הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 135, 2008-06-10 11:00

ליה שמטוב: בוקר טוב אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא העסקת עובדות קבלן במגזר הציבורי.

ליה שמטוב: במהלך הישיבה נשמע את המחלקה למחקר של הכנסת, תציג את המחקר מיכל טביביאן מזרחי.

ליה שמטוב: בעשורים האחרונים עבר שוק העבודה שינויים משמעותיים.

ליה שמטוב: בצד אחד אנחנו רואים העסקה תקינה של עובדים המועסקים במשרה מלאה בתפקידים קבועים במשך שנים, ומצד שני אנחנו רואים את צורת העסקה באמצעות סוחרי כוח אדם.

ליה שמטוב: אני זוכרת כשעליתי לארץ ב- 1980, אז, כשעבדנו ולמדנו ידענו שיש לנו את מקום העבודה הקבוע להרבה שנים, יוצאים לפנסיה מסודרת והכול טוב ויפה.

ליה שמטוב: כבר בשנת 1985, שיעור ההעסקה באמצעות כוח אדם היה 0.5% ולאחר זמן קצר זה גדל ל- 1.5% ובשנת 2000 רואים תמונה אחרת לגמרי 110,000 עובדים שעובדים באמצעות סוחרי כוח אדם.

ליה שמטוב: בישראל, צורת ההעסקה מאופיינת במיוחד.

ליה שמטוב: 95%, לפי כל מיני מחקרים, היו רוצים למצוא עבודה אחרת, קבועה, אבל מחוסר עבודה הם נאלצים לעבוד באמצעות חברות כוח אדם ורק 5% מסכימים לעבוד בצורה הזו, וטוב להם לעבוד דרך מיקור חוץ ולא להיות מועסקים בדרך קבע.

ליה שמטוב: אנחנו היום מדברים על נשים, אני רוצה להראות מסמך שקיבלתי לפני כמה ימים, לא מדובר על העסקת עובדים במגזר הציבורי, אלא בפרטי ומדובר בקבוצות חלשות בדרך כלל.

ליה שמטוב: בכלל, אם אנחנו מסתכלים על שני הענפים האלה, מקום קבוע ומקום דרך כוח אדם ישנה גם אפליה בין נשים לגברים, גם במקומות הקבועים ישנה אפליה, אחוז הנשים מועסק פחות מאחוז הגברים והמשכורת נמוכה ממה שמקבל גבר באותו מקום עבודה ובאותו מקצוע.

ליה שמטוב: אם אנחנו מדברים על מיקור חוץ, מדובר על אוכלוסיה מאד חלשה, לפעמים אלה נשים צעירות ללא השכלה, עולות חדשות.

ליה שמטוב: החברות, במיוחד חברות פרטיות מנצלות את המצב.

ליה שמטוב: חברה אחת חילקה לעובדים כתב הסכמה לקיזוז ואיפה שמצוין אם אתה לא מסכים עם התנאים אתה יכול להתפטר ולקבל את כל הזכויות שמגיעות לך.

ליה שמטוב: תחתום על המסמך הזה, ותיתן לנו אפשרות לקזז לך או לקנוס לך סכומים מסוימים כך שמראש אתה מוותר על כל תביעה טענה ודרישה.

ליה שמטוב: שם החברה כתובה בלי שום בעיה או בושה.

ליה שמטוב: הם מחתימים את העובדים ומנצלים את האוכלוסייה שנחשבת מאד חלשה ומתייחסים בזלזול לעובדים בחברות הפרטיות.

ליה שמטוב: רוב העובדים והעובדות מעדיפים עבודה קבועה.

ליה שמטוב: שיעור הנשים העובדות באמצעות קבלני כוח אדם גבוהה ב- 1.5% משיעור הנשים בקרב כללה שירותים.

ליה שמטוב: המדינה היא המעסיק הגדול במשק, הסדרי התעסוקה מתחלקים לקבלני כוח אדם שמעסיקים עובדים במשרדי הממשלה והמנהלים מקצועיים במשרדים האלה הם האחראיים על העסקת העובדים.

ליה שמטוב: יש הסדר תעסוקה נוסף שנקרא קבלני שירותים והמדינה מאד אוהבת את ההסדר הזה.

ליה שמטוב: על כך מדברת הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת דב חנין, שהיה צריך להילחם גם בקריאה הטרומית וגם בראשונה והיום זה נמצא בוועדת העבודה והרווחה.

ליה שמטוב: לצד הצעת החוק הפרטית שלנו ישנה הצעת חוק ממשלתית ששונה לחלוטין מההצעה שלנו והם לא מוכנים לוותר על קבלני שירותים כי זה מאד נוח וקל ומי שנותן את השירות, המשרדים האלה לא יודעים מי נותן את השירות, יש להם קשר עם קבלני השירותים והם האחראיים ולא משנה מה קורה עם העובדים שקבלני השירותים מעסיקים אותם.

ליה שמטוב: ישנו הסדר תעסוקה נוסף שנקרא חברות מקור חוץ, כשקונים שירותי מחשוב, יש העסקה באמצעות עמותות וזה משהו חדש במשק.

ליה שמטוב: אם דיברנו רק על עובדי ניקיון או שמירה, היום זה ענף של מורות, אחיות ועובדות סוציאליות.

ליה שמטוב: אלה במיוחד נשים, אנחנו לא רואים שגברים נפגעים מדובר על נטו נשים.

ליה שמטוב: ההסדר האחרון הוא העסק לפי חוזה למתן שירות.

ליה שמטוב: חוזה ייעוץ וכדומה.

ליה שמטוב: מדובר על פרי ליינסים שנותנים ייעוץ או שירות ובסוף נותנים חשבונית מס ומקבלים את הכסף עבור השירות שנתנו.

ליה שמטוב: אני מברכת את חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודב חנין שהגיעו לוועדה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למיכל מזרחי ולכל האורחים שהגיעו.

מיכל טביביאן מזרחי: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

מיכל טביביאן מזרחי: בזנת 2007 ערך מרכז המחקר והמידע, לבקשתה של חברתה כנסת שלי יחימוביץ מחקר על עובדי קבלן ונותני שירותי במשרדי המשלה.

מיכל טביביאן מזרחי: הנתונים שאני אציג בפניכם הם נתונים העדכניים לתחילת שנת 2007.

מיכל טביביאן מזרחי: למחקר שלנו היו שלוש מטרות עיקריות, ראשית ביקשנו להגדיר את הסדרי ההעסקה כמו שהציגה בתחילתה דיון יושבת הראש.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו חשובים שראוי להתייחס לא רק להסדר ההעסקה מסוג אחד, היינו לקבלני כוח האדם, אלא לכל השרשרת האבולוציונית של הסדרי ההעסקה שהתפתחו במהלך השנים.

מיכל טביביאן מזרחי: להציג נתונים ראשוניים אודות העסקת עובדים מהסוג הזה במשרדי הממשלה, כאשר הדגש הוא על ראשוניים כי שיתוף הפעולה שקיבלנו מהמשרדים לא היה אחיד, היו משרדים שהעבירו נתונים, היו אחרים שהעבירו נתונים יותר מצומצמים ואחרים שכלל לא נענו לבקשתנו לצערנו הרב.

מיכל טביביאן מזרחי: המטרה השלישית הייתה לדון בסוגיות עקרוניות שעולות מהנתונים שנאספו.

מיכל טביביאן מזרחי: חשיבות המחקר דווקא במגזר הציבורי הייתה גם מכיוון שהמדינה היא המעסיק הגדול במשק, אבל עוד יותר מכך, מכיוון שיש לה השפעה, הן מבחינה ניהולית והן מבחינה נורמטיבית על ההתנהלות של שאר החברות במשק.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו יכולים להציג שתי קבוצות עיקריות של עובדים, עובדים שמועסקים באמצעות מתווכים וכאן אנחנו מתייחסים לעובדים שמצד אחד יש להם הסכם חוזי מול מעסיק אחד, שהוא גם זה שמשלם להם את שכם, ולעומת זאת יש להם מעסיק בפועל לענייננו, אלה משרדי הממשלה, שמעסיקים אותם ונותנים להם את המשימות שלהם.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו מבדילים בין עובדי קבלני כוח אדם, שהם בעצם העובדים היחידים שכפופים והסדר ההעסקה שלהם מעוגן בחקיקה, אנחנו מדברים על חוק העסקת עובדי קבלני כוח אדם, לעומת שאר העובדים, קבלני שירותים מיקור חוץ וכדומה, שההעסקה שלהם לא מעוגנת בחקיקה.

מיכל טביביאן מזרחי: בניגוד לעובדי קבלני כוח אדם שהם עובדים המועסקים ומקבלים את משימותיהם מהמעסיק שלהם בפועל, היינו ממשרדי הממשלה, כשאנחנו מדברים על קבלני שירותים, החוזה הוא למתן שירותים בין אותו קבלן לבין המשרד, כאשר העובדים הם לא חלק מהחוזה, כלומר לא נקבע מספר עובדים שיועסקו לדוגמה לצורך הבטחה שמירה או ניקיון, אלא מוגדר שצריך להעניק שירותי ניקיון או שמירה למשרד איקס, ל]עמים יאמרו גם שצריך למספר מטר מרובע ולפי זה יקבעו מספר העובדים אבל הם לא חלק מהחוזה שנחתם בין הקבלן לבין המעסיק.

מיכל טביביאן מזרחי: יש את חברות מיקור החוץ שהן בעיקר רווחות בתחום המחשוב ועמותות, שאנחנו רואים בעיקר בתחומי רווחה חינוך ובריאות, עמותות שמעסיקות עובדים.

מיכל טביביאן מזרחי: למעשה, למרות שמבחינה חוקית אלה לא קבלני כוח אדם, אולי הם קבלני שירותים, אבל הם נרשמים כעמותה.

מיכל טביביאן מזרחי: לעומת זאת ישנם נותני שירותים, מדובר באנשים פרטיים שחתומים על חוזה שבו הם מסכמים את מספר השעות החודשיות שהם יעניקו שירותים בהם למשרד והם מקבלים תמורת זה שכר לשעה.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו יודעים שזה חוזה למתן שירות, כך זה נקרא במשרד הרווחה, אנחנו מדברים על רואי חשבון שנותנים שירותי ייעוץ במשרד הפנים, אנחנו מדברים על עורכי דין שנותנים שירותים משפטיים למשרד המשפטים ונקראים רטיינרים (retainer), והמונח הרווח זה פרילנס (Freelance).

מיכל טביביאן מזרחי: מדובר על טווח מאד רחב של עובדים, ניתן לומר לכאורה שאיך אפשר להשוות רואה חשבון או יועץ שנותן שירותים ומקבל יחסית שכר גבוה לעומת עובד קבלן שהשכר והזכויות שלו מאד מצומצמות.

מיכל טביביאן מזרחי: זו הערה נכונה אבל מאידך, אני חושבת שחשוב להסתכל על התמונה הכוללת של כלל ההסדרים בשירות המדינה שמאפשרים להעסיק עובדים במסגרת חוץ תקציבית, כלומר שלא במסגרת שיא כוח האדם ולא במסגרת התקן אלא מחוצה לו.

מיכל טביביאן מזרחי: בינואר 2007 הגשנו בקשה ל- 17 משרדי הממשלה, רק עשרה נענו לבקשה שלנו והעבירו לנו מידע.

מיכל טביביאן מזרחי: רמת הפירוט במידע לא הייתה אחידה ולכן לא אשווה בין המשרדים אלא אציג תמונה פר משרד וגם זאת, רק בשלושת המשרדים העיקריים שהציג קודם חבר הכנסת דב חנין.

מיכל טביביאן מזרחי: לצערי גם אין התייחסות לשירותים שהופרטו או לרשויות מקומיות מכיוון שהנתונים לא היו בידינו.

מיכל טביביאן מזרחי: המשרד הראשון שאני מבקשת להתייחס אליו הוא משרד הרווחה, לטובתו אציין שהוא היה המשרד היחידי שהחזיק בידיו את הנתונים ולא היה צריך לאסוף אותם.

מיכל טביביאן מזרחי: אני מניחה שזה היה חלק מעבודה תוך משרדית שנערכה בעקבות דוח מבקר המדינה.

מיכל טביביאן מזרחי: מהנתונים שנמסרו לנו אנחנו רואים ש-809 עובדים מועסקים באמצעות קבלני ונותני שירותים והם כ- 22% מעובדי המשרד.

מיכל טביביאן מזרחי: חשוב לציין שלא מדובר בעובדי אבטחה שמירה וניקיון, שאני מניחה שהם היו מוסיפים ומגדילים את שיעור העובדים, אלא על עובדים פרופסיונאליים ברובם, עובדים מקצועיים.

ליה שמטוב: האם רובם נשים?

מיכל טביביאן מזרחי: במשרד הרווחה אני יכולה לשער שרובן נשים כי אני אתאר את התפקידים אבל אין לי את הנתונים לגבי שניחם או גברים.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו מדברים על 419 עובדי עמותות שמועסקים בתפקידים של מדריכים חינוכיים, סייעות, מפתחי תכניות, רכזים מקצועיים אבל גם תפקידים של רופאי שיניים שינניות, ספרנים, מרצים ומפתחי הדרכה, ואפילו חוקרי ילדים, מה שמבקר המדינה הצביע שזה תפקיד סטטוטורי שאסור שלא ימלא אותו עובד מדינה.

מיכל טביביאן מזרחי: עדין יש סחבת בנושא וחוקרי ילדים מועסקים דרך עמותה.

מיכל טביביאן מזרחי: 261 מועסקים בחוזה למתן שירות, העסקת כוח אדם פרופסיונאלי, רופאים פסיכולוגיים דיאטנים, קלינאי תקשורת מרפאים בעיסוק ועובדים סוציאליים.

מיכל טביביאן מזרחי: 115 עובדים המועסקים באמצעות קבלני כוח אדם, רובן מטפלות.

מיכל טביביאן מזרחי: 12 עובדי קבלני שירותים בעיקר תפקידי קלדנות ומזכירות ושני עובדי חוץ בתפקידי מחשוב.

מיכל טביביאן מזרחי: עדכון שקיבלנו ממשרד הרווחה מדבר על כך ש- 190 משרות של עובדי קבלן הומלצו להעסקה בתקן, בעיקר מטפלות אבל גם תפקידים נוספים של עובדים פרופסיונאליים שהועסקו שנים רבות ומשרד הרווחה ממליץ להעסיק אותם כעובדי מדינה.

מיכל טביביאן מזרחי: 100 מטפלות יתחילו להיות מועסקות כעבודות מדינה החל מה-1 ביולי ואני מניחה שזה חלק מהתהליך של קליטת עובדי כוח אדם לשירות המדינה בעקבות החלת הסעיף בחוק שמדבר על קליטת עובדי כוח לאחר תשעה חודשים, שנכנס לתוקף בינואר השנה.

מיכל טביביאן מזרחי: לגבי 90 משרות אנחנו מעודכנים שמתנהל דיון בין משרד הרווחה לבין נציגי משרד האוצר מהחשב הכללי ומאגף תקציבים וכן עם נציגי שירות המדינה, לגבי אלו אנשים ותפקידים יועברו לתקן.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו עוברים למטה משרד החינוך, כאן אני מדגישה את העובדה שמדובר רק על מטה משרד החינוך ולא על עובדי משרד החינוך, מורות וכדומה, שאני מקווה שהמשרד יוכל להציג את הנתונים בהמשך.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו מדברים על 468 עובדים המועסקים באמצעות קבלנים, שמהווים 18% מעובדי המשרד.

מיכל טביביאן מזרחי: 232 עובדי מיקור חוץ בתחום המחשוב מועסקים במשרד החינוך, 228 עובדי קבלני שירותים בתחומי שמירה אבטחה מזנון ניקיון ואחזקה ושמונה פקידות עובדות קבלני כוח אדם.

מיכל טביביאן מזרחי: הנתונים המעניינים לגבי מטה משרד החינוך, לגבי מאפייני עובדי קבלני השירותים, אנחנו רואים שמדובר על חלוקה מגדרים שווה, אבל ש- 40% הם בני 45 ומעלה, כ- 55 עובדים ו- 30 עובדים שמהווים 22%, מועסקים חמש שנים ויותר, כלומר זמניים, הם כבר לא.

מיכל טביביאן מזרחי: לגבי משרד הבריאות, לצערי משרד הבריאות לא כל כך שיתף אתנו פעולה והציג נתונים שבעינינו נראים קצת תמוהים לגבי 53 עובדים המועסקים באמצעות קבלני שירותים ועוד 61 עובדים המועסקים בתחום המחשוב על ידי האגודה לבריאות הציבור.

מיכל טביביאן מזרחי: ברשות

מיכל טביביאן מזרחי: כם אני רוצה להציג תמונה יותר כללית לגבי משרד הבריאות, אנחנו בעצם מכירים כמה הסדרי העסקה פנימיים שקיימים בתוך משרד הבריאות ומאפשרים לו לנהל את כוח האדם החיצוני שלו מחוץ לשיא כוח האדם שנקבע בתקציב המדינה.

מיכל טביביאן מזרחי: אני מדברת ראשית על האגודה למען שירותי בריאות הציבור, האגודה הזו הוקמה בשנת 72, תפקידה היה לעזור למשרד לפתח שירותים שהוא לא מסוגל לפתח במסגרת התקציב.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו מדברים על שירותי הסמים, טיפול במתאדון, שירותי בריאות התלמיד שהועברו לאגודה, אנחנו מדברים על הרבה עובדי סיעוד, אחיות סדר גודל של כמה אלפי עובדים שמועסקים דרך האגודה למען שירותי בריאות הציבור.

מיכל טביביאן מזרחי: חשוב לציין שבעבר משרד הבריאות ניסה להציג אותם כזרועו הארוכה, זו הייתה הטענה שלו בבג"ץ, זוהי זרועו הארוכה של משרד הבריאות.

מיכל טביביאן מזרחי: בפועל בג"ץ לא קיבל את הטענה הזו וביקש להפריד לחלוטין מבחינה ניהולית ומכל בחינה אחרת בין משרד הבריאות לבין האגודה והפך אותה לקבלן כוח אדם.

מיכל טביביאן מזרחי: בגלגול אבולוציוני אנחנו יודעים שבימים אלה האגודה היא בעצם קבלן שירותים ובכך היא נמנעת מכל החובות שמוטלות עליה במסגרת החקיקה.

מיכל טביביאן מזרחי: ישנם עוד שני הסדרי העסקה שמצויים בתוך בתי החולים, אלו הסדרי העסקה שאני לא יכולה לכנות אותם כהסדרים שקיימים, שפרטתי בתחילת דברי, אבל דרכם מועסקים עובדים באופן חיצוני למערכת, מעבר לשיא כוח האדם.

מיכל טביביאן מזרחי: כאן אנחנו רואים את תאגידי הבריאות, מה שנקרא בעבר קרן המחקרים שהוקמה בשנת 62 במטרה אמיתית לשמש כקרן מחקרים, כעזרה לשירותי מחקר, בפועל היום בתי החולים מפתחים את השירותים בתוך בתי החולים, אם זה ברכישת ציוד באמצעות הכספים האלה אבל בעיקר באמצעות הפעלת משמרת שנייה ושלישית בה מועסקים גם עובדי המדינה בשעות שאחרי העבודה וגם עובדים אחרים, כדי לספק את השירותים שאי אפשר לספק במסגרת שעות העבודה הרגילות.

מיכל טביביאן מזרחי: גם במקרה הזה בג"ץ נדרש להכריע בסוגיה הזו והוא ציין שזה רע הכרחי מכיוון שכדי לספק שירותי בריאות צריך משמרת שנייה ושלישית וזאת האפשרות היחידה, אבל עדין הוא כינה את זה רע.

מיכל טביביאן מזרחי: דבר שלישי שיש, במסגרת יותר מצומצמת, אנחנו מדברים על אלפי עובדים באגודה, מאות עובדים בכל בית חולים, במסגרת תאגידי הבריאות, כשאנחנו מדברים על אגודות הידידים אנחנו מדברים על עשרות עובדים שמועסקים באגודות הידידים שהם בעצם אגודות התורמים של בתי החולים, למרות שהם לא אמורים להעסיק עובדים אנחנו יודעים שישנם עובדי תחזוקה ואחזקה בבתי חולים שמועסקים באמצעות אגודות הידידים הללו.

מיכל טביביאן מזרחי: אם אנחנו מתייחסים לנתונים כלליים, לפחות 20% מהעובדים במשרדי הממשלה מועסקים באמצעות קבלנים ונותני שירותים, כאשר הדגש שלי הוא על לפחות 20% כי כפי שציינתי הנתונים שהועברו אלינו הם נתונים חלקיים מאד לטעמנו.

מיכל טביביאן מזרחי: שיעור ההעסקה נע בין 8% לבין 35% במשרדים השונים.

מיכל טביביאן מזרחי: במבט משווה, אין לי נתונים לגבי עובדי קבלן ונותני שירותים בשירות הציבורי במדינות אחרות, אבל נשווה את זה לשיעור הכללי במדינות האחרות ואנחנו רואים שבמדינות האיחוד האירופאי השיעור הזה בשנת 99 עמד על 14% ואנחנו גם יודעים לספר שישנם מדינות שהחליטו לאסור העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם במגזר הציבורי כגון בלגיה צרפת וספרד.

מיכל טביביאן מזרחי: ברשותכם אני רוצה להצביע על כמה מגמות עיקריות.

מיכל טביביאן מזרחי: ראשית לגבי הטענה על זמניותם של העובדים, הרי אחת מהטענות שרווחות היא שהעובדים האלה נדרשים לעבודה זמנית, למילוי מקום, לפעילות שיא בתקופה מסוימת.

מיכל טביביאן מזרחי: בפועל אנחנו רואים שיעורים גבוהים של עובדים שמועסקים תקופה ארוכה, אנחנו מדברים על 75% מעובדי מיקור החוץ במשרד החינוך, מדובר על 174 עובדים, 37% מעובדי הקבלן במשרד הרווחה שהם 304 עובדים, ועל כל קבלני כוח האדם במשרד התמ"ת, מנתונים שנמסרו לי אז דובר על 54 עובדים.

מיכל טביביאן מזרחי: עולה השאלה אם זה באמת כל כך יעיל מבחינה כספית להעסיק עובדים אם מדובר על העסקה לתקופה כל כך ממושכת.

מיכל טביביאן מזרחי: אם אנחנו מדברים על התפתחות של הסדרי ההעסקה, כמו שציינתי בפניכם, אם בתחילתה דרך, לפני עשור, רוב העובדים היו מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם אנחנו רואים שהיום התהליך הזה מצטמצם והולך, אני מניחה שעד סוף חודש ספטמבר כבר לא ימצאו קבלני כוח אדם לתקופה ממושכת במשרדי הממשלה.

מיכל טביביאן מזרחי: רוב העובדים הופכים להיות עובדי קבלני שירותים או לחילופין, כמו שראינו במשרד הרווחה מבקשים לקלוט אותם לעבודה במשרד.

מיכל טביביאן מזרחי: האגודה לבריאות הציבור היא דוגמה לגלגולו של עובד שהיא עברה להיות מקבלן כוח אדם לקבלן שירותים.

מיכל טביביאן מזרחי: הסיבות לכך, כמו שציינתי, יישום החוק שמדבר על כניסת העובדים אמור להיכנס לתוקף בתחילת ספטמבר.

מיכל טביביאן מזרחי: יישום מסקנות צוות א' במרץ 2003, זהו תהליך שבו הוחלט לקלוט מסה מאד גדולה של עובדים, סדר גודל של בין 1600 ל- 2000 עובדים שנקלטו בשירות הציבורי, וגם הוראת שעה של החשב הכללי שהיא עדין בתוקף מדצמבר 2003, אבל לא ממש יושמה, הוראה שקובעת שכדי להעסיק עובדי קבלני כוח אדם יש צורך באישור של אגף תקציבים ונציבות שירות המדינה, האישור ניתן לחצי שנה ולאחריו צריך לחדש אותו.

מיכל טביביאן מזרחי: זה ניסיון להפוך את העובדים לזמניים, מה שלא צלח.

מיכל טביביאן מזרחי: עניין נוסף שאני רוצה להצביע עליו זו העובדה של היעדר השליטה והבקרה של נציבות שירותה מדינה.

מיכל טביביאן מזרחי: בעצם, נציבות שירות המדינה מתנערת מכל העובדים האלה שמועסקים על ידי תקציבים ולא בתקן, מבחינתה, היא לא זו שגייסה אותם, היא לא זו שמפקחת עליהם בשום שלב, ולכן היא לא מחזיקה בנתונים עליהם.

מיכל טביביאן מזרחי: זאת למרות שגם כאן

מיכל טביביאן מזרחי: הייתה החלטת ממשלה ממרץ 1999 שחייבה דיווח על עובדי קבלני כוח אדם גם לנציבות וגם לאגף תקציבים.

מיכל טביביאן מזרחי: יתרה מזו, לא רק שהנציבות לא מכירה בעובדים האלה, גם המשרדים אינם מחזיקים מידע, כשפניתי למשרדים השונים, בכל משרד הופניתי לארבעה גורמים שונים, הקב"ט מסר לי נתונים לגבי השומרים, מי שמנהל את תחום המחשוב מסר לגבי עובדי מיקור חוץ בתחום המחשוב, מנהל הבנא"מ סיפק מידע לגבי עובדי האחזקה ומנהלת משאבי אנוש בדרך כלל סיפקה מידע לגבי עובדי קבלני כוח אדם.

מיכל טביביאן מזרחי: גם הסמנכ"לים למנהל או מנהלי משאבי אנוש לא החזיקו בכל המידע הזה, מה שגורם בסופו של דבר לתהליך שבו החשב הכללי הופך להיות מנהל כוח אדם של לפחות חמישית מהעובדים בשירות המדינה, שזה לטעמי קצת תמוה בלשון המעטה.

מיכל טביביאן מזרחי: אנחנו גם רואים שהחשב הכללי החל להוציא חוזרים ונהלים לגבי תנאי ההעסקה של העובדים שלכאורה זה נכון מכיוון שהוא אחראי על המכרזים אבל יכול להיות שהאיש שמוסמך לנהל משאבי אנוש הוא זה שצריך גם לנהל את העובדים האלה.

מיכל טביביאן מזרחי: עניין נוסף הוא עניין הכדאיות הכלכלית שמשום מה אף אחד לא מדבר עליו אבל למרות שאחת הטענות שנשמעת בנוסף לזמניות היא הטענה שמדובר בתהליך כדאי כלכלית שמוציאים למכרזים את העסקת העובדים, בפועל אף גוף בתוך המדינה לא בדק שאמנם זה באמת כלכלי, שבאמת כדאי לנו להמשיך ולהעסיק את העובדים בצורה כזו.

מיכל טביביאן מזרחי: אני מפנה אתכם לדוח מבקר המדינה משנת 2006, בו נכתב, החלטות הממשלה לבטל שירותים ותפקידים או להעבירם לספקים שאינם ממשלתיים התקבלו בדרך כלל בלי בדיקת עלות לעומת תועלת, מנקודת הראות של המשק הלאומי, ובלי בדיקת ההשפעות של צעדים אלו על תקציב המדינה.

מיכל טביביאן מזרחי: לסיכום דברי, דבר ראשון, אנחנו מדברים על שינוי זוחל במבנה שירות המדינה ובמאפייניו, אנחנו כבר לא מדברים על העובד הקבוע המקצועי ששולט בחומר, אלא מדובר על עובד שנתון לגחמות של מנהלים שאינם בשירות המדינה, אנחנו מדברים על עובד שחושש לעתידו המקצועי ושהידע שהוא רוכש לא בהכרח יישאר בתוך שירות המדינה.

מיכל טביביאן מזרחי: דבר שני שאני רוצה להעלות כשאלה, האם המדינה, בסך תפקידיה, כרגולטור וכמעסיק של כל כך הרבה עובדים, לא איבדה כאן את היכולת שלה לתפקד ולשמור על העובדים בשוק העבודה, לא רק בשוק העבודה שלה אלא גם בשוק העבודה בכלל.

ליה שמטוב: תודה לך.

ליה שמטוב: ראינו את הנתונים, מדובר על המדינה, שהיא המעסיק הגדול במשק, 60% ממשרדי הממשלה הם המעסיקים הגדולים, ובכל זאת העובד הוא שמפסיד.

ליה שמטוב: בבקשה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תודה, אני מתנצלת מראש שאני אאלץ לצאת כי יש לי ישיבה נוספת.

שלי יחימוביץ': כמה הערות, היריעה מאד רחבה וזה תחום העיסוק המרכזי שלי כחברת כנסת.

שלי יחימוביץ': בפתח דברי אני רוצה לומר שבעיני, אם אני צריכה לאתר את הבעיה האקוטית ביותר של החברה הישראלית היום, זה מה שמתרחש בשוק העבודה, זו התמונה שראינו ביטוי חלקי שלה, בעבודה המצוינת של המ.מ.מ, שהיא עבודה ראשונה מסוגה, איש לא טרח לבדוק עד היום את היקף ההעסקה באמצעות קבלנים ונותני שירותים.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעיצומו של תהליך מבהיל ומדאיג, שבו מאות אלפי, ואף יותר, עובדים מפסיקים להיות עובדים בעלי זכויות, אותן זכויות שניקנו בעמל ובמאבקים עקובים מדם במשך 200 שנה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים רגרסיה מבהילה להעסקה שהיא על גבול העבדות, ואנחנו רואים את זה מתרחש במסות עצומות עד כדי סכנה לחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': פחות ופחות עובדים עם ביטחון תעסוקתי ויותר עובדים שהם עלה נידף ברוח, חסרי כל ביטחון תעסוקתי, נגזרת של זה, הם לא מסוגלים לקחת משכנתה, לא מסוגלים לתת טיפול שיניים לילדים והדוגמאות רבות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על יותר ויותר אזרחי מדינת ישראל, כשכל המגמות הגלובאליות במדינה מאיצות את התהליך הזה ולא עוצרות אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו, חברי הכנסת שיושבים כאן, מחוקקים חוקים ומובילים תהליכים שנועדו לגונן על נפגעי התופעה, אבל זו לא התרופה, זה הפלסטר על השריטה, הפציעות הקשות ממשיכות להתרחש בגלל המדיניות הכלכלית.

שלי יחימוביץ': בשירות המדינה, הדברים שגורמים לדבר הזה, והם אותם דברים שלא נעצרים ברמה שלנו, הם מתרחשים ברמה הממשלתית, המיניסטריאלית וברמת האוצר, זו העברה מאסיבית של תקצוב מתקציב תקני כוח אדם לתקציב קניות ואז אתה קונה שירותים, אתה לא צריך תקני כוח אדם, זה הרפורמות המאסיביות במשק, שקוראים להם בשמות יפים, הם תמיד מעידות לכאורה על חדשנות, התייעלות, הבראה, על היפטרות משומנים, אבל המשמעות של הרפורמות האלה היא אחת, פטורי מסות של עובדים בני מעמד הביניים, שיש להם ביטחון תעסוקתי, והחלפה שלהם בעובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אמרת גברתי היושבת ראש שאלה בעיקר נשים ואת צודקת, בגלל שנשים הן ממילא החוליה החלשה בשוק העבודה וכל שוק העבודה נפגע, אז נשים משלמות מחיר כבד יותר ואם אנחנו מדברים על שירותה מדינה, יש לנו קבוצות אופייניות למשל הקלדניות בדואר, המוקדניות בביטוח הלאומי, אחיות בריאות התלמיד, שיושבות כאן נציגות שלהן, מורות שמועסקות יותר ויותר באמצעות כל מיני גופים כמו יובל חינוך, עמותות הורים, מדובר במסות מקצועות נשיים שסובלים מהתופעה הזו יותר מאחרים.

שלי יחימוביץ': אבל, צריך לומר, שלמשל הרפורמה המתוכננת באגד ובדן, תוליד בדיוק את אותן תוצאות.

שלי יחימוביץ': הרפורמה באגד ובדן, איפה יתייעלו?

שלי יחימוביץ': איפה יחסכו?

שלי יחימוביץ': אוטובוס עולה מיליון ₪, שם אי אפשר יהיה להתייעל, יתייעלו בשכר של הנהגים באגד ובדן.

שלי יחימוביץ': יורידו אותם לתחתית החבית, ל- 19.95 לשעה ויקצרו להם את הפסקות השירותים והם גם יצטרכו בסוף להשתין בבקבוק כמו הנהגים במטרו-דן.

שלי יחימוביץ': זו המשמעות של רפורמות, אנחנו צריכים להבין את זה כשמדברים על רפורמות כעל משהו מבטיח וחדשני והכרחי, זו המשמעות, אותו כרסום בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, שהוא גם בגדר כמעט נס שהוא קורה, יש מחיר מינימום במכרז.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שהאוצר התנגד אידיאולוגית למחיר מינימום במכרז כי לכאורה זו פגיעה בכוחות השוק ובתחרות, מבלי לתת את הדעת כל השנים על כך שמחיר מינימום במכרז משמעותו שגם אם הקבלן צדיק הדור הוא לא יכול לשלם את שכר המינימום.

שלי יחימוביץ': כאן יש התקדמות יפה, אני גם עוקבת אחרי עבודת החשב, הם מיישמים את החלטות הממשלה, יש ביקורות בכל המשרדים וגם במקביל, צריך להצביע על הגברת האכיפה בתמ"ת, יש היום קרוב למאה פקחים חדשים על חוקי העבודה, אבל כל אלה הם טיפה בים.

שלי יחימוביץ': זה לא הדבר האמיתי, גם אם נגיע לקיום כל חוקי העבודה וחוקי המגן על עובדי הקבלן, עדין הם יישארו עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': כאן נחוץ שינוי ואני אומרת את זה בצער, שהוא מעבר לכוח שלנו כחברי כנסת, הוא צריך להתרחש ברמה המיניסטריאלית ואין בכלל אפילו תחילה של תודעה לזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזהיר מפני דבר מסוכן שמתהווה בימים אלה, והוא היישום של חוק חברות כוח אדם שנחלץ אחרי שנים מהקפאה בחוק ההסדרים ומשנחלץ אני חוששת שהוא הולך וגורם יותר נזק מתועלת.

שלי יחימוביץ': אנחנו במפגיע מפנים שאילתות למשרדיה ממשלה ושואלים מה בדעתם לעשות עם עובדי חברות כוח האדם שעל פי החוק אמורים להפוך לעובדים של משרדי הממשלה ב- 1 באוקטובר, אז החוק נכנס לפועל.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלים תשובות מאד מגומגמות, קיבלתי תשובה מאד מגומגמת מרשות הדואר בעניין הקלדניות, תשובה מאד מגומגמת מהמשטרה בעניין עובדי כוח האדם במשטרה, וגם ממשרד הרווחה בעניין מוקדניות הביטוח הלאומי שחלק מועסקות כעובדות חברות כוח אדם כבר יותר מעשר שנים, אבל החוק הזה עלול להביא לכך שהן פשוט יפוטרו.

שלי יחימוביץ': במקום שהמדינה תקיים את החוק ותעסיק אותן כעובדות מן המניין, יש סכנה שהן יפוטרו או לחלופין, המוח היהודי ימציא לנו פטנטים וחברת כוח האדם תרשום את עצמה, הם כבר מכינות לעצמן מקלטים של חברות נותני שירותים, ונותני השירותים לא יצטרכו לעמוד בחוק כי החוק ארכי, הוא תקף רק לגבי חברות כוח אדם ולא לגבי נותני שירותים ולא לגבי קבלנים, וכאן יש ממש סכנה גדולה ומיידית שהעובדים האלה יפוטרו, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת שהמדינה לא תציית לחוקים של עצמה ותיפטר מהעובדים האלה במקום לקלוט אותם.

שלי יחימוביץ': כאן, שוב, אנחנו ממקסמים את היכולת שלנו כחברי כנסת וגם מטילים זרקור על הדבר הזה, אבל אני מזהירה בפורום הזה מפני התוצאות ההרסניות.

שלי יחימוביץ': הערה אחרונה, וזה הדבר שלפעמים הכי מקומם אותי, כבר נאמר כאן שהנציבות לא רואה בעובדים של נותני השירותים עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': היא לא ראוה בהם עובדי מדינה כל עוד זה מגיע למקל, כלומר להיעדר זכויות ואחריות.

שלי יחימוביץ': ברגע שצריך להטיל עליהם חובות פתאום הם הופכים לעובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': הדוגמה הקלאסית התרחשה לא מזמן במשרד הפנים במזרח ירושלים כשמאבטח, עובד קבלן שהמדינה לא מכירה בו כעובד שלה עבר עבירה ולקח כסף מאחד הפונים כי לקדם אותו בתור.

שלי יחימוביץ': הנה הוא הורשע בעבירת שוחד.

שלי יחימוביץ': עבירת שוחד זו עבירה שרק עובד ציבור יכול להיות מורשע בה.

שלי יחימוביץ': עובד במכולת לא יכול להיות מואשם בעבירת שוחד, רק עובד מדינה, והנה, לצורך העניין, לפתע פתאום הוא הפך להיות עובד מדינה.

שלי יחימוביץ': זה מאד מקומם וצריך לעמוד על המשמר בעניין הזה.

ליה שמטוב: תודה, בבקשה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש, אני רוצה להמשיך את דברייך ואת דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ ולהוסיף כמה הערות על הדברים החשובים שאמרתם.

דב חנין: חשוב שכולנו נזכור שכשאנחנו מדברים על נושא עובדי הקבלן, עובדי קבלני השירותים, מיקורי החוץ למיניהם, אנחנו מדברים לא רק על פגיעות מהותיות בזכויות של קבוצות העובדים האלה אלא אנחנו מדברים על תופעה שיש לה השלכת רוחב על כל שוק העבודה.

דב חנין: כאשר יש אפשרות כזו של העסקת עובדים במתכונות כאלה של קבלני שירותים וקבלני כוח אדם, מיקורי חוץ וכדומה, אנחנו יוצרים מנגנון ללחץ על כל קבוצות העובדים האחרות ומנגנון שבעצם מאפשר לבוא לעובדים האחרים ולומר להם, אם לא תתפשרו, לא תוותרו על זכויות, לא תתגמשו, נוותר על שירותכם ונלך למתכונות המודרניות, הגמישות, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ תיארה את המינוחים המוקבלים לגביהם.

דב חנין: לכן אנחנו מדברים אכן על סוגיה שהיא סוגיה קריטית מבחינת שוק העבודה בישראל בכללותה, מעבר להשלכות הקשות שלה על אותם אנשים ובעיקר נשים, שהן קורבנות המנגנונים האלה.

דב חנין: הערה שנייה אני רוצה להעיר על המנגנונים האידיאולוגיים שעומדים מאחורי השיטה הזו של העסקות החוץ.

דב חנין: המנגנון האידיאולוגי הראשון זו דת היעילות.

דב חנין: דת היעילות שהיא דת שנועדה למקסם רווחים, למקסם תועלות כלכליות לגורמים שמייצרים, אם זו המדינה ואם אלה גורמים פרטיים.

דב חנין: הדרך הטובה ביותר למקסם את התועלות האלה היא באמצעות מרוץ אל התחתית בנוגע לתנאי העבודה של העובדים.

דב חנין: המרוץ הזה לתחתית מוצא לעצמו ביטוי מאד חד בכל הפוליטיקה המשפטית של עולם המכרזים שבעצם מחייבת הורדה של עלויות באופן הכרחי לרמת המינימום ואל מתחת לרמת המינימום.

דב חנין: כל עוד נישאר בתרבות משפטית של מכרזים מהסוג הזה אנחנו נישאר בעולם הבעיות של המרוץ לתחתית.

דב חנין: האידיאולוגיה השנייה, שגם היא בעלת השפעה מאד גדולה בנושא שאנחנו דנים בו היום בוועדה, היא כמובן האידיאולוגיה של צמצום וייעול המגזר הציבורי.

דב חנין: פה יש את הסיפור המפורסם על האיש השמן והאיש הרזה, כידוע לכולנו, האחיות והשומרים בבתי הספר הם כולם כמובן מאד שמנים, על שכמו של שלדון אדלסון הרזה המסכן שצריך לפרנס את כולם.

דב חנין: האידיאולוגיה הזו של האיש הרזה, בדרך כלל האישה הרזה שנמצאת בישרות הציבורי ומתוארת כאישה שמנה על שכמו של אותו בעל הון רזה ואומלל, שבפועל הוא שמן לחלוטין, היא אידיאולוגיה שיש לה השפעה מאד רבה והיא עדין שולטת, למרות שהציבור הישראלי דחה אתה מדיניות הזו בבחירות האחרונות ובחר מפלגות אחרות והעניש את ביבי נתניהו עם 12 מנדטים באופוזיציה אבל הציבור אולי שכח עד כמה זה היה רע, אבל פקידי האוצר אפילו לא נאלצו לשכוח את זה כי הם לרגע לא נפרדו מהאידיאולוגיה הזו והם ממשיכים ליישם אותה במלוא המרץ.

דב חנין: את האידיאולוגיה של צמצום דרמטי ודרסטי במגזר הציבורי, בהוצאות שלו ובעלויות שלו.

דב חנין: נקודה שלישית נוגעת לנשים.

דב חנין: הוועדה הזו עוסקת בעיקר בנשים וכשאנחנו מדברים על השאלה של עובדי או עבדי קבלן לסוגיהם ומיניהם השונים, אנחנו מדברים קודם כל לא על עבדים אלא שפחות.

דב חנין: המספרים מראים את זה.

דב חנין: אנחנו מדברים על תופעה שבעיקרה פוגעת בנשים, לא רק בנשים, אבל קודם כל בנשים.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת ראש, אני מאד מברך על קיומו של הדיון הזה ואני מציע לוועדה בראשותך לקיים סדרה של דיונים.

דב חנין: לעבור מגזר מגזר, בריאות, חינוך, ניקיון ותחומים נוספים, להביא בכל פעם נשים שהן קורבנות ולקחת את זה כנושא דגל של הוועדה לעבודה קבועה של הוועדה.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על הנושא מנקודת ראות פמיניסטית, אני חושב שזו אחת הבעיות העיקריות היום של נשים, לפחות מבחינת ההיבט החברתי של זה.

דב חנין: נקודה אחרונה היא נושא החקיקה שנמצא בידינו בכנסת.

דב חנין: ישנם כמה חוקים שנמצאים על שולחנה של הכנסת הזו ושיכולים להביא לשינוי מסוים בתחום הזה.

דב חנין: חוק אחד שכבר נמצא מוכן להצבעה, הוא חוק שגברתי יושבת הראש, את מקדמת אותו, חברת הכנסת יחימוביץ מקדמת אותו וגם אני מקדם אותו, חוק אחריות המזמין.

דב חנין: החוק יוצר מנגנון מאד פשוט של הטלת האחריות הכלכלית על המזמינים, על אותם עובדים שהם מעסיקים.

דב חנין: חוק מאד פשוט, מאד הגיוני, שצריך להביא להצבעה בשבועיים הקרובים.

דב חנין: אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה להתנגד שתתנגד, אם היא מחליטה שהיא רוצה לתמוך, שתתמוך, נביא אותה להצבעה בוועדה, נביא אותה להצבעה במליאת הכנסת והציבור יראה, מי מוכן לתמוך בזכויות העובדים ומי לא.

דב חנין: חוק שני, שגם הוא תקוע בגלל שהממשלה גוררת רגלים לגביו, זה חוק קבלני שירותים, חוק שנועד להרחיב את המנגנונים שהכנסת הקודמת יצרה לגבי קבלני כוח אדם, גם לגבי קבלני שירותים.

דב חנין: הרי ידוע לכולנו, ברגע שהכנסת הטילה חובות על קבלני כוח אדם, נעלמו קבלני כוח האדם מהארץ, מעתה כל קבלני כוח האדם הם קבלני שירותים.

דב חנין: אם לא נרחיב בחקיקה את החובות והחבויות של קבלני כוח האדם, גם על כל קבלני השירותים למיניהם, אנחנו בעצם יצרנו מנגנון שהוא לא אפקטיבי במציאות.

דב חנין: חוק נוסף שגם בו לצערי הממשלה גוררת רגלים, למרות שקיוויתי שההתקדמות פה תהיה יותר מהירה, הוא חוק הביטחונות לעובד.

דב חנין: אנחנו נצטרך לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה ולהמשך חקיקה במהירות בכנסת, זה חוק ספציפי מאד לחלק מהיושבות בחדר הזה והוא חוק שנביא להצבעה בוועדת העבודה והרווחה ולקריאה ראשונה בשבועיים שלושה הקרובים.

דב חנין: זה אותו חוק שיותר מ- 60 חברי כנסת חתמו עליו והו8א חוק שמונע את הפרטת הרפואה המונעת ואת שירותי הבריאות לתלמיד, את טיפות החלב.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה, שנענה לתמיכה כל כך רחבה בכנסת, אני מקווה שיעבור בתמיכה רחבה גם בוועדה וגם במליאה, לפחות בקריאה ראשונה בתקופה הקרובה.

דב חנין: חברת הכנסת יחימוביץ תיארה נושא שיש בו התקדמות מסוימת וזה ההוראות של החשב הכללי לגבי מחירי המינימום.

דב חנין: עדין אנחנו צריכים לבחון את השאלה עד כמה המדינה גם בפועל נותנת לכל הרשויות שהיא מחייבת אותם בעמידה במחירי מינימום במכרזים, עד כמה היא נותנת להם תוספות תקציביות.

דב חנין: אני למשל שומע שברשויות המקומיות, המדינה מצד אחד אומרת תעמדו במחירי המינימום ומצד שני, אין תוספות תקציב, כך שבפועל דוחפים את הרשויות המקומיות לאותה התנהגות עבריינית ובעייתית שהייתה קודם כאשר המדינה רק מנערת את חוצנה ומשאירה בעצם את השלטון המקומי עם אותה מסגרת תקציבית שלא מאפשרת לה להתקדם.

דב חנין: בסיכום הדברים, כדי להתמודד עם הנושא הזה, אנחנו צריכים עבודת רוחב.

דב חנין: אני חושב שהוועדה הזו היא באמת המסגרת הנכונה לקדם עבודת רוחב כזו, אני רוצה לברך גם אתכם במרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני מציע שאולי תעשו מחקר מעודכן נכון ל- 2008 עם תמונת המצב איך הוראות החשכ"ל משפיעות, באיזה מידה הן משפיעות ומה הבעיות החדשות הקיימות.

דב חנין: אני רוצה גם להזכיר את החוקרים השונים ואת החוקרות השונות, אורלי בנימין, דפנה רובינשטיין, ערן גולן, וחוקרים נוספים שהביאו בפני חברי הכנסת את המחקרים שלהם, אני מאד מעריך את העבודות האלה ואני חושב שהם יכולים לעזור לנו מאד בהתקדמות בהתמודדות עם הבעיה הקשה הזו.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת דב חנין, אני מצטרפת לברכות של חבר הכנסת חנין, קיבלנו חומר, קראנו אותו, זה מאד עוזר לחברי הכנסת לקדם את הצעות החוק.

ליה שמטוב: תודה על הסבר על הצעות החוק שנמצאות בכל מיני קריאות.

ליה שמטוב: נמצאים פה נציגים שיושבים בוועדה ובאים לישיבות של ועדת העבודה הרווחה והבריאות ורואים את המלחמות שלנו, אנחנו כבר שנתיים וחצי נלחמים, מהיום הראשון של הכנסת וכנראה הממשלה מאד לא מעוניינת להעביר את החוקים וטוענת שכל החוקים האלה תקציביים אבל הם לא צריכים להיות תקציביים, מראש מהמשלה צריכה לדעת בכמה לתקצב את הרשויות.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לשמור על החוק, אלא אם היא רוצה להיות עבריינית, זה היום פופולארי.

ליה שמטוב: נמצאים פה נציגי האוצר?

דפנה ורנר: אני עובדת בחשכ"ל, אני יכולה להתייחס להוראת התק"מ, שאכן אנחנו רואים אותה מיושמת ברוב משרדים.

דפנה ורנר: אנחנו עדין עושים ביקורת במשרדים ופועלים להחזרת כספים לעובדים.

דפנה ורנר: מבחינתנו בעבודות ניקיון ואבטחה אין הבדל בין נשים לגברים, אין אפליה בניהם.

ליה שמטוב: אז הכול כל כך טוב ויפה.

דפנה ורנר: התייחסתי להוראת התק"מ.

קריאה: את מתייחסת רק לניקיון ואבטחה, דיברנו על עמותות, קבלני שירותים, עובדים סוציאליים, לא רק על ניקיון ואבטחה.

ליה שמטוב: ממשרד האוצר הבטיחו להגיע גם איתן קשמון וגם ליאור אגאי ולא הגיעו.

דפנה ורנר: אני מתנצלת בשמם.

תמים עבדאלחלים: אני לא אדבר בשם אף אחד, אני יודע רק שיחידת הביקורת במשרד האוצר עשתה ועושה מחקר ועבודה מאד רצינית לגבי חברות כוח אדם, בעיקר שמירה וניקיון, מטבע הדברים, והצליחה להחזיר הרבה כסף לעובדים, אנחנו מדברים על מיליונים, כספים שנגבו מהם שלא כחוק או שלא שולמו להם.

תמים עבדאלחלים: אנחנו עוברים בצורה מאד יסודית על כל חברה וחברה שעובדת עם משרד האוצר וזו המגמה.

תמים עבדאלחלים: כמובן שמדובר בתהליך וכמובן שיש עוד הרבה תחומים שלא נגעו בהם, אבל זו מגמה שהולכת ומתפשטת.

תמים עבדאלחלים: נושא נוסף שהוא בתחום טיפולי הוא נושא המכרזים של שירותים במנהל הרכש הממשלתי.

תמים עבדאלחלים: אנחנו כן דורשים במכרזים שלנו, יש דרישות סף מאד מחמירות לעניין שמירה על זכויות ועמידה בחוקים סוציאליים, לרבות שכר מינימום שעות עבודה ושעות נוספות.

תמים עבדאלחלים: כמובן שזה לא מכסה את כל התחומים אבל זהו תהליך ומגמה שמתפשטת, בנוסף להוראות התק"מ ולהצעות חוק, אחת מהן הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין שמקדמים אותם יחד עם משרד האוצר ומשרדי הממשלה, שהכוונה בסופו של דבר היא כן ליצור את האיזון הזה בזכויות העובדים מצד אחד לבין החיסכון הממשלתי מצד שני.

ליה שמטוב: אז אנחנו כנראה לא צריכים לקדם את הצעת החוק, עכשיו אני מבינה למה הם מתנגדים.

דב חנין: אם זה נכון זה אומר שאנחנו צדיקים.

ליה שמטוב: או שזה התוצאה של העבודה שלנו.

תמים עבדאלחלים: אנחנו מעדיפים להסתכל על זה כעבודה משותפת ולא גוף נגד גוף.

ליה שמטוב: גברת מוריה אשכנזי, יושבת ראש חטיבת האחיות, בריאות הציבור, טיפות חלב.

מוריה אשכנזי: תודה.

מוריה אשכנזי: שמי מוריה אשכנזי, מייצגת את אחיות בריאות הציבור שהן בטיפות החלב ובבתי הספר, ואני מתמקדת כיום דווקא בתפקיד של האחיות בתי הספר.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לשים את הדגש על זה שלמעשה אחיות בתי הספר, מזה 14 חודשים עברו מהפך שבו הן הפכו להיות עובדות קבלן או נותני שירותים באמצעות האגודה, שלמעשה צוין במצגת התפקיד של האגודה לשירותי בריאות הציבור, שהיא למעשה גם היום הזרוע הארוכה של משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להדגיש, המהפך הזה שמתקיים מזה 14 חודשים היה לו פטור ממכרז שקיבל דווקא דרך אותו מר זליכה.

מוריה אשכנזי: מדובר באחיות, שבמהלך עשר שנים עבדו תחת התשלום שלה אגודה, מאחר שלא התקבלו כעובדות מדינה, האגודה למעשה הייתה רק הגורם שהעביר את המשכורות.

מוריה אשכנזי: הפיקוח, הקליטה של האחיות, תנאי העבודה שלהן, הזכויות שלהן, בכללותן, היו באמצעות לשכות הבריאות ברחבי הארץ.

מוריה אשכנזי: ברגע שהשירות הזה עבר ואותה חברת כוח אדם, שאני עדין קוראת לזה חברת כוח אדם, החלה פגיעה קשה במעמדן של האחיות.

דב חנין: ברשותך אומר, זו חברת כוח אדם מבחינת השם הרע שיש לחברות כוח אדם אבל בפועל החברה הזו השתחררה מהחובות שמוטלות על קבלני כוח אדם והיא בעצם בפועל סוג של קבלן שירותים.

דב חנין: היא קבלן כוח אדם בלי החובות של קבלני כוח אדם.

דב חנין: עם הזכויות של קבלני כוח אדם אבל לא עם החבות של קבלני כוח אדם.

מוריה אשכנזי: מה שקורה כאן הוא שהזכויות של האחיות הולכות ונפגעות, יש איסור התאגדות במסגרת איגוד מקצועית, קיימת הפחדה, כל דבר קטן שלא נראה למפקחת האחיות נקראות לשימועים.

מוריה אשכנזי: שנים הן עבדו ונתנו כוחן בצורה יוצאת מהכלל היום הן נקראות לשימוע לפני פיטורין.

מוריה אשכנזי: יש איום על המעמד המקצועי שלהם, איבוד הביטחון התעסוקתי שלהן ובודאי שעם כל התנאים האלה בהם הן נדרשות לעבוד, למעשה לא הילד קיים ולא האחות קיימת, היא נדרשת לבצע פעילויות במסגרת של הספק.

מוריה אשכנזי: במידה והיא לא עומדת בהספק הנדרש לאותו יום, אם זה לחסן 200 תלמידים במקום מסוים, היא מועמדת לשימוע ולפיטורין.

מוריה אשכנזי: מדובר באחיות, שרובן אמהות חד הוריות, נשים שזה מקור פרנסתן היחיד.

מוריה אשכנזי: הן נחשפות מידי יום לאיומי פיטורין כאמצעי הפחדה, איום על קיזוז בימי חופשה ומחלה, אסור לאחות הזו להיות חולה או להישאר עם הילד החולה שלה, מאחר ואם היא נשארת בבית, היא לא קיבלה הרשאה מאותו קבלן ואז היא תפוטר.

מוריה אשכנזי: הדרישה היחידה שישנה זה אותו קבלן, שחייב תמורת הכסף שהוא מקבל ממשרד הבריאות, לעמוד במכסות שלו ולא משנה לו אם אותה אחות שצריכה להגיע מנתיבות למגזר הבדואי, במסגרת פיקוח של לשכת הבריאות בבאר שבע, למעשה יש פה רמת סיכון של האחיות, הן חשופות לאלימות שמסכנת אותם.

מוריה אשכנזי: היום אין קצין ביטחון שמגן עליהן, הן מוסעות במוניות בתנאים לא תנאים, נעמדות בכבישים, זורקים עליהן אבנים.

מוריה אשכנזי: יש לי סטים של מכתבים על תלונות, הן נמצאות במשבר, זועקות וקוראות הצילו.

מוריה אשכנזי: אני לא מדברת פה על קלדניות אלא על אחיות.

מוריה אשכנזי: בסופו של דבר, מרוב המאמץ שהן עושות וצריכות לעמוד בתפקוד שנדרש מהן, הן עשויות להגיע גם לתביעות פליליות מפני שאם אחות עשתה טעות בחיסון או לא עשתה בדיקת שמיעה כמו שנדרש לפי הכללים והנהלים, כשאת הבדיקה היא צריכה לעשות בחדר רועש כי אין חדר אחות, זה נעשה במתנס"ים, בחצרות בחדרי מורים כאשר אפילו בבדיקת רופא, האחות שוקלת ומודדת ואין אפילו פרטיות לא של המטופל ולא של האחות.

מוריה אשכנזי: יש כאן סכנה שהאחיות האלה תגענה גם לתביעות פליליות מאחר והן חשופות לתאונות.

מוריה אשכנזי: אני רוצה רק לציין, קראתי במצגת על הדוח של מבקר המדינה, שאני חושבת שהמהלך של ההפרטה או ההעברה של השירות החיוני הזה של אחות בית ספר, עם כל מה שהיה, שהיא לא הייתה סטיגמה אלא אחות מקצועית שמסתכלת גם על הילד וגם על המשפחה, האחות הזו היום באשדוד מחר היא בראשון וצריכה למלא תפוקה, מעבר לזה לא מעניינת לא האחות ולא שום דבר אחר.

מוריה אשכנזי: מבקר המדינה אמר בכללים שלו שעשו מהלכים שלא נתנו דעתם על החישוב הכלכלי ועל התועלת שישנה בזה שמעבירים את השירות הזה לחברת כוח אדם.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שיש מקום ואני קוראת לכל איגודי הנשים, מדובר באחיות, כולנו נשים, זה פשוט תקדים שחייבים לעצור אותו.

ליה שמטוב: תודה לך.

ליה שמטוב: הרבה הורים בעלי אמצעים אומרים שהם לא נותנים לילדים שלנו להיבדק על ידי האחיות שמגיעות ולוקחים אותם באופן פרטי לבדיקות וחיסונים, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאין לה אמצעים ולמה צריכים להגיע לדבר כזה.

ליה שמטוב: היה טוב גם להורים וגם לילדים שהיה בבית הספר חדר אחות והאחות תמיד עזרה לילדים לא רק בחיסונים אלא כשהם לא הרגישו טוב.

אריה פנחסי: אריה פנחסי, מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הבריאות.

אריה פנחסי: יש לנו כאלף עובדי קבלן המועסקים באמצעות האגודה ועוד 950 עובדים שמועסקים באמצעות האגודה כנותני שירותים, ביחד קצת פחות מ- 2000 עובדים, מתוכם 814 אחיות בבריאות התלמיד, זה לפי נתונים מיום חמישי האחרון.

אריה פנחסי: כמה דברים בקשר לזה, מרבית האחיות האלה, שעובדות במסגרת האגודה לבריאות הציבור הן אחיות שעבדו במשרד הבריאות ומתוך שיקולים שלהן עזבו ועברו לעבוד באגודה

מוריה אשכנזי: זה לא נכון, אני חולקת עליך.

דב חנין: אדוני טוען שכל המנגנון הזה הוא תוצאה של רצונן של האחיות?

אריה פנחסי: לא זה מה שאמרתי, אם יאפשרו לי, אני אסביר.

אריה פנחסי: המנגנון הזה הוא תוצאה של המצב שאין תקנים, האוצר לא מתקצב וזה ברור לכולם.

אריה פנחסי: אני אומר שגם היום יש מספיק תקני אחיות וחסרות לנו אחריות במסגרת התקנים של משרד הבריאות.

אריה פנחסי: אם כל כך רע באגודה, ואני לא בא להגן על האגודה, אני לא נציג של האגודה, האחיות באגודה אמורות לעבוד לפי הסכם שכר שנחתם בין המעסיקים לבין הסתדרות האחיות והאחים.

אריה פנחסי: אחות שפוגעים בזכויות שלה או מעסיקים אותה שלא במסגרת הכללים שנחתמו בהסכם יש לה דרכים להגן על עצמה, ומוריה יודעת להגן על אחיות שנפגעות, כך שאני לא חושב שהמצב שתיארת הוא כזה.

אריה פנחסי: לגבי איומים במגזר הבדואי, גם אחיות של משרד הבריאות שהולכות לעבוד בתחנה בכפר נידח, גם היא מאוימת, גם עליה זורקים אבנים.

מוריה אשכנזי: אני חייבת להגיב, הדברים שלו לא נכונים.

ליה שמטוב: הדיון היום לא רק על האחיות, נתת הסבר מורחב ורוב המשתתפים מקבלים את הצד שלך.

אריה פנחסי: יש כ- 2000 עובדים, משרד הבריאות קולט בחודשים הקרובים כ- 153 אחיות של טיפות חלב, קלטנו כ- 600 לפני שלוש שנים במסגרת סבב א', אלה הנתונים שיש למשרד הבריאות, אני לא מכיר אלפי עובדים כמו שתואר במצגת.

מיכל טביביאן מזרחי: לא נתתם נתונים.

מרי טנוס: שמי מרי טנוס, עובדת לשכת בריאות עכו ויושבת ראש ועד האחיות בלשכת הבריאות בעכו.

מרי טנוס: אני רוצה להבהיר למר פנחסי, האחיות שכרגע הן עובדי קבלן בבריאות הציבור, אלה אחיות שהגיעו ללשכות רצו להיות אחיות טיפות חלב, קלטנו אותם בטיפות חלב כעובדות משרה כעובדות לשכות.

מרי טנוס: הן לא באו מבחירה, הן באו לעבוד במשרד הבריאות וזה מה שהיה למשרד הבריאות להציע להם וכך הן נקלטו, הן מאד ממורמרות שהפכו להיות שפחות של קבלן.

מרי טנוס: אני מרשה לעצמי להשתמש במילה שפחות כי כך היחס לאותן אחיות והדברים שלו לא מדויקים.

מרי טנוס: אתה מדבר על תקנים, אנחנו מחכים לתקנים שאושרו בתחילת השנה ואנחנו כבר באמצע השנה, היינו צריכים לקבל כ-200 תקנים ברמה הארצית ואנחנו עדין מחכים לתקנים האלה, לא קיבלנו הנחיה להתחיל לקלוט עובדים, זה לא מדויק שהתקנים פתוחים והאנשים רק צריכים להגיע.

מרי טנוס: מוריה דיברה על התנאים ואני רוצה להרחיב, אני באה ממגזר שאני גאה לייצג אותו, לצערי הבנות במגזר הערבי מרגישות מאוימות, מרגישות מושפלות, יש כמה מפקחות שמנהלות את זה כמו עסק פרטי, יותר גרוע מתפירה ומעובדים זרים, ככה מתייחסים לאחיות.

מרי טנוס: זה מאד לא טוב לנו כנשים, שאנחנו במדינת ישראל ששייכת לעולם המערבי וכך היחס לעובדות.

מרי טנוס: אין מילין לתאר את זה, כל יום יש תלונות.

מרי טנוס: נכון שנשים לא מתפטרות כי יש אבטלה יש קושי, יש אנשים שעובדים 15 שנה ולא יכולים לזרוק את הזכויות שלהם וללכת.

מרי טנוס: צריך להתייחס לכל הדברים ביחד.

גלי עציון: עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, הייתה דוגמה מצוינת בין המספרים שנתנו ל-מ.מ.מ לבין מה שקורה בפועל, הבדל קרוב ל- 2000.

גלי עציון: אם זה לא היה עצוב זה היה משעשע, שהכנסת מנסה לחוקק חוקים כדי להגן על עובדים כשהמעסיק העיקרי שמנצל אותם ועושה שימוש בחולשה שלהם, זה המעסיק שצריך להיות המעסיק הכי נאור משק, שזו הממשלה.

גלי עציון: מתנהלת מדיניות של בת יענה, רוצים לקצץ את האיש השמן, זה כמו הסיפור על הסוס, כל יום נוריד לו קצת מהאוכל ובסוף הוא ימות.

גלי עציון: אי אפשר להתעלם מהעבודה שהממשלה ממשיכה להעסיק המוני אנשים, בעיקר נשים בתנאים מחפירים.

גלי עציון: מדיניות ההפסד והתועלת היא חלמאית ואותו משרד האוצר שמצד אחד מפקח על הזכויות כביכול, הוא זה שמראש מוריד את הגזירות שגורמות להתנהלות הזו.

גלי עציון: אני חושבת שאי אפשר לבוא בטענות למשרד כזה או אחר, חייבת להיות החלטה ממשלתית, היא חייבת לחול בכל המשרדים והגיע הזמן שהמעסיק, שהוא עדין המעסיק הכי גדול במשק יתחיל להתנהל כמו מעסיק נאור ואל כמו אחרון המעסיקים הנצלנים.

מאירה בסוק: עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני רוצה להתמקד בנושאים כלליים.

מאירה בסוק: אני עובדת בלשכה משפטית בירושלים ומגיעות אלי נשים מכל מיני תחומים.

מאירה בסוק: אני רוצה קודם כל להעיר בקשר לאחיות, הנושא של הפנסיה, ברגע שהם עברו מהפנסיה התקציבית של המדינה לעמותה, הם הפסידו את התנאים שלהם בצורה מאד משמעותית וצריך לתת את הדעת על זה.

מאירה בסוק: בנושא המורים, יש בירושלים עמותה שנקראת עמותת רנה קסין והיא מעסיקה מורות, הן לא מקבלות כסף ממשרד החינוך, הם מקבלות כסף מהעמותה, הן מועסקות שמונה חודשים, תשעה חודשים ובכלל לא מגיע להם פיצויי פיטורין, כל שנה הן מועסקות מחדש.

מאירה בסוק: אני מכירה מקרה של רופאות שיניים שהיו מועסקות על ידי העירייה, על ידי המדינה, היום הן מועסקות על ידי עמותה.

מאירה בסוק: עברנו מעובדי קבלן כשהמדינה לפני עשר שנים אמרה שאת עובדי הניקיון נעסיק בצורה אחרת.

מאירה בסוק: לאט לאט אנחנו רואים שכל העובדים אקדמאיים שנושא ההפרטה אוכל בהם ואנחנו נעבור למצב שלא יהיו בכלל עובדים של המגזר הציבורי, כולם יהיו עובדים מופרטים והזכויות שלהם נפגעות בצורה אנושה.

מאירה בסוק: הם הופכים מעובדים שלמדו השכילו וקיבלו משכורות סבירות, הם הו]פכים לעובדים עניים.

סיגל רונן-כץ: הבעיה של נשים בשוק העבודה בהקשר של עובדי קבלן היא כפולה.

סיגל רונן-כץ: קודם הבעיה של עובדי קבלן כבעיה כללית, מאחר ונשים מהוות את רוב עובדי הקבלן היא נוגעת להם באופן אישי ובעניין הזה ברור שהמדינה מעצבת את ההתקשרות עם חברות כוח אדם.

סיגל רונן-כץ: אנחנו יודעים שהעובדים של חברות כוח אדם זוכים לתנאים מינימאליים ולפעמים גם זה לא, ישנם עבירות על חוק שכר מינימום.

סיגל רונן-כץ: דמי מחלה, דמי חופשה, פנסיה שכרגע זו חובה על כל עובד עדין לא נאכפת בחברות כוח אדם וברגע שהמדינה נותנת ידה ומעסיקה עובדים בצורה של עובדי קבלן היא בעצם נותנת ידה להפרה בוטה של עובדי כוח אדם.

סיגל רונן-כץ: כאן חלה חובה על המדינה בהתקשרות שלה עם עובדי כוח אדם לא רק המכרז הזול שהיום הוראת המינימום של החשכ"ל מהווה אבן נגף נגד הפרץ של מכרזי הפסד, אלא גם לבדוק מה כמות ההפרות של זכויות אדם אצל אותם חברות כוח אדם, איך עובד העובד, על פי שעות או שכר חודשי, איזה הכשרה ניתנת לאותו עובד, אי אפשר לסגור את העיניים ולהגיד אני מקשר עם עובד כוח אדם שמבחינתי הכי כלכלי ולא להסתכל על התמונה בכללותה כאילו למדינה אין אחריות.

סיגל רונן-כץ: אנחנו גם יודעים שלחשכ"ל היה הוראה שעם חברות כוח אדם שיש בהם הפרות חוזרות של עובדים, לא להתקשר, אבל בפועל, אנחנו גם יודעים שההוראה הזו לא כל ך מיושמת וחברות כוח אדם שבאופן אינהרנטי מפרים את זכויות העובד, עדין המדינה מתקשרת איתם כאילו זה לא עניינה.

סיגל רונן-כץ: יש גם עניינים ספציפיים הבעייתיים לנשים, למשל פיטורי נשם בהריון, אנחנו מנהלים תיק של אישה שפוטרה בהריון.

סיגל רונן-כץ: היא עובדת כוח אדם ומתחילים פינג פונג מי המעביד שלה, המעסיק בפועל, עובד כוח אדם, מי נוטל באחריות.

סיגל רונן-כץ: בספטמבר האחרון היה תיקון בחוק עבודת נשים שהחיל אחריות גם על מעסיק בפועל בפיטורי אישה בהריון, אבל מדובר רק על פיטורי אישה בהריון, ומדובר רק על עובדי כוח קבלן, כי לפי החוק הוא מגדיר את עובדי כוח הקבלן על פי חוק קבלני כוח אדם.

סיגל רונן-כץ: היום למעשה, כשרוב השירותים הם של נותני שירותים, אין אחריות של המזמין בפועל על פיטורי נשים בהריון או פיטורי נשים לאחר לידה, ואתם יודעים ש- 60 יום אחרי לידה אסור לפטר.

סיגל רונן-כץ: מעבר לכך ישנה בעיה חמורה לא פחות שהיא לא פיטורין, שמעסיק מעסיק אישה בהריון, הוא לא מעוניין בה כי היא בהריון, הוא שולח אותה חזרה למעביד שלה, קבלן כוח אדם, והמעביד לא מפטר אותה, הוא פשוט לא נותן לה עבודה אחרת, הוא מייבש אותה והיא לכאורה מתפטרת.

סיגל רונן-כץ: במצב הזה הכול חוקי, היא לא פוטרה, היא רק יובשה עד כדי כך שהיא נאלצה למצוא עבודה אחרת.

סיגל רונן-כץ: במקרה היותר טוב הוא מוצא לה מקום עבודה אחרת, תחשבו על אישה שעבדה עשר שנים במשרד ממשלתי, הייתה בהריון הועברה חזרה לעובד כוח האדם והוא מצא לה עבודה אחרת.

סיגל רונן-כץ: היא נאלצה בגלל הריונה, אחרי עשר שנות עבודה, להתחיל להתמודד עם עבודה חדשה, עם מקום חדש עם אנשים חדשים, כשכל העוול שעשתה הוא שהייתה בהריון.

סיגל רונן-כץ: לנקודה הזו בכלל אין פתרון בחוק כי האיסור הוא רק על הפיטורין ולא על העברה ממקום עבודה בגין ההריון.

סיגל רונן-כץ: מעבר לכך יש את העניין של השוואת התנאים, בשירות המדינה יש תנאים עודפים לנשים בהריון, יש תנאים עודפים מבחינת שעת הנקה, יש שעת העסקה של אמהות שהיא פחות מ- 43 שעות שבועיות, יש את האפשרות לשלם דמי מחלה באופן מלא כך שהאישה יכולה לקבל שכר באם היא נעדרת על מנת לטפל בילדה החולה.

סיגל רונן-כץ: כל התנאים האלה לא מקבלות נשים שהן עובדות קבלן.

סיגל רונן-כץ: בשביל המדינה, למען המדינה, וכמו שראינו, למעלה מעשר שנים במקום עבודה של המדינה, זה מצב שלא ייתכן.

סיגל רונן-כץ: השוואת התנאים הזו שעל פי החוק לא תמיד מתקיימת ומעבר לכך, הנשים, עובדות הקבלן גם לא מודעות לתנאים האלה.

סיגל רונן-כץ: אני חושבת שחובת שירות המדינה ליידע אותם לגבי התנאים של נשים בהריון ונשים, אמהות לילדים, כיוון שאלה תנאים שהם מעל החוק, שהנשים עובדות קבלן לא מקבלות אותם ולא יודעות שיש להן את הזכות לבקש אותם.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: עורכת דין דבי אליעזר ממשרד התמ"ת.

דבי אליעזר: כמה הערות כלליות, קודם כל לגבי המחקר, אני חושבת שהוא מחקר טוב מראה תמונה כוללת בקשר להעסקה דרך קבלנים במדינה.

דבי אליעזר: בכל מקרה צריך להבין, שלכל צורה קבלנית ככל שאנחנו מדברים על הצורות האוטנטיות של ההעסקה, קבלני שירותים, קבלני כוח אדם, קבלני העסקה כייעוץ, יש בעיות שונות ופרטניות לכל סוגי ההעסקה.

דבי אליעזר: כשאנחנו מדברים על אחיות אנחנו מדברים על עובדות שעם כל הבעיות שהוצגו כאן, מדובר על עבודות שמאורגנות.

דבי אליעזר: ככל שאנחנו מדברים על עובדי קבלן, קבלני ניקיון ושמירה, מדובר על עובדים לא מאורגנים שבדרך כלל ההפרות שאנחנו רואים אצלם הן הפרות שמתחת לזכויות הבסיסיות לפי זכויות עובדים.

דבי אליעזר: כשאנחנו מדברים על קבלני כוח אדם הבעיה שמתעוררת שם זו שאלה של השוואת תנאים, זה קצת שונה כשמדברים על קבלני שירותים, אלה דברים שצריך לקחת בחשבון.

דבי אליעזר: ממה שאני שומעת יש בלבול בין הדוברים בין קבלני שירותים לקבלני כוח אדם, צריך לדעת שאמנם יש בעיה כללית של ביטחון תעסוקתי ועל זה אני מסכימה, בכל אחד מצורות ההעסקה השונות יש בעיות פרטניות.

דבי אליעזר: דבר נוסף שרציתי לציין, יש הצעות חוק פרטיות שעולות על הפרק בוועדת העבודה, יש גם הצעת חוק ממשלתית בנושא, אנחנו מתמקדים על הבעיה שלדעתנו אנחנו רואים שם הפרות רחבות על זכויות עובדים, על קבלני שירותים, אבטחה וניקיון.

דבי אליעזר: יש הצעת חוק ממשלתית שהובאה לכנסת בהסכמת ארגון העובדים ההסתדרות הכללית החדשה וארגוני מעסיקים והיא הצעה מאוזנת.

דבי אליעזר: אנחנו בדיונים בוועדה כדי לראות איך אנחנו מגשרים בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת החוק הממשלתית.

דבי אליעזר: בנוסף לכך, משרד התמ"ת, באמצעות אגף האכיפה, משתף פעולה עם החשב הכללי, לפני כארבעה חודשים נעשה בתחום השמירה והניקיון מבצע ונבדקו בקרב 700 עובדים, הפרות זכויות, החקירה בעיצומה.

דבי אליעזר: לפי מה שדווח לי היא כמעט בסופה וכמעט עם כל העובדים נמצאו הפרות של זכויות ואני מקווה שבקרוב נגיש כתבי אישום כנגד קבלנים עבריינים, גם בקשר לשכר מינימום וגם בקרש לשעות מנוחה.

דבי אליעזר: יש הפרות אחרות שנמצאו אבל הן לא בגדר עבירות פליליות כמו פנסיה וכדומה.

מיכל שוורץ: מיכל שוורץ מעמותת מע"ן, עמותה שמסייעת לפועלים ופועלות להתקבל ישירות לעבודה אצל מעסיקים במגזר הפרטי, אנחנו עובדים בעיקר בתחום הבניין ובחקלאות ועם נשים ערביות.

מיכל שוורץ: מה שנאמר קודם על ידי חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודב חנין שמה שקורה במגזר הציבורי משליך למגזר הפרטי הוא נכון מאד.

מיכל שוורץ: אם הממשלה, שאמורה לתת רווחה וחינוך ודברים שלא רווחיים לתושבים שלה פועלת כמי שעובד על פי רווח ושמענו סיפורים מזעזעים על אחיות מורים וכו', אז קל וחומר חברות פרטיות.

מיכל שוורץ: הרי היום, אם מישהו מנסה להתקבל למפעל או לכל עבודה, הוא יכול רק דרך חברת כוח אדם.

מיכל שוורץ: עלית, שפעם הייתה קולטת עובדים לא תקלוט עובדים אלא רק דרך חברות כוח אדם.

מיכל שוורץ: אם דובר על זה שזה לא הוכח כלכלית, אני רוצה להגיד שמספיק לדבר על נושא הפנסיה בשביל להבין כמה זה לא כלכלי לקלוט עובד בחברה וכמה זה כן כלכלי כביכול לקלוט עובד דרך חברת כוח אדם וכל שאר הצורות, וכמה זה לא כלכלי למדינה בסופו של דבר, שכל אישה שמגיעה לגיל 60 או 65 ואין לה פנסיה כי היא עבדה בכל מיני צורות לא מאורגנות ולפי דעתי גם לא חוקיות, היא נהיית אוטומטית ענייה, כי אם היא עובדת דרך כל חברה של מיקור חוץ או כוח אדם, אין לה פנסיה.

מיכל שוורץ: בנושא שלנו, נושא החקלאות, שנוגע בעיקר לנשים ערביות, אני רוצה להגיד ששם, מאז ומעולם, עבדו דרך כוח אדם.

מיכל שוורץ: אם היום באופן רשמי יש 64,000 עובדי חקלאות ו- 29,000 מתוכם תאילנדים, אז כל היתר הם עובדי חברות כוח אדם.

מיכל שוורץ: מאחר ונשים ערביות נמצאות בסדר העדיפויות האחרון, גם בחברה הישראלית בכלל וגם בחברה הערבית בפרט, אף אחד לא יתעניין בזה.

מיכל שוורץ: היום נשים עובדות בשביל 80 עד 100 ₪ ליום במקום 160 ₪ ליום ומעלה.

מיכל שוורץ: אין להן תלוש.

מיכל שוורץ: אם הן נפצעות אין להם בכלל שם.

מיכל שוורץ: אם הכיש אותם נחש אני לא יודעת מי אחראי לטפל בהם.

מיכל שוורץ: הדבר הזה מוביל לכך שהן לא מועצמות דרך העבודה אלא מרגישות כעבדים ששלחו אותם לעבוד, לאסוף כסף שייכנס לקופת המשפחה ובעצם העבודה מחלישה אותם במקום לחזק.

מיכל שוורץ: בעמותת מע"ן הצלחנו ונלחמים להכניס עובדות חקלאות ישירות דרך המעביד, אנחנו מתמודדים נגד מדיניות הממשלה שמייבאת פועלים עבדים מתאילנד והם עובדים ב- 13 ₪ לשעה וגם אנחנו מתמודדים כמו שנאמר עם מדיניות ממשלתית שהיא בעצמה מעודדת את כל המסחור של העבודה וידוע שבעיקר נפגעות נשים.

מיכל שוורץ: לכן אני מקבלת בברכה את מה שהוצע, שנושא עובדי ועובדות קבלן לא יוגבל רק לנושא של הסקטור הציבורי, שניכנס לסקטור הפרטי, נבדוק מה קורה במפעלי עוף, שנבדוק מה קרוה בתחום החקלאות, ששם אני אומרת שלא רק שצריכים להסתפק בשכר מינימום בלי זכויות אלא מגיעים ל- 80 ₪ ליום ומי שמזלזל במה שקרוה במגזרים האלה, לצערי בסופו של דבר זה גולש לאחיות לרופאים לאמנים למכללות ועוד.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אנחנו עוד נעשה דיונים על הסקטור הפרטי ונקבל אתה המלצה של חבר הכנסת דב חנין ושלך.

ליה שמטוב: משרד השיכון, הכול בסדר?

משה סוברנוב: כן, יחסית למה שאני שומע פה הכול בסדר.

משה סוברנוב: יש לי התייחסות אחת שלא נוגעת לנושא של מעמד האישה, בהקשר של ועדה אחרת, ועדת הכספים נחשפנו אליה, וכן קיבלנו תגבור תקציבי בנושא של מאבטחים ויישמנו שם מכרזים הרבה יותר משופרים למרות שזה נושא אבטחה וברור שזו עבודה זמנית בכל זאת המכרזים היו עם תנאי שכר מינימום ובקרה צמודה הדוקה וטיפול פרטני כלפי כל עובד.

משה סוברנוב: אנחנו לא עוסקים במה שאני שומע פה, אין לנו עובדי חברת כוח אדם למעט בודדים.

ליה שמטוב: ועובדי קבלני שירות?

ליה שמטוב: אתם מתייחסים לאלה שבאים אליכם או שולחים לקבלנים.

משה סוברנוב: אני לא שולח אף אחד לקבלן בלי להתייחס, כל האנשים שעוסקים אתי גם במשאבי אנוש וגם אנשי עסקים מתייחסים ומטפלים בבעיות פרטניות.

משה סוברנוב: אנשים מוזמנים לקרוא לנו.

משה סוברנוב: אצלנו בעיקרון אין עובדי כוח אדם, אבל בגלל שאריות ובגלל הנושא של אבטחה, ומחשוב, שהשאלה לגבי המחשוב אם זה הסקטור שאנחנו נצמדים אליו או אל כי זה סגנון העבודה.

מיכל טביביאן מזרחי: מנתונים שמסרת לנו בזמנו דובר על כ- 344 עובדים המועסקים באמצעות קבלני שירותים בתפקידי שמירה ואבטחה.

מיכל טביביאן מזרחי: זו קבוצה די נכבדת.

משה סוברנוב: כן, זו קבוצה נכבדה והם ממש לא עומדים בדוגמאות ששמענו.

מיכל טביביאן מזרחי: משרד בריאות הוא משרד מאד גדול.

משה סוברנוב: אלה מאבטחים שרובם באים על בסיס זמני.

משה סוברנוב: הצגתי את זה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ אחרי דיון בוועדת הכספים, כיסינו את זה מכל הכיוונים.

משה סוברנוב: אני לא מאמין שלמישהו יש טענה, זה אופי אחר של העסקה.

נתן שקרצי: אני פעיל חברתי הייתי פה בנושא של קלדניות, עובדות קבלן של הדואר, שנמצאות עכשיו בתביעה נגד חברות כוח אדם והדואר.

נתן שקרצי: זו תביעה שרק 70 מתוך 2000 עובדי קבלן שיש בדואר, לפי דעתי כל המספרים שיש הרבה יותר נמוכים כי זה מאד נפוץ, גם בתחומים של סיעוד.

נתן שקרצי: האחרים שלא בתביעה נקלטו ורק בין חמש לשבע שנים הם יקבלו קביעות.

נתן שקרצי: אנשים, אחרי עשרים שנה יצטרכו לחכות עוד שבע שנים לקבל קביעות.

נתן שקרצי: לשם השוואה, אתמול, באיחוד האירופי התקבלה החלטה לגבי עובדי קבלן, ההחלטה אומרת שתוך יום עובד הקבלן יקבל תנאים זהים, חוץ מאנגליה שזה יהיה שם 12 שבועות, האנגלים נלחמו הרבה כדי לדחות את ההחלטה הזו ואתמול היא נכנסה לתוקף.

נתן שקרצי: זה אומר שתוך יום, עובדי קבלן מקבלים זכויות שוות לעובד קבוע.

נתן שקרצי: מבחינתי זה גומר אתה ענף הזה, ואין צורך בענף הזה כי הוא לא יעיל כלכלית.

נתן שקרצי: החברות האלה לא נמצאות במשרדי הממשלה ובגופים הציבוריים בגלל אהבתם לגופים ממשלתיים אלא בגלל שהם מרוויחים הרבה כסף על גבם של העובדים האלה, זה לא יעיל כלכלית ולא צריך להיות גאון גדול להוכיח את זה.

נתן שקרצי: יש לי מסמך של הלובי של חברות כוח אדם שמוכיח את זה ומספר לחברות כוח אדם ששייכות אליו איך הצליח לדחות את הכניסה של תוקף הקליטה מסוף ספטמבר דאז ל- ספטמבר 2009, זה נכתב 2004, נתנו להם עוד 45 חודשים של ניצול.

נתן שקרצי: בשבוע הקרוב אני אפרסם הרבה חומרים שהגיעו אלי בעקבות ייצוג הקלדניות, שיוכיחו את כל מה שאני טוען.

רות מזרחי: אני מייצגת את משרד החינוך ועובדי ההוראה.

רות מזרחי: מאחר והמורים היו על המדוכה אני רוצה להגיב.

רות מזרחי: כמשרד החינוך אנחנו מעסיקים באופן ישיר את עובדי הוראה במוסדות חינוך רשמיים, דהיינו בגני ילדים, בתי ספר יסודיים וחטיבות הביניים.

רות מזרחי: מבחינתנו הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

רות מזרחי: אלא שבתוך בתי הספר ישנם פעילויות שמתבצעות על ידי המנהלים וההורים.

רות מזרחי: כאם יש עובדי עמותה, כפי שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, עובדי עמותה עובדי קרנות שממומנים על ידי ההורים, שאלה שעות תגבור וההעשרה לתלמידים.

רות מזרחי: מעבר לכך יש בתי ספר תיכוניים שאנחנו מתקצבים אותם, המורים אינם עובדי המדינה, אינם עובדים של משרד החינוך והם של הרשויות לכל דבר ועניין.

מאירה בסוק: למה הם לא עובדים שלכם?

ליה שמטוב: בגלל תקנים.

מאירה בסוק: מורים בתיכון, למשל מורה להיסטוריה שלא עובדת משרד חינוך אלא עובדת עמותה, למה?

רות מזרחי: עובדי ההוראה של בתי הספר התיכוניים של החטיבות העליונות הם לא עובדים של משרד החינוך, הם מתוקצבים על ידינו באמצעות הרשויות והבעלויות, אבל הם עובדים שלהם.

ליה שמטוב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

ליה שמטוב: הוועדה רואה בחומרה רבה את התנהלות המדינה בנוגע להעסקת עובדי קבלן, בדגש על העסקת נשים.

ליה שמטוב: הוועדה תפנה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות בבקשה לקדם את כל החקיקות בנושא שדובר עליהם היום.

ליה שמטוב: הוועדה מקבלת את ההמלצות של חברי הכנסת ושל המשתתפים ותקיים סדרה של דיונים בנושא נשים העבודות באמצעות כוח אדם גם בחינוך, בבריאות ואת ההמלצה שנדון על העסקת העבודות במגזר הפרטי.

ליה שמטוב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.