודה הזאת.

שושנה ריבא: לפעמים אישה יולדת בבית לא כי היו קריטריונים מתאימים, לא כי המיילדת היתה הכי טובה, וגם שצריך לבדוק אותה ואת הילד.

שושנה ריבא: אנחנו כל הזמן מגלגלים את הדיון וזה מאוד נוח לנושא של בטיחות ומשרד הבריאות.

שושנה ריבא: עניין מענק הלידה הוא דבר טהור של ביטוח לאומי ואין שום סיבה, לפחות זאת עמדתי כרגע, למנוע מענק לידה מיולדת ולא חשוב איפה.

דבי גדלבר: אני מיילדת ומזכירת ארגון המיילדות.

דבי גדלבר: אני רוצה להוסיף נקודה שהיא שייכת לדיון אבל לא ישירות.

דבי גדלבר: אנחנו יודעות שמיילדות הן אנשי המקצוע הכי המקצוע הכי מתאימים לטפל באישה במהלך הריון ולידה.

דבי גדלבר: זה גם נקבע על ידי ארגון הבריאות העולמי.

דבי גדלבר: אנחנו יודעים שאיפה שיש מיילדות חזקות, יש תחלואה ותמותה נמוכים.

דבי גדלבר: כדי שאנחנו נוכל להמשיך לתת את הטיפול ההולם, המקצועי, העצמאי ועצמוני, אנחנו צריכות להיות מעוגנות בחוק.

דבי גדלבר: אני מעלה את זה כאן כי את חברת כנסת ואת עלולה לשמוע בהמשך שבמסגרת הצעת חוק של סיעוד יש סעיף קטן, משפט אחד - - -

שושי ריבא: דבי, זה לא נכון.

שושי ריבא: זאת טיוטה שלא הגיעה אפילו לשולחן הכנסת.

שושי ריבא: היא אפילו לא הונחה.

דבי גדלבר: היא הופיעה באתר האינטרנט כנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דבי גדלבר: אני רוצה לציין כאן שביטול פקודת המיילדות, במסגרת הצעת חוק, גם אם זה טרומי, קריאה ראשונה וכדומה, יפגע באופן משמעותי במקצועיות והעצמאות של המיילדות.

דבי גדלבר: זה דבר שאסור שיקרה.

דבי גדלבר: אני אומרת את זה כאן כי זאת הזדמנות להביא את זה לאנשים בעלי השפעה.

דבי גדלבר: אם ליולדת יש זכות בחירה היא צריכה לדעת שיש לה זכות לבחור מיילדת מקצועית בעלת רישיון.

דבי גדלבר: אנחנו לא רוצים שהרישיון והזכות לקבל רישיון לאחר שנות לימוד והכשרה ייפגע.

ליה שמטוב: על איזו הצעה את מדברת?

דבי גדלבר: יש הצעת חוק של חבר הכנסת אריה אלדד, במסגרת ועדת העבודה והרווחה, שנקרא חוק סיעוד, שזה חוק מורכב מאוד.

דבי גדלבר: המשפט האחרון בעמוד האחרון כתוב "בזה בטלה פקודת המיילדות".

שושי ריבא: אני רוצה להבהיר, העובדות האלה לא נכונות.

שושי ריבא: זה הונח, זה תוקן, זה עבר קריאה טרומית בלי המשפט הזה.

שושי ריבא: על מה אתן מדברות?

שושי ריבא: הודעתי לכן והמיילדות יודעות על זה.

דבי גדלבר: לי לא ידוע שהמשפט הזה הושמט.

ליה שמטוב: אם זה רק הונח אז זה רק הונח.

ליה שמטוב: אם כבר בטרומית זה לא קיים, אז כנראה שזה לא קיים.

יפעת כהן מאיר: אני בוחרת להציג את עצמי כאזרחית המדינה, אישה ואמא שמייצגת את היולדות בארץ.

יפעת כהן מאיר: בחרתי לעסוק בתחום של שינוי מצב הלידה בישראל.

יפעת כהן מאיר: לאט לאט לאורך השנים הוספתי עוד כמה כובעים.

יפעת כהן מאיר: אני יושבת פה בכמה כובעים.

יפעת כהן מאיר: אנחנו ראינו הזדמנות היסטורית בהזמנה לדיון היום.

יפעת כהן מאיר: שאלו קודם למה התכנסנו.

יפעת כהן מאיר: אנחנו בנינו באופן מסודר דיון שהיה מיועד להציג תמונה מאוד רחבה של מצב הלידה בישראל, שלצערנו היא תמונה לא כל כך מוצלחת נכון להיום.

יפעת כהן מאיר: כשאנחנו מדברים על הכותרת של זכותה של אישה בבחירה בלידה, אנחנו שואלים, זכות לבחירה ואיזה סוג של לידה.

יפעת כהן מאיר: האם באמת יש לנו זכות בחירה?

יפעת כהן מאיר: האם בידינו להשפיע איזה אלטרנטיבות יהיו בידינו?

יפעת כהן מאיר: ברשות

יפעת כהן מאיר: כם אני אקריא על מנת שלא לפספס את הנושאים העיקריים.

יפעת כהן מאיר: שני הנושאים העיקריים, הזכות ללכת בבית והדיון בחוק הביטוח הלאומי הם שני נושאים בוערים שחשובים לתת עליהם את הדעת.

יפעת כהן מאיר: לדעתנו זה קצה הקרחון.

יפעת כהן מאיר: יש לנו סוגיה מאוד גדולה של מצב הלידה בישראל.

יפעת כהן מאיר: הוזמנו היום לדיון בנושא זכויות נשים וחופש בחירה בלידה.

יפעת כהן מאיר: הבאנו איתנו ארגז וירטואלי, אמנם, אבל הוא גדול שכתוב עליו הלידה בישראל.

יפעת כהן מאיר: הוא כולל נושאים רבים, כך גם נושא לידה.

יפעת כהן מאיר: סוגיות ותהיות רבות נמצאות בתיבה וזוהי תיבת פנדורה, אנחנו מודים.

יפעת כהן מאיר: ככל שנתקדם ונעמיק ונבין שתחום זכויות הנשים והילודים בלידה הוא תחום רחב ומורכב, תחום שכרגע בארץ נותן תמונת מציאות בעייתית שאינה הולמת את הסטנדרטים העולמיים לזכויות ובריאות נשים.

יפעת כהן מאיר: אין לנו ספק שלא נוכל בשעתיים של דיון להביא את כל האלמנטים והאספקטים עליהם כדאי וראוי לדון.

יפעת כהן מאיר: ברור לנו גם ששינוי אמיתי יבוא מתוך שינוי תפיסה וגישה ללידה ושינוי כזה לא עושים ביום אחד.

יפעת כהן מאיר: בחרנו להעלות היום מתוך התיבה מספר נקודות מרכזיות.

יפעת כהן מאיר: רוב הדוברים שתכננו שידברו דיברו, אבל הם ניסו להציג פה מציאות ומצד שני גם מודל לשינוי.

יפעת כהן מאיר: יש לנו רעיונות קונקרטיים מאוד לשינוי, שאנחנו מבקשים ומאמינים שמדינת ישראל תאמץ.

יפעת כהן מאיר: יש פער גדול בין מה שרצוי לבין מה שמצוי.

יפעת כהן מאיר: אחד הדברים שיושבים בתוך הארגז הזה זה גלובוס גדול.

יפעת כהן מאיר: אנחנו לא לבד.

יפעת כהן מאיר: מדינת ישראל היא חלק מהעולם המערבי ומהעולם בכלל.

יפעת כהן מאיר: לא המצאנו את הגלגל.

יפעת כהן מאיר: ישבו טובים ורבים וחשבו על הסוגיות שעלו פה.

יפעת כהן מאיר: יש תקדימים טובים ומועילים לכולם שקיימים כבר בעולם.

יפעת כהן מאיר: אני מספרת לכם שברגעים אלה, יושבים נציגים של הארגון העולמי למען היולדת והילוד בלידה, שיודעים על הדיון שמתרחש היום בישראל ומחכים למייל שיספר להם מה קרה פה היום.

יפעת כהן מאיר: הם הסמיכו את ידנו לבוא ולהעלות את האמנה הבינלאומית למען היולדת והילוד בלידה, שתרגום של החלק המרכזי שלה העברנו מראש ליושבים בדיון.

יפעת כהן מאיר: הארגון העולמי לזכויות היולדת והילוד בלידה, שם לעצמו מטרה להשיג את מטרות המילניום של האו"ם לשנת 2015.

יפעת כהן מאיר: אני מצטטת: המטרות המרכזיות הן לקדם שוויון בין המינים והעצמת נשים, להקטין תמותת ילדים, לשפר בריאות אימהות ולהקטין תמותת אימהות.

יורם לוטן: זה לא מקובל לקרוא מניפסטים בישיבת עבודה של ועדה בכנסת.

יורם לוטן: אפשר להעביר נושאים עיקריים ולא לקרוא את המניפסט.

יפעת כהן מאיר: אני לא אקרא את המניפסט אני רק מספרת שהוא קיים.

יפעת כהן מאיר: אמרתם שארגון הבריאות בישראל החליט.

יפעת כהן מאיר: אנחנו מכבדים את ארגון הבריאות ויושבים פה טובי הרופאים של מדינת ישראל.

יפעת כהן מאיר: אבל, יש רופאים בכל העולם ויש דעות רבות ושונות.

יפעת כהן מאיר: על המסמך שהבאתי חתומים הארגונים המובילים בעולם הן לזכויות האדם והן לבריאות.

יפעת כהן מאיר: אנחנו קוראים פה לפתוח דיון רחב יותר, לפתוח עבודה מתמשכת שבוחנת לעומק ולא לצאת לידי שפתיים אלא לעומק של המצב של הלידה בישראל.

יפעת כהן מאיר: לאיזה לידה אנחנו יכולות להגיע.

יפעת כהן מאיר: האם הלידה שמוצעת היום ליולדות בישראל אכן שמה בשורה הראשונה הן את זכויות הנשים והן את הבריאות של היולדת ושל הילוד.

ליה שמטוב: אנחנו צריכים לסיים, אני חושבת שרוב המשתתפים דיברו.

ליה שמטוב: אנחנו חייבים לסיים.

ליה שמטוב: לסיכום.

ליה שמטוב: הוועדה לקידום מעמד האישה פונה לביטוח לאומי ודורשת לקבל נהלים והנחיות פנימיות בנוגע לדרישה מהמבוטחת להתייצב בבית חולים תוך פרק זמן של 24 שעות ולהתאשפז לתקופה של 12 שעות.

ליה שמטוב: הוועדה לקידום מעמד האישה סוברת כי יש לנתק את הקשר בין מקום הלידה לזכאות למענק הלידה.

ליה שמטוב: זכותה של המדינה לעודד נשים לבחור במסלול כזה או אחר, כל עוד הוא מתוקצב בתקציבה של האישה.

ליה שמטוב: אין כל מקום לערוך אפליה בין המובטחים בביטוח לאומי באמצעות תבחינים שאותם לא קבע המחוקק.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת לביטוח הלאומי לערוך בחינה מחדש של תנאי הזכאות לקבלת מענק לידה תוך התחשבות בזכאויות בסיסיות של הפרט, לצד ההבנה של הצורך בליווי ופיקוח רפואי מסודר.

ליה שמטוב: הוועדה גם קוראת לחברי הכנסת המציעים לפעול ולקדם את הצעת החוק הפרטית.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.