הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 139, 2008-06-24 09:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

נאדיה חילו: אני חושבת שיש לדון על הסעיף של האוצר שנמצא במחלוקת, ולא צריך לפתוח את כל הדברים הסגורים לדיון.

נאדיה חילו: היתה מחלוקת על הסעיף הזה וצריך להחליט ולסכם אותו ולהניח את זה בשבוע הבא להצבעה.

תמי סלע: ההוראה הבעייתית היא ההוראה שמופיעה בסעיף 3 להצעת החוק, 3(ב)(2), בעמוד 2 של הצעת החוק.

תמי סלע: פסקה (1) מדברת על: "הדרגות הצמודות למשרת היועצת לקידום מעמד האישה יהיו מקבילות לדרגות מקבילות כדין למשרת מנהל אגף באותה רשות מקומית" רוצים שתמיד ההקבלה תהיה למנהל מחלקה ולא למנהל אגף, ואת זה אפשר לתקן בקלות ע"י ההחלטה של הוועדה, ויש לומר "שהדרגות הצמודות למשרת היועצת לקידום מעמד האישה יהיו מקבילות כדין למשרד מנהל מחלקה באותה רשות מקומית" בלי התוספות שאחרי זה.

נטשה אפשטיין: אנחנו וגם משרד הפנים סבורים שאין מקום בחקיקה לקבוע מתח דרגות למשרה כזאת או אחרת, זה לא קורה לא לגבי גזבר ולא ליועץ משפטי ואין סיבה שפה זה יופיע, כי זה מגביל את הרשות ומטיל עליה עלות תקציבית.

נטשה אפשטיין: הגישה שלנו היא שקודם כל היועצת תבחר מכוח האדם הקיים ברשות בנוסף לתפקידה, ורק אם אין מישהי מתאימה אז שתבחר מבחוץ.

ליה שמטוב: אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

תמי סלע: אני ניסחתי את הסעיף הזה לגבי ההקבלה למנהל מחלקה ביחד עם אנשי האוצר, כתחליף שהיה אמור לשפר את הסעיף הקודם שדיבר על ארבע הדרגות הגבוהות שזה משהו שקשה ליישם אותו, זהו הניסוח בתור שיפור, וזה כדי לפתוח את הסיכום האחרון.

נאדיה חילו: זה לא היה הסיכום.

נטשה אפשטיין: לנו היה ברור שלא תהיה עלות תקציבית.

נאדיה חילו: ארבע ישיבות כבר התקיימו, והכל נסגר חוץ מהסעיף הזה.

נאדיה חילו: ההסתייגות היא על הסעיף הזה, אני כבר ביררתי ודיברתי עם אנשי האוצר, עם הקואליציה, איתך וגם עם אחרים, לא יכול להיות עכשיו שאנחנו חוזרים אחורה לתחילת החוק.

נטשה אפשטיין: אנחנו לא חוזרים אחורה.

נטשה אפשטיין: בכל אופן הסיכום היה שלא תהיה עלות תקציבית, לכן הסעיף הזה צריך לרדת, ועל זה דיברתי איתך בטלפון באותו יום.

ליה שמטוב: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

נטשה אפשטיין: ליה שמטוב, אני מתנצלת על אי ההבנה.

תמי סלע: הויכוח היה.

תמי סלע: זה אחד הדברים שבשלבים יותר מקודמים עלה לאורך כל הדרך.

אתי מורלי גבאי: אני סגנית הממונה על השכר.

אתי מורלי גבאי: הפרשנות היתה על החוק המקורי האם היא תהיה ברשות המקומית, גם שם היה ויכוח.

אתי מורלי גבאי: אני אומרת שזה היה מסוכם איתך, זה שאתם לא הסכמתם איתנו, וזה שאני וליאורה הצבענו נגד, הצביעו על אפנו ועל חמתנו בעד.

ליה שמטוב: קודם כל אתם לא מצביעים.

אתי מורלי גבאי: היה פעם דיון בשלבים היותר מקודמים, ואנחנו אמרנו שאנו לא מסכימים.

אתי מורלי גבאי: הקול שלנו לא נשמע שם, את זוכרת שליאורה אמרה לגבי עלות תקציבית, וכל הסיכום הבסיסי הוא שלא תהיה עלות תקציבית, אני יכולה להשמיע רק את קולי, זה שהוא לא נשמע זה משהו אחר.

אתי מורלי גבאי: אי אפשר להגיד שאנחנו כולל בוטרמן, אמרנו שהרעיון הוא שלא תהיה עלות תקציבית.

אתי מורלי גבאי: כשאתי גבאי מקבלת את התפקיד על עצמה היא מקבלת דרגה יותר מתפקידה, לזה תמיד הסכמתי איתך, ברור שתהיה איזו שהיא עלות, אבל להביא מישהי מבחוץ מבלי לבדוק את האופציות מבפנים?

אתי מורלי גבאי: זה נוגד את מה שהאוצר תמיד אמר.

אתי מורלי גבאי: לצערי, הפרשנות שנתנו ברשויות המקומיות בשטח, והפרשנות שנתנו גם לחוק הקודם שלדעתי הוא לא אמר את מה שבפועל עשו, אגב בפועל הוא שירת רעה את הנשים, אני יכולה לומר לכם מהשטח מה שהחוק הזה עשה למעמד האישה, ברשויות המקומיות זה עשה יופי וברשויות אחרות זה פשוט ביזה את זה.

ליה שמטוב: אני חשבתי שאנחנו נסיים בכמה דקות את הפרשנות.

נאדיה חילו: ראשית צריך לבדוק בפרוטוקולים ולראות מה רצף הדיונים שלכם, כי בחוק הזה מאוד חשוב הרצף וההמשכיות.

נאדיה חילו: אני לא זוכרת אם היית בכל הישיבות כשדנו בסעיף הזה, ואפשר לבדוק את תוכן , אם אז אמרתם בדיוק את מה שאתם אומרים היום.

אתי מורלי גבאי: אני נפגשתי עם תמי סלע לאחר מכן.

נאדיה חילו: לא יכול להיות שהסיכום שלנו היה למשוך ביחד עם יושבת ראש הוועדה את המחלוקת של הסעיף הזה שאני דיברתי, ולא דיברנו על סעיפים אחרים.

נאדיה חילו: אם אתם רוצים לפתוח את כל הסעיפים האחרים, אז יושבת ראש הוועדה צריכה לשקול אם אנחנו בסוף של דבר לא נביא את זה בצורה הזאת, עם כל ההפרות.

נאדיה חילו: כלומר אם יש הפרה מצד אחד אז זה נותן גם לגיטימציה להפרה מצד שני.

נאדיה חילו: אנחנו נתחיל לעבוד ולגייס לובי כדי שזה יעבור בצורה הזאת, ואני אומרת לך שהיו דברים בתקופה הזאת שחוקים עברו גם אם ישנה התנגדות, וגם החוק הזה.

נאדיה חילו: אנחנו ברצון טוב משכנו את זה.

נאדיה חילו: אני אומרת לך, אני לא רוצה לומר מאה אחוז, שמונים אחוז זה היה עובר במתכונת, אז אנחנו הסכמנו במיוחד לגבי הסעיף הזה מתוך מחויבות להחלטות ולהסכמים והבטחות שאני באמת לקחתי על עצמי, ואני בדרך ידועה שומרת על הסכמים גם אם הם לא על פי דעתי וגם לא אידיאליים.

נאדיה חילו: ולכן לא יכול להיות שהיום אנחנו נפתח סעיפים נוספים שכבר סוכמו בעבר, ואתם לא הייתם.

אתי מורלי גבאי: היינו.

נאדיה חילו: יש פרוטוקולים ואפשר לבחון, סיכמנו סעיפים.

נאדיה חילו: אני זוכרת הסתייגות אחת שהיתה בסיכום של הדברים של משרד הפנים.

נאדיה חילו: היתה הסתייגות אחת שלהם שבאמת לא התקבלה, כלומר זה היה בניגוד של חבר, אבל לכם לא היתה הסתייגות כולל על הסעיף הזה.

נאדיה חילו: התנצלתם בסדר, אבל את פותחת סעיפים אחרים שכבר סוכמו, את עכשיו מביאה אותנו לפתיחת כל החוק, כי הסעיף הזה הוא לא מנותק ממהות החוק ומסעיפים נוספים שכבר סוכמו ונלקחו בחשבון בדיונים מאוד קשים.

אתי מורלי גבאי: אני לא מבינה איך אפשר לקדם מעמד האישה ולא לתת אופציה למי שהיא כבר קיימת ברשות להתמודד כמו שצריך על המשרה הזאת מאשר להביא מישהי מבחוץ?

ליה שמטוב: היועצת המשפטית תסביר לך.

תמי סלע: בחוק הקודם היתה הוראה שממנה עלה שכלל התפקיד הוא בנוסף.

תמי סלע: בהצעת החוק הזו ההוראה נמחקה, ולא נאמר שצריכה להיות מישהי חדשה ולא שצריכה להיות מישהי בנוסף.

תמי סלע: ואת זה הרשות המקומית מעגנת, ובנוסף זה מעגן את המצב הקיים הרבה יותר כי יש רשויות שיש בהן מישהי שמקבלת משרה מלאה ויש רשויות שבהן זה בנוסף, זה בכלל לא מונע.

אתי מורלי גבאי: חייבים מכרז פנימי קודם.

ליה שמטוב: קודם כל ללא מכרז היום לא עושים כלום.

ליה שמטוב: יש את הפנימי ויש את החיצוני, על המכרזים אתם צריכים לדעת יותר טוב.

אתי מורלי גבאי: אני לא דיברתי על מכרזים כי זה לא התחום שלי.

אתי מורלי גבאי: מרגלית הציגה את העמדה הזאת ואני הצטרפתי אליה, כי לי אין מנדט על מרכזים, לי יש מנדט על גובה השכר אם הוא חורג או לא, זאת הסיבה שאני הצטרפתי למרגלית מאחורי הקלעים שהתנגדה להוסיף משרה, וכתוצאה מכך אולי שכנעתם אותה שכן יעשו מכרז פנימי.

נאדיה חילו: אני מוחה על הסגנון שלך, ואני אתלונן, מה זה שיגעתם אותה?

אתי מורלי גבאי: שיגעתם אותה?

אתי מורלי גבאי: לא, לא שמעת אותי, אמרתי שכנעתם.

נאדיה חילו: מה אמרת?

אתי מורלי גבאי: אמרתי שלי אין מנדט בענייני מכרזים לכן אני הצטרפתי למרגלית מאחורי הקלעים כי לי יש רק מנדט על חריגות שכר.

קריאה: היא אמרה שכנעתם.

תמי סלע: חשוב כאן לומר שנוסחים נשלחו גם לאוצר.

אתי מורלי גבאי: אני לא אגף תקציבים, אני אמרתי שאסור שתהיה עלות תקציבית.

תמי סלע: אתם צריכים לתאם בינכם ואם יש דבר שאינו מוסכם אז שולחים בדרך כלל הסתייגות מראש מטעם משרדי הממשלה על מה הולכים לעלות בדיון, כשיודעים שהולכת להיות פה הצבעה, ולא נשלחו דברים כאלה, ובנוסף זה שמושכים את זה אחרי שהדברים היו יכולים להיעשות בדרך תקינה, זה גם לפנים משורת הדין.

שרה מרום שלו: בכל אופן מה שהולך ברשויות המקומיות אני בדיוק יודעת.

שרה מרום שלו: אנחנו לא יכולים לעשות זאת אחרי שעבר החוק.

שרה מרום שלו: אנחנו צריכים מישהי למעמד האישה ברשות המקומית, חבל שזה לא היה לפני עשרות שנים, כי אולי הינו נראים היום קצת אחרת, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם.

שרה מרום שלו: אתם לא יכולים להגיד שברשות מקומית אפשר לתת תפקיד לעובדת אחת שעושה ברשות כביכול תפקיד נוסף של מעמד האישה, זה לא יפעל, אתם לא יודעים כמה עבודה יש למעמד האישה.

אתי מורלי גבאי: גם למועצה מקומית לדעתך?

שרה מרום שלו: גם במועצה מקומית הרי לקוחים את העובדים לפי מספר התושבים, הרי אי אפשר לעשות מה שרוצים, עם כל הרצון של העובדים, תמיד נלחמתי כי גם הייתי יושבת ראש ועד העובדים, אבל לא עוזר כלום אתם צריכים לדעת שאי אפשר לקחת למשרה הזו כתוספת לעוד משהו שהיא עושה ברשות, זה לא יעבוד, חבל על הזמן שלנו, אם לא נאשר את זה כפי שכתוב חבל על הזמן שאנחנו מאבדים פה בויכוחים, אני אומרת לך את זה, אני אומרת לך שלא הייתי יום או יומיים, אני עדיין ברשות רחובות, היא לא קטנה ויש לנו בעיות שם מפה עד להודעה חדשה ותמיד היו לנו, לכן אני אומרת לך זה לא יכול לעבוד, אני פשוט אומרת לך את זה מתוך ניסיון, זה לא יכול לעבוד, ובעיות יש, ובעיות לנשים יש, עם ילדים, אני בכלל לא יכולה להגיד מה הולך שם.

ליה שמטוב: השלטון המקומי בבקשה, גבר שהגיע לוועדה.

פיני קבלו: אני הגעתי, אבל רינה בדרך לכאן יחד עם היועצת המשפטית והן תגענה, אני באמת הקשבתי לחברת הכנסת ואני חושב שהיא צודקת, כראש רשות לשעבר, שאם לעניין הזה לא יהיה אישה שתמלא את התפקיד הזה, להוסיף את זה על מטלות נוספות ולאותה אחת תמיד ישנן מטלות אחרות.

פיני קבלו: לכן בעניין הזה אני אומר שצריך לקבע את זה, כמובן שבשלטון המקומי ימצאו לזה תקציב, מהיכן התקציב?

פיני קבלו: כי לרשויות מקומיות לקחת מימון כזה של תפקיד זה לא רק בשכר שלה, אני מניח שמדובר גם בלשכה, מזכירה, וכל מה שכרוך בזה, לכן צריך למצוא מקורות כספיים כדי לשפות את הרשות המקומית.

פיני קבלו: אני מצדד שצריך משרה מלאה לעניין הזה ולא תפקיד נוסף.

תמי סלע: אני רוצה להבהיר, יש את הדיון המהותי שעסקנו בו בוועדה, אבל השאלה אם צריך מישהי נפרדת במשרה מלאה או במשרה חלקית, ואפשר בהחלט לחשוב שזה מאוד חשוב שלא תהייה מישהי שיש לה כבר תפקיד נוסף מהרבה מאוד סיבות, אני רק רוצה להבהיר שנוסח החוק בסופו של דבר אינו אומר את זה, הוא מאפשר שיקול דעת לרשות המקומית למנות, או מישהי שמקבלת את זה בנוסף לתפקידים אחרים, עם כל הצער שבדבר לדעת אלה שחושבים שזה בלתי אפשרי, או אפילו אירוני שנשים מבצעות את התפקיד הזה בנוסף לתפקידים אחרים, שזה בעצם חלק מהבעיה שמטילים את זה כמשהו נוסף ואי אפשר לבצע את זה כמו שצריך, אבל זה ויכוח בפני עצמו, החוק מאפשר בעצם למצב הקיים להמשיך, ובמצב הקיים יש בעצם איזה תהליך שברשויות גדולות, נקווה שזה תהליך שימשך, מוצאים את התקציב ודואגים שזה כן מישהי במשרה מלאה שתוכל לבצע את התפקיד כמו שצריך, אבל זה תהליך שקורה בשטח והחוק לא מחייב אותו וחשוב לי להדגיש.

נאדיה חילו: אני רוצה להוסיף כמה דברים, פיני קבלו מה שאתה אמרת ואני שבעצם עסקתי בנושא הזה שבע שנים, וגם בחוק הראשון וגם בשטח, אין מצב אידיאלי, כלומר המצב האידיאלי הוא שבאמת יהיה משרד, ותקציב, ותקן והכל מסודר וזו גם היתה רוח החוק בשנת ,2000 כשהחוק התחיל להתגלגל הוא היה חוק אחר, והמון פשרות וויתורים היו מתוך מגמה לראות בחוק הזה חוק תהליכי, בגלל הנושא שלא להטיל מעמסה נוספת על הרשויות, עם התנגדות האוצר שבזמנו לא רצה להעביר כסף, מה שאנחנו באנו והצענו בתיקונים וגם בתיקון הנוכחי, כשהגשנו את החוק הבסיסי גם לא היה החוק הזה, כלומר ישבנו אני והרשות לקידום מעמד האישה הרבה זמן, עבדנו, גיבשנו חוק עם כל מיני תיקונים נוספים שבאים לתת מענה ממש על המצוקות של השטח של היועצות ולאפשר להן עבודה יותר יעילה ולעלות את העבודה ברף מסוים.

נאדיה חילו: פה ושם עמדו שתי בררות בפניניו, או להפיל את כל החוק ולוותר בגלל עליות כספיות או בעצם לנסות ולראות שוב בתיקונים האלה המשך התקדמות תהליכית לקראת חקיקה עוד יותר מתקדמת שאני לצערי לא רואה אותה מתממשת בקדנציה הנוכחית, אבל שוב אלו בהחלט תיקונים במגמה תהליכית ולכן היו פשרות נוספות, הפשרות שהיו נבעו ממציאות קיימת, גם אז כשהחוק אמר תמונה מישהי רק מהרשות שיש לה תפקיד כדי לא להטיל מעמסה תקציבית, פה ושם אתה יודע שיש רשויות שלקחו, כי זה לא מנע, ומינו נתנו גם תקנים, נתנו חצי תקן, ספגו את ההוצאה, יש רשויות שנתנו גם תקציב פעולה, יש רשויות שהעמידו חצי מזכירה או רבע מזכירה, זה היה לבחירה.

נאדיה חילו: אז באנו ואמרנו, אמרנו שאנחנו לוקחים את אותה מציאות ושומרים אותה ומאפשרים אותה, מאפשרים לה להמשך, לא רצינו לבלום מה שהאוצר הציע, לא רצינו לאפשר לו לבלום, אפשרות להטיל על יועצת נשארת, אבל גם האופציה השניה שבעצם המציאות הכתיבה אותה כבר, וישנן כמה רשויות כמו באר שבע כמו חיפה ועוד כמה שנתנו חצי, שלושת רבע, ראו בנושא הזה חשיבות.

נאדיה חילו: אמרנו שגם החוק יקרין את המסר לראשי רשויות שישנה אופציה נוספת לשיקול דעתם.

נאדיה חילו: אתם האוצר לא תמנעו, אם יבוא ראש רשות ויאמר את יודעת מה, אני למשרה הזאת גם אם אתם לא מתקצבים אותי יש לי מחויבות ערכית, מוסרית לעניין הזה, ואני כן רוצה לתקצב, לתת, ואז את זה החוק מאפשר לו, אם אנחנו נבלום את זה ונגיד סליחה רק מתוך עובדות הרשות, אז זה בלום את ההתפתחות הטבעית של החוק.

נאדיה חילו: הנקודה הנוספת גברתי היושבת ראש, היא שבעצם שברשויות מסוימות, ואת אמרת את זה, לא נמצאו אנשים מתאימים, אני לא רוצה שימנו מזכירות של ראשי רשויות, והיו דברים, היו דברים בעבר, כי כשראש רשות רצה, והחוק אמר רק מעובדות הרשות, והוא הסתכל על העובדות שלו ואמר אני אמנה את ראש הלשכה שלי, לפעמים לאותה מנהלת היו לה הכישורים, אני לא פוסלת, אבל לפעמים לא.

נאדיה חילו: היום אנחנו הגדרנו וואנחנו רוצים התמקצעות, זה לקראת התמקצעות של הנושא, מאוד חשוב שזה יהיה לא רק סמלי, רק תמנו, והרבה עשו ומינו רק לצאת כדי ידי חובה, באנו ואמרנו אנחנו ממקצעים, אנחנו נותנים אפשרות מסלול התקדמות, יש דרישות מסוימות למקצוע הזה, אנחנו גם לא שינינו במהפך אחד את כל המצב הקיים, כי ברשויות ישנן יועצות שעובדות והן אינן אקדמאיות והן בעלות ניסיון, לא פסלו אותן.

נאדיה חילו: הכל נבע מעבודת שדה והיועצות שיושבות פה ועוד יועצות שלא הגיעו, שהן בעצם חוד החנית והן בעצם דופק החוק הזה, וגם את מה שאני הבאתי שאבתי בזמנו גם מהפורום הזה, בתור אחראית על הפורום ומנשים מאוד מנוסות עם הרבה מאוד ניסיון של הרבה מאוד שנים, עוד לפני החוק הזה נחקק, ישבו שם נשים שוהובילו את נושא מעמד האישה במועצת נשים כזאת או אחרת, לכן באנו ונתנו את הפתרונות המקסימליים והתחשבנו בדרישה ובהבטחה.

נאדיה חילו: אני אומרת שוב, בהבטחה שאני נתתי שהיא גם לא לרוחי, בלי עליות תקציביות, לכן הנושא הזה של דרגות והנושא של לאפשר, הנושא שהועלה כאן, זה נושא שכבר דנו ודשנו בו, אני לא רציתי להיכנס היום לכל הסיכומים האלה כי חשבתי שאנחנו אחרי ואנחנו נמשיך ברצף כי הדברים שאמרתי כבר הזכרנו אותם, והיה דיון בישיבה על המהויות ומה שפיני קבלו אמר פה ועוד, הויכוח היחיד וההתנגדות היחידה שהיתה זה על הסעיף הזה, לא משנה עכשיו התנצלתם ואנחנו בנושא הזה הינו אבל אנחנו גם אחרי ואנחנו רוצים להתקדם וללכת לקראת החלק של אגף והחלק מנהל מחלקה, רוצים לסיים את זה ולהביא את זה להכרעה, המטרה שלנו שלפני סיום הקדנציה הזאת כי אם הוא לא יובא, במצב הפוליטי הנוכחי יכול להיות שהחוק הזה וכל העבודה ירדו לטמיון.

ליה שמטוב: תודה נאדיה חילו, ואני חושבת שאת שכנעת את נציגי האוצר, אנחנו מתקדמים ואם אפשר הייתי רוצה להתקדם בהצעת החוק יותר מלשמוע, כי היום זה לא דיון, דיונים כבר היו, רק רציתי את משרד הפנים כי היתה להם הסתייגות.

איתיאל מלאכי: ההסתייגות היתה בנושא של הקצאת המשאבים, אנחנו חוזרים.

תמי סלע: ההסתייגות היא לסעיף 4 בהצעה (3א(ג), עמוד 5 להצעת החוק למעלה.

תמי סלע: "הרשות המקומית תעמיד לרשות היועצת לקידום מעמד האישה משאבים הולמים הדרושים לה לשם מילוי תפקידה.

תמי סלע: " הוגשה הסתייגות על ידי שר הפנים לסעיף הזה, אם תגידו שאתם רוצים להוריד אותה היא תמשיך להיות מונחת.

איתיאל מלאכי: ההסתייגות עומדת בעינה, זה לגבי העניין הסעיף הזה, לגבי סעיף של מה שדברנו קודם לגבי הדרגות, שוב גם אנחנו סבורים שאין לקבוע את הדרגות האלה בחקיקה, זה לא קבוע במקום אחר לגבי תקנים כן או לא, האם היא עובדת שנוסף היא תנהל תפקיד נוסף, אני רוצה להזכיר שגם תפקיד של מבקר וממונה זה תפקיד שהחוק קבע אותו, כי דרך המלך היא בעצם תפקיד שימנה אותו אותו בנאדם, זה לא איזה משהו.

תמי סלע: אתה מדבר על מבקר וממונה.

איתיאל מלאכי: מבקר ממונה, ממונה על נציג הציבור.

תמי סלע: זה מה משהו אחר, אלו תפקידים שקשורים אחד לשני והם מאפשרים לבצע אותם ביתר יעילות, פה אנחנו מדברים על מישהי שעושה תפקיד אחר.

איתיאל מלאכי: אני לא בטוח, אני חושב שזה קצת סותר, אני חושב שאם שם אותו אדם יכול לעשות את אותו תפקיד גם פה הוא יכול.

נאדיה חילו: אתה בפעם הראשונה בישיבות האלה, אתה לא מתמצא בחומרים.

איתיאל מלאכי: קראתי את הפרוטוקולים.

נאדיה חילו: יש לך את הסמכות לקבל החלטה פה?

נאדיה חילו: אני רוצה לשכנע אותך לגבי המשאבים ההולמים, כי גם על זה היה דיון של ישיבה אחת, אני שואלת אותך, אתה מוסמך לקבל פה החלטות?

נאדיה חילו: או שאתה רק ממלא מקום של נציגות של משרד?

איתיאל מלאכי: אני נציגות של המשרד, אבל שוב , ההסתייגות קיימת.

נאדיה חילו: גברת בוטרמן השתתפה בכל הישיבות,הסכמנו על חלק מהחומר אבל היא מתמצאת בחומר, ויש לי תחושה שאתה בכלל לא מתמצא, הנושא שדרושים משאבים הולמים, אנחנו גם את זה התאמנו לשטח, ישנן רשויות שנתנו מאליהן ולא רצינו למנוע, וישנן רשויות שלא נתנו, אז אמרנו משאבים הולמים, אמרנו שנאפשר את שתי האופציות.

איתיאל מלאכי: אבל גם לזה התנגדנו.

תמי סלע: היתה התנגדות ולכן הוגשה ההסתייגות.

תמי סלע: אגב זה סעיף שקיים בחוק, זה גם בסיסי כשממנים בנאדם אז צריך לתת לו משאבים למלא את תפקידו, אי אפשר למנות אדם בלי לתת לו משאבים כדי שימלא את תפקידו, זו אמירה דרמטית.

איתיאל מלאכי: אני רק מבקש לסיים, ההסתייגות הוגשה בדיוק על העניין הזה, בדיוק על זה היתה המחלוקת ועל זה הוגשה ההסתייגות, אני לא מבין למה נאמר שהיתה הסכמה שלנו לגבי הסעיף הזה, זאת ההסתייגות.

איתיאל מלאכי: ישנם שני סעיפים שאנחנו התנגדנו להם למרות שלא הוגשה לגביהם הסתייגות, חברת הכנסת נאדיה חילו דיברה על אילו הסכמות שהיו במשיכת ההצעה, אני לא מכיר אותם לכן אני נזהר לא להוסיף כאן התנגדויות שלנו, אבל שוב דיברה על זה מרגלית עם היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי העניין.

ליה שמטוב: אני חושבת שהוועדה נגד ההסתייגות, אם אתם בכל זאת, אנחנו נצביע במליאה.

איתיאל מלאכי: לגבי הסעיף של מנהל אגף לא הבנתי מה.

תמי סלע: לגבי הסעיף של מנהל אגף אני אמרתי מלכתחילה שהדרך בעיניי לתקן את העניין הנקודתי הזה, הוא פשוט לומר שהדרגות תהיינה צמודות למשרת מנהל מחלקה נקודה, בלי התוספות.

אתי מורלי גבאי: אני אגיד לכם מה הבעייתיות בעיניי, ההסכמה היתה שהסעיף שקובע את הדרגות בחוק יורד, זה גם לא קובע.

תמי סלע: אני לא יודעת מתי היתה ההסכמה.

ליה שמטוב: אבל כרגע אתם הסכמתם עם נאדיה חילו.

תמי סלע: אני ניסחתי סעיף על דרגות יחד נציגי האוצר, ניסחנו את זה והסכמנו לגבי הסעיף הזה.

ליה שמטוב: אנחנו לא בשוק.

אתי מורלי גבאי: אם תקבע מישהי מתוך הרשות, והיא מנהל אגף, אז מה היא לא תקבל כלום?

אתי מורלי גבאי: לפי הסעיף שלכם מאחר והדרגות מהקבילות זה מנהל מחלקה, אני אומרת שאם תבחר מישהי מתוך הרשות, למשל מישהי שהיא מתאימה ועברה את המכרז, היא היתה מנהלת אגף ואתם קובעים בחוק מהן הדרגות שיהיו, היא למעשה לא תקבל כלום מעצם זה שהיא מונתה לתפקיד מעמד האישה, אני אומרת שנכון הוא, סעיף 29 לחוק יסודות התקציב קובע שתנאי השכר יקבעו רק על ידי הממונה על השכר, וכל הגופים המתוקצבים על פי הנהוג במדינה, במדינה מה שנהוג הוא כדלקמן, אם בחרו אותי, אני שלא הייתי ברשות, אני אקבל דרגה אחת מעל ואז זה מאפשר למנהלת אגף שנבחרה לקבל דרגה אחת נוספת, לכן אני אומרת, שאם נבחרה מישהי מבחוץ תנו לה דרגה של מנהל מחלקה כמו שקבע חוזר המנהל הכללי, אבל אני חושבת שלקבוע דרגות בתוך חוק זה מה שיצר את הבלגן בתוך החוק הקודם, אני לא מכירה חוק אחד בעשר השנים שאני באגף הממונה על השכר שמדבר על דרגות, אני חייבת לומר לכם, חייבת להגיד לכם שאני לא מכירה דבר כזה.

תמי סלע: אני חייבת לומר שלאורך כל הישיבות הסעיף הזה היה.

אתי מורלי גבאי: נכון, אבל את יוצרת כאן.

ליה שמטוב: אנחנו מסכמים, תמי סלע תסכם, ואנחנו נצביע פה ונצביע במליאה.

תמי סלע: שוב, לעניין מה שאמרתי קודם, כפי שהבנתי מהנקודה שצוין שלגביה היתה המחלוקת, שמנהל אגף מנהל מחלקה, הקראתי את הסעיף כפי שאני חושבת שהוא מתקן את העניין, אני כן אומר פורמלית שהדברים שאתם מתנגדים עליהם אתם צריכים להגיד עכשיו, אם אתם רוצים להגיש הסתייגות כלשהי צריכים להגיד אותה בישיבה הזאת והוועדה צריכה להצביע על זה עם נוסח, תגידו אם יש לכם מה להוסיף מעבר לזה, זה הדבר.

נטשה אפשטיין: אז לעניין 2(ב), אני הבנתי שהסיכום שלי לפחות עם נאדיה חילו וכל השיחות, שהנושא של הדרגות יורד, זה לא משהו שצריך להיות קבוע בחקיקה, בשביל זה יש ממונה על השכר, בשביל זה יש את משרד הפנים, ואם הנושא של הדרגות יישאר גם אם זה מנהל מחלקה, אנחנו כנראה נשקול כן להגיש על זה הסתייגות, כי זה מה שביקשנו.

נטשה אפשטיין: נכון אני.

נאדיה חילו: דיברנו רק על נושא של האגף, הנושא של מנהל מחלקה היה מסודר, רק הנושא של האגף.

נטשה אפשטיין: נאדיה חילו, מה שביקשנו שהסעיף הזה ירד.

תמי סלע: אני לא יודעת מתי ביקשתם.

נטשה אפשטיין: שהסעיף הזה ירד.

תמי סלע: את זה לא ביקשת לאורך כל הישיבות.

ליה שמטוב: באיזה שהוא פרוטוקול כתוב.

נטשה אפשטיין: באיזו ישיבה ביקשנו.

ליה שמטוב: באיזו ישיבה?

ליה שמטוב: יש איזה פרוטוקול?

ליה שמטוב: אצלנו הכל כתוב, כל מה שכתוב, יכולנו כבר להצביע בשבוע שעבר.

נטשה אפשטיין: רגע, ליה שמטוב, כתוב במכתב שאת ונאדיה חתומות עליו שהנושא של הדרגות יורד.

נאדיה חילו: לא, כתוב רק העלות הכספית, תקראי לה מה כתוב.

תמי סלע: אני רק חייבת לומר שמכתבים והתחייבות מהסוג הזה לא מחייבים את הוועדה, זו התחייבות מול אדם מסוים, אין לזה מעמד מול הוועדה, משרדי הממשלה צריכים לבוא ולומר את עמדתם בדיוני הוועדה, ולא היתה בקשה בשום שלב להוריד את הסעיף של הדרגה לחלוטין.

נאדיה חילו: הנה המכתב.

תמי סלע: זה גם לא מכתבים שהם בעלי מעמד.

ליה שמטוב: אנחנו מצביעים, אנחנו מצביעים לפני זה על ההסתייגות של משרד הפנים?

תמי סלע: יש הסתייגות שכבר נמצאת שהוועדה הצביעה, אם יש משהו נוסף שהם רוצים לעלות צריך להצביע עליו, אז תגידו אם אתם רוצים לעלות, והעניין של מנהל מחלקה אני מבינה שזו צריכה להיות החלטת ועדה לשנות את הסעיף הזה, תצביעו גם, בסוף נצביע גם על הנוסח שכולל את הסעיף המתוקצב.

נאדיה חילו: אני רוצה לבקש, לפרוטוקול, אם תהייה התנגדות לנושא של מחלקה, אני מציעה ליושבת הראש להחזיר את החוק ולהשאיר את האגף, אנחנו נעשה לובי ונעביר את זה כמו שזה.

ליה שמטוב: יפה מאוד, יש לאוצר הסתייגות?

ליה שמטוב: אם למליאה, אנחנו צריכים להחליט פה, אני לא רוצה את הדיונים, אני כבר לא רוצה, כי אנחנו עם הדיונים חוזרים לישיבה הראשונה.

נאדיה חילו: יש איזו בעיה שהיועצות המשפטיות אומרות וצריך לראות את האופציה, איך אנחנו מביאים את זה, כפי מה שרות סופר פה אומרת, שהן בפועל בדרגה יותר גבוהה ממנהלי מחלקות.

תמי סלע: החוק נתן לזה מענה, זאת אומרת שהיא לא יורדת מתחת לדרגה שהיא היתה בה לפני, היא מקבלת דרגה נוספת.

רות סופר: מה השגתם בזה?

רות סופר: לא השגנו תפקיד יחיד, לא השגנו נושא של מנהלת אגף, אני רוצה פשוט להסביר לכם, אני מייצגת את עיריית תל אביב-יפו שזו רשות לא מאוד מאוד קטנה, אני עושה את התפקיד הזה שבע שנים בנוסף לתפקידי, זאת אומרת שאני בעיר כזאת ענקית יכולה להקדיש מהזמן שלי עשרים אחוז מקסימום כי אני מנהלת מחלקה מאוד מאוד גדולה בעיר יפו.

ליה שמטוב: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

רות סופר: רותי סופר , אני מנהלת תחום שאבי קהילה ויועצת מעמד האישה בעיר תל אביב-יפו.

מאירה בסוק: זה קשור האחד לשני?

רות סופר: זה מאוד קשור ויש כאן עניין עקרוני, ואני לא רוצה להחזיר את הדיון אחורה, כי כל מה שנאמר פה בצורה מתומצתת על ידי נאדיה חילו זה העיקר, אתן צריכות להבין מה המשמעות, המשמעות של החוק הזה היא באמת לתת כלים ליועצות לקדם מעמד של נשים, הכלים הם כדי שאנחנו נשפיע אנחנו צריכות את המקום שלנו במערכת, כדי להשפיע אנחנו צריכות תפקיד יחידי, אם אחד מהתנאים האלה לא מתקיים יש פה אירוניה אמיתית לכל הנושא של מעמד האישה במדינת ישראל, החוק הזה נועד לשים נשים כדי שתהייה להן השפעה.

רות סופר: אנחנו מתוות מדיניות של קידום מעמד האישה וסביר להניח שיש איזה קשר בין מעמד של יוצעת מעמד האישה ברשות מקומית, זה לא עניין של סטטוס, זה עניין של מקום במערכת כדי שהיא תוכל להשפיע בצורה אמיתית, ולכן מהסיבות האלה יש מקום לחשוב על כל הנושא של המקום שלה, של המעמד שלה, אחרת אין לה שום יכולת השפעה.

ליה שמטוב: נאדיה חילו, אולי אנחנו נשאיר כפי שהיה?

נאדיה חילו: אם הם מתנגדים, יש לנו שתי אופציות.

נטשה אפשטיין: בשביל מה חותמים על הסכמים?

נטשה אפשטיין: החתימה לא שווה שום דבר?

ליה שמטוב: אנחנו חתמנו, אם אנחנו חתמנו והמסך הזה לא בדיוק מדבר על מה שעכשיו טוענים.

מרית דנון: אני רוצה לומר מלה.

נטשה אפשטיין: עם כל הכבוד לעיריית תל אביב-יפו, יש תכניות הבראה בעיריית תל אביב ומי שמדבר מתוך עיריית תל אביב הוא בכלל לא יודע מה קורה בשלטון המקומי, עיריית תל אביב יכולה.

ליה שמטוב: עיריית תל אביב לא יודעת, עיריית באר שבע לא יודעת, האוצר יודע.

מרית דנון: אני רוצה להתחבר והוסיף וגם לחבר את הדברים של רות סופר, החוק הזה מטיל על היועצות עוד דברים, למשל אני שולה דבר אחד, הנושא הזה של הערות מגדריות על החלטות שמתקבלות, זו עבודה מאוד מאוד גדולה, אני בשנתיים האחרונות עומדת בקשר יומיומי עם יועצות גם בשטח, אני הייתי רוצה לראות את החוק הזה עובר כי אני יודעת שחברת הכנסת נאדיה חילו באוגוסט לפני שנתיים התחילה לעבוד על הדבר הזה, היינו אצלך במשרד, ואנחנו פה בצעדי ריקוד מאוד לא ברורים, עושים צעד אחד קדימה ולישיבה הבאה משרדי הממשלה שולחים אנשים שלא מתמצאים בנושא ואנחנו הולכים שני צעדים אחורה, זה בלתי אפשרי הדבר הזה, אני חושבת שבמצב הזה, אני מבינה שמדינת ישראל של 2008 הכסף הוא חזות הכל והכל נמדד רק באמצעות כסף, אבל זה בלתי אפשרי להטיל על יועצות עוד ועוד, ועוד ועוד ועוד ולא לתת להם לא דרגה, לא תקציב, לא משאבים הולמים, גם הסעיף הזה בתקציב, אני מאוד שמחה שהוא נכנס ויהיה לתקציב הרשות בסעיף, אבל גם יהיו רשויות שיש אפס בתקציב, זה לעג לרש ואני מוחה בתור המנהלת לקידום מעמד האישה שכך מתייחסים גם לעבודת נשים שהן אמורות לעשות הכל בזמנן החופשי, בהתנדבות, בלי שום תגמול, וגם התייחסות לנשים תושבות הרשות המקומית, זה לא רציני הדבר הזה, זה אפילו מעליב.

תמי סלע: כדי להצביע צריך לשמוע ממשרדי הממשלה את עמדתם הסופית ואז הוועדה צריכה להצביע על נוסח, אם היא רוצה לשנות או לא רוצה לשנות, ואם יהיו דברים של משרדי ממשלה אז להצביע עליהם.

נטשה אפשטיין: בשתי מילים, אני הבנתי את ההסכמות שהיו בינינו שהסעיף שקובע את הדרגה יורד, אם נאדיה חילו הבינה את זה אחרת זה יכול להיות, הממונים על השכר אומרים שאם נשאיר את העניין של מנהל מחלקה זה יהיה בסדר, אז מבחינתנו אפשר להתפשר, שוב, אנחנו הבנו את זה אחרת אתם הבנתם את זה אחרת, אני מצטערת שזה יצא כך, אפשר להשאיר את זה על ההסכמה באמצע שיורד העניין של מנהל אגף ונשאר העניין של מנהל מחלקה.

תמי סלע: זה סביר גם מבחינת הקיף.

נאדיה חילו: אני רוצה להקריא לך בכל זאת את הסעיף המאוד ברור, מה שכאן צוין, צוין רק הנושא של אגף, לא צוין הנושא של דרגות.

נטשה אפשטיין: אבל צוין שהסעיף יוסר, ולכן אנחנו הבנו.

נאדיה חילו: רק על הנושא של האגף, אבל אתם עכשיו מעלים תנאים נוספים ומפרים, אתם מפרים עכשיו את ההסכם, אנחנו הסכמנו להחזיר את החוק הזה, אם אתם עכשיו מעלים דברים נוספים.

תמי סלע: סוכם שזה יוסדר.

רות סופר: לא מוזכר בחוק שזה תפקיד יחידי.

תמי סלע: אפשרי כך ואפשרי אחרת.

רות סופר: מבחינתי החוק הזה לא עושה שום דבר.

נאדיה חילו: אני מציעה לתמי סלע לתת גם את האופציה הנוספת ולהשאיר אותה לא חובה, כמו שעשינו בנושא של היועצת חובת מינוי, והשארנו לראש הרשות למנות מישהי ולתת לה את התקן, כלומר להגיד אם אנחנו הולכים על מנהל מחלקה כחובה, והנושא של מנהל אגף יורד, אבל בכל זאת להשאיר את זה כאופציה כי לפעמים אותה יועצת במציאות היא בדרגה יותר גבוהה, אז לא להוריד אותה, זה אחד, ושניים, להשאיר אופציה לאותו ראש רשות שכן רוצה, כלומר אולי אותו ראש רשות כן ירצה.

ליה שמטוב: הוא כנראה יצטרך את האישורים של משרד הפנים.

ליה שמטוב: ראש הרשות אם הוא רוצה הוא מבקש את האישור של משרד הפנים, ויכול להיות שמשרד הפנים כן יאשר לו את זה.

קריאה: או לא.

תמי סלע: יש פה שתי אפשרויות, ראשית אני רוצה לומר שגם הנוסח של ההצעה כרגע אומר שיש מישהי שמקבלת את התפקיד הזה בנוסף לתפקיד אחר ובעצם יש לה דרגה מסוימת בתפקיד האחר שלה שבו היא עובדת, אז המנגנון הוא של דרגה נוספת מעבר לדרגה שהיא נמצאת בה, אם היא היתה מנהל מחלקה אז היא תקבל אחת מעל, זאת אומרת, זה או מנהל מחלקה או מה שבעצם עד היום גם היה שאם היא בתפקיד כל שהוא והיא בדרגה היא מקבלת דרגה נוספת על כך שהיא מקבלת את התפקיד הזה בנוסף, וזאת הדרגה השלה.

תמי סלע: לעניין שהזכרת שאפשר לומר שהדרגות הצמודות יהיו לכל הפחות צמודות לדרגת מנהל מחלקה, כן לקבוע את זה, אני לא רואה סיבה להתנגד לזה כי זה כבר משא ומתן בין ראש הרשות בתקציב שיש לו.

ליה שמטוב: אפשר להקריא את הנוסח?

אתי מורלי גבאי: לשלטון המקומי יש הכשרה לדרגות חריגות, את יכולה לכתוב מתח הדרגות החוקי של מנהל מחלקה?

תמי סלע: אני אקריא את זה, הסעיף אומר גם כך.

תמי סלע: "הדרגות הצמודות למשרת היועצת לקידום מעמד האישה יהיו מקבילות לכל הפחות כדין למשרת מנהל מחלקה באותה רשות מקומית".

ליה שמטוב: הוועדה מצביעה, מי בעד?

ליה שמטוב: הצבעה אין מתנגדים אין נמנעים התקבל פה אחד תודה רבה, הישיבה נעולה.