הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 141, 2008-07-01 13:00

ליה שמטוב: שלום לכולם, תודה רבה שבאתם לוועדה.

ליה שמטוב: היום הוועדה היא משותפת, ועדה לקידום מעמד האישה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד שחברת הכנסת נאדיה חילו עומדת בראשה.

ליה שמטוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת זהבה גלאון.

ליה שמטוב: הנושא של הוועדה המשותפת הוא בחינת ההיבטים המשפטים של האחריות ההורית בגירושים בעקבות דוח של ועדת שניט.

ליה שמטוב: הנושא הוא מרגש במיוחד כשמדובר בגורלם של הילדים.

ליה שמטוב: אני מאוד מבקשת מהנוכחים פה, מי שרוצה להירשם ולדבר הוא יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה.

ליה שמטוב: ואני מאוד מבקשת שהדיון יהיה בצורה תרבותית.

ליה שמטוב: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את גלית.

ליה שמטוב: היא חזרה מחופשת לידה, היא מנהלת הוועדה ובטח נברך את אריאלה שהיתה גם מנהלת הוועדה וגם מזכירה וכל התפקידים היא עשתה בזמן שגלית היתה בחופשת לידה, אז זה הזמן לברך, ואני מקווה שאתם מצטרפים לברכות.

ליה שמטוב: נושא הגירושים תמיד משפיע על שני הצדדים.

ליה שמטוב: גם על נשים וגם על גברים.

ליה שמטוב: אבל הטראומה הכי גדולה עוברת על הילדים.

ליה שמטוב: תמיד לילד היתה אימא והיה אבא וגם אם ההורים החליטו להתגרש זה לא אומר שהילד מתייחס פחות טוב לשני ההורים.

ליה שמטוב: הוא ממשיך לאהוב את שני ההורים ובעיקר זה קשה לילדים שהם קטנים עד גיל שש.

ליה שמטוב: אנחנו מדברים לטובת הילד.

ליה שמטוב: איך אפשר באמת לדעת מה טוב לילד ועם מי טוב לו, עם אימא, עם אבא.

ליה שמטוב: בטח שטוב לו עם שני ההורים אבל אם ההורים מתגרשים זו שאלה, שאלה קשה, שאלה פילוסופית מאוד, ואני להגיד לכם את האמת לא ברור לי אישית איך בית משפט יכול לקבוע את גורלם של המשפחות.

ליה שמטוב: למיטב ידיעתי חזקת גיל רך או ביטולה לא בהכרח משנים את המצב.

ליה שמטוב: ואני עכשיו מתייחסת לגירושים שהם גירושים בהסכמה, ששני ההורים הגיעו לפשרה, ומבחינת האפוטרופוסות המשותפת גם לשני ההורים אחרי הגירושים, יש להם את האחריות על ילדיהם, ובמיוחד לאבא צריכה להיות וחובה עליו להיות אחראי ושתהיה לו מעורבות בכל ההחלטות הקשורות לחיי הילדים בדיוק כמו לאם.

ליה שמטוב: אם אנחנו מדברים על טובת הילד לי אישית, ואני מכירה הרבה מקרים, אם יש כמה ילדים במשפחה וההורים נפרדים, ומתחילה להיות חלוקת הילדים אז למשל, שלושה ילדים, שניים שנשארים עם אימא, ילד אחד עם אבא, אני חושבת שהטראומה שילד עובר שהורים מתגרשים ועוד טראומה נוספת שהאחים צריכים להיפרד, צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

ליה שמטוב: אני לא רוצה להרחיב בדיבורים כי באמת אנחנו רוצים לשמוע את חברי הכנסת וגם לשמוע את כל הנוכחים.

ליה שמטוב: אז אני מבקשת מחברת הכנסת נאדיה חילו להגיד כמה מילים ואנחנו ניתן את רשות הדיבור לפרופ' שניט.

נאדיה חילו: צהרים טובים לכולם.

נאדיה חילו: ללא ספק שזה אחד הנושאים החשובים ביותר ששתי הוועדות ידונו בהם.

נאדיה חילו: נושא כזה שבעצם גם נוגע למשפחה, גם לנשים וגם לילדים.

נאדיה חילו: ולכן אנחנו החלטנו לעשות את הישיבה במשותף.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על משפחה אנחנו מדברים על מצב רגיל ונורמלי שיש לנו שני הורים.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על תא משפחתי שכולל גם ילדים.

נאדיה חילו: אבל אנחנו היום בפני תופעה וככל שהתופעה של הגירושים וההפרדה הולכת ומתרחבת והאוכלוסייה של תאים משפחתיים או גירושים בעצם עולה, זה בהחלט מצריך ושם הרבה יותר חשיבות מבחינת משקל על הנושא שאנחנו חייבים לדון בו היום כי זה כבר לא נוגע לאחוז מאוד מצומצם של משפחות אלא זה נוגע לתאי משפחות רבים.

נאדיה חילו: נכון הוא שגם אני ואני בטוחה שגם חברתי חושבת שמצב הכי נורמלי שילדים נמצאים בתא אחד עם שני הורים, אבל על משברים בחיים אין שליטה.

נאדיה חילו: וזהו משבר שהוא לפעמים זמני אבל אנחנו מדברים גם על משבר שהופך לשינוי מסטטוס מסוים במשפחה, שינוי סטטוס מסוים אצל הילדים, כשיש איזה ערכים מסוימים שנכנסים פה מבחינת הכרעה, והרבה פעמים ילדים משמשים כלי בידי צד זה או צד זה לצערי.

נאדיה חילו: ילדים גם עושים בהם שימוש במערכות משפטיות, גם צד זה או צד זה, לכן פתיחת הדיאלוג בנושא הזה ופרופ' דן שניט, אני בהחלט רואה בדוח הביניים או בוועדה שהתכנסה לא סוף דרך עדיין אלא פתיחת דיאלוג כדי להגיע בסופו של תהליך לאיזון ולהחלטה מאוד נכונה ומקצועית ומשכילה שתשכיל להביא את הסוגיה של מבחינתי (1) טובת הילדים שתעמוד בעדיפות ראשונה, אבל אני גם אומרת שבתוך הסוגיה הזאת אי אפשר לא להתייחס למעמדן של אמהות ושל נשים.

נאדיה חילו: בל ינוצל החוק וההמלצות וכל הסוגיה הזאת לפגיעה נוספת בנשים שכולנו יודעים שהפגיעות בנשים בחברה הישראלית הן הרבה פעמים קיימות בזכויותיהן ובמעמדן, ולכן שאלת האיזון והשמירה פה היא חשובה, ושאלת טובת הילדים היא קודמת ועדיפה.

נאדיה חילו: זה מה שאני בפתח דבריי רציתי לומר ואני חושבת שאנחנו כולנו נשמע את פרופ' דן שניט בנושא של התהליך, בנושא דוח הביניים, איפה הדברים היום עומדים.

דן שניט: אני מברך באופן טבעי על ההתכנסות הזו.

דן שניט: אני גם מברך על המחשבה שרואה בהתכנסות הזאת לא התכנסות חד פעמית אלא במפורש התכנסות שרוצה ללוות תהליך על מנת להביא את ההסדר בנושא הזה של ילדי גירושים ואחריות הורים כלפי ילדים בעקבות גירושים לאיזושהי נוסחה שתגיע למידה סבירה של הסכמה.

דן שניט: אם כי תמיד אני צופה שתהיינה מחשבות שונות ומגוונות.

דן שניט: הוועדה הוקמה לפני כשלוש שנים על ידי שרת המשפטים דאז הגברת ציפי לבני אשר הגיעה למסקנה שהמצב החוקי הקיים במסגרת חוק האפוטרופוסות משנת 1962 איננו עומד כבר בעקרונות ובסטנדרטים שאמנות בינלאומיות ובעיקר אני מתכוון לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד מ-1989, שמדינת ישראל אישררה ובכך ביטאה את הכוונה שלה לקבל על עצמה את הרוח, את העקרונות שבאותה אמנה, ובכן הדיבור, המסרים באותה אמנה במפורש אינם עולים בקנה אחד עם המושגים ועם ההסדר כפי שהוא מקופל בחוק שנחקק לפני 46 שנה.

דן שניט: קרו מאז דברים משמעותיים ולכן למטרה זו צריך לאזכר כתחנת ביניים היתה ועדה שהמיקוד שלה עסק בזכויות ילדים וזאת ועדת רוט-לוי המדוברת ושרבות עסקו בה בכל מיני מישורים.

דן שניט: גם היא נזקקה בצורה ישירה ועקיפה להיבטים כאלה ואחרים שנוגעים לילדי הגירושים ולטובתם.

דן שניט: אבל היא השאירה למעשה את הסוגיה הזאת, את הסעיפים האלה בחוק הכשרות ללא הצעה מגובשת והיא ציפתה שהעניין הזה ייבחן ותהיינה המלצות ספציפיות ולכן ראה משרד המשפטים והשרה דאז ציפי לבני את הצורך למנות את הוועדה ולבקש ממנה מנדט רחב יחסית אבל עם ביטוי ערכי, כי בשם הוועדה במידה רבה משרד המשפטים הבהיר איפה הוא רואה את המוקד והמוקד דיבר על מושג שקוראים לו אחריות הורית, ולכן שם הוועדה הוא בחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושים.

דן שניט: ויש בזה יותר מאמירה, אלא כיוון כללי שאומר, מדינת ישראל רואה את עצמה מחויבת לאמנה הבינלאומית שהיא אישררה, ומצפה שברוח זאת הוועדה תיקח על עצמה ותציע התאמות ושינויים שיעבירו את ההסדר שבחוק הכשרות לסטנדרטים הבינלאומיים וגם הישראליים דהיום.

דן שניט: עכשיו בצדק שתי יושבות הראש של שתי הוועדות ציינו שמדובר בדוח ביניים שהתלבטנו והוצאנו את דוח הביניים ראינו בין השאר מול עינינו את החשיבות לקבל מן הציבור תגובות, התייחסויות ואפשרות בדוח הסופי להזרים ולהטמיע רעיונות אם ועד כמה שנשתכנע שהם מביאים אותנו להסדר מאוזן יותר, ראוי יותר, על כל מה שמשתמע מכך וזו אחת ההזדמנויות לקבל את אותם מסרים.

דן שניט: אני מקווה שהמסרים יהיו מן הציבור כאן פחות מתלהמים ויותר עניינים.

דן שניט: מי שעיין בדוח ראה שהדוח הזה מכיל ניסיון לטפל במכלול של נושאים ונכון שאחד מהם צד את העין והיווה המוקד לתגובות בתקשורת ובמקומות אחרים, וזה אותו מרכיב בסעיף 25 שעוסק בחזקת הגיל הרך, אבל מבחינתנו הוא מרכיב אחד ולאו דווקא המרכיב המרכזי והבלעדי.

דן שניט: כמובן שהוא צריך לקבל את ההתייחסות ואת הטיפול הראויים לו.

דן שניט: מדוע חוק הכשרות הוא אנכרוניסטי במידה רבה גם לאמנה הבינלאומית וגם לרוח דהיום?

דן שניט: מי שיקרא למשל את אחד הסעיפים המרכזיים, סעיף 24 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ימצא בו אמירות שלמעשה מתייחסות לילד במידה מסוימת כחפץ שניתן לבצע לגביו איזושהי חלוקה מיכנית של זמנים כשהמוקד מדבר על זכויות הורים.

דן שניט: זכות ההורים, האחד זה המחזיק והשני שאיננו מחזיק וכשאתה מדבר במוקד על זכויות הורים, אתה למעשה כאילו נותן מנדט להורה, בעיקר להורה שאיננו המחזיק לוותר ולהשתחרר לחלוטין מזכויותיו.

דן שניט: כי כל אדם יודע שמבחינה משפטית זכות זאת פריווילגיה ומרגע שנותנים לך אותה אתה יכול גם בתנאים מסוימים לוותר עליה, ואין ספק שהמישוג הזה שמדבר על אפשרות לוותר על נקרא לזה האחריות ההורית להמשיך להיות הורה, בעינינו הוא במפורש לא ראוי והוא מנוגד לטובתו של הילד.

דן שניט: איש איננו חולק, ואני משוכנע שליד השולחן הזה לא יקום איש ויחלוק שטובתו של הילד איך שלא ניגש אליה ואיך שלא נפרש אותה, המצב האופטימלי, ואני לא מדבר כרגע על מקרים פתולוגיים, תמיד יש מקרים קשים מאוד, מאוד פתולוגיים, של הורים חולי נפש ויוצאי דופן.

דן שניט: נשאיר את זה רגע בצד.

דן שניט: בואו נדבר על המצב הנורמטיבי.

דן שניט: כולם יסכימו שהיותם של שני ההורים ממשיכים לשאת באחריות ומקיימים קשר משמעותי עם הילד בעקבות גירושים זו טובתו של הילד.

דן שניט: וכל הסדר הורי בעקבות גירושים וכל תוכנית שצריכה להתגבש ושבית המשפט צריך לאשר אותה על פי הדין חייבת לקחת בחשבון שהתפתחות נורמטיבית מייטבית של ילד שחשוף פה לטראומות וכל הדברים ידועים, יחד עם זה הוא גם זכאי וגם זו טובתו שתהיה לו הזדמנות לכך ששני ההורים יישארו אחראים ויהיו בקשר משמעותי איתו.

דן שניט: מי שיקרא את סעיף 24 לחוק הכשרות הוא לא מחייב מסר או חתירה להגשים את הערך הזה.

דן שניט: מחקרים וגם פה אלה שהם כאן יותר אנשי טיפול ומחקר יסכימו שהמחקרים שבדקו את ההסתגלות של ילדים בעקבות גירושים, כל המחקרים התכנסו סביב ההסכמה ואנחנו מדברים על מחקרים ותיקים שאותם ילדים שהיתה להם ההזדמנות לאחר הגירושים לשמור על קשר משמעותי עם שני ההורים, הפגיעה שלהם, הנזק שהם חוו, היה יחסית קטן, ובמקרים מסוימים אפילו מצאו שהם הרבה יותר קרובים לילדים שלא חוו גירושים מאשר שילדים שחוו גירושים ואחד ההורים בדרך כלל האב יצא מן התמונה ולא המשיך להוות גורם במשוואה הזאת של המשפחה שפורקה.

דן שניט: אם אנחנו לוקחים את כל זה בחשבון ואנחנו מסתכלים גם על סעיפי האמנה שלמעשה משתמשים בשני מושגי יסוד שאנחנו ראינו את הצורך, הוועדה ראתה את הצורך, להפנים אותם ולהטמיע אותם בתוך הנוסח שאנחנו מציעים להצעת החוק.

דן שניט: מושג אחד חדל לדבר על זכויות הורים להחזיק, זכויות הורים להיות אפוטרופסים.

דן שניט: הוא מדבר על אחריות הורים ומאחריות אתה לא יכול להשתחרר על פי רצונך.

דן שניט: הילד זכאי שאתה תממש את האחריות ותתאמץ ותיתן לזה משמעות.

דן שניט: והמושג השני הוא טובת הילד, שאמנם מופיע בצורה לא מרכזית ומשמעותית גם בחוק הכשרות המשפטית אבל כאן אנחנו למעשה מטמיעים אותו כערך יסוד שאומר שזה צריך להיות שיקול ראשון במעלה, כל פעם שבית המשפט, או ליתר דיוק ההורים, כשההורים דנים ביניהם על הסדר הם צריכים להבין שטובת הילד היא ערך ראשון במעלה.

דן שניט: ואם אנחנו מקבלים ששני העקרונות הללו הם עקרונות יסוד שצריכים להיות מוטמעים בכל נוסח שבו אנחנו משנים ומאמצים נוסחה חוקית משפטית שתהלום את הידע, את המצב והמציאות שבה אנחנו חיים היום, ואת הצרכים בראש ובראשונה של ילדים וטובתם, אנחנו צריכים בהתאם לזה וזה היה פחות או יותר הכיוון שבו הוועדה ניסחה את הדברים.

דן שניט: עכשיו, לא היינו בוועדה נאיביים.

דן שניט: חבריי ואני לא חשבנו לרגע שאנחנו חיים בעולם אוטופי שבו יש שיוויון מגדרי בין נשים לגברים, לא התעלמנו גם מן העובדה שהדין האישי, הרי אצלנו הדין הדתי קובע את הנישואים והגירושים, גם אצל יהודים וגם אצל לא יהודים, והאפלייה במגזרים הלא יהודיים כלפי נשים היא לא פחותה בלשון המעטה, מאשר בדין האישי היהודי בהקשר הזה, כך שבעניין הזה יש מכנה משותף, לא יצאנו מנקודת הנחה שיש שיוויון.

דן שניט: אין ספק שאילו היה שיוויון במובן החברתי, סוציולוגי, שיוויון הזדמנויות, ואילו היה שיוויון בדין האישי היה קל יותר וניתן היה בצורה ברורה וחדה יותר להציע את ההסדרים שיקחו בחשבון את הילד ואת הילד בלבד, ויתעלמו אחר כך מאיזושהי העדפה למיני ההורים.

דן שניט: יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שאתה לא יכול לשעבד ולהכפיף את טובת הילד ברגע שקבעת שהוא שיקול ראשון במעלה לשיוויון הזדמנויות בין אמהות  לאבות.

דן שניט: זאת אומרת, אם אתה בא ואומר את הדבר הבא, כל עוד לא תיתן החברה הישראלית שיוויון הזדמנויות מיגדרי לנשים וגברים מבחינת הפרנסה, מבחינת ההזדמנויות האחרות, לחיות בשיוויון, כי אז אין לגעת בהסדר הקיים, אז חבל על הזמן.

דן שניט: אז באמת צריך לבוא ולומר שאין מה לעשות.

דן שניט: אבל אתה לא יכול לרומם את מושג טובת הילד כשיקול ראשון במעלה ולומר שיחד עם זאת כל עוד אין שיוויון כזה אתה לא רשאי להתערב בהסדר הקיים שנותן יתרון דיוני לפחות במסגרת סעיף 25 לחוק הכשרות לאמהות על פני אבות.

דן שניט: אני מדבר על חזקת הגיל הרך שהוא אצלנו מרכיב בתוך ההצעה שלנו והוא לא הפריט הראשי והמרכזי, אבל הוא הרגיש ביותר.

דן שניט: ואני יודע שאם ועד כמה שהוא ייפתר אם הוא ייפתר ונגיע לאיזו נוסחה אני מניח שהישיבה הזאת אולי אפילו לא היתה מתקיימת.

דן שניט: אני מודע לזה.

דן שניט: עכשיו, השאלות אם כן אומרות את הדבר הבא.

דן שניט: (1) אם אנחנו מקבלים וזה מופיע בסעיף 2 להצעת החוק שלנו, את האחריות ההורית כמושג יסוד ואתה נותן לזה תוכן, ואתה מקבל שהמשמעות היא שזה לא זכות וולונטארית של ההורה להשתעשע עם זה כשהוא רוצה אלא זו חובה וסמכות שהוא חייב לממש אותה ושהילד יכול לתבוע את מימושה ממנו, ואם אתה עובר לסעיף 3 להצעת החוק שמגדירה היטב את טובת הילד ואומרת שבעת שלוקחים אותה בחשבון היא תהווה שיקול ראשון במעלה, ומזכירים בו באיזה הקשרים צריך לתת משמעות לטובת הילד ולמעמדו ולדעתו ולעמדתו זה מעוגן כאן ברוח ועדת רוט-לוי, כי אז אתה מגיע גם לרעיון שאתה צופה כמסר שטובת הילד וגידולו בצורה מייטבית מחייבת מאמץ גובר של כולם.

דן שניט: ואני אומר של כולם זה בראש ובראשונה ההורים.

דן שניט: אבל זה לא מסתיים שם ולעיתים קשה להם להידבר במצב של קונפליקט, אז זה חייב לכלול גם את כל אלה שהם הכתובת שצריכה ליישב את הסכסוך.

דן שניט: אני מתכוון כמובן לבית המשפט, אני מתכוון לגורמי גישור, אני מתכוון ליחידות הסיוע, ואנחנו גם לצורך העניין הכנסנו כאן אפילו כלי, ניסחנו איזשהו כלי שבו אנחנו ממליצים שכשמגישים בקשת הסדר הורי לבית המשפט ישתמשו בו כדי לשים על איזשהם מאזניים את כל אותם פרמטרים שחשוב לקחת אותם בחשבון.

דן שניט: אבל מושג המפתח הוא שותפות.

דן שניט: שותפות היא לא בהכרח שיוויון.

דן שניט: אני לא נכנס לארגון כזה או אחר שקרא לעצמו בשם כזה או אחר.

דן שניט: זה לא המושג.

דן שניט: שותפות אינה בהכרח שיוויון כי לעיתים הנסיבות לא מאפשרות שיוויון.

דן שניט: אבל עצם השותפות כשותפות ובמקום שאתה חייב לעשות הסדר כזה שלוקח בחשבון את המציאות שבה הילד פיזית נמצא יותר כאן ופחות כאן או אחרת, עדיין אתה בא ואומר, גם במסר לבית המשפט, שצריך לאשר את ההסכם והוא צריך לכן לבדוק, וגם את ההורים, שכשהם יושבים לשולחן ומגבשים את אותה תוכנית, את אותו הסכם שהם ירצו שהוא יאושר הם חייבים לקחת בחשבון שהשותפות הזאת צריכה לקבל ביטוי מהותי, לא לשפה ולחוץ, לא טכנית ולא רק בשאלה של זמנים, אלא בשאלה של מהויות ואיכויות.

דן שניט: אז זה לגבי המושג שיתוף הורי.

דן שניט: עכשיו אנחנו אומרים גם שהגבלת האחריות לא יכולה להיות כמו בחוק הכשרות בדרך שבו למעשה ההורה הלא מחזיק יכול להגיע להסכמה שהוא נוסע עכשיו לחו"ל לשלוש שנים, או שהוא הקים לו משפחה חדשה, והוא חדל להיות מי שחייב לתת דין וחשבון מעבר למזונות שמחייבים אותו, או לכל מחוייבויות כלכליות  כאלה ואחרות, הוא לא חייב לתת איזשהם ביטויים ממשיים לאחריות שלו כאב כלפי הילד, או לאם כאם כלפי הילד, ואנחנו כאן אומרים שההגבלה הזאת תיתכן רק על ידי בית המשפט שיצטרך להעמיד מול עיניו את השאלה למה הוא מגביל, וכמובן שזה יהיה באותם מקרים פתולוגים שבהם המימוש של האחריות המשותפת עלולה להיות אכן מזיקה לילד.

דן שניט: וכאן אנחנו בסעיף 7 ובסעיף 8 מדברים על חילוקי דעות במקרים שיש.

דן שניט: ולא תמיד חייבים להיות בהקשר הזה מחלוקות.

דן שניט: הם יכולים להיות בנושא מזונות.

דן שניט: הם לא חייבים להיות ההקשר של איך מממשים את האחריות ההורית.

דן שניט: במציאות ברוב המקרים יש תמונה להורים וניתן להביא אותם לכדי הסכמות.

דן שניט: סעיף 9 כסעיף מרכזי מנסה בצורה הייתי אומר, הלכנו פה על חבל די דק והשקענו בו הרבה אנרגיות כדי לספק את חברי הוועדה שהגיעו ממקומות שונים עם דעות  שונות מזרמים שונים, ולתת פה פרמטרים שבאים ואומרים מה קורה, וזה קורה באחוז מסוים של המקרים, שלא מגיעים לידי הסכם ראוי וצריך להכריע הכרעה שיפוטית במחלוקת איך השותפות  ההורית הזאת תצא מהכוח אל הפועל.

דן שניט: ופה יש רשימה של קריטריונים, היא לא חייבת להיות רשימה סגורה, ויכול להיות שבה אני צופה אפשרות לתיקונים ולעידכונים ברוח דברים שאנחנו שומעים כי זה לא הדיון הראשון שמתקיים.

דן שניט: התקיים כבר דיון מדעי אקדמי בפורום של אוניברסיטאות ומכללות שחברו יחד והוא התקיים בתל אביב לפני שבועיים אם אינני טועה, לגמרי מסגרת אקדמית סגורה, וגם שם היתה בקורת ורעיונות.

דן שניט: אנחנו לוקחים את זה.

דן שניט: אנחנו לא מתכוונים להתעלם מזה אבל נדמה לי שרשימת הקריטריונים האלה מכוונת את בית המשפט ואת ההורים ואת אלה שמנחים את ההורים לכיוון שבאמצעותו הם אמורים להסתייע בכיוון של הכרעה במחלוקת.

דן שניט: וזה במקרה ששני ההורים נראים על פניו כהורים נורמטיביים, מסוגלים, רוצים, הרי בלי הרצון זה לא יפעל, מחלוקת אמיתית ולא נראית על פניה מחלוקת טקטית למטרות אחרות.

דן שניט: ופה באה הרשימה ואומרת לבית המשפט במה להסתייע ואני חושב פה נתנו לראשונה ברוח האמנה מעמד לכוונותיו של הילד, לרצונו.

דן שניט: אנחנו יודעים שבפסיקה ובכל מיני מקומות יש לזה ביטוי אבל פה הכנסנו את זה ברוח ועדת רוט-לוי והאמנה הבינלאומית.

דן שניט: חלופה 2 סעיף 9 ב2.

דן שניט: אבל נוסף לזה יש פה רשימה, הזכות של הילד בכל הסדר להבטיח שיהיה לו קשר משמעותי עם שני הוריו.

דן שניט: קרי, אם מציעים תוכנית שבה ברור לגמרי, אפילו בהסכמה, לא בלחץ, שבו ניקח את המקרה היותר שכיח, האב למעשה לוקח חופשה ומשתחרר לאחריות לקשר משמעותי עם הילד, קשר שהילד זכאי לו, ודמות האב, והזיקה עם האב, היא לא רק שאלה כמותית, היא גם שאלה איכותית, כמסר חייבת להיות.

דן שניט: בנסיבות האלה אנחנו באים ואומרים זאת זכותו של הילד.

דן שניט: ואנחנו צופים שבית המשפט ישקלל את זה ויבדוק האם ההסדר לקח את זה בחשבון ולא ימהר לשחרר ולאשר הסדר שלא נותן ביטוי לעיקרון הזה של מימוש האחריות וזכות הילד לכך שהאחריות תמומש.

דן שניט: זו לא זכות ההורה.

דן שניט: זו זכותו של הילד.

דן שניט: ולגבי אותו קטע, ואני מניח, ויכול להיות שהוא יצטרך איזשהו חיזוק, ובזה אני אסיים את דבריי.

דן שניט: אנחנו הכנסנו גם פרמטר שמתייחס לאיזשהו צילום מצב של איזושהי תמונת מראה שבה בודקים את השאלה מה היתה מידת הטיפול בילד על ידי כל אחד מהוריו טרם פרוץ המשבר של הגירושים.

דן שניט: זאת אומרת, שבאותם מקרים ברורים שלמעשה יש לכאורה תיקו, לכאורה קשה להכריע אבל תמונת המצב העובדתית מראה שבפועל האם היתה זו שהקדישה ומצב הדברים אפשר לה להקדיש ולטפל נתח הרבה יותר משמעותי באותה עת, זה יהיה מרכיב שישוקלל ויצטרכו לתת סיבה טובה מדוע בנסיבות  כאלה למרות  הכול טובת הילד כערך עליון מציעה חלוקה מיכנית אחרת של מועדי קשר ומימוש הורות בצורה כזאת.

דן שניט: אסיים ואומר בכך שלדעת אנשים לא מעטים, בעיקר נשים, אבל אנשים, ואני לא רוצה לומר שאין מחלוקות בבית פנימה.

דן שניט: ויחד עם זאת באים ואומרים לנו שאם לא תמצאו דרך שבה המתן משקל למימוש ההורות עד לתהליך הגירושים בצורה שתהווה במידה מסוימת איזושהי חזקה או ערך דיוני, לא חזקת הגיל הרך, אתה לא מדבר על גיל אז, אלא תאמר שכשקשה לבית המשפט וכשיש תיקו אז הוא יתן יתרון דיוני והנטל יעבור לצד השני במקרה כזה, יכול להיות, זה טעון מחשבה שנייה, אני יודע שזה אולי לא האופטימום אצל אנשים, אני לא אמרתי אני מדבר על דעת עצמי כאן, זה לא נדון בוועדה ותשימו לב שאני מציג דברים על דעת עצמי, יש גם זכות לבוא ולבטא תהליך אפשרי, ולכן אנחנו נמצאים עדיין בדוח ביניים.

דן שניט: העניינים ייבחנו.

דן שניט: אני לא יודע אם ואיך ואיזה כסות תהיה להם אני רק אומר שהיתרון בכך שהוצאנו דוח ביניים, דוח זמני מאפשר לנו להכיל, ומשום שאנחנו רוצים גם שהדוח הזה יתקבל על המסה הקריטית ולא יהווה באיזשהו מקום דבר שייכנס למגירה, לא בגלל 90% שלו, אלא אותם 10% שהביאו את נס המרי בהקשר הזה והם מקבלים גם ביטוי בדעת המיעוט.

דן שניט: שמתם לב שהיינו מאוד ליברלים ונתנו מקום בלתי מוגבל לדעת המיעוט, לא רצינו לסכור פיות, ולא הרגשנו שהרוב כופה את דעתו על מיעוט.

דן שניט: ראינו פה שיח פתוח.

דן שניט: לכן אני בא ומבקש מן החברות והחברים את הדבר הבא.

דן שניט: (א) כשאתם דנים תראו את המכלול ותבינו שבמידה מסוימת בקורת שמיד מתעלת את עצמה למרכיב אחד ומתעלמת  מן העובדה שאימוץ ערכי יסוד מסוימים קובעים במידה רבה את  המילים שאותם אתה יכול להשאיר בחוק, כמו חזקת הגיל הרך, אז תראו את המכלול ולא ישפכו את התינוק עם המים של האמבטיה.

דן שניט: זו הצעה אחת.

דן שניט: וההצעה השנייה משום שאכן אנחנו מעוניינים עדיין ותמיד בקבלת רעיונות שיהיו נכונים, שלא ירוקנו מתוכן את מושגי היסוד, אבל יחד עם זה שיוכלו לחיות בכפיפה אחת איתם, אז אפשרות שאני הצגתי בינתיים כדעתו של דן שניט ולא דעתה של ועדת שניט כי אני יודע שבעניין הזה עוד נכונו לנו לא מעט שיחות ואנרגיות בעקבות כל מה שקרה.

דן שניט: ולבסוף לעדכן אתכם שהוועדה יושבת עוד על פרק חשוב מאוד שגם כן הונח לדלתה בכתב המינוי וזה כל הנושא של המומחים ומי הם המומחים, וחוות הדעת, ואיזה חוות דעת, וכל מה שמשתמע מזה, ואני קראתי לא מעט בקורות לעיתים מתלהמות שלא קשורות בוועדה שלנו כלפי עובדים סוציאליים וכלפי פקידי סעד, אז אין לי ספק לגבי עמדתה ודעתה של יושבת ראש ועדה לזכויות הילד וחברת הכנסת נאדיה חילו, כי היא לא יכולה לצאת נגד המקצוע שאותו היא רכשה בהרבה דם ויזע.

דן שניט: אבל לגופו של עניין, כמחנך לעבודה סוציאלית אני אבוא ואומר שבמפורש אנחנו לוקחים בחשבון את המכלול כולל את תפקידם של פקידי הסעד בפנים, כולל את תפקידה של יחידת הסיוע ומשקלה הרב ואם צריך להרחיב אותו וכל המשמעויות שלו, כל העניין הזה עכשיו בדיון רציני, חומר רב, ואנחנו לא מתעצלים.

דן שניט: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה לפרופ' דן שניט.

ליה שמטוב: לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לזהבה גלאון אז נאדיה רצתה.

נאדיה חילו: כמה הערות לנושא הזה.

נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה להביע לך ולכל החברים שהשתתפו בדיון הזה ללא ספק אני גם עברת, אמנם אני מודה, לא בפרטי פרטים על כל סעיף, אלא על הדברים העיקריים.

נאדיה חילו: נעשתה באמת עבודה מאוד טובה, מאוד מקצועית.

נאדיה חילו: עדיין יש דברים שיש בהם דילמות.

נאדיה חילו: וצריך להגיד את הדברים מאוד ישיר, כי אנחנו לא מדברים על מצב רגיל.

נאדיה חילו: במצב רגיל אין בעיה.

נאדיה חילו: ההצעה הזאת לא נבנתה למצב נורמלי שיש תהליך ויש הסדר וישוב סכסוך אלא אנחנו מדברים על מצב קונפליקטואלי שבו יש מחלוקות ופה יש ערכים מתנגשים, ופה יש זכות הילד וטובת הילד שעומדת במרכז עם שני צדדים שמושכים כל אחד לצד.

נאדיה חילו: אבל זה שאתה פתחת את זה ואני חושבת שזה מאוד ראוי, אני גם הייתי מציעה לכל אלו שהעבירו לנו ניירות עמדה, גם לי וגם ליושבת ראש חברתי, ארגוני הנשים השונים.

נאדיה חילו: יש לי פה הרבה מאוד ניירות עמדה שכול ניירות העמדה האלה יועברו לוועדה.

נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שחלק אולי עבר.

דן שניט: אולי לא אמרתי אבל בפני הוועדה הופיעה גם בכתב, פנינו וביקשנו מן הציבור וקיבלנו מאות התייחסויות.

דן שניט: אם הייתי מראה לכם את הקיצוניות לכאן ולכאן אז הייתם רואים שקשה לאזן וגם ארגונים וגופים וארגונים נוספים, יש כל מיני פיקנטריות, סבא וסבתא מודרים, וכל מיני דברים אחרים, וגם זה קיבל ביטוי.

דן שניט: אבל לא רציתי, הלכתי לעיקר בלבד, אחרת הייתי גוזל שעה, שעה וחצי.

נאדיה חילו: אנחנו צריכים לדעת שהדיון הזה אם הוא לא היה מתקיים דרך ועדת שניט הוא היה מתקיים.

נאדיה חילו: אין בריחה מקיום דיון בנושאים האלה.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על עידן שזכות הילדים גם מבחינה בינלאומית, גם מבחינה מקומית, היא הולכת ותופסת הרבה יותר משקל מבחינת הסובייקטיביות של הילד, מבחינת הזכויות של הילדים.

נאדיה חילו: זה מצד אחד.

נאדיה חילו: מצד שני אנחנו גם מדברים על עידן שישנה רגישות מאוד גדולה שהולכת וגם בצדק מתחדדת גם על הגנה על נשים ועל זכויות נשים ועל קרבנות נשים.

נאדיה חילו: ולמען ההוגנות, ואני אומרת את זה גם לדן שניט וגם לפרוטוקול, אמנם אני עובדת סוציאלית ועסקתי בנושאים האלה אבל מה שינחה אותי בעניין הזה גם לקבלת החלטות וגם להכרעה והבעת דעתי זה הטובה הבסיסית של הכלל והמחויבות שלי לנושא גם אם הדבר יידרש על חשבון דחיקה מסוימת של סולידריות או של סוציאליזציה של המקצוע של העבודה סוציאלית.

נאדיה חילו: שזה יהיה מאוד ברור העניין הזה.

נאדיה חילו: חשוב היה לי לשים את זה על השולחן מבחינת הדיון.

ליה שמטוב: וחשוב גם כשאנחנו מדברים על הדוח ביניים כי כבר בתקשורת היה כתוב שזה דוח סופי.

ליה שמטוב: אז צריך להדגיש את זה.

ליה שמטוב: בבקשה זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה גברתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לפרופ' דן שניט על הסקירה המקיפה ובכלל הוועדה שישבה על המדוכה.

זהבה גלאון: אני קראתי את הדוח הזה לפני הדיון וחשבתי בכזה עולם אני רוצה לחיות.

זהבה גלאון: זה העולם הרצוי מבחינתי שרק טובת הילד היא לנגד עינינו ואנחנו לא מכפיפים שום דבר אחר כמו שאמר פרופ' שניט.

זהבה גלאון: אני מצטטת "לא ניתן לשעבד את נושא טובת הילד לנושא שיוויון הזדמנויות בין אמהות ואבות" והלוואי והיינו חיים במצב כזה שהוא המצב הרצוי מבחינתי אבל לצערי אני מכירה את המצב המצוי.

זהבה גלאון: ואני רוצה לומר כמה דברים על המצב המצוי.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההבחנות, את ההגדרות, שחוק הכשרות הוא אנכרוניסטי, שהוא נחקק לפני 46 שנים ושהוא פטרנליסטי, ושהוא מתייחס לילד, הגדרת את זה כחפץ.

זהבה גלאון: יש דרך אגב אמירה מאוד יפה של השופט חשין בשבתו בבית המשפט העליון, איך הוא מדבר על זכויות הילד לטובת הילד ולא להתייחס אליו כאל חפץ שמטלטלים אותו, כמה הילד יש לו זכויות.

זהבה גלאון: ובכלל אין ויכוח, אין עוררין, אין ספק שצריך להתאים את המצב הקיים, וכמה הייתי רוצה שנחיה במצב שמדינת ישראל מתאימה את עצמה לאמנות בינלאומיות, שישררו את כל מה שקשור להגנות לטובת הילד, והייתי רוצה שאנחנו נהיה כמו אירופה או כמו ארצות הברית שהדברים האלה מסודרים שם.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עכשיו אבל, ולהתמקד באבל.

זהבה גלאון: שהוא לא פחות חשוב בעיניי.

זהבה גלאון: הלוואי והיינו ארצות הברית ואירופה שיש שם נישואים אזרחיים, יש חלופות לנישואים, חלופות לדין הדתי, ונשים לא מוצאות את עצמן שבויות בידי הממסד הרבני דתי בכל מה שקשור להשגת גט.

זהבה גלאון: הלוואי והיינו באיזשהו מצב אופטימלי שיש שיוויון בין נשים לגברים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: שיש נישואים אזרחיים ונשים לא צריכות לוותר על הזכויות שלהן, גם הזכויות הכלכליות, והלוואי והיינו נמצאים במצב שכבר יש מעונות יום ואין פערים בשכר ונשים מרוויחות כמו גברים, ורק מה שנותר עכשיו, אחרי שהסדרנו את כל הבעיות האלה, מה שנותר עכשיו זה בעצם,

זהבה גלאון: לא נראה לי שיהיה כאן ויכוח על כל הנושאים הגדולים וכל הסעיפים, הויכוח הגדול הוא באמת בסוגית האחזקה ובשאלת החזקה על הילדים.

זהבה גלאון: כל מה שקשור לגיל הרך אנחנו בכלל לא במצב הזה.

זהבה גלאון: ובאמת אנחנו עדים לדילמות קורעות לב ואין ספק שהחברה הישראלית השתנתה והיום גברים שותפים, בכלל אין ויכוח על זה, גברים שותפים, מטפלים בילדים, מחתלים את הילדים, עושים כל מיני דברים שבזמנו רק נשים עשו.

זהבה גלאון: ויש מקרים שגם לא נותנים להם.

זהבה גלאון: יש מקרים.

זהבה גלאון: השאלה עכשיו היא אם אנחנו לא מנסים לפתור איזשהן בעיות פרטניות, אי אפשר לקחת סוגיה אחת.

זהבה גלאון: בכל שאלות האי שיוויון הגדולות לנסות לפתור אותן, לרתום את העגלות עוד לפני הסוסים, ועכשיו לדבר על מצב שיוויוני במדינת ישראל כשעוד לא פתרו את בעיות השיוויון הגדולות.

זהבה גלאון: אני חושבת פרופ' שניט וכל חברי הוועדה המכובדת שישבה על המדוכה, אני חושבת שההמלצות שלכם, הגם שהם רק בדוח ביניים, המלצות שלכם בעיקר בסוגיה הרגישה הזאת הקדימו את זמנם.

זהבה גלאון: לצערי אני אומרת את זה.

זהבה גלאון: היו ויכוחים ואני שמעתי גם את הויכוחים שההמלצות האלה הן חלק מהדרך לשיוויון של נשים, וזה מאבק פמיניסטי, שאם נשים תתעקשנה שהמלצות לא תתקבלנה זה יסיג אותנו לאחור.

זהבה גלאון: אני חושבת שההמלצות האלו הקדימו את זמנם, מכיוון שהנושא של חזקת הגיל הרך בסוף יהפוך לכלי סחטנות נוסף בעניין הילדים.

זהבה גלאון: כל עוד הנושא הזה של המשמורת הוא קלף מיקוח אני לא חושבת שאפשר לדבר עליו במנותק מהשאלות הגדולות של נושא השיוויון.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לנושא של הסדרי הראייה וכל שאר הדברים החשובים שהועלו כאן.

זהבה גלאון: גם אם היה על זה ויכוח זה מסוג הדברים שלא מעוררים.

זהבה גלאון: אני חוששת שאם החוק ישונה.

זהבה גלאון: כרגע זה ברמה של המלצות וזה דוח ביניים.

זהבה גלאון: אני מניחה שיוגשו ניירות לוועדה.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שיש פער מאוד משמעותי או המהות של המלצות הוועדה הוצגו בעיניי בדברים של פרופ' שניט, אני מניחה שזה אפיין אולי לא את דעת המיעוט בוועדה, יושבות כאן נציגות מדעת המיעוט, אני חושבת שיש פער מאוד גדול בין התפיסה, וזה הדבר המהותי שהציגה הוועדה שאמרה, אנחנו לא הולכים לשעבד את נושא טובת הילד, לא התעלמנו אמר פרופ' שניט מכל העניין של הדין האישי, ושעדיין אין שיוויון מיגדרי, אבל אחרי שאמרת את כל זה, לא התעלמנו, התעלמנו, כי ההמלצות בסופו של דבר, מתעלמות.

זהבה גלאון: כי ברגע שאתם שואפים לחברה שיוויונית יותר וזה נכון שהחזקה הזאת לא מנתצת סטריאוטיפים, היא מנציחה את הסטריאוטיפים.

זהבה גלאון: אבל אי אפשר לדבר על שיוויון בלי שתבוטל אפלייה בסיסית בין נשים וגברים.

זהבה גלאון: שנשים וגברים יהיו שווים במעמדם בנושא הגירושים, או בפני בתי הדין.

זהבה גלאון: לצערי ניתן להתגרש רק בפני בתי הדין הדתיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים מה קורה לנשים בפני בתי הדין הדתיים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: ואז הנושא הזה יהפוך לעוד כלי או לעוד מאבק משפטי בנושא הגירושים.

זהבה גלאון: בוודאי שזה לא יהיה לטובת נשים, וכשזה לא לטובת נשים זה גם לא לטובת גברים.

זהבה גלאון: אבל כשזה לא לטובת נשים בוודאי זה לא לטובת ילדים.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, היום נשים מוכנות לוותר על כל כך הרבה דברים העיקר לקבל את הגט ולא להישאר מעוכבות גט או מסורבות גט, או עגונות, והן מוותרות על הזכויות שלהן בעצם בגלל הסחטנות שתיווצר אם תיאלצנה לוותר על דברים נוספים.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת גברתי שהדברים האלה הם חשובים לדיון, הם בוודאי לא דיון אקדמי כי מדובר על חיי יומיום.

זהבה גלאון: אני כבר שמעתי מתגובות הביניים שהיו כאן שבוודאי גברים רוצים להיות שותפים בתהליך הגידול ואין ספק בזה.

זהבה גלאון: אבל כשמעמדן ואני חוזרת ומדגישה, ולדעתי זו צריכה להיות המלצה של הוועדה, עכשיו מה שאני מסכמת זה ברמה של המלצה לוועדה המשותפת של זכויות האישה וזכויות הילד.

זהבה גלאון: כל עוד אין שיוויון בין גברים לנשים בוודאי בכל מה שקשור לדין האישי אנחנו לא יכולים לתת יד למצב האבסורדי שנפתור את בעיית החזקה של הגיל הרך ונעמיק את חוסר השיוויון.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים ליצור שיוויון בסיטואציה לא שיוויונית.

זהבה גלאון: זה דבר שהכנסת לא יכולה לתת יד.

זהבה גלאון: הכנסת מחוקקת חוקים שמבקשים לסייע לנשים, שמבקשים ליצור שיוויון בין נשים לגברים, לקדם שיוויון בין נשים לגברים.

זהבה גלאון: הכנסת מבקשת או לפחות יש יוזמות בכנסת לחוקק חלופות לנישואים שנשים לא תהיינה מופלות בידי הדין הדתי שהוא דין מפלה, אנכרוניסטי, גזעני ומפלה ולכן הכנסת לא יכולה לתת יד להמלצות האלה שמבקשות להנציח את אי השיוויון.

זהבה גלאון: לצערי אנחנו רוצים לסייע לטובת הילד.

זהבה גלאון: הנורמה המקובלת בכל העולם היום שילדים עד גיל שש הם עם האמהות שלהן בסופו של דבר.

ליה שמטוב: היום גם אחרי גיל שש אנחנו רואים הרבה מקרים שזה לטובת האם.

ליה שמטוב: ואחרי גיל שש המשפט יכול להחליט שזה לטובת האב.

זהבה גלאון: אז גם זאת לא נורמה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את כל התיקונים שמדובר על אחריות הורית וטובת הילד כערך יסוד והכל אבל אי אפשר לקחת נקודה אחת במכלול הזה של חוסר השיוויון ולהחיל אותו עכשיו על חזקת הגיל הרך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ליה שמטוב: יש לנו את רשימת הדוברים.

ליה שמטוב: יש רשימה ארוכה.

ליה שמטוב: כמה דקות לכל אחד.

נאדיה חילו: אם יש שניים מאותו ארגון אז רק אחד מדבר.

נאדיה חילו: מה שמותר לחברי הכנסת, יכולים לקרוא ולשאול והערות ביניים, לא מותר לכל החברים.

נאדיה חילו: לכן אני מבקשת לשמור על הסדר כדי לעשות דיון יותר אפקטיבי.

יפעת מצנר: אני היועצת המשפטית של שדולת הנשים.

יפעת מצנר: וזהבה, כאילו כתבנו ביחד את הדברים.

יפעת מצנר: אני אומר מה שיש לנו להגיד עם ניואנסים כאלה ואחרים.

יפעת מצנר: דבר ראשון, כולנו מדברים פה על טובת הילד.

יפעת מצנר: כל אחד משתמש במושג הזה לטובתו שלו אבל כולנו מדברים על טובת הילד.

יפעת מצנר: אף אחד לא רוצה ללכת נגד טובת הילד.

יפעת מצנר: זה ברור.

יפעת מצנר: אני באמת מרגישה שאני במקום שאליו אני שואפת.

יפעת מצנר: יושבים פה גברים ורבים איתי, גם לא רוצים לגדל את הילדים.

יפעת מצנר: אני אומרת, באמת לאן הגענו.

יפעת מצנר: כי זה החלק מהמאבק הפמיניסטי שנשים לא יהיו בחוץ ובבית מה שכיום קורה.

יפעת מצנר: עול הבית על כתפיהם וגם עול הפרנסה.

יפעת מצנר: אלא שגם הגברים יקחו חלק הן בפרנסה של הילדים ושל המשפחה והן בגידול של הילדים.

יפעת מצנר: לצערי זה לא קורה כרגע, אי אפשר להגיד שיש שיוויון במקום הזה כי אין.

יפעת מצנר: אבל כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון זהו איזשהו חזון אוטופי שהלוואי שנגיע אליו אבל אנחנו לא שם.

יפעת מצנר: אם יבוא יום, וזה חזון אחרית הימים ממש, ונפתח את כל נושא הנישואים והגירושים במדינת ישראל שלא נלך לפי הדין הדתי אלא לפי דינים שיוויוניים יותר אז זה יהיה חלק מזה.

יפעת מצנר: חזקת הגיל הרך היא חלק מהמכלול.

יפעת מצנר: גם על זה נוכל לדבר.

יפעת מצנר: אבל כל עוד אנחנו כבולים בדין הזה אני חושבת שגם על זה אין מחלוקת, זה לא דין שיוויוני.

יפעת מצנר: לחוסר שיוויון הזה יש הרבה תופעות לוואי.

יפעת מצנר: וחלק מזה זה נושא של אחזקת הילדים.

יפעת מצנר: ואני רוצה לצטט מהוועדה שכותבת במפורש שהיא מודעת היטב לנושא שיש פער והפער הזה נובע מהנושא שאישה צריכה לחכות לגט מגבר, אישה לא יכולה לתת גט לגבר, ואם הוא לא נותן לה היא מסורבת גט וזה גם שולט על האפשרות שלה להקים זוגיות חדשה.

יפעת מצנר: ברגע שאמרת שהסרוב של הגבר לתת גט גורם לכך שהגבר למעשה שולט על ההליך איך אפשר לחפש שיוויון ולחפש אותו במקום של אחזקת ילדים.

יפעת מצנר: איך אפשר לא לראות מה שיקרה יום אחרי שההמלצות האלה יהפכו לחוק מחייב שהילדים יהיו גם כלי מיקוח כמו רכוש היום במשחק כוחות.

יפעת מצנר: עכשיו הוועדה מדברת על עקרונות האמנה וכמה וכמה פעמים נושא האמנה עולה שם.

יפעת מצנר: זה נכון ברמה ההצהרתית.

יפעת מצנר: הוועדה השוותה את זה לכל מיני מדינות.

יפעת מצנר: ואני רוצה לשאול האם אנחנו כמו שוודיה, כמו אוסטרליה, כמו בלגיה או כמו דנמרק?

יפעת מצנר: זה לא נכון.

יפעת מצנר: זה גם אפילו חוטא לאמת להשוות עם מדינות אחרות שבמדינות אחרות זה לא עובד ככה.

יפעת מצנר: הדין הדתי לא שולט, נשים לא כבולות, יש שם איזשהו שיוויון בקבלת גט.

יפעת מצנר: אז צריך להיזהר גם בהשוואות של מדינות אחרות ששונות לחלוטין ממה שקורה פה.

יפעת מצנר: אני אסיים בנושא של הסדרי הראייה.

יפעת מצנר: הוועדה טוענת ובצדק ואני מסכימה שיש בעיה עם הסדרי הראייה היום.

יפעת מצנר: אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש.

יפעת מצנר: על הנושא של הסדרי הראייה.

יפעת מצנר: כי למצוא פתרון בביטול חזקת הגיל הרך ולחשוב שזה יפתור את הנושא של הסדרי ראייה, זה לקחת בעיה ולמצוא לה פתרון שהוא לא הפתרון בעיניי, אלא הוא יצור בעיות אחרות.

יפעת מצנר: הפתרון הוא ואני מחזקת לגמרי אישה שלא מרשה או מונעת מגבר לראות את הילד, ושמעתי על מקרים כאלה, צריך למצוא פתרונות למצב הזה ולאכוף את זה.

יפעת מצנר: וזה לא זכות זה חובה של שני ההורים.

יפעת מצנר: צריך לחזק את הנושא הזה.

יפעת מצנר: ועוד דבר אחרון.

יפעת מצנר: זה נשים במגזר שהוא לא יהודי.

יפעת מצנר: נשים במגזר הערבי שאני מבינה שאם פה המצב גרוע אז שם על אחת כמה וכמה.

יפעת מצנר: ועל זה לא נתנו את הדעת.

יפעת מצנר: זאת אומרת אנחנו מחייבים משהו שיחול על נשים גם במגזר הערבי, גם במגזר הבדואי, ואם אנחנו מחילים את זה גם שם אנחנו פוגעים בנשים.

יפעת מצנר: כשאני אומרת נשים אני אומרת גם ילדים.

יפעת מצנר: אני חושבת שזה ברור.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: ושכמו שפרופ' שניט דיבר על כל האוכלוסייה.

ליה שמטוב: זה גם יהודים וגם לא יהודים.

ליה שמטוב: יעקב בן יששכר, מנהל התנועה למען עתיד ילדינו.

יעקב בן יששכר: אני רוצה להסתכל על היבט אחר.

יעקב בן יששכר: כולם מדברים לי אקדמיה.

יעקב בן יששכר: אנחנו מדברים תכלס.

יעקב בן יששכר: בתכלס קודם כל מה שאנחנו מציעים זה משמורת משותפת כברירת מחדל, גישור חובה למשך חצי שנה, שהילדים לא יהיו גורם, שהיום אישה תצא בבוקר, תיקח את הילדים והבעל מקבל צו על השולחן, והוא לא רואה את הילדים.

יעקב בן יששכר: עכשיו פרופ' דן שניט לא נכנס לעובדה אחת.

יעקב בן יששכר: לארגוני האבות ואני לא אומר בכוונה ארגוני הגברים, לא היה שום מעמד בוועדה.

יעקב בן יששכר: כל שדולת הנשים, ויצו, נעמת, כל הבקשות שלנו להיכנס כגורם שיוויוני בוועדה לא התקיים בכלל.

יעקב בן יששכר: אני דיברתי אפילו לעניין של ועדת המזונות שגם זה קשור לדבר הזה וגם שמה לא התאפשר לארגוני האבות לומר ולו מילה אחת.

יעקב בן יששכר: אומרים להם, תבואו, תגידו מה שבא לכם, אתם לא גורם מכריע.

יעקב בן יששכר: ברור שמסקנות הוועדה לא משנות שום דבר ממה שהיה עד היום.

יעקב בן יששכר: כי 7 קריטריונים שהציבה הוועדה זה דברים שנעשים היום.

יעקב בן יששכר: סעיף 25 קובע טובת הילד מעל לכל.

יעקב בן יששכר: 97.1 מהמשמורת היום נמצאת אצל נשים.

יעקב בן יששכר: ואני רוצה שתסבירו לי דבר אחד, כל האבות היהודיים במדינת ישראל לא שווים שום דבר, כולם לא נורמלים, כולם לא תקינים.

יעקב בן יששכר: לא רק זה, הם גם לא רואים את הילדים שלהם.

יעקב בן יששכר: עכשיו אני רוצה להסביר דבר אחד.

יעקב בן יששכר: דיברו פה קודם כל גם על זכויות סבים וסבתות.

יעקב בן יששכר: כופים עליהם לשלם מזונות.

יעקב בן יששכר: אין להם מעמד.

יעקב בן יששכר: הם לא יכולים לראות את הילדים.

יעקב בן יששכר: הם לא יכולים לסייע.

יעקב בן יששכר: לא יכולים לעשות שום דבר.

יעקב בן יששכר: והדבר הזה הוא חמור ביותר.

יעקב בן יששכר: אני חושב שנתנו כוח בידי נשים ואני בעד שיוויון, ואנחנו אצלנו בארגון מייצגים הרבה מאוד נשים שלוקחים להם את הילדים.

יעקב בן יששכר: כשיש ויכוחים באה הגברת רונית צור ממשרד הרווחה ואומרת ילדים לא יהיו...

רונית צור: אתה לא תטיף לי מוסר.

רונית צור: אתה לא תציין שמות ותשמיץ עובדות סוציאליות.

יעקב בן יששכר: גברתי לא שמעה עד הסוף.

יעקב בן יששכר: אם גברתי תשמע את המשפט.

יעקב בן יששכר: יש פה עמדה של משרד הרווחה ושיש מישהי שיושבת בעמדה הזאת, מה לעשות.

יעקב בן יששכר: אני לא אמציא שם אחר.

יעקב בן יששכר: והעברנו את זה גם ללשכת השר.

יעקב בן יששכר: לא ייתכן מצב שהעמדה היא תהיה או ילד מחוץ למשפחה או שלעולם לא יהיה אצל האבא במשמורת.

יעקב בן יששכר: זהו דבר שמתקיים היום.

יעקב בן יששכר: אני יכול להעיד גברת אסתר הרצוג שהיא בטח לא מטילה ספק משדולת הנשים שאומרת גם בכנס של שדולת הנשים שאסור לאפשר את הדבר הזה, צריך להיות העניין תוך הידברות.

יעקב בן יששכר: וההידברות היא צריכה להיות בעמדה שיוויונית.

יעקב בן יששכר: זאת אומרת שאם אני רוצה, ולא מסתדר עם האישה, ורוצה להתגרש, אז אוטמטית כמו בצרפת המשמורת היא משותפת וכל הדיונים שיתקיימו יתקיימו לאחר מכן.

יעקב בן יששכר: ולא יכול להיות שתבוא האישה, תיקח את הילד, ואחרי זה יגידו שאני לא נורמלי, ואני לא בסדר, והכל לא בסדר, והילדים ינותקו מהאבות.

יעקב בן יששכר: זה דבר אחד.

יעקב בן יששכר: עכשיו, למשרד הרווחה יש פה גב שבדבר הזה מי שנותן את התזכירים ואני עוד פעם, זה לא על בסיס אישי, וקובע איפה יהיו הילדים זה אפילו לא בית המשפט.

יעקב בן יששכר: כי העובדים הסוציאלים הם עיניהם של בית המשפט.

יעקב בן יששכר: השופט לא מגיע הביתה, השופט לא מכיר את המתדיינים, השופט מקבל נתונים, הוא צריך להחליט על פיהם.

יעקב בן יששכר: רוב העובדות הן קיימות.

יעקב בן יששכר: רוב עורכי הדין יעידו ויש פה אנשים שהם עורכי דין, אומרים להם אל תאבקו על משמורת.

יעקב בן יששכר: ולמה?

יעקב בן יששכר: כי אין לכם סיכוי.

יעקב בן יששכר: העובדות הסוציאליות נגדכם, תסתכלי על כל התזכירים גברתי יושבת ראש ועדה לזכויות הילד, כולם הם בלתי שיוויוניים נגד האבות.

יעקב בן יששכר: לא נגד הגברים או הנשים.

יעקב בן יששכר: עכשיו, אני מציע דבר כזה.

יעקב בן יששכר: הרי כל המלחמה פה על שיוויון וחברת הכנסת זהבה גלאון מציינת שאין שיוויון הזדמנויות בעבודה ואני בעד שיהיה שיוויון בהכל.

זהבה גלאון: קודם כל בדין הדתי.

יעקב בן יששכר: רגע, אני אסביר.

יעקב בן יששכר: אנחנו גם הצענו לרב עמר לבטל את הדין הדתי בשני עניינים, אחד בעניין של מזונות ושתיים, אתם רוצים שיאפשרו נישואים, מי שרוצה להינשא נישואים אזרחיים אבל לא יכול להיות שתינשא נישואים שהם על פי ההלכה ותרצה לקחת את מה שההלכה טוב לה על פי הדין הדתי, זה המזונות.

יעקב בן יששכר: אני מציע, אני אומר ההצעות הפרקטיות.

יעקב בן יששכר: קודם כל שפרופ' דן שניט יאפשר על בסיס שיוויוני, אם זה מסקנות ביניים כמו שהוא טוען, הכנסת של מספר ארגוני אבות כמו שיש מספר ארגוני נשים, והעמדה צריכה להיות גישור חובה קודם כל.

יעקב בן יששכר: ומשמורת משותפת כברירת מחדל ואז נטפל בכל הסיפטומים.

יעקב בן יששכר: בשורש הבעיה אני רוצה לטפל ולא בסיפטומים.

יעקב בן יששכר: כן הסדרי ראייה.

יעקב בן יששכר: אם השופט כרגע ידון אם האבא טיפל או נתן לילד לשתות מטרנה, יותר או פחות.

יעקב בן יששכר: האבא בדרך כלל יוצא לעבוד כי ככה זה מוסדר בין ההורים.

יעקב בן יששכר: אם הוא ייקח את זה בחשבון אז אף אחד לא יצא לעבוד.

יעקב בן יששכר: אז מה אתם מקדמים את טובת הילד או טובת הכסף?

יעקב בן יששכר: ואני חושב עוד פעם, כל העניין של תזכירים לעובדים הסוציאליים יופרט, יועבר לגורם חיצוני, מצדי שהוועדה תמנה גורם כזה, ואז אתם תראו שכל אחד יכול לבחור את התזכיר ותמיד התזכירים יהיו הרבה יותר מאוזנים.

יעקב בן יששכר: תודה רבה.

ליה שמטוב: אני רוצה לתת רשות דיבור למישהי שהיא, אפשר לקרוא לזה, גרושה טרייה.

ליה שמטוב: ובוא נשמע את הסיפור ואחר כך נמשיך את הדיון.

ליה שמטוב: בבקשה הילה.

הילה: אני הילה.

הילה: אני גרושה טרייה.

הילה: באתי לכאן בתור זה.

הילה: אני גם עובדת בכנסת אבל זה לא קשור.

הילה: אני גרושה שלושה חודשים.

הילה: יש לי תינוק בן שנה ועשרה חודשים.

הילה: עזבתי את הבית כשהוא היה פחות משנה.

הילה: בגלל זה חשוב לי להשמיע את הקול שלי כי גירושים בתיאוריה כמו שחשבתי עליהם מסתבר לא כל כך מה שזה היה במציאות.

הילה: אני לא אדבר כאן מבחינה מקצועית כי יש כאן מספיק אנשי מקצוע שבטח יודעים ומבינים הרבה יותר ממני, אבל בסופו של דבר אני מנסה להבין כמה דברים בסיסיים.

הילה: הגירושים שלי כללו הרבה מאוד ויכוחים והרבה מאוד חיכוכים.

הילה: מן הסתם יש ילד, יש רכוש, יש כל מיני דברים.

הילה: הם הסתיימו תוך תשעה חודשים כשכל נושא הרכוש שהוא היה מחלוקת די קשה הוסדר, וכל הנושאים האחרים הוסדרו.

הילה: זה הסתיים בחתימת הסכם בבית משפט תוך תשעה חודשים.

הילה: לראייתי מסיבה אחת שהנושא של חזקת הגיל הרך היה ברור וקבוע בחוק.

הילה: ולכן על זה לא היה ויכוח.

הילה: אני מאמינה שגירושים זה לא דבר נעים לאף אחד ולא היה גם דבר נעים לי.

הילה: זה הסתיים תוך תשעה חודשים, הדבר הלא נעים הזה.

הילה: כל אחד מאיתנו פנה לחייו הפרטיים והאישיים והמשיך את חייו בגלל דבר אחד, נושא חזקת הגיל הרך היה מוסדר וברור לשנינו.

הילה: לי ולאבא שלו.

הילה: אני אומרת את זה בתור גרושה, ושוב זה המקרה האישי שלי, בתור גרושה שתמיד היתה סבורה שהטובה של הילד שלי, אני הייתי סבורה מלכתחילה שטובת הילד שלי היא להיות בקשר הדוק עם האבא שלו, גם באיכות וגם בכמות של הזמן.

הילה: אם מדברים על טובת הילד בסופו של דבר, אם נושא חזקת הגיל הרך לא היה מעוגן ומוסדר בחוק אני הייתי עוד בתהליך גירושים ארוך מאוד ואני לא יודעת מתי הוא היה מסתיים.

הילה: עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש, עוד עשר שנים.

הילה: אני רוצה להבין איך זה משרת את טובת הילד שלי.

הילה: תהליך גירושים ארוך ומייגע ומתיש לי, לגרוש שלי ולילד.

הילה: פשוט מאוד.

הילה: הגרוש שלי ראה את הילד מהיום שעזבתי את הבית.

הילה: הוא בקשר מצוין איתו.

הילה: אנחנו בקשר מצוין היום מכיוון שהחיכוכים הסתיימו.

הילה: מכיוון שהיו דברים ברורים ומעוגנים בחוק והם עזרו לנו לגשר על הפערים המאוד גדולים שהיו בינינו ולהגיע לעמק השווה.

ליה שמטוב: ולמה את עזבת את הבית?

הילה: זה כבר להיכנס לכל מיני דברים אישיים.

הילה: באותה מידה יכולתי גם להישאר בבית.

נאדיה חילו: אני רוצה להביע הערכה לך ולאומץ שלך.

נאדיה חילו: זה לא קל לבוא ולהיחשף למען מטרה כללית, למען הפקת לקחים, ולא דווקא בשל הסיפור האישי, אלא באמת למען המטרה הכללית.

הילה: אני חושבת שצריך לשים דגש דווקא מההיבט של טובת הילד שכולנו מדברים עליו מה שחשוב לשים עליו דגש, אמנם לא קראתי את כל הדוח אבל אני די עוקבת וקראתי חלקים ממנו ואני חושבת שלא הושם כאן דגש דווקא בהיבט של טובת הילד, לא הושם כאן דגש מה קורה לכאורה ברגע שהחוק נחקק והפרשנות שלו עוברת לעובדים הסוציאליים, לבתי הדין, ופרק הזמן שלוקח עד שכל מקרה נדון לגופו, כי הרי כל מקרה יידון לגופו, כשהחוק הכללי והגדול יחקוק.

הילה: מהי טובת הילד בפרק הזמן הזה?

הילה: על זה לא דובר ולא הושם דגש.

הילה: אני יכולה להגיד פה הרבה דברים שאנשי מקצוע יגידו הרבה יותר טוב ממני.

דן שניט: מותר לי לשאול אותך שאלת הבהרה קצרה ברשותך.

דן שניט: את לא חייבת לענות.

דן שניט: עד למועד שבו הסכסוך יצא החוצה והפך לבעיה איך היית מדרגת, מי מכם ההורים היה ההורה שבאופן מעשי טיפל יותר מהותית, שעות וכו'.

דן שניט: אני לא מדבר על טיב הורות.

דן שניט: אני מדבר על השקעה.

הילה: תשמע, אני זו שיצאה לחופשת הלידה.

הילה: אני זו שהקריירה שלה השתנתה עקב הלידה.

הילה: הגרוש שלי לא.

הילה: זו שאלה מאוד לגיטימית.

הילה: כי זה דבר חשוב.

הילה: כמה נשים, כמה גברים יוצאים היום לחופשת לידה?

הילה: בואו נסתכל על זה.

דן שניט: בתום חופשת הלידה.

הילה: בתום חופשת הלידה כמה גברים היום.

הילה: ..

הילה: אצלי סדר היום, הקריירה שלי והחיים שלי השתנו הרבה יותר מאשר של הגרוש שלי עקב לידת הילד.

הילה: כן.

דן שניט: זאת אומרת שאת זו שאם הוא היה במעון הוצאת אותו מן המעון.

דן שניט: אני רוצה להיות מאוד מעשי.

דן שניט: לא תיאורטי.

דן שניט: אני שואל את השאלה לא סתם.

דן שניט: הסיבה כתובה בתוך החוק.

דן שניט: יכול להיות שצריך להכניס עוד יתד.

דן שניט: נעזוב לרגע את השאלה.

דן שניט: אבל מי היה המטפל העיקרי?

הילה: אני.

הילה: אבל אני חושבת שבטח שהיה שיתוף פעולה מבורך וטוב והיה קשר מצוין שאני סבורה שהחוק צריך להתייחס לנושא של המגמה החברתית שמתקיימת כרגע.

הילה: קיים איזשהו תהליך חברתי דינמי שבו האב יותר מעורב בחיי הילד וזו מגמה מבורכת, אני מברכת עליה.

הילה: אני חושבת שזה צריך להיות ושגם החוק צריך לעודד את זה בצורה מסוימת.

הילה: אבל בין לעודד הורות יותר שיוויונית לבין לקבוע חוק שהוא בסופו של דבר לראייתי מגביר את הריב בין בני הזוג, שבסופו של דבר, הוא לא לטובת הילד כי הוא משליך את הפרשנות לבתי הדין, לעובדים הסוציאליים, לבתי המשפט.

הילה: הוא גורם תהליך לזמן ממושך יותר.

הילה: וזמן ממושך יותר של גירושים הוא אף פעם לא טוב יותר לילד.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: בבקשה עורך דין יעל גיל מומחית לענייני משפחה.

יעל גיל: אני נמצאת כאן כי אני חושבת שבכל הויכוח הזה בין המינים הדבר החשוב בעיני ביותר הוא טובת הילד.

יעל גיל: אני באה כי הנושא הזה חשוב לי מאוד, כתבתי עליו מאמרים, אין לזה שום קשר לארגון זה או אחר.

יעל גיל: לפי תפישתי טובת הילד היא באמת הדבר החשוב ביותר שצריך לעמוד לנגד עינינו.

יעל גיל: העובדה שיש יתרונות כאלה או אחרים לגורם זה או אחר בגירושים היא לא רלוונטית לחלוטין.

יעל גיל: פרופ' אבי שגיא שהדברים שהוא אמר צוטטו בהרחבה בדוח אומר באופן מפורש שמשמורת יחידנית במחקרים רציניים ביותר הוכחה כמשהו שהוא ממש מסוכן לילד.

יעל גיל: עכשיו כאשר באות נשים מאוד אינטילגנטיות ורציניות ועומדות מאחורי הדברים ששמעתי כאן, אני בטוחה שהנשים הללו, אם היה מדובר בטובת הילד שלהן, ואם היו יודעות שעצם העובדה שהילד הזה לא יראה את אבא שלו במידה ההולמת או הראויה, יפגע או יסכן את המשך ההתפתחות התקינה של הילד, הדברים היו אולי נשקלים בצורה אחרת.

יעל גיל: לכן אני רואה חשיבות עליונה לשים את הילד במרכז.

יעל גיל: קודם כל הילד.

יעל גיל: אף אחד, לא הגברים ולא הנשים מבקשים את הנושא הזה של ההגינות.

יעל גיל: בנושא הכלכלי גם אישה שמגיעה בלי כלום לנישואים ולא מביאה כלום לנישואים יוצאת עם חצי מהרכוש, בצדק רב אגב, וזה החוק במדינת ישראל.

יעל גיל: אז אין צורך להיכנס לאי שיוויון הזה כי הוא לא בדיוק מה שנאמר פה.

יעל גיל: ואם נחזור שוב לנושא של טובת הילד, חזקת הגיל הרך קובע פרופ' אבי שגיא, אין תיאוריה פסיכולוגית רצינית מאחוריה.

יעל גיל: לעומת זאת משמורת יחידנית מסכנת את הילד.

יעל גיל: הוכח כפי שאמר פרופ' שניט שכל הנושא של הורות משותפת, הורות שיוויונית, משמורת משותפת, בריאה לילד.

דן שניט: אני חוזר ואומר משותפת, לא בהכרח שיוויונית.

דן שניט: כמטבע לשון אתם מכניסים את שני הביטויים האלה יחד.

דן שניט: לא בהכרח.

דן שניט: כל מה שרציתי זה לא להתווכח איתכם אם צריכה להיות שיוויונית או לא.

דן שניט: הדוח לא משתמש במילה שיוויונית.

דן שניט: הוא משתמש במילה משותפת.

דן שניט: לכן מכניסים את זה יחד.

יעל גיל: הרעיון המרכזי שעומד מאחורי העמדה שלי שהורות משותפת, אחריות משותפת, חובה על האב ועל האם להיות הורים לילד שלהם הן לפני הגירושים והן אחרי הגירושים.

יעל גיל: לא יעלה על הדעת בכלל הנושא של אבות מושעים.

יעל גיל: באותה מידה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה החובה על שני ההורים לטפל בילד שלהם.

יעל גיל: הורה לא הופך להיות פתאום לא הורה, או הורה לא נורמטיבי כאשר ההורים עומדים להתגרש.

יעל גיל: אף אחד לא בוחן את ההורים הללו כאשר הם לא עומדים להתגרש.

יעל גיל: מה פתאום כולם מחליטים שצריך לבחון הורים לפני גירושים.

יעל גיל: לא.

יעל גיל: בתור ברירת מחדל צריכה להיות גם, זה משהו שלדעתי לא יגרום לשום סכסוכים, לא יגרום לשום מאבקים נוספים.

יעל גיל: להיפך.

יעל גיל: אני רואה את זה לגמרי בצורה אחרת.

יעל גיל: הרעיונות שעומדים מאחורי הדברים שנאמרו כאן כולל חזקת הגיל הרך הם רעיונות נכונים ויפים ואני מסכימה איתם.

יעל גיל: יחד עם זאת הנושא האופרטיבי הוא לוקה בחסר בעיניי בצורה רצינית מאחר והוא לא כל כך עם היד על הדופק לגבי מה שקורה בשטח.

יעל גיל: מה שקורה בשטח בבתי המשפט בעצם מועבר לפקידות הסעד.

יעל גיל: פקידות הסעד למדו על מנת לטפל.

יעל גיל: הן לא למדו על מנת לקחת איזשהו תפקיד שיפוטי ואני לא בטוחה שהן מרוצות מהתפקיד הזה שהוטל עליהן.

יעל גיל: בתי המשפט השופטים בעצם קובעים ככזה ראה וקדש את כל מה שכתוב בתזכירים מטעם פקידות הסעד.

יעל גיל: נכון או לא נכון זה לא משנה גם לטובת מי הן קובעות שם את המשמורת.

יעל גיל: הנקודה היא שלא צריך להיות מוטל עליהן התפקיד השיפוטי הזה.

יעל גיל: עכשיו הן יכולות לבצע את התפקיד שלשמו הן למדו, התפקיד של הדרכת הורים לאחר גירושים או לפני גירושים.

יעל גיל: של טיפול במשפחות, של טיפול במשפחות בקונטציה של הילד, כל התפקידים האלה שהם תפקידים חשובים וראויים ביותר צריכים להיות בעיניי על פקידות הסעד.

יעל גיל: לכן האמירות הניטרליות כפי שמופיעות בהמלצות של ועדת שניט הן לא משהו ישים.

יעל גיל: בדיוק פה פרופ' שגיא דיבר על חזקת הגיל הרך ואמר שבעצם חזקת הגיל הרך, הסיפא של סעיף 25 סותרת את ההתחלה שמדברת על טובת הילד.

יעל גיל: עכשיו הוא אומר שהשופטים משתמשים רק בחלק הכמותי.

יעל גיל: זאת אומרת חזקת הגיל הרך כאשר הם מתייחסים להמלצות שלהם בנושא משמורת והסדרי ראייה.

יעל גיל: שזה בעצם הדברים שקיימים עדיין היום, עד שלא ישונו.

יעל גיל: מה שאני מציעה זה שתהיה ברירת מחדל חוקית שתקבע הורות משותפת כאשר בעצם הדבר הזה בעיני ינטרל יותר מכל דבר אחר את המחלוקות.

יעל גיל: הורות קיימת של שני הורים, זכותם לטפל בילדיהם לפני ואחרי גירושים.

יעל גיל: זאת דעתי.

יעל גיל: תוך שיתוף פעולה.

יעל גיל: צריכה להיות חובה כזאת בחוק.

נאדיה חילו: הלוואי שהדברים היו מתנהלים בצורה כל כך חלקה, אז לא היה צורך לא בבתי משפט, לא בדיונים, לא בתזכירים בשם הקביעה שהורות היא משותפת.

נאדיה חילו: הרי הנושא הזה בית המשפט שהוא מתערב וגם הוועדה שהוטלה עליה משימה קשה במיוחד היא באה שהמצב הוא בעייתי.

נאדיה חילו: כשהמחוקק או ועדה או גורמי מקצוע למיניהם שמוטל עליהם תפקיד של התערבות מסוימת בתופעה מסוימת קיימת זה לא ברור שהכל חלק והכל פועל.

נאדיה חילו: אלא בגלל שיש מצב בעייתי, מצב שדורש התערבות מסוימת של אנשי מקצוע כאלה או אחרים, של בית משפט כזה או אחר, בלי להיכנס לפרטי פרטים.

נאדיה חילו: אני גם הייתי מציעה שפרופ' דן שניט שיש לו הערות לגבי מה שאת אמרת יאמר אותן.

ליה שמטוב: בבקשה קובי כהן, ארגון של נכים.

קובי כהן: אני באתי להציג בעיה.

קובי כהן: אני שמעתי כאן על אי שיוויון.

קובי כהן: אז אני מודע שיש אי שיוויון אבל אני רוצה להרחיב ולספר לכם שהאי שיוויון במגזר שאני מייצג אותו הוא כפול ומכופל.

קובי כהן: אנחנו מדברים על אי שיוויון ברמת ההתייחסות או ביחס של המדינה כלפי האוכלוסייה כאשר אנחנו מדברים על נושא חזקה ומשמורת.

קובי כהן: אני באתי לספר לכם על מצב שבו אנשים שמראש מוגדרים כנכים הם מראש מקבלים עדיפות נמוכה יותר בסדר העדיפויות של בחירה.

קובי כהן: אני לא מדבר על גברים או נשים, אני מדבר על האוכלוסייה כאוכלוסייה.

קובי כהן: אני מדבר על העובדה שהנכים כנכים בגלל העובדה שמראש אותה אוכלוסייה מבחינה כלכלית יש לה אפשרויות יותר נמוכות כאשר אנחנו מדברים על מצב שאחד מבני הזוג הוא נכה אז תמיד הוא נמצא בעדיפות נמוכה יותר מבחינת ההסדרים ומבחינת המשמורת.

קובי כהן: אנחנו מדברים על מצב שבו כאשר שני בני הזוג נכים המצב הוא קטסטרופלי כי במקרה שיש מחלוקת ביניהם אז הילדים מוצאים את עצמם בדרך באופן ישיר מחוץ למסגרת.

קובי כהן: אני מדבר על כך שנכים לצערי הרב כתוצאה מאיזה עיוות חוק שקיים בנושא הכספים או משהו שקשור בנושאים הכספיים של הנכים, נכים גברים מוצאים את עצמם במצוקה קיומית, ממשית וכתוצאה מהמצוקה הזאת אין להם אפשרות בכלל להגיע למצב שבו יש להם סיכוי קלוש להגיע למשמורת על הילדים שלהם.

קובי כהן: אני מדבר על זה שאתמול אחר הצהריים התקשר אליי אדם שעבר תהליכי גירושים רק לאחרונה ופשוט בכה לי שנותק הקשר שלו מהילדים שלו כתוצאה מהמצב הכלכלי שאליו הוא נקלע.

קובי כהן: אני רוצה להדגיש שכאוכלוסיית נכים, רוב הנכים, לא משנה נשים או גברים, רוב הנכים הם אנשים שיש להם הרבה יותר זמן פנוי.

קובי כהן: הם הרבה יותר פנויים לטפל בילדים עצמם.

קובי כהן: אני אישית מכיר הרבה מאוד נכים קשים שהם מסוגלים ויכולים להשקיע הרבה יותר שעות ילדים לטובת הילדים בעצמם ולמרות העובדה הזו בפועל כתוצאה מהסיטואציה הם מגיעים למצב שהם פשוט נדחקים ומורחקים מהילדים.

נאדיה חילו: אתה מדבר על המצב העכשווי.

נאדיה חילו: אתה מצייר תמונת מצב עכשווית.

נאדיה חילו: אני פשוט רוצה להבין.

נאדיה חילו: לא כבקורת.

נאדיה חילו: מה שאתה אומר שבהצעה של הורות משותפת שמוצעת בסעיף הזה לאוכלוסיות מיוחדות עם צרכים מיוחדים נכים זה פותר חלק מהמתן האפשרות להורה, אב או אם, לממש את זכאותו כהורה.

נאדיה חילו: ומה שאתה אומר שהמצב היום, אתה בעצם לא הפרדת, אתה דיברת על גברים ונשים שבמצב קיים בעצם האוכלוסייה שלכם מופלית לרעה מבחינת מימוש הזכות שלה.

קובי כהן: אמת.

קובי כהן: ואני רוצה להדגיש כאן שאנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שבפועל מטפלת באדיקות ובמסירות בילדים שלהם וברגע שהם נכנסים למצב של מחלוקת שמביאה לפירוד בסופו של דבר הם מוצאים את עצמם מנותקים מהילדים שלהם.

קובי כהן: טובת הילדים כאן נפגעת כפול ומכופל.

ליה שמטוב: תודה קובי.

ליה שמטוב: פרופ' שניט צריך לקחת בחשבון.

דן שניט: אני לא חושב שלא בדין הקיים ולא במה שאנחנו מציעים יש איזשהו פרמטר שמפלה נכים.

דן שניט: זאת אומרת אני לא רוצה להיכנס למקרה בודד.

דן שניט: אנחנו לא עוסקים בקצבאות.

דן שניט: אנחנו עוסקים בהורות.

דן שניט: אנחנו לא עוסקים במזונות.

קובי כהן: הערה אחת.

קובי כהן: אנחנו מבקשים שיהיה הדגש יתר לאוכלוסייה שלנו ותהיה ראייה לתחום של האוכלוסייה שלנו ותהיה הכוונה או עדיפות מתוקף חקיקה קיימת.

דן שניט: העדפה?

דן שניט: זה אני לא מבין.

דן שניט: אני הבנתי בכל זאת מדבריך שהעיקרון של הורות משותפת מקובל עליך ונדמה לי שהוא מקובל על כולם.

ליה שמטוב: בבקשה העורך דין גל עציון מנעמ"ת.

גל עציון: רוב הדברים שיש לי להגיד כתובים בחוות דעת המיעוט שמופיעה באתר של משרד המשפטים.

גל עציון: אני רוצה לציין כמה דברים בקצרה.

גל עציון: ראשית, אני לא חושבת שמישהו מסביב לשולחן הזה חושב שקשר של ילד לשני הוריו זה דבר רע.

גל עציון: זה דבר מבורך.

גל עציון: גם כל המחקרים שתומכים בזה מתייחסים בעיקר, כמעט אך ורק למצבים שבהם אין קונפליקט.

גל עציון: אחד הדברים שצריך לשים עליו את הדגש זה במקרה של קונפליקט ואני מאוד התרגשתי כששמעתי את הילה, כי כשכתבנו את דעת המיעוט, ד"ר דפנה הקר, עורכת הדין גלית סנה לוריא ואנוכי התכוונו בדיוק להילה.

גל עציון: המשאב הכי יקר בחיים של ילד זה זמן.

גל עציון: אני חוששת שביטול החזקה יביא להגברת התדיינויות וזה מאוד בעייתי.

גל עציון: אי אפשר להתעלם מכמה דברים.

גל עציון: ראשית, המצב בישראל היום הוא מראש שיש אחריות משפטית לשני ההורים והורים שרוצים לחלוק אחריות לילדים שלהם, יכולים לעשות את זה במצב המשפטי הקיים וצריך אחת ולתמיד להבהיר את העניין.

גל עציון: דבר נוסף שצריך לזכור, כמו שהזכירו לפני, המצב המשפטי בישראל מבחינת השילוב או המרוץ בין הדין הדתי והדין האזרחי הוא יחיד ומיוחד בעולם כולו, ולכן לפני שאנחנו רצים להעתיק מודלים מהעולם צריך לזכור שאנחנו יחידים ומיוחדים ולהתייחס לעניין.

גל עציון: יחד עם הבקורת שהושמעה פה יש הרבה מאוד דברים חשובים ובסך הכל דעת המיעוט הסכימה עם הרבה דברים של רוב הוועדה.

גל עציון: אפילו מבחינת טרמינולוגיה שלהתייחס מנקודת מוצא של אחריות הורית ואחריות של ההורים לילדים ואני יכולה להגיד לכם ממבט מהשטח של נעמ"ת העובדה שהופכים את הקשר בין ההורים, את הסדרי הראייה, מזכות לחובה, זאת לא רק הרפורמה, זאת המהפכה שהוועדה יכולה לבשר.

גל עציון: אני באופן אישי חושבת שהיינו צריכים לקחת צעד אחד לנוח ולהתקדם לאט.

גל עציון: המהפכה נשמעת מאוד יפה בכול התחומים אבל בפועל בשטח ואיך שהיא תבוא לידי ביטוי בשטח זה יהיה בעייתי ולכן אני שוב אומרת אנחנו צריכים להתרכז בעידוד הסכמה בשינוי הטרמינולוגיה והתפיסה ובאמת הפיכת הנושא לחובות של הורים לילדים יותר מאשר זכויות של הורים כלפי ילדים, והייתי מציעה בשלב הזה לפחות את נושא חזקת הגיל הרך להמתין איתו.

גל עציון: אני גם לא מרגישה ואני שוב אומרת את זה מהשטח אנחנו לא מרגישות שהשטח כל כך בוער ואני יודעת שכמה מהחברים המכובדים בשולחן הזה יתנגדו לזה אבל בפועל השטח לא בוער מצורך דרמטי.

ליה שמטוב: בבקשה אביבית אהרונוף, המועצה לשלום הילד.

אביבית אהרונוף: אנחנו העברנו את חוות דעתנו באריכות לדן שניט.

אביבית אהרונוף: אני לא אתייחס סעיף סעיף להצעה שמועלית אלא באמת כמה עקרונות כלליים שאנחנו סברנו שהם צריכים את שאר הדברים לפרש לאורם.

אביבית אהרונוף: העיקרון הראשון, שכולם יסכימו איתו, הדבר הראשון שצריך להיות בראש מעיינינו זה מזעור הפגיעה בילדים.

אביבית אהרונוף: אני מדברת מזעור והלוואי ויכולנו לדבר על ביטול הפגיעה בילדים לגמריי.

אביבית אהרונוף: מעבר לזה צריך להבטיח שיהיה מדור שקט לילד.

אביבית אהרונוף: לצורך כך בין השאר צריך לצמצם את ההתדיינויות המשפטיות ככל שאפשר.

אביבית אהרונוף: ככל שיש יותר התדיינויות משפטיות כך יש יותר אורך זמן ליותר הזדמנויות שיהיה שימוש לרעה בזכויות של ילדים, שיהיה יותר לחץ נפשי ופגיעה בילדים, וככל ההתדיינות האלה יהיו יותר קצרות בזמן ויותר מצומצמות כך תהיינה פחות הזדמנויות לפגוע בילדים בפן הזה.

אביבית אהרונוף: עיקרון נוסף, מדור שקט לילד.

אביבית אהרונוף: גם אם זה גובר על זכויות אחרות כמו הזכות לקשר הורים משני הצדדים.

אביבית אהרונוף: זכותו של הילד לקשר עם בן משפחה, אם הקשר הזה הוא קשר של מריבות, של סכסוכים, של פגיעה נוספת בילדים היא איננה שווה.

אביבית אהרונוף: זה בבחינת חיבוק דוב.

אביבית אהרונוף: העמדה הזאת שלנו גם נתמכה על ידי דעת המיעוט בוועדה.

אביבית אהרונוף: לצערנו זו דעת המיעוט בוועדה.

אביבית אהרונוף: אבל אנחנו באמת מקווים שהדעה הזאת תשמע ותבוא לידי ביטוי גם בהמלצות הסופיות של דוח ועדת שניט ולא רק כדעת מיעוט כפי שהיה עד כה.

אביבית אהרונוף: תודה.

ליה שמטוב: עורך דין אריאל לוין בבקשה.

אריאל לוין: אני עורך דין פרטי וגם אב גרוש, יש לי שתי בנות.

אריאל לוין: אני תומך במסקנות של הוועדה ואני חושב שהן באמת מהפכה.

אריאל לוין: לצערי חטאו לפני המתנגדות בעצם העמדת טובת האישה או טובת האם לפני טובת הילד.

אריאל לוין: כל הטיעונים שנשמעו עד עכשיו היו בעצם טיעונים של סכסוך גירושים מתמשך או נוחות האם או המצב בבית.

אריאל לוין: לא שמו את הילד במרכז העניין.

אריאל לוין: לגבי הרעיון הכללי של חובת השיוויון האוטופי בפני קידום זכות של ילד היא נראית לי שגויה.

אריאל לוין: נכון שהדין האישי בישראל יוצר חוסר איזונים וכעורך דין שמטפל במעמד אישי יש גם הפלייה והפלייה קשה כנגד גברים בדין האישי.

אריאל לוין: די אם אני אציין את נושא הכתובה, נושא המדור ספציפי, למי שכאן מבין.

אריאל לוין: גם הנסיון הזה שלקחת את נושא סרבנות הגט ולהפוך אותו למנוף להתנגדות לוועדה הוא נראה לי בעייתי.

אריאל לוין: אנחנו מדברים על יותר סרבניות גט מסרבנים.

אריאל לוין: אני לא רוצה להיכנס לסטייה הזו מהנושא.

אריאל לוין: טובת הילד היא שיהיה לו זמן איכות עם שני ההורים שלו והמסקנות של הוועדה הזו הן נותנות פתח אגב גם לאב לקחת חלק פעיל ובזאת בעצם נשים תשתכרנה יותר.

אריאל לוין: תהיה להן הזדמנות לממש את העצמאות שלהן וככה לבטל את האי שיויון שכיום קיים.

אריאל לוין: אין היום שיויון בין גברים לנשים.

אריאל לוין: יש עדיין הפלייה במקומות עבודה ובשכר.

אריאל לוין: אבל עצם הרעיון הכללי שיוצא מהוועדה הזאת זה נותן יותר זמן לאבות להיות עם הילדים ובזאת אנחנו מאפשרים לנשים לממש את עצמן יותר.

אריאל לוין: הדבר הזה הוא עובד בשני כיוונים, זה בעצם מאזניים.

ליה שמטוב: כשזוג נשוי אז יש שיוויון?

אריאל לוין: יש חלוקה בנטל גם בטיפול.

אריאל לוין: אני מדבר על השאיפה של האבות הנורמטיביים.

אריאל לוין: יש שאיפה להשתתפות גם כלכלית וגם בטיפול בילדים.

אריאל לוין: על המקרה האישי שלי אני מעיד שאני לפני שהתגרשתי לקחתי חלק פעיל בגידול הילדים בדיוק כמו האישה.

אריאל לוין: לא נפלתי בשום פרט.

אריאל לוין: כולל הכול.

אריאל לוין: באיזשהו תהליך משונה אחרי הגירושים אתה הופך לחלק משני בהתפתחות.

אריאל לוין: יש לך את הסדרי הראייה שהם בדרך כלל בממוצע פעמיים בשבוע כמה שעות וכל סופשבוע שני.

אריאל לוין: זה לא נותן לך פתח ממש להיות בעל השפעה על המהלכים העיקריים בגידול הילדים.

אריאל לוין: לסיכום אני חושב שהמסקנות של הוועדה הן אמיצות, הן נכונות, הן לטובת הילד, הן לאבות והן לנשים עצמן, ומן הראוי לאמץ אותן.

אריאל לוין: במקרי מחלוקת אני חושב כפי שחשבה כאן חברתי שבאמת צריכה להיות ברירת מחדל של משמורת משותפת למעט מקרים חריגים שיצטרכו הצד הטוען להם להוכיח.

אריאל לוין: תודה.

ליה שמטוב: מרק רדוצקי, פורום הורים עולים.

מרק רדוצקי: אני אגיד שלושה דברים שהיה לי מוזר לשמוע.

מרק רדוצקי: קודם כל היה מאוד מוזר לשמוע שהילדים בארץ צריכים לשלם את המחיר על המצב שיש היום בארץ, על כל הבעיות מבית דין רבני והלאה.

מרק רדוצקי: הם צריכים לשלם על זכותם לראות את שני ההורים.

מרק רדוצקי: הילדים לא צריכים לשלם על זה.

מרק רדוצקי: הדבר השני שהיה מוזר לשמוע שמתי שמציעים לארגונים הפמיניסטיים את השיוויון ההזדמנויות בקריירה גם לאישה וגם לגבר, אחרי גירושים, הן פתאום מתחילות להתנגד.

מרק רדוצקי: אז איפה פה הפמיניזם בכלל?

מרק רדוצקי: ועוד דבר שלישי, היה מוזר לשמוע את המילה החדשה במדע הקונפליקטולוגיה.

מרק רדוצקי: המדע אומר דבר מאוד פשוט שכל הקונפליקט נובע כאשר אין איזון.

מרק רדוצקי: מתי שיש איזון טוב אין קונפליקט.

מרק רדוצקי: אז עכשיו מתי שמציעים את האיזון בבית משפט, זו הדרך להוריד את רמת הסכסוך שעומדת בין האב לאם.

מרק רדוצקי: מה שאני רציתי להציע לוועדה.

מרק רדוצקי: המסר הראשון צריך להתקבל על ידי הכנסת עצמה.

מרק רדוצקי: אני כאזרח אני כל הזמן מסתכל על הכנסת ולא מבין דבר אחד.

מרק רדוצקי: יש פה הוועדה של קידום מעמד האישה, יש וועדה להגנת זכויות הילד, אין וועדת גברים.

מרק רדוצקי: וזה הכול במקום ועדת משפחה.

מרק רדוצקי: מה המסר?

מרק רדוצקי: שאין משפחה.

מרק רדוצקי: יש אישה, יש ילד, יש מאבק והמשפחה לא קיימת.

מרק רדוצקי: זה מסר בזוי, לא ראוי והמסקנה הראשונה שצריכה להתקבל זה על ידי הכנסת עצמה.

מרק רדוצקי: אתם צריכים פשוט היום להפוך את שתי הוועדות האלה של הילדים ושל קידום האישה להפוך לוועדה לענייני משפחה.

מרק רדוצקי: וזה המסר הראשון והחשוב.

ליה שמטוב: קודם כל אנחנו רואים היום שהרבה גברים נמצאים היום בוועדה.

ליה שמטוב: ולאף אחד אנחנו לא אמרנו אל תגיעו.

מרק רודצקי: אני מדבר על מבנה הכנסת.

מרק רודצקי: אני לא מדבר על הרצון שלך או של מישהו אחר.

נאדיה חילו: בעניין הזה אני חייבת להגיד לך משהו.

נאדיה חילו: הוועדה שבראשותי, הוועדה לזכויות הילד דנה בשלב הזה בהקמת תת ועדה לענייני המשפחה.

נאדיה חילו: מאות בקשות של הורים שהגיעו אלינו והקמת ארגון גג להורים שבעצם חנכנו גם בכנסת אנחנו בהחלט דנים כן לתת ביטוי ומשקל לנושא של משפחה כמשפחה כיחידה אחת.

מרק רודצקי: אני מבקש מהוועדה עצמה קודם כל לדון בזכות של כל אחד מהצדדים להיות בבית משפט בכל ההליכים עם ייצוג של עובדים סוציאליים.

מרק רודצקי: לא יכול להיות שעובדים סוציאליים מקבלים את המעמד של הבורר ואי אפשר להתווכח איתם בבית משפט.

מרק רודצקי: אני פונה לוועדה אישית, אנחנו ביקשנו לפני שלוש שנים לקבל את הארגון שלנו כמייצג של מגזר גדול של עולים של ברית המועצות לשעבר.

מרק רודצקי: הבעיה של גירושים לפי אחוזים היא יותר גדולה מכל המגזרים.

מרק רודצקי: אנחנו קיבלנו סרוב של הוועדה.

מרק רודצקי: אני מבקש לחזור ולדון בזה.

ליה שמטוב: אנחנו מתחילת הדיון ופרופ' שניט גם אמר שמדובר בכול האוכלוסיות, גם על עולים חדשים, וגם על לא יהודים, וגם על יהודים וכו'.

ליה שמטוב: פה היו שתי טענות לגבי עובדות סוציאליות אם אתן רוצות להתייחס לזה.

בתיה ארטמן: הפורום הזה לא נועד בשביל להמשיך ויכוח שכבר קיים עם כל מיני ואריאציות לגבי הטענות נגד העובדים הסוציאליים ואני מזכירה שבבית משפט כל אחד יכול לטעון את מה שהוא רוצה.

בתיה ארטמן: זה לא התחיל פה הויכוח הזה.

בתיה ארטמן: לכן אני לא חושבת שהוועדה צריכה לקיים את הדו שיח הזה וצריכים להתרכז במה שהוועדה היתה צריכה היום לדון ולהמשיך בדיון בלי לגלוש לדברים שהם יגיעו למקומות שהם לא צריכים להגיע.

ליה שמטוב: אנחנו רוצים עוד מעט לסיים.

ליה שמטוב: פיני זוהר בבקשה.

פיני זוהר: שלום, קוראים לי פיני זוהר.

פיני זוהר: אני סמנכ"ל עיתון "הירדן" ואני פעיל בארגוני הגברים.

פיני זוהר: אני רוצה להודות לחברות הכנסת ליה שמטוב ולנאדיה חילו שהזמינו אותנו ונתנו פה ייצוג הולם ומכובד.

פיני זוהר: היה קיים עיוות איום ונורא בהתנהלות של רשויות הרווחה במדינת ישראל.

פיני זוהר: ועדת שניט קבעה באופן ממלכתי את טובתו של הילד בראייה כלל עולמית של הגלובוס, שכך צריך להיות, וילדים צריכים שני הורים בכל מקרה.

פיני זוהר: אני רק רוצה להתייחס לחברת הכנסת זהבה גלאון שמתלהמת כנגד הגברים באופן כוללני שלא רואה את טובת הילד.

פיני זוהר: הפמינזם הרדקילי היום יביא להרס המדינה.

פיני זוהר: זה כמו איזה סרטן קטלני שמחלחל בנו.

פיני זוהר: הרי מה אומר הפמינזם?

פיני זוהר: נתינת מעמד שווה לנשים, מעמד מבורך לנשים, אי מתן זכות באחזקה משותפת נאותה של ילדים יביא לכך שהאישה תמשיך לא לפתח את עצמה, היא תמשיך להיות בבית, תצטרך להמשיך לשמור על הילדים, אבל כשנותנים את המשמורת המשותפת והאחזקה המשותפת לגברים זה נותן הזדמנות אדירה לנשים לממש את עצמן.

פיני זוהר: וזה מה שאנחנו רוצים שנשים יממשו את עצמן.

טובה אבן חן: אלה שמדברים כך לא מגיעים לבתי המשפט.

פיני זוהר: מדובר במיעוט של גברים שגורמים לנו נזק אדיר.

פיני זוהר: עכשיו זה מגיע בצורה של תלונות שווא במשטרה נגד גברים, זריקת אבות מהבית, כתוצאה מכך מקבלת האישה את המשמורת אוטמאטית.

פיני זוהר: כתוצאה מכך יוצאים הילדים נפגעים בצורה קיצונית.

פיני זוהר: לכן חייבים לקבל את מסקנות פרופ' שניט.

פיני זוהר: תודה רבה.

טל אור: אני לא אציין את העיסוק שלי כי הוא לא רלוונטי לדברים.

טל אור: אני אציין כן שאני אישה חרדית.

טל אור: אני גרושה לא טרייה.

טל אור: אני בקיאה בדברים האלה לפני ולפנים וחוויתי אותם על בשרי הכחוש מכל הכיוונים.

טל אור: ילדיי היו תינוקות כשהתגרשתי.

טל אור: הם אמורים היום לספק לי נכדים.

טל אור: הם עדיין לא עושים את זה.

טל אור: ואני רוצה לומר כמה דברים.

טל אור: עיינתי בפרוטוקול ועדת שניט וראיתי שלמרות ניסיונות מסוימים להתייחס לחוסר השיוויון בו מצויות נשים כבר עכשיו קיימת בדיונים העמדת פנים שיש לנשים בישראל של ימינו שיוויון ורק בנושא אחזקת הגיל הרך יש להן יתרון שמעניק להם לכאורה גם יתרון כלכלי.

טל אור: גם פה נאמר כן יש חוסר שיוויון אבל אסור שהוא יעצור משהו.

טל אור: ובעצם בכך בוטלה חשיבותו.

טל אור: צריך מאוד להתייחס לחוסר השיוויון שנשים מצויות בו בישראל, ואני רוצה להתייחס מעט לחוסר השיוויון ואחר כך לנושא טובת הילדים.

טל אור: יש דברים שלא נאמרו.

טל אור: כל עוד שכרם הממוצע של גברים בישראל הוא 8690 שקל לחודש וזה של נשים 5542 שקל לחודש ביטול חזקת הגיל הרך לא יוביל לשיוויון במצבן של נשים.

טל אור: הן תצאנה לשוק שבו הן מרוויחות פחות.

טל אור: לגבי נשים קיים חוסר שיוויון בכול מוסדות המדינה, החל בביטוח הלאומי, המשך בהוצאה לפועל.

טל אור: למשל כשגבר לא משלם מזונות ואני חוויתי את זה על בשרי אז יש לאישה אפשרות לביטוח לאומי אבל שם יש תקרה שהיא יכולה לקבל מזונות שאיננה קשורה בהכרח לפסק הדין.

טל אור: אני רוצה להתייחס לטובת הילדים.

טל אור: ראשית, טובת האמהות איננה עומדת בסתירה לטובת הילדים.

טל אור: לכל אחד יש אימא שילדה אותו וזה טובתו של כל קטין שאימא שלו תהיה מוגנת, שבעה, עם קורת גג בטוחה מעל לראשה.

טל אור: שנית, מחקרים רבים מראים שילדים שגדלים בלי אבא פגועים נפשית אבל ילדים שגדלים בלי אימא פגועים הרבה יותר.

טל אור: יש לנשים כישרון לתשומת לב לפרטים לצרכים של ילדים, כישרון שאיננו מאפיין גברים.

טל אור: שלישית, אחד הדברים הבלתי מדוברים הוא, וזה לא דעה שלי אלא דעה של פרופ' עדה למפרט, פסיכולוגית שכתבה אפילו ספר על זה.

טל אור: נשים דואגות יותר לטובת הילדים בתהליך הגירושים ומשתדלות למנוע מהילדים סבל ומצוקה.

טל אור: רביעית, שוק העבודה עצמו תובע מגברים לעבוד מספר שעות רב.

טל שחף: אני אנסה לסכם את זה מהצד שבו אני רואה את זה.

טל שחף: אנחנו הוזמנו לכנסת ואני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת, כי נדמה לי שוועדת שניט רצתה לאפשר שיח ציבורי על מסקנות הביניים שלה.

טל שחף: והדיון פה הוא בהחלט הזדמנות לשיח ציבורי.

טל שחף: "הורות שווה" קיימת משנת אלפיים, קצת קודם.

טל שחף: אני מנסה להסתכל על מה שיש היום ועל הטרמינולוגיה שנמצאת בשימוש.

טל שחף: ואני אומר איזה כברת דרך עצומה עברנו בשמונה השנים האלה מהימים שבהם האבא היה אופציה, מהימים שבהם האבא היה רואה את הילד שלו אולי לביקור אחר הצהריים פעם בשבוע, לימים שבהם הנחיצות של שני ההורים מובנת מאליה, כבר לא צריך להגן עליה, העובדה שהילד לא צריך קודם כל מיטה אחת וחדר אחד, אלא קודם כל קשר טוב עם שני ההורים מובנת גם לחברתי מארגון נעמ"ת ואני חושב לכל נציגות ארגוני הנשים.

טל שחף: אנחנו כחברה השתנינו ב-8 השנים האלה ואנחנו בעיצומו של שינוי.

טל שחף: והניסיון היום של ארגוני הנשים להחזיק בקרנות המזבח שבמקרה הזה נקראות חזקת הגיל הרך ולהגיד לא ניתן את השינוי הזה, לא נסכים, הוא ניסיון שפועל לרעת כולנו.

טל שחף: אני רוצה לחזור למסקנות ועדת שניט ולדבר על הדבר שעליו לא דיברו בכלל, והוא בעיני יותר חשוב אפילו מחזקת הגיל הרך שהיא חשובה מאוד.

טל שחף: הביטול חשוב מאוד.

טל שחף: אני מדבר על ביטול המושג משמורנות.

טל שחף: לפי המלצות ועדת שניט אין מושג משמורנות ואנחנו צריכים ללמוד לחיות בעולם שאף אחד מההורים הוא לא משמורן וכתוצאה מזה גם אין מאבק מי יהיה משמורן וכתוצאה מזה שאין מאבק על מי יהיה משמורן לא צריכים את חזקת הגיל הרך כדי שתכריע מי יהיה משמורן.

טל שחף: למה?

טל שחף: כי אין משמורן וזו המהפכה האמיתית שמציעה ועדת שניט.

טל שחף: וזאת המהפכה ש"הורות שווה" מאוד דגלה בה לפני הקמת ועדת שניט ואנחנו מאוד שמחים שאלה הן המסקנות ואנחנו מקווים לדבר אחד, המאבק שקורה פה בין ארגונים לבין עצמם מסתיר את התמונה.

טל שחף: התמונה האמיתית זה מאבק בין קבוצה של אינטרסים של ארגוני נשים לבין קבוצה אחרת שמייצגת אינטרסים אחרים.

טל שחף: אנחנו עלולים להחמיץ את הטובה הגדולה של המערכת אם אנחנו נדבק במאבק המצומצם על כן ביטול חזקת הגיל הרך או לא ביטול חזקת הגיל הרך.

טל שחף: שמעתי את דברי חברות הכנסת.

טל שחף: שמחתי לשמוע את דברי ארגוני הנשים שכולן חושבות שלאבא יש חשיבות בחיי הילד כמו לאימא.

טל שחף: אנחנו צריכים לשבת ולמצוא דרך לצאת מהמאבק הזה.

טל שחף: ואם ועדת שניט תצא בהמלצה בסופו של דבר שבו עמדותיהן של ארגוני נשים ינצחו והתוצאה תהיה הנצחה של חזקת הגיל הרך באמצעות הכנסה פנימה של חזקת המטפל העיקרי זה יהיה עוול זועק לדורות.

טל שחף: פרופ' דן שניט לא זאת הדרך שוועדת שניט היתה צריכה להוביל.

דורית ארבל אור: אני עורכת דין מטעם לשכת עורכי הדין.

דורית ארבל אור: אני לא כאן כעורכת דין פרטית.

דורית ארבל אור: אני חברת קהילה בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדה לזכויות ילדים ונוער.

דורית ארבל אור: יש לי 5 הערות.

דורית ארבל אור: אני מאוד מודה לכם על רשות הדיבור.

דורית ארבל אור: רק לפני זה אמירה אישית, אני מאוד רוצה להודות לשלושת חברות הכנסת כאן כי יש תקווה ואני אצא מפה עם הרגשה מאוד טובה, ואני שמחה שאתן שלושתכן כאן.

דורית ארבל אור: רק לשבר את אוזני האנשים, במקרה גם אימא, במקרה גם גרושה, ובעלת משרד משגשג, ומשמורנית.

דורית ארבל אור: אני רוצה לומר 5 דברים.

דורית ארבל אור: (1) אנחנו מופתעים ומודאגים מהמלצות הרוב של ועדת שניט.

דורית ארבל אור: אנחנו חושבים שחסרה שם אבחנה, טובת הילד שכולנו מסכימים שזה הכי חשוב, לנסות להושיב פה הורים להגיע להסדרים, שמעתי פה נשים מדברות, שמעתי פה גברים מדברים, איך אפשר בכלל לנסות לשבת ולדבר, יש פה תסכול וכעסים ונקם ושימוש במילה מלחמה, וישר כניסה לכספים, זה נראה לי באמת חזון אחרית הימים, איזשהו עולם אוטופי שכרגע לא ניתן לממש אותו.

דורית ארבל אור: יש משהו בחיבור של אימא שאי אפשר לקחת אותו, ולבטל את חזקת הגיל הרך, צריכה להיות חזקה עד בגרותם ולמתן החוצה את המחלוקת הזאת על משמורת, אלא כמובן במקרים פתולוגיים וכיוצא בזה.

דורית ארבל אור: טובת הילד ללא ספק, מניעת מלחמות, שקט, גם כך הוריו נפרדים.

דורית ארבל אור: למזער את הרעש ואת הבלגן.

דורית ארבל אור: אסור שהדוח הזה יהפוך להיות מאבק בין ארגונים.

דורית ארבל אור: אנחנו לא מדברים על שיוויון נשים רק.

דורית ארבל אור: השיוויון הוא ספציפי בגירושים, המצב הוא לא שיוויוני.

דורית ארבל אור: לבטל וללכת לפי המלצות הוועדה היום הוא להזיק עוד יותר לכל הנוגעים בדבר.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

נאדיה חילו: הדיון הזה החל.

נאדיה חילו: אנחנו לא רואים בישיבה הזאת ישיבה שסיכמה דיון מתמשך, שהוא לא משנה שנתיים, הוא גם ימשיך להתקיים, כל עוד אנחנו מדברים גם על מצב אישי, גם על מצב ילדים, גם על מצב של בני זוג, גם על מצב של שותפות.

נאדיה חילו: הרבה מושגים נכנסים לכל הדיון הזה.

נאדיה חילו: ולכן אני מסכמת את הדיון הזה שבהחלט אני רואה בו, ואנחנו רואות בו שתינו צעד אחד בתוך תהליך של דיאלוג כדי להגיע לאיזונים המאוד עדינים.

נאדיה חילו: הסיכום שלנו הוא כך.

נאדיה חילו: שתי הוועדות, הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד רואות חשיבות רבה בדיון מעמיק בנושא הזה.

נאדיה חילו: הוועדות מודעות למורכבות של הנושא, מכבדות ומברכות את הוועדה בראשותו של פרופ' דן שניט על העיסוק בנושא חשוב זה.

נאדיה חילו: (2) שתי הוועדות פונות לוועדת שניט ומבקשות לשלב בדיוניה נציגי ארגונים מצדי המתרס השונים בשאיפה להגיע להבנות והסכמות שיאפשרו יישום מלא של ההמלצות.

נאדיה חילו: (3) שתי הוועדות מאמינות שעל מדינת ישראל לשאוף ולהתאים את עצמה לשאר המדינות הנאורות בעולם ולהעניק ביטוי ועדיפות ברורה לטובת הילד על פני טובת ההורים.

נאדיה חילו: (4) שתי הוועדות יעבירו לוועדת שניט את ניירות העמדה שהתקבלו אצלנו ואני מציעה להעביר כל נייר עמדה או כל דעה כדי שעמדות יילקחו בחשבון ושוב אנחנו מדברים על איזונים מסוימים של ערכים שבהחלט מתנגשים ומי שישב פה וראה את ההתנגשות בין כמה ערכים, צפינו וחשנו בזה, ולכן מאוד חשוב שהאיזונים האלה ישמרו.

נאדיה חילו: (5) לסיכום, שתי הוועדות מבקשות מוועדת שניט לשתף אותנו בהמשך תהליך הדיון וכשיובאו המסקנות הסופיות שיתקיים המשך דיון בנושא.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לחברתי יושבת הראש ולכל הארגונים.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.