הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 142, 2008-07-02 09:00

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, ביקשה ממני יושבת ראש הוועדה לנהל את הדיון הזה ואני נעתרתי ברצון, הנושא היום הוא הכנה לקריאה ראשונה של שורה של הצעות חוק, שעניינים הוא הארכת חופשת הלידה בשכר, אני מניח שבמהלך תהליך החקיקה נאחד אותן כאן להצעה אחת, ובעצם מדובר בארבע הצעות חוק פרטיות שמליאת הכנסת לפני כחודש, בארבעה ביוני אישרה בקריאה טרומית וועדת הכנסת, בשבעה עשר ביוני, החליטה שידונו בה בוועדה לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: עובר להצבעה שהתקיימה ברביעי ליוני, הודעתי מאחר שעל אף שוועדת שרים לחקיקה החליטה, הנהלת הקואליציה חופש הצבעה, שאני אהיה מוכן לתהליכי החקיקה עם הממשלה והוספתי במגבלת זמן סבירה, התכוונתי לשני החלקים שאותם אמרתי, זאת אומרת שאם תהייה נכונות מצד הממשלה לתיאום, אם הממשלה תסבור שהנכונות לתיאום מקנה לה זכות וטו, אז זה בוודאי לא נכון ואני גם מתכוון להשלים, לפחות לקריאה הראשונה, את ההכנה במהלך כנס הקיץ הזה, ההיגיון של הצעות החוק הוא די ברור, הכנסת עצמה לפני שנה במאי 2007 האריכה את חופשת הלידה בשכר משנים עשר שבועות לארבעה עשר שבועות, אנחנו מברכים את מנהלת הוועדה שחזרה מחופשת לידה, והיא כבר הספיקה ליהנות מהוראת החוק משנת 2007.

גדעון סער: יש נשים נוספות שהן בהריון.

גדעון סער: ההיגיון שבסיס הצעת החוק בא לידי ביטוי בחקיקה במדינות מערביות רבות שבהן התקופה היא תקופה ארוכה יותר, גם מהמקובל מהתיקון של מאי 2007 בארץ, בזמנו היה נייר, על כל פנים צריך לשים לב, אני רואה שהרבה פעמים התקשרות חוטאת בכך, אם כי זה לא החטא היחידי שלה, את זה אני אומר לרעת התיאום של עצמי, שלא תמיד זה בשכר מלא, לפעמים יש תקופות שהן ארוכות יותר שהן לא בשכר מלא.

משה גפני: עד שנה.

גדעון סער: זה המקרה הקיצוני.

משה גפני: אבל עשרים וארבעה חודש.

גדעון סער: זה לא תמיד, תסתכל בטבלה ותראה שלא תמיד זה ככה.

גדעון סער: בכל מקרה אני חושב, וראשית אנחנו יודעים שהמינימום של ארגון העבודה הבינלאומי הוא ארבעה עשר שבועות, ושנית אני חושב שאם נעמיד את זה על שישה עשר שבועות אז זה יהיה ההסדר הסביר, הממצא, אולי תקופה מאוד ארוכה תאזן נכון את כל האינטרסים המעורבים כאן, זו לפחות דעתי, ואם במהלך תהליכי החקיקה הממשלה תציע איזו הצעת פשרה, כזאת או אחרת, אנחנו נהייה פתוחים לשקול אותה, זה היה גם בפעם הקודמת ולצערי בפעם הקודמת הממשלה חזרה בה במהלך תהליכי החקיקה ואנחנו חזרנו להצעה המקורית.

גדעון סער: אנחנו יכולים ללכת על ההצעה המקורית ואנחנו יכולים לחשוב על כל מיני הצעות אחרות.

גדעון סער: בינתיים אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני שהוא אחד מארבעת המציעים של ההצעות שעברו בארבעה ביוני, בבקשה חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב ראש, אין לי מה להוסיף לדברים שלך מעבר לעובדה שאנחנו יודעים על מקרים רבים שבהם אישה יולדת ילד והיא אחרי זמן קצר חייבת לעזוב אותו ולחזור לעבודה, זה גורם לכך שאישה עוזבת את מקום עבודתה, ההתקשרות שלה עם הילד והטיפול בו וכל מה שנלווה לעניין הזה, כאשר לאחר פרק זמן מאוד קצר היא צריכה לחזור לעבודה ולעבודה מלאה, נוצר פה נזק לדעתי גם למשק, העובדה שנשים, כפי שאמרתי, פשוט מפסיקות לעבוד ועוזבות את מקום עבודתן, אני לא מדבר על כך שכבר דיברנו מספר פעמים, גם בהכנה לחקיקה טרומית וגם להכנה לקריאה ראשונה, שישראל לא נמצאת ברשימת המדינות שמטיבות עם היולדות או שמעודדות יציאה לעבודה של נשים ואמהות של ילדים, היא לא נמצאת במקום גבוה אלא להיפך היא נמצאת במקום מאוד נמוך.

משה גפני: לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמאזנת במידה מסוימת ביחס למדינות העולם כולו, אבל ובעיקר בעולם המערבי שבו חופשת הלידה ארוכה יותר ויש גם אופציה להארכה יותר של חופשת הלידה, עצם העובדה שאישה יוצאת לחופשת לידה והיא יודעת כשהיא יולדת, היא מקבלת חופשה לפי חוק, היא מקבלת חופשה שהיא יכולה גם ללדת בשקט וגם לחזור לעבודה ושהיא גם עשתה את מה שהיא צריכה לעשות, זה מעודד נשים לצאת לעבודה, ואני אומר את זה וזה ברור לחלוטין, כולם יודעים שהשאלה היא אינה שאלה אידיאולוגית אלא שאלה מעשית, השאלה חוזרת לעניין האם משרד האוצר מוכן מבחינה תקציבית לעניין, זו השאלה היחידה ולכן הדיון הוא עקר כי לא שמעתי במהלך כל השנים וגם לא בתקופת חקיקת החוק הקודם שלך, לא שמעתי טיעון אידיאולוגי נגד, או טיעון מעשי נגד, אלא זה פשוט כסף, והאוצר מתנגד בגלל הסיבה שיש לזה עלות כספית כזאת או אחרת, אני לא יודע אם זה נבדק ובכמה מדובר, לכן אני מציע להשאיר את החוק הזה ולהתחיל להתווכח עם האוצר.

גדעון סער: תודה רבה.

מאירה בסוק: אני רק רוצה להוסיף, כשהסתכלו מה קורה באיחוד האירופי במיוחד, אז בהצעת החוק הקודמת ראינו כשעוד היינו בשנים עשר השבועות אין אף מדינה שהיתה בשניים עשר שבועות, ועכשיו כשאנחנו נהיה בשישה עשר שבועות אנחנו נהיה עם מדינות היחידות בשישה עשר שבועות, שאם אנחנו מדברים בפרספקטיבה אירופית אנחנו ופורטוגל נהיה המעטות ביותר.

מאירה בסוק: דבר נוסף ועל זה אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, האם כתוצאה מהארכת חופשת הלידה בשנה האחרונה, האם אפשר לראות האם גברים לוקחים יותר?

מאירה בסוק: האם יש איזה שיתוף פעולה?

מאירה בסוק: יכול להיות שדווקא כשאנחנו נאריך עכשיו זה שוב ייתן שיתוף של שני ההורים בנושא הזה, וזה גם יעזור למערכת ההורית, למערכת אחריות ההורית, האם עשיתם איזה מחקר או ראיתם את זה?

שלומי מור: מהנתונים שלנו עולה שגברים שמנצלים את הזכות הם עדיין במספרים מאוד מאוד קטנים, זה עדיין לא משמעותי וככל שאני יודע בשנה האחרונה לא הייתה איזו עליה משמעותית בעקבות התיקון, מדובר על מאתיים גברים בשנה.

קריאה: זה עלה ממאה וחמישים למאתיים.

גדעון סער: זו עליה.

שלומי מור: אני אומר שזו לא עליה משמעותית, אלו הם עדיין מספרים מאוד מינוריים, כמובן שהמוסד לביטוח לאומי שמח על כל תוספת זכאות למבוטחים, אנחנו רק נציין בהקשר לראשית הדברים גם של חבר הכנסת משה גפני, שהעלות היא מאתיים מיליון שקלים, כדי שהדברים יהיו ידועים.

גדעון סער: בפעם הקודמת שחוקקנו, הערכה של האוצר היתה בין מאתיים עשרים לארבע מאות, איך אתם הגעתם למספר של מאתיים מיליון שקלים?

שלומי מור: החישוב הזה בוצע על סמך הימים בהם האריכו את התקופה כפול השכר הממוצע בגין כל יום כפול מספר הלידות בשנה, והגענו לסכום של מאתיים מיליון שקלים.

גדעון סער: האם תוכלו בעניין הזה להניח נייר לוועדה?

שלומי מור: כן, אולי ניתן יהיה, אני אבדוק עם המחקר שלנו, אולי יהיה ניתן לבדוק בפועל מה קרה בשנה שעברה, בכמה עלה התקציב בפועל, מעבר להערכות.

גדעון סער: אני מציע שלישיבה הבאה תכינו הערכות של אומדן תקציבי ובתוך זה אתם יכולים לשלב את העלות שהיתה בשנה החולפת, נדמה לי שזה היה מהשמיני במאי 2007.

גדעון סער: אורלי לוטן אתם הכנתם נייר אז אם תוכלי לתת סקירה קצרה, אם תרצי להתייחס לעלות התקציבית אז בבקשה.

אורלי לוטן: אני אתחיל עם העלות התקציבית שאחד הכלכלנים בדק את זה הבוקר לקראת הישיבה, זה לא איזה אומדן מסודר, כי יהיה מישהו מהאוצר שיאמר ארבע מאות, זה היה מאתיים שלושים ותשעה בערך.

גדעון סער: אני רוצה שגם אתם תכינו לישיבה הבאה את הנתונים.

אורלי לוטן: הנייר שהכנתי זה הנייר שהכנתי לפעם הקודמת לגבי ההסדרים בעולם, אין פה משהו חדש, אנחנו עדיין עומדים על המינימום, מי שהיו בפעם הקודמת כשכתבתי, הבולטת ביותר היתה אוסטריה שזה שמונה שבועות והיום זה שישה עשר שבועות, ניסתי לראות אם היו שינויים דרמטיים.

גדעון סער: למה אוסטריה שינו?

אורלי לוטן: אוסטריה שינו לשישה עשר שבועות, או שזה שינוי או שזה על זה, לפעמים יש סתירה במקורות, אבל אוסטריה זה שישה עשר שבועות, איטליה הם לא שינו את החופשה להורים אבל הם שינו בהסדר לגבי חופשת הורות, החופשה השנייה, שניתנת חלוקה בין שני ההורים שזה עשרה חודשים בין שני ההורים חוץ מחמישה חודשים לאמא, כלומר יש גם בזמן המסמך הקודם בבריטניה, כל הזמן מזכירים עשרים ושישה שבועות זה שלושים ותשעה שבועות וזה עלה מאז, יש מגמה להארכה ומה שאמרתי אז ואני אגיד גם היום שהמגמה העיקרית חוץ מהארכה היא מגמה לשלב את שני ההורים בחופשת הלידה.

גדעון סער: אולי אלה דברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם פה בדיון הזה.

אורלי לוטן: למשל מתן חופשה נוספת שנקראת חופשת הורות אפילו בתשלום נמוך יותר שבה שני ההורים יכולים להשתלב, שהכוונה היא כפי שמאירה בסוק אמרה זה לעודד שילוב אבות בעצם בטיפול בהורות אבל זה לא בא על חשבון החופשה הבסיסית.

משה גפני: בחופשה הבסיסית המגמה היא עליה.

אורלי לוטן: היא היתה גם אז, בחלק מהמדינות אין לאן לעלות.

גדעון סער: את רוצה לתת איזו סקירה על זה למרות שבטח התחושה שלך היא שדיברנו על זה, שנה פלוס.

אורלי לוטן: אנחנו נעים בין שישה עשר שבועות שזה המינימום באיחוד האירופי לבין שנה שזה כמה מדינות כמו נורווגיה למשל, שנה לתשלום והוא לא תמיד מאה אחוז, נדבר על נורווגיה שזו דווקא מדינה שאם אנחנו מדברים על הטעיה, זו דווקא דוגמה מעניינת כי יש להם אפשרות לבחירה בין שני מסלולים שונים, יש מסלול מורחב שבמסך הקודם הוא היה חמישים ושניים שבועות והיום חמישים וארבעה שבועות, מול מסלול מקצור שהיה ארבעים ושניים שבועות והיום ארבעים וארבעה שבועות, כשבמסלול של הארבעים וארבעה שבועות שהוא כאמור המסלול המקוצר, אז זה מאה אחוז מהשכר לשכירים, לעצמאים זה שישים וחמישה אחוז מהמשכורת המשולמת.

אורלי לוטן: כשאנחנו עוברים למסלול של השנה וקצת שזה חמישים וארבעה שבועות אז יורדים לשמונים אחוז.

אורלי לוטן: מדובר בלידות רגילות לא בלידות מרובות עוברים שבדרך כלל יש תוספת, זאת אומרת שגם במסלול של השנה יש תוספת ללידה מרובת עוברים.

גדעון סער: גם אצלנו.

משה גפני: שם גם כשמדובר במסלול של שנה בלידת עוברים ישנה תוספת.

אורלי לוטן: אומרים בדרך כלל מדינות סקנדינביה בדרך כלל, אבל מדינות כמו צ'כיה, סלובניה מדברים על חופשות שהן יותר ארוכות מהחופשה בישראל, בסלובניה מדברים על עשרים ושמונה שבועות.

גדעון סער: מתוכם כמה מאה אחוז?

אורלי לוטן: פה אין מאה אחוז, כאן אנחנו מדברים על חמישים וחמישה אחוז מהשכר.

גדעון סער: זה כמו ארבעה עשר שבועות.

גדעון סער: צריך לשים לב לפרטים האלה.

משה גפני: בצ'כיה?

אורלי לוטן: צ'כיה גם כן.

גדעון סער: אגב אצלנו עד סוף שנות התשעים זה היה שבעים וחמישה אחוז, זה לא היה מאה אחוז, מי שתיקן את זה בזמנו היה חברנו סילבן שלום, בימים הראשונים כאן, אז זה בעצם הפך את זה למאה אחוז ושזה מאוד משמעותי, אבל אם נותנים לך עשרים ושמונה שבועות על חמישים וחמישה אחוז זה פחות או יותר חמישה עשר שבועות.

אורלי לוטן לוטן: צ'כיה זה עשרים ושמונה שבועות אבל זה גם משתנה, זה שבעים אחוז בתקופה מסוימת ואחר כך זה יורד, זה גם תלוי בהכנסה, עד רף הכנסה מסוימת זה שישים ותשעה אחוז ומרף אחר זה יורד לשישים אחוז, הייתי צריכה לומר כבר מההתחלה המנגנונים באיחוד האירופי הרבה יותר מסובכים משאר המנגנונים בארץ לגבי חופשת לידה.

גדעון סער: למה?

אורלי לוטן: קודם כל מדובר על פי רוב של שני סוגי חופשת לידה, שזה חופשת לידה לאמא והחופשה להורים, לכל מנגנון כזה יש את התנאים שלנו, את האורך שלו, את החזרי השכר שלו שלפעמים זה אחוז מהשכר ולפעמים זה מין סידור אחר שמשולם להורה אבל לרוב כשמדובר על תשלום קבוע אז אנחנו מדברים על תקופה שהיא מעבר לתקופה הבסיסית, כלומר אחרי שנה אתה עובר למסלול שהוא שונה.

גדעון סער: גם אני קיבלתי פניה שמציעה לשנות את זה לכיוון שבן הזוג יוכל לקחת במקביל ליולדת, לא כמו שנהוג היום במקום היולדת, אלא במקביל, שזה רעיון.

אורלי לוטן: יש עוד נקודה ואני לא בטוחה אם היא קשורה בהכרח אבל אם לא איכפת לך לעלות אותה פה היא הבעיה שקיימת ואני לא יודעת איך פותרים אותה, בעצם החוק מאפשר לאב לקחת את חופשת הלידה רק אם האם זכאית לה, במצב שהאם היא סטודנטית למשל, שוב זה מקרה שהיה אצלנו של עובד שאשתו סטודנטית לרפואה, יש לה קצת בעיה לצאת לחופשת לידה ובעצם האב לא יכול לקחת את החופשה וגם לא לצאת לחופשה ללא תשלום, זאת אומרת שהוא לא זכאי לכלום, בחלק מהמדינות באירופה, אני מדברת על עובד שמכיר את התקשי"ר, בתקשי"ר מדובר על כך שרק אם אשתו זכאית לחופשת לידה והיא לא יכולה לקחת אותה, ואם היא לא מועסקת אז היא לא זכאית לחופשת לידה ולכן הגבר לא יכול לקחת אותה, בחלק מהמדינות לפחות מדובר גם על סטודנטים, לדברים האלה, לפחות לגבי סטודנטים במקצועות מסוימים, אם אנחנו מדברים על עידוד נשים להשתתף בשוק העבודה, בעיקר מדובר באוכלוסיות שנשים יולדות בגילאים צעירים יותר ושהן עדיין סטודנטיות, הרי ידוע שהשכלה זה אחד הדברים שיותר מעודדים נשים להשתלב בשוק העבודה, אז להגיד למישהי שהיא חייבת לעצור את הלימודים שלה לשלושה חודשים כי בעלה לא יוכל לטפל בילד, יש בזה גם איזו בעיה היום, זה לא קשור להצעת החוק הנוכחית אבל זה איזה קושי שקיים בחוק ובחלק מהמדינות כן חשבו על זה עם התייחסות לסטודנטים.

גדעון סער: תודה רבה.

מאירה בסוק: למוסד לביטוח לאומי, אי אפשר לעשות איזה מנגנון, היום גבר יכול לקחת חופשת לידה רק אם האישה זכאית הוא זכאי, נכון?

מאירה בסוק: אז נניח שהאישה לא זכאית, בשלב מסוים אי אפשר היה אפשר שהגבר ישלם קצת יותר כדי שהוא יהיה זכאי לצאת למרות שהאישה לא זכאית?

שלומי מור: הרציונל של חופשת הלידה, הרציונל הבסיסי זה הלידה, הצורך של האם, הכל יוצא מתוך אותו עקרון, אני חושב שיש סיטואציות שבהן אב יכול לצאת כאשר האם אינה מסוגלת לטפל בילד, וכדומה וכדומה, אלו המקרים הקשים.

מאירה בסוק: זה מבחינת החוקית.

שלומי מור: באותם מקרים הקשים, לא עלינו כשהאם הולכת לעולמה.

גדעון סער: ואז אתם נותנים את זה לפנים משורת הדין?

שלומי מור: זה מעוגן.

שמרית שקד-גיטלין: צריך להגיד שזה במקרה שהאם מבוטחת, הזכאות של הגבר נובעת מהמקרים שהאם מבוטחת.

מאירה בסוק: זאת אומרת שאם האם אינה מבוטחת הגבר לא יכול לצאת לחופשת לידה, ואז יש כאן בעייתיות כשהאם, אי אפשר לפתור אותה.

שלומי מור: את הכל ניתן לפתור, אין פה עניין, זה הכל עניין של כסף, אני מאמין וזו התחושה שלי שאני מאמין שאנחנו מתקדמים לכיוון של שוויון מוחלט גם באספקטים האלה, ויבוא יום שאולי שאחרי פרק זמן קצר, יאפשרו לגבר לצאת, זה לא המצב היום וזה דורש איזה שינוי תפיסתי חשיבתי יותר מהכל.

גדעון סער: תודה, דוברים נוספים?

גדעון סער: אין, דוברים בשם הממשלה?

דבורה אליעזר: אני רק אחזור בקצרה, מדובר בהצעה שבאמת הממשלה התנגדה בוועדת שרים לענייני חקיקה, עיקר התנגדות היה מטעמי תקציב כך שאין לנו לעשות מבחינה מהותית.

גדעון סער: הרי זה דבר שיוצא מתקציב המוסד לביטוח לאומי למעשה.

גדעון סער: זה גם עלה אצלי שאני אבקש מהלשכה המשפטית להתייחס אליו, האם אכן, כנראה שהתשובה היא בחיוב כי בסופו של דבר התמודדנו בדילמה הזאת בתיקון הקודם של החוק והגענו למסקנה שזה חוק תקציבי כמשמעו בחוק יסוד משק המדינה, האם ולמה רואים בזה הצעת חוק תקציבית כמשמעותו בחוק יסוד משק המדינה?

גדעון סער: אם התשלום מתבצע מקופת המוסד לביטוח לאומי.

קריאה: האוצר מעביר בשביל זה כסף, לא?

שלומי מור: מדובר בענף גירעוני, גירעוני בסכום ניכר מאוד.

גדעון סער: מה זאת אומרת ענף גירעוני?

שלומי מור: זאת אומרת שהגביה לא עונה על ההוצאה, ולכן מידי שנה יש גרעון גדול מאוד בענף הזה ספציפית.

משה גפני: אני לא הבנתי, אני משלם ביטוח לאומי.

שלמה מור: יש רכיבים.

משה גפני: ממה שגובים ממני אין רכיבים.

שלומי מור: אתה לא מודע להם אבל דמי הביטוח שלך מורכבים מרכיבים, רכיבים רכיבים, והרכיב בגין חופשת לידה, דמי לידה לא מספיק לבטח.

גדעון סער: מה זה חשוב ההרכב הפנימי, אם הקופה שלכם, נגיד אתם נמצאים בפלוס, נגיד אני לא ידוע.

משה גפני: תגיד, הם נמצאים בפלוס.

גדעון סער: הוא יכול להגיד לי את זה, אני רק יכול להניח אבל הנתונים אצלו, נגיד שיש לכם עודפים, אז מה זה משנה בתחשיב הפנימי איפה יותר הכנסת איפה יותר הוצאת, הרי אתם בסופו של דבר, מה שמשנה זו השורה התחתונה, בדבר אחר אתם גובים יותר ובדבר הזה אתם גובים פחות ממה שאתם מוצאים.

שלומי מור: מטבע הדברים כשהענף גירעוני אנחנו לא מפסיקים מהטעם הזה, או שאוצר המדינה מסייע בידנו, או שאנחנו באמת עושים שימוש ברזרבות מענפים אחרים.

משה גפני: מה באמת את עושים במקרה הזה?

שלומי מור: אני לא רוצה לומר סתם כי אני לא בטוח במאת האחוזים.

גדעון סער: תגיד לנו בישיבה הבאה כדי שנדע.

שלומי מור: אני מבין שהשאלה שאדוני שאל כבר הועלתה והוחלט שבכל זאת זו הוצאה תקציבית.

גדעון סער: כן אני זוכר שהחלטנו את זה אז.

משה גפני: הוא לא שאל שאלה משפטית, הוא שאל שאלה פרקטית, האם המוסד לביטוח לאומי בתקציבו האם יש לו עודף או יש לו גרעון?

משה גפני: אם יש לו עודף אז יש לו עודף, זו לא שאלה משפטית זו שאלה פרקטית.

שלומי מור: אני מוכן לבדוק את התשובה לקראת הדיון הבא.

משה גפני: אתה מתכוון להצביע אדוני היושב ראש?

גדעון סער: יש לי בעיה מסוימת, הרי הודעתי, אני לא יודע אם היית פה כשאמרתי שאני מכוון לתאם עם הממשלה והוספתי במגבלת זמן סבירה, הוספתי שכדי לתאם שיהיה עם מי לתאם, אם יגידו לי אנחנו מתנגדים לכל דבר, כפי שהתחלתי להבין מעורכת הדין דבורה אליעזר, אבל אני לא רוצה לחרוץ איזו קביעה סופית, תן לי עם לתאם, אז נראה לי שנערוך עוד ישיבה אחת כדי לאפשר בינתיים לממשלה לגבש האם היא מוכנה או שהיא לא מוכנה ואז אני יודע שאני אין לי עם מי לתאם, בסך הכל חלף כבר חודש, הרי לא ניתן לזמן לחלוף עד שהכנס יסתיים.

משה גפני: אני מבין שישנם כמה אנשים.

גדעון סער: אני מקבל כל הזמן אי-מיילים ואני מבין שיש ציפיה של הנשים שהן בהריון, הן לא תמיד לוקחות בחשבון מה זה תהליך החקיקה, וזה גם הגיוני, אנחנו צריכים להביא את העניין הזה, הנציגים אמרו הצעת עודפים ומאיפה לוקחים אם זה ענף גירעוני, אז אני לא רוצה לתת תשובה סופית אבל אני לא בטוח שתהייה הצבעה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: בכל מקרה אם אתה מצביע תצרף את קולי, אני תומך בהצעה הזאת.

גדעון סער: בבקשה דבורה אליעזר.

דבורה אליעזר: הדברים בעצם נאמרו וחבל שלא נמצא איתנו נציג האוצר כדי להסביר טוב את הדברים כי מבחינה מהותית וגם על פי, אנחנו מעבירים את הצעות החוק לפני שאנחנו מגיעים לוועדת שרים, לא קיבלנו שום התנגדות נחרצת מגורמים במשק להצעת החוק כך שמשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה מתנגד כפי שהממשלה מתנגדת מבחינת תקנונית להצעת החוק.

גדעון סער: היועצת המשפטית יש מענה לשאלה שלי?

שמרית שקד-גיטלין: חוק סעיף 3ג לחוק משק המדינה קובע מהו גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, כלומר כל הפחתה או הוספה של מתוקצב נחשבת כעלות תקציבית, אנחנו הולכים להגדרת גוף מתוקצב בין היתר זה תאגיד, תאגיד שהוקם בחוק או מכח סמכותו של שר.

גדעון סער: גוף סטטוטורי.

שמרית שקד-גיטלין: נכון, במוסד של המדינה או שמתקיים בו אחד מאלה.

שמרית שקד-גיטלין: הממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין.

שמרית שקד-גיטלין: במקרה זה הוא תאגיד בחוק.

גדעון סער: ברור לחלוטין, בסדר ואני רוצה לסכם את הישיבה, יש לנו כרגע מספר שאלות.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: האם ניתן להגיע עם הממשלה להבנה על אף החלטת וועדת השרים לחקיקה, לנוכח העובדות שיש את תמיכת הקואליציה בהצעת החוק, הסיכום שיהיה תיאום שמוגבל בזמן סביר, אני מבקש ואולי כדאי לעשות את זה בכתב, לשרה המקשרת, תשובה עד הישיבה הבאה, אם יגידו תשמע שום דבר, אז אני יודע כבר מה לעשות, אם יגידו משהו אחר אז גם נדע מה לעשות, אבל אני לא יכול לקבל שההצבעה היא ארבעים ותשעה נגד אפס, והממשלה לא עומדת בהתנגדותה במליאת הכנסת, ובפועל למרות שאין לה רוב היא תוכל לטרפד את החקיקה, זה בטוח שלא יהיה.

גדעון סער: אני מוכן כן להיות מאוד ענייני, אני מוכן לגלות גמישות.

גדעון סער: הנקודה של עלות תקציבית, אני מבקש לקראת הישיבה הבאה מנציגי המרכז למידע ומחקר של הכנסת ומנציגי המוסד לביטוח לאומי להניח נייר.

גדעון סער: האם חייבת להיות חוות דעת של האוצר או שלא בהכרח?

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו צריכים להזמין אותו, אני מניחה שהוא הוזמן, הוא היה צריך להגיש זמן סביר לפני הישיבה את הערכת העלות שלו, אם הוא לא יגיש אותה צריך לתת לו עוד זמן סביר אחרי הישיבה.

גדעון סער: בסדר, אם הם רוצים אז גם הם יכולים להגיש, זאת אומרת, תנו לו הזדמנות סבירה עד לישיבה הבאה.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: אני מבקש מהמרכז למידע ומחקר ומנציגי המוסד לביטוח לאומי להגיד את ההערכות שלהם שהם בעצם אמרו בעל פה, אבל על הנייר לפי המקובל בתקנות כדי שנקבע א' שברור לנו שזו הצעה תקציבית לפי חוק יסוד משק המדינה שנקבע באופן ברור מה הערכת העלות לפי דעתנו.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: אני מבקש מהגורמים השונים להתייחס לשאלה שעלתה כאן במהלך הדיון מה קורה כאשר האם לא יכולה והיא אינה זכאית, והקשר לזכאות של האב, האם חושבים שבהזדמנות החגיגית הזאת, כדאי וראוי להכניס כאן תיקון ואם כן איזה תיקון.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: מנציגי המוסד לביטוח לאומי אני מבקש תשובות לשאלות הספציפיות שעלו.

גדעון סער: זה פשוט כדי להבין לגבי הנקודה של המאזן התקציבי וגם מאיפה לוקחים כאשר הענף גירעוני.

גדעון סער: שזה שינוי חזית, ואני לא בטוח שאנחנו נלך בדרך הזאת, אבל הייתי רוצה לשמוע עמדה בנושא הזה, האם חושבים שצריך ללכת בדרך אחרת של חופשה מקבילה, אני בעניין זה מודה שאני צריך להיות יותר בקו של ההצעות המקוריות.

גדעון סער: 5.

גדעון סער: עלו פה כמה נקודות בנושא של הורות יותר שוויונית וכדי לחתור לזה, יותר נכון ללכת לחופשה מקבילה לאב בתחילת חופשת הלידה, בלתי תלויה בוויתור של האישה, או חלק וחלק, אני שם את השאלה כדי שכל הגורמים שרוצים להביע בעניין הזה דעה, בין אם זה נעמ"ת, בין אם זו הממשלה, בין אם זה המוסד לביטוח לאומי, בין אם זה חברי כנסת, מי שרוצה להביע את דעתו בעניין הזה יוכל בישיבה הבאה.

גדעון סער: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע את הישיבה בתוך שבועיים, אבל צריך לדעת שיש לנו רק ארבעה שבועות של עבודה ולא יהיה לנו סיכוי להצביע בקריאה ראשונה אם אנחנו לא נאשר את זה, ומאחר ואנחנו יוצאים לפגרה אנחנו כבר מאכזבים הרבה מאוד נשים, זה קשה ולא ממומלץ גם, מהניסיון שלי לפחות.

גדעון סער: אלו הנקודות שחשבתי עליהן, יש פרט נוסף?

אורלי לוטן: אפשר רק לשאול?

אורלי לוטן: מבחינה טכנית לגבי העלות, בהצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו דובר אם איני טועה גם על הארכה נוספת כשיש תאומים?

אורלי לוטן: או שלא הבנתי נכון?

אורלי לוטן: בהגדלה של הארכת חופשת הלידה.

גדעון סער: בפעם הקודמת אנחנו הארכנו במקביל.

אורלי לוטן: נכון, עכשיו היא מדברת על שישה שבועות בעד הילד השני באותה לידה.

גדעון סער: אני חושב שהדרך הנכונה תהיה לשמור את הפער, זאת אומרת שעשינו את זה שלושה שבועות על, כלומר ארבעה עשר אז לתאומים שבעה עשר, נגיד נמצאים שישה עשר אז זה יהיה תשעה עשר, ככה זה נראה לי אלא אם כן תהייה דעה אחרת.

גדעון סער: ישנה עוד איזה נקודה שלא הוספנו אותה?

שמרית שקד-גיטלין: אני חושבת שעשינו לפי ההערכה הזאת, כתבנו פה את הצעת החוק שלחברת הכנסת, נאדיה חילו כי היא היתה שונה.

גדעון סער: אני מבקש שתדברי עם יושבת ראש הוועדה לגבי קביעת מועד לישיבה הבאה.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שהגיע לישיבה ונתראה בעוד שבועיים.

קריאה: אני דווקא חיכיתי שהוא יבוא ויגיד שלא יעסיקו יותר נשים, ואת כל הנאומים הרגילים.

גדעון סער: זה בהחלט זלזול בוועדה, אבל במכתבי לשרה המקשרת אני מבקש לציין את העובדה הזאת שאנחנו נדהמנו מכך שנציג האוצר אפילו לא טרח להגיע לישיבה, הישיבה נעולה.