הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 133, 2008-06-03 11:30

גדעון סער: צהרים טובים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שתי הצעות חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, הכנה לקריאה ראשונה, שתי הצעות החוק עברו אחרי דחיות רבות בקריאה טרומית ביום 23 בינואר, הממשלה ביקשה להמתין תקופה נוספת אחרי שהיא ביקשה עד שזה הגיע לקריאה טרומית תקופה של שישה חודשים, אגב גם היא תכף מסתיימת, כדי להקים צוות בין-משרדי, הישיבה הראשונה של הועדה בעניין הכנה לקראת קריאה ראשונה התקיימה ב- 25 בפברואר בכנס החורף אחר כך התקיימה במהלך הפגרה, לקראת סוף פגרת הפסח ב-14 במאי בישיבה פנימית בלשכה המשפטית שבה השתתפנו חבר הכנסת חיים אורון ואנכי, באותה ישיבה עמדנו על החשיבות הרבה שאנחנו רואים באישור ההצעה בקריאה ראשונה, במהלך כנס הקיץ של הכנסת, איננו יכולים לדעת כמה זמן תכהן הכנסת הנוכחית, היה מאוד קשה להתקדם עד עכשיו ולא כדאי שהעבודה הזאת תלך לאיבוד.

גדעון סער: הייתה פניה של היועצת המשפטית של הכנסת לוועדת שוחט כדי שיעירו הערות עקרוניות לנוסח ההצעה, על כך התקבלה תשובה וכאן אני מצטט "בהתחשב בשלבי הדיון המוקדמים ובמורכבות הנושא לא יהיה ביכולתנו לתת הערות לנוסח כפי שנתבקשנו במכתבך" אני מצטט ממכתב השופט שוחט מיום 29 במאי, ברור לחלוטין שאם ועדת שוחט עומדת בשלבים מוקדמים של דיוניה, שבלוח הזמנים של כנס הקיץ, ואם אנחנו נחליט להמתין לוועדה הנכבדה לא נוכל לקדם את החקיקה, יחד עם זאת אני מניח שבכל במקרה כשההצעה תוכן לקריאה השניה והשלישית יהיה לנו, ראשית מרווח זמנים הרבה יותר גדול אחרי שהיא תעבור בקריאה ראשונה ונוכל לקבל את ההערות של הוועדה הנכבדה, ובמובן הזה תוכל להיות אינטגרציה בין עבודת הוועדה לעבודת החקיקה.

גדעון סער: אני מציע שחבר הכנסת חיים אורון יפתח ואחר כך ניתן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שתציג את הדילמות העקרוניות שאנחנו צריכים להכריע בהן כדי להתקדם.

חיים אורון: תודה היושב ראש, יש לי כאן שני סידורים אני מקווה שהם זהים, האחד כזה ואחד כזה, על פי מה אנחנו עובדים, האם הם אותו דבר?

קריאה: אותו דבר.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני שותף מלא לעמדה שביטאת ולכן אני חושב שאנחנו נוכל להסכים שכל מיני ניואנסים, אולי אפילו מהותיים, יכולים לעלות היום וידרשו דיון יותר ארוך, אותם יהיה אפשר להשאיר לקראת קריאה שניה ושלישית כאשר הליבה של החוק מוסכמת והיא מופיעה בסעיף 3(א) וכדומה, אני חושב שהיא מנוסחת באופן, שמחד קובע באופן מאוד ברור את הנורמה, ומשאיר מספיק שוליים גם לשופט וגם לתקנות להתמודד עם כל מיני נושאים שעלו גם במחלקה המשפטית ויכול להיות שיעלו כאן על ידי חברים נוספים, ויכול להיות שוועדת שוחט כן תתקדם.

חיים אורון: על פי ההערות של היועצת המשפטית אני הבנתי שחלק מהבעיות קשורות על איך לחלק את הזכויות שהולכות ונצברות עם הפנסיה והן מתמשכות מעבר לתאריך שבו עשו את החלוקה, ואיך ניתן לחלק אותן מבלי לפגוע בהן.

תמי סלע: זה אחד הדברים, ישנם דברים עקרוניים.

חיים אורון: יכול להיות שישנם דברים יותר עקרוניים, קראתי את זה אתמול בערב, כרגע חשוב העיקרון שמופיע פה, לכאורה הוא מוסכם על כולם.

חיים אורון: אתה לא מסכים?

קריאה: לא.

חיים אורון: אם כך אני מתחזק בדעתי, אם העיקרון לא מוסכם.

קריאה: הוא לא מוסכם בגלל שיש לא מעט קשיים.

חיים אורון: אני לא במקרה בחרתי את מילותיי, אני מבין שיש קשיים גם למי שמקבל את העיקרון כפשוטו, ביישום שלו בסיטואציות שונות, אבל קבלת העיקרון היא מאוד מהותית, כי יש הבדל אם הפתרון הוא על בסיס העיקרון הזה או הפתרון מערער על הבסיס הזה.

קריאה: יש עוד אפשרות, העיקרון הוא לא פשוט ליישום.

חיים אורון: זו בדיוק המחלוקת שעומדת על הפרק.

גדעון סער: אבל נדמה לי שרק חבר הכנסת אורון קיבל רשות דיבור בינתיים.

חיים אורון: אני לא מקבל את ההנחה שישנה מציאות שבה הזכות הנצברת על ידי בני הזוג במהלך החיים שלהם, יש איזו סיבה משפטית או אחרת שהיא לא ניתנת לחלוקה או לא ניתנת לחלוקה בצורה שמי שנפגע בחלוקה הזאת יפוצה בדרך אחרת, זו אחת המסקנות, אתה תבוא ותגיד "אני רוצה את הזכויות הנצברות או הנתפרות ולהשאיר בידי מי שהפנסיה רשומה על שמו כי חלוקתן יפרק אותן" מאה אחוז, יקבע השופט או יקבעו התקנות דרך לכמת את הזכות הזאת, והזכות הזאת תפוצה במרכיבים אחרים משום שהעיקרון המונחה כאן הוא ראיית הפנסיה הצבורה על ידי אחד מבני הזוג כנכס כמו כל הנכסים האחרים.

חיים אורון: תשאל אותי מה קורה עם בני זוג שאין להם נכס אחר, רק הנכס הזה היחידי ואי אפשר לחלק שום דבר אחר, בסדר, נגיע לשם, אבל אם אתה שואל את השאלה כשאלה עקרונית המונעת לקבל את העיקרון הזה, אני כבר אומר יש פתרון, לכם אין מניעה לקבל את העיקרון הזה, אתם אנשי מקצוע, אם במהלך הבדיקה שלכם כשאתם מקבלים את העיקרון, לכן אני חושב שאין מניעה לקבל את העיקרון הזה ולחוקק בקריאה ראשונה, לפחות בכל הווריאציות שיבוררו בהמשך, נדמה לי שכל הזמן מדברים על הדברים האלה של זכויות שהם מעבר לצבירה הפשוטה של הפנסיה שהיא בכסף, יש לה יום והיא היום אישית, אני כן אוהב את זה אני לא אוהב את זה, כרגע זה המנגנון וכל רבעון אתה מקבל את הפתק כמה צברת וכמה עומד לרשותך, ואיך זה מתחלק, העולם התקדם.

חיים אורון: את הדבר הזה האלמנטארי שהוא ליבו של הדיון, הוא הנכס של בני הזוג בפרק הזמן שהם חיו ביחד, זכויות נילוות נוספות צמודות לדבר הזה, הם זכותם של שני בני הזוג, אם ניתן מאיזו סיבה לחלק אותן באופן כמו שמחלקים כסף כי יש בהם אלמנט כפי שאמרתי קודם, תימצא הדרך איך להעריך אותם, להוון אותם או לקנות אותם, והעיקרון הזה לא ישבר.

גדעון סער: תודה חבר הכנסת חיים אורון.

גדעון סער: בבקשה חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: אני רוצה לתמוך ולחזק את הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת חיים אורון, אני חושבת שהכנסת חייבת לחוקק את החוק בקריאה ראשונה, אני חושבת שאם יש בעיות שהן קשורות לבירוקרטיה, בעיניי בירוקרטיה צריכה להקל על ביצוע מדיניות ולא לפגוע בה, ולכן אני פונה אליך שתעמיד את החוק לקריאה ראשונה עם התחייבויות שלנו להמשך.

תמי סלע: גם אם העקרונות מוסכמים וגם הדין עצמו קובע שפנסיה היא רכוש משותף והוא נכס שיש לאזן אותו במועד גירושין, פה אנחנו באים לאפשר ליישם אותו, לקבוע מחדש, יש כמה דברים שהוועדה צריכה להכריע בהם ואז יהיה ניתן לקרוא את הסעיפים ולהתקדם בהם יותר מהר.

תמי סלע: ההצעה המקורית דיברה על חלוקה של שני תיקים במועד הפירוד, זה דבר שלגבי סוגים מסוימים של פנסיה הוא אפשרי יותר ולגבי סוגים אחרים הוא פחות ריאלי, אולי אפשר למצוא את הדרך, אבל בשלב הזה, לפחות במה שאנחנו הצענו זה לעשות איזו חלוקה לשלוש קטגוריות: הקטגוריה האחת - זה בעצם קרנות הפנסיה החדשות שהן על בסיס צבירה וביטוחי מנהלים, הכוונה לדברים שסכומי כסף נצברים ואפשר לקחת אותם בבוא היום ולחלק אותם, פה באמת הלכו על מה שבמקור הוצע, שני תיקים נפרדים, בדרך כלל זה בא לידי ביטוי בניסוח הסעיף 2.

תמי סלע: הקטגוריה השניה - זו פנסיה תקציבית וגם קרנות וותיקות ששם בעצם לא נצברים כספים שאחר כך לוקחים את הערך שלהם ואפשר לחלק, אלא ישנן איזה שהן זכויות שבסופו של דבר ביום ההבשלה של הפנסיה נגזרות מכל מיני נוסחאות, מהמשכורת, ובעצם אין ערך כספי ביום הפירוד שניתן לבוא ולחלק אותו, לכן הכיוון שאנחנו פה הצענו זה שבמועד הפירוד בן הזוג השני נרשם אצל מי שלמשל ממונה על הגמלאות, עם זה לפי שירות המדינה, נרשם אצלו כעמית רשום נוסף וכאשר הזכויות מבשילות לפנסיה הוא מקבל ישירות מאותו גורם את התשלומים והוא לא צריך לעמוד מול בן הזוג, שזה אחד הדברים שהיו קשים, אבל במסלול הזה עדיין צריך להסדיר אירועים שעלולים להתרחש באותה תקופה ושלעמית הרשום יש בעצם זכות בלעדית להחליט, דברים שעלולים להשפיע על זכויות בן הזוג השני.

גדעון סער: אני מנסה לתרגם, האם לאפשר לבן הזוג לפני מועד הבשלת הזכויות להשתתף בקבלת החלטות הנוגעות בזכויות?

תמי סלע: נכון מאוד, אני חושבת שאם קובעים חלוקת אורך מהסוג הזה ולא נתייחס לדברים, בן הזוג או צדדים שלישיים עלולים לסכל את הזכויות.

גדעון סער: תני לי דוגמה שיהיה אפשר לסכל את הזכויות.

תמי סלע: למשל, מה יחס ההפרשה בין רכיבים של הפנסיה לקצבת זקנה, זה משהו שאפשר לשנות אותו, למשל הנושאים של מיסוי, היוון, למשוך חלק מהכספים בתקופה אחרת, ישנם דברים שהם בעיתיים כמו למשל מעבר לעבודה אחרת, אם מישהו עבד בשירות המדינה וצבר זכויות והוא עובר לעבודה אחרת שבה אין לו המשך צבירת זכויות, ובעצם מה שהוא צבר בשירות המדינה בכלל לא בשל לפנסיה, פה אני לא יכולה להגביל את האוטונומיה של בנאדם.

גדעון סער: מה ההצעה שלך?

תמי סלע: זה עדיין לא מוסדר, אנחנו עשינו סעיף כללי שהוא מפנה לתקנות, כי אני חושבת שבשלב הזה מאוד קשה לפרק.

גדעון סער: את מציעה שאופן ההתערבות של בן הזוג בנקודות שיכולות להשליך על הזכויות במהלך השנים יוסדר בתקנות.

תמי סלע: בשלב הזה, שתהיה איזו הוראה.

חיים אורון: אני מציע שבהרבה מאוד תחומים החוק יהיה בעל אופי של חוק מסגרת ולהשאיר, לא רק בגלל משך הזמן של החקיקה, אני יודע שזה קיים בהרבה הסדרי פנסיה, מרכיב מאוד רציני בהסדרי הפנסיה, תמי סלע תקני אותי, המרכיב המאוד רציני בהסדרי פנסיה מופיע בתקנות, חלקם באישור ועדה ואפילו בחלקם תקנות מנהליות לגמרי, וקשה יהיה מאוד בחקיקה ראשית במהותה היא קצת קשוחה למצוא את כל הניואנסים הללו, מראש העיקרון יהיה מוסכם.

גדעון סער: אבל זאת נקודה שלא הייתה קיימת בהצעת החוק המקורית ושאתם מציעים.

תמי סלע: יש פה סעיף שמתייחס לעניין הזה, סעיף 6 – שמירה על זכויות העמית הנוסף, הוא מפנה "השר באישור הועדה יקבע הוראות למניעת סיכול זכות או זכות עתידה של עמית נוסף לפי חוק זה, והוא רשאי לקבוע, בין היתר" זה כרגע לא פורט אותם לכלום, ואני חושבת שאחרי שיגיעו למסקנות הצוות.

עידו עשת: צריך רק לזכור שהעניין הזה מדבר במניעים רצוניים אבל אותו משטר של הפרדה יצטרך בעניינים שאינם תלויים בצדדים עצמם, לדוגמה בדברים שקיימים היום מכוח חקיקה, הפנסיה לדוגמה, הפנסיה של שירות המדינה, עניינים כאלה ואחרים גם יצטרכו לבוא לידי ביטוי בחקיקה, לדוגמה שאותו עמית שהוא זכאי לפנסיה תקציבית נשללת זכותו מכוח דיני משמעת לדוגמה, זה עניין שאינו תלוי באותו זכאי לפנסיה אבל ישפיע, או שלא ישפיע, זה עניין שיצטרך לקבל הכרעה כאן בוועדה, על הזכות של אותו בן הזוג הנוסף.

גדעון סער: כרגע אני לא פותח לדיון, מי שרוצה להירשם לדיון אז אצל מנהלת הוועדה.

תמי סלע: נראה לי שבאמת לא כדאי להיכנס עכשיו.

גדעון סער: אני חושב שבעצם הצעת פתרון בנקודה הזאת, ונראה לי שעל פניו שהפתרון הגיוני, יש עוד נקודה.

תמי סלע: אמרתי שלוש קטגוריות, האחת על בסיס צבירה חלוקה לשני תיקים, תקציבית, רישום והסדרה של הפגיעה האפשרית של הזכויות.

תמי סלע: הקטגוריה השלישית - גם פה אני מדברת על פנסיה תקציבית או ותיקה אלא שפה היא בשלה, בעצם יש כספים ואז אין סיבה להתייחס אליה באופן שונה מהקטגוריה הראשונה, כי יש כבר סכומים.

תמי סלע: לכן אני אומרת שלוש קטגוריות.

תמי סלע: זה עניין אחד שאם אתם תקבלו את המתווה שהצגנו פה אפשר יהיה.

חיים אורון: בעצם הראשונה והשלישית זה חלוקה.

תמי סלע: בגלל שזה תקציבית ותיקה אמרתי שהיא קטגוריה בפני עצמה.

חיים אורון: גם בוותיקות היום יש אלמנטים של שינוי זכויות, תקנות שמשפיעות, אז אותו כלל יהיה קיים, מבחינה זאת אנחנו אומרים את העיקרון שפועלים כאילו שבני הזוג ממשיכים, לגבי השאלה שאתה שאלת עידו עשת על עבירת משמעת, לא יתואר שיש עבירת משמעת שהמשפחה נפגעת, אשתו נפגעת.

גלי עציון: יש לזה פתרון בחוק הגמלאות אגב.

חיים אורון: אם נקבל את העיקרון שאותם כללים קיימים כאשר בני הזוג חיים ביחד והם קיימים גם כאשר בני הזוג לא חיים ביחד, ומה שהיה חל על שני בני הזוג או לא חל עליהם, יחול גם במצב העתידי, לפי דעתי יש לנו עיקרון מנחה שהוא פותר את הבעיה.

תמי סלע: האמת שההסדר פה לא נכנס לפרטים בדבר הזה.

חיים אורון: השר יתקין תקנות עלפי העיקרון הזה שאנחנו נחוקק אותו.

תמי סלע: או שבהמשך יהיה מתווה לחקיקה יותר מפורטת.

תמי סלע: נקודה שניה שצריך להכריע לגביה, כשאנחנו אומרים זכויות פנסיה למה אנחנו מתכוונים?

תמי סלע: על מה בדיוק חלה החלוקה?

תמי סלע: כי יש רכיבים שונים בתוך הפנסיה, חלקם יותר בעיתיים, קצבת נכות, קצבת שאירים, ביטוח אובדן כושר עבודה ולפעמים עוד דברים, למשל קצבת נכות גם לפי חוק יחסי אמון היום, סכומים שאמורים לפצות אחד מבני הזוג עבור נזק גוף שנגרם לו בין היתר שאפשר לומר שזה אחד הדברים שיכללו, לא אמורים להיכלל במסגרת האיזון ואפשר גם לחשוב על הטעמים שעומדים ביסוד הדבר.

תמי סלע: כרגע ההצעה המקורית לא עשתה את ההבחנה.

גדעון סער: איך את מציעה לכתוב את זה?

תמי סלע: אנחנו בעניין הזה לא נתנו הצעה, לא הכרענו, לא קיבלנו איזו הכרעה, אני חושבת שלעניין של נכות לפחות בשלב הזה, כלומר שזה יחול על קצבת הזקנה, החלק הזה של הפנסיה, ישנם דברים אחרים שכן צריך לחשוב עליהם, קצבת שאירים – אני אומרת שיש הבדל בין השאלה האם אישה גרושה שהיא נחשבת לשאיר, לבין השאלה אם כשמחלקים את הזכויות הפנסיה תשמש גם את השאירים של האישה, מה שהיה שלא קצבת שאירים יהיה לה, חלק לגבי קצבת שאירים לגבי השאירים שלה.

גדעון סער: שלה ולא שלהם.

גדעון סער: השאירים שלה שהם לא שלהם, כי אם הם שלהם אז הם זכאים.

תמי סלע: הם יכולים להיות גם שלה, בגיל 40 הם נפרדו והיא התחתנה שוב, יש כאן שאלות מורכבות, יש דילמה.

גדעון סער: השאלה אם אפשר למצוא נוסח שמתייחס למרכיבים שלא אמורים להיתפס בחזקה הזאת כמו קצבת נכות, קצבת נכות נועדה לתת מענה למצוקה של פרט הנובעת ממצב מסוים.

תמי סלע: נכון, זה יכול להיות לתת יותר, שהיא תקבל יותר ממה שהיא היתה נשארת או הוא נשארים נשואים, אבל יכול להיות בשלב הזה ולאור המגמה שהיושב ראש דיבר עליה בתחילת הישיבה להביא את ההצעה לקריאה ראשונה, זאת הדרך הנכונה.

גדעון סער: אבל אז אם אנחנו מגדירים שאנחנו נכנסים לסוגיה הזאת לקראת הקריאה השניה והשלישית?

תמי סלע: שהרכיבים הנוספים יבחנו וכרגע להחיל את זה על קצבת זקנה כי זה הדבר הבסיסי וזה הדבר החשוב ביותר.

גדעון סער: או שזה חלק בדברי ההסבר, אתה יכול להגיד שאתה מציג.

תמי סלע: השאלה העקרונית היא השאלה האם ההסדר הזה הוא הסדר חובה או הוא הסדר התלוי בהסכמת הצדדים, אם הצדדים מסכימים ביניהם שזכויות הפנסיה יאוזנו מול נכסים אחרים והרכוש מתחלק בין הצדדים בצורה אחרת, זה תלוי בהסכמתם, יש מדינות שחשבו שבגלל שהפנסיה זה עיקרון מאוד חשוב, או הבטחת הזקנה, הבטחת כספים לעת זקנה, אז גם אם הצדדים רוצים משהו אחר זה לא מעניין, זו לא הגישה שהלכתם בה בהצעה הזו, וזה גם לא משהו שחשבנו להציע אותו, בכל זאת זו שאלה.

חיים אורון: בהסכמת הצדדים?

תמי סלע: כן.

חיים אורון: זו לא נקודת המוצא של ההצעה.

תמי סלע: הצעת החוק לפחות כפי שהיא נוסחה.

חיים אורון: אני לא כל כך בטוח, בחקיקה העכשווית יש העדפה ברורה לזכויות הפנסיוניות.

תמי סלע: לכן אני מעלה את זה כשאלה.

גלי עציון: יש הרבה פעמים איזון, למשל אחד הצדדים מקבל קורת גג והוא מותר.

קריאה: צריך להשאיר את החופש והאוטונומיה.

קריאה: כשיש כלל בחוק, זה דיס-פוזיטיבי?

תמי סלע: הכלל הזה מיועד למצב שהצדדים לא הסכימו לחלוקה.

חיים אורון: גדעון סער, היום בחקיקה שרק לפני כמה שבועות עברה בתקנות, אנחנו נותנים העדפות ברורות וזה זוכה לביקורת מכל מיני כיוונים על הצבירה הפנסיונית ולזכויות הפנסיוניות, מתוך הנחה ששיקול הדעת שאתם מדברים בו, אני לא רואה עמדה סופית אני רק שם את זה על השולחן, הוא נראה אחרת בגיל 40 ונראה לגמרי אחרת בגיל 70 כשפתאום מתברר שאין פנסיה, והמחוקק התערב וההטבות מס וכל מיני, עכשיו אני בקלות בא ואומר, כל הדיון מתחיל שזכויות הפנסיה שבני הזוג צוברים, אגב יש במציאות ששני בני הזוג צוברים זכויות פנסיה ומתחלקים בזכויות ביניהם.

גלי עציון: אז עושים איזון.

חיים אורון: בסדר אני אומר, עושים איזון בין שניהם, אבל הקופה היא משותפת ומתחלקת בין שניהם, אני לא כל כך בקלות יורד מהמחשבה לפחות ששיש עדיפות לזכויות הפנסיוניות וצריכה להיות סיבה.

גדעון סער: אתה בעד הסדר חובה.

חיים אורון: עם דלת סבירה לצאת ממנו.

משגב רז: נורמה שהיא דיס-פוזיטיבית, אפשר להתנות על זה, הצדדים יכולים להתנות על זה.

אסי מסינג: זה נוגד את העקרונות שמצויים בחוק יחסי ממון.

חיים אורון: שמה אומר?

אסי מסינג: שמה יש אפשרות, וגם בית המשפט יכול להכריע בצורה לא מאוזנת.

חיים אורון: גם פה יש, אבל צריך לנמק, רק בית המשפט.

תמי סלע: לפי חוק יחסי ממון הנורמה שאם הצדדים לא עשו הסכם אחר, חלות ההוראות של החוק, באותה מידה ניתן לומר פה שאם לא נעשה הסכם אז ההוראות.

גדעון סער: אני מציע את המתווה הבא לדיון, אני מציע שנתחיל לדון בסעיפי החוק, אני מציע להעיר לגוף הסעיפים, לכל מי שיהיה לו ואני לא אפריע לכל מי שיהיה לו לגבי סעיף כזה או אחר לאפשר את רשות הדברים.

דב פלג: שאפשר לפצות בערכים אחרים זכויות פנסיה, זה פתח ללחצים ולהטיות שונות ומשונות, פנסיה היא הכנסה לטווח ארוך, כסף או שווה כסף לטווח הקצר לא יכול לפצות מפני שהוא לא יכול ליצור פנסיה, ולכן צריך לחלק זכויות פנסיה, ולא לפתוח שום פתח לפיצוי של איזה שהוא חלק של דירה או רכב או כסף.

דב פלג: הערה שניה – נאמר פה וזו דוגמה טובה, יש פתרון לכל הבעיות שקרן ותיקה ותקציבית, צריך לדעת שהרבה מאוד אפשרויות באמצע הדרך, אסור להשאיר שום דבר להמשך הדרך, ברגע שיש גירושין הדרכים נפרדות ואסור שתהייה תלות כי היא פתח להרבה מאוד דברים לא טובים.

גדעון סער: תלות במה?

תמי סלע: בפנסיה תקציבית לא מספיק לרשום שהזכויות יבשילו ורק אז, כי אז נשאר כלום, השאלה איך עושים.

דב פלג: נקבע פה קו ואני מקבל אותו שפרטים מהסוג הזה יישארו לדיון לקריאה שניה ושלישית, העיקרון הוא של חלוקת זכויות בעת הגירושין, ואז כל אחד הולך לדרכו מפני שהדרך יכולה להיות שונה ומשונה, אני מזכיר שמדובר על אפשרות של העברת זכויות באופן יוצא מהכלל, מה שאי אפשר בשום מקרה אחר אלא בתקנות, החוק הזה בסעיף מתאים הוא מאפשר העברת זכויות בין בני הזוג וזה בעצם פותר את הבעיה.

דב פלג: הערה אחרונה, אני בהחלט מציע שהחוק הזה יהיה חובה, אחרת זה פתח לכל מיני לחצים והטיות ואנחנו יודעים שבעת גירושין קורים הרבה מאוד דברים מאוד מאוד לא סימפטיים, לכן העקרונות שדובר עליהם פה וכעת צריך לסכם אותם, הם צריכים להיות חובה כאשר מחלקים זכויות פנסיה בעת גירושין.

גדעון סער: תודה אדוני.

גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, אם תוכלי להציג ולהקריא כל סעיף לכל מי שיש להעיר בכל סעיף.

תמי סלע: בסעיף המטרה לא חשבנו בשלב הזה שבהכרח לוותר עליו, מה שהוועדה תחליט.

תמי סלע: המטרה מטרת חוק זה, להבטיח כי בעת פירוד בין בני זוג, יקבל כל אחד מבני הזוג את חלקו בזכויות הפנסיה אשר נצברו במהלך החיים המשותפים.

גדעון סער: למישהו יש הערות בעניין זה?

גדעון סער: אין, סעיף 2.

תמי סלע: בחוק זה – "בית המשפט" – בית המפשט לענייני משפחה – וכן בית דין כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956; פה הוספנו גם בתי דין דתיים כי היום חלוקת רכוש מתבצעת גם בבתי דין ואם רוצים להחיל עליהם את העקרונות של החוק הזה אז צריך להוסיף.

גלי עציון: לאזכר, לצורך העניין שבתי הדין לא מכירים שלא בהסכמה בחלוקת זכויות שלא רשומות לשם אחר, זו הבעיה עם חוק הממון היום, וזה עלול לעורר בעיות ביישום החוק הזה.

תמי סלע: בעיות בישום אבל זה צריך לחול עליהם.

חיים אורון: את מתכוונת לבתי הדין לא לבית המשפט.

גלי עציון: לבתי הדין.

חיים אורון: לכן אנחנו פה בהרכב שמאפשר לכתוב את זה כך.

גדעון סער: אני חושב שהנוסח הזה הוא טוב, בן הזוג שאינו רשום, אני רואה שמחקתם.

תמי סלע: ישנן הרבה הגדרות שבעצם נכנסות לתוך הסעיפים עצמם, לא צריך להגדיר אותם ואחר כך לחזור שוב, זה נמצא.

גדעון סער: בעצם כתבת אותם בהמשך, זכויות פנסיה כתבת יותר מאוחר, טוב.

תמי סלע: כאן יש חוקים.

תמי סלע: "יום הפירוד" - כפי שייקבע בפסק דין של בית המשפט; גם יתרת הזכאות זה משהו שבעצם.

גדעון סער: האם יום הפירוד זה דבר שנקבע בקביעת פסק הדין של בית המשפט או במתן הגט?

תמי סלע: פירוד יכול להיות גם לפני מתן גט, לפעמים יש קרע ולפעמים יש הפרדות, דווקא בגלל הבעיה של מתן גט זה חשוב, וזה אגב הנוסח שהיה בקריאה טרומית.

גדעון סער: יתרת הזכאות?

תמי סלע: יתרת הזכאות, שוב זוהי הגדרה, מחיקת ההגדרות היא לא בגלל עניין מהותי כי הן מופיעות אחר כך בסעיפים עצמם.

תמי סלע: "ממונה על תשלום פנסיה תקציבית" – מעביד או מי שמונה מטעמו לצורך תשלום כספי פנסיה תקציבית; הגדרה לעניין פנסיה תקציבית, את מי שמשלם ולא איזו קרן פנסיה, או המעביד או מי שממונה מטעמו לצורך תשלום כספי פנסיה תקציבית.

תמי סלע: במקום "עמית חדש" קראנו לו " עמית נוסף" שהוא בן הזוג של עמית רשום.

תמי סלע: "עמית נוסף" – בן הזוג של עמית רשום, שנרשם לפי חוק זה כעמית בקופת גמל על בסיס צבירה או בקרן ותיקה או כזכאי לפנסיה תקציבית.

תמי סלע: אין פה שינוי משמעותי אחרי שהגדרנו ונגיע לקופת גמל על בסיס צבירה.

גדעון סער: השאלה האם את רוצה, כשאת את אומרת שבן הזוג של עמית רשום, זה בן הזוג בתקופה הרלוונטית שקדמה לפירוד, כי אחר כך יכול להיות לו בן זוג נוסף שהוא לא אמור להנות מהזכויות שנצברו היסטורית, צריך להיות בן הזוג עד ליום הפירוד.

תמי סלע: נכון.

גדעון סער: הערות לעניין סעיף זה?

אסי מסינג: מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, אני חבר בוועדת שוחט, אני הייתי מציע קודם כל לוועדה להמתין לוועדת שוחט כפי שהממשלה ממתינה לוועדת שוחט כדי לקבל את עמדתה, כדי שהממשלה תוכל לגבש את עמדתה לגבי הצעת החוק, אני מניח שכל עוד לא נתקבלה עמדת שוחט אז המשמעות היא למעשה שהממשלה מתנגדת לחוק, בכל מקרה, אנחנו במסגרת דיוני וועדת שוחט הצבענו על מורכבות הבעיה ולנסות למצוא פתרונות לבעיות שיש ולא כדי להותיר את המצב כפי שהוא, יחד עם זאת לנוכח ההבדלים המשמעותיים בין צבירה בקרנות הפנסיה החדשות לבין צבירה קרנות הפנסיה הוותיקות לסוגיהן, ובין הפנסיה התקציבית, דומה שהצעת החוק עצמה בכלל לא נתנה לזה ביטוי, דבר ראשון שזה בא לידי ביטוי, זה בהגדרה של עמית נוסף, כלומר שהצעת החוק מדברת על כך שבכל המכשירים הללו שמניתי אותם, ולא התייחסתי לקופות הגמל אלא האחרות הרלוונטיות.

גדעון סער: נאמר שיש כאן הבדלים קיימים אחר כך בסעיפים בהמשך.

אסי מסינג: עצם ההגדרה הופכת למעשה את כל אחד מבני הזוג לשעבר כמי שיש לו זכויות במישרין מול קופת הגמל או מול המעביד, המשמעות קודם כל בהגדרה, הגדלת העלויות של המעביד ושל הקופה.

תמי סלע: זה שהוא נרשם?

אסי מסינג: זה בהמשך, זו לא הבעיה העיקרית, השאלה הנוספת, מתעוררות שאלות לא פשוטות, הן בהיבט המיסוי, מאחר שההצעה הזאת לא נתנה בכלל את הדעת בנושא הזה לכן אני מניח שאם מגדרים עמית "כעמית נוסף" בקופת הגמל המשמעות היא שכל אחד משני הצדדים הלך לדרכו הוא, הוא עמית בפני עצמו, ויש כאן היבט מיסוי נרחב כי נתנו הטבות מס על הפרשות לקופת גמל בשל אותו עובד וההנחה שבסיס התשלום ובסיס המס הוא על אותו עניין, אני לא מתעסק בענייני מס באופן רגיל, אבל מטבע הדברים יש לזה השלכות אדירות ובוודאי השלכות כלכליות רבות שיש לתת עליהם את הדעת.

אסי מסינג: מעבר לכך, ככל שאין כוונה שיהיו השלכות מס, כמובן יצירת עמית נוסף יוצרת בעיות מאוד קשות מבחינה תפעולית כיוון שאם בני הזוג מתגרשים בגיל 30, וכל אחד רוצה ללכת לדרכו, במצב שעמית לא חייב , והוא נמצא באותה קופה אליה הוא הצטרף, הוא יכול בכל רגע נתון, תקנות שאושרו בוועדת הכספים רק לפני כחודשיים למיטב זכרוני, הוא יכול לקחת את החיסכון שלו ולעבור לכל קופת גמל שהוא רוצה ואז המשמעות היא שאם יש שני עמיתים נפרדים אז כל אחד יכול לעשות כראות עיניו ולכן אין לנו שום קשר יותר בין שני העמיתים, ואז בוודאי יש לעניין השלכות מאוד דרמטיות לגבי מערכת המס.

גדעון סער: עורך דין אסי מסינג, תרשה לי רגע להעיר לך, אני לא אוהב להתפרץ לדברי הדוברים, אבל תוכל להתייחס קונקרטית.

גדעון סער: אמרת שיש השלכות בתחום המס, אני לא חושב שיש מישהו בחדר שחולק על העובדה הזאת, האם יש לך משהו להוסיף אדוני?

אסי מסינג: כן, עכשיו לגבי הקרנות הוותיקות המשמעות היא שלמעשה אנחנו יוצרים עמיתים נוספים, מדובר בקרנות סגורות שלפחות לגבי הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות, הממשלה במסגרת פרק ז(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים הקצתה סיוע של 78.3 מיליארד כדי שהקרנות הללו יוכלו לשלם, אני מניח שבעצם יצירת עמיתים חדשים בקרנות הללו, המשמעות היא שיש פה ערעור על הבסיס עצמם של הקרנות, כמובן שהעניין צריך להיבדק, ויש לזה משמעות גדולה מאוד.

אסי מסינג: לגבי הקרנות יש מספר הערות רבות, זה רק על קצה מזלג, כמובן שהועלו הנושאים של נכות, של שאירים והנושא הזה ניתן לפתרון.

אסי מסינג: לגבי הקרנות החדשות אז גם כאן יש בעיות לא פשוטות וניתן למנות אותן בהמשך.

אסי מסינג: לא בכדי פתחתי ואמרתי שוועדת שוחט יושבת על המדוכה, ועדה שמורכבת מאנשי מקצוע, שכל מטרתה לגבש בכל זאת איזה פתרון.

אסי מסינג: באשר לעקרון עצמו שחבר הכנסת חיים אורון ציין בהתחלה שיש צורך לחלק את זכויות הפנסיה, השאלה היא איך לעשות את זה, זה כמדומני המצב המשפטי כבר היום, כלומר כבר היום זכות הפנסיה היא זכות הניתנת לאיזון לפי ההלכה.

אורית נוקד: לפי ההלכה, לא לפי העיקרון של בית המשפט.

אסי מסינג: זה עיקרון שבוודאי יש לדון בו ולשקול אותו מבחינת דיני המשפחה, אבל עכשיו השאלה היא איך מחלקים, ההצעה הזאת לקחה בחשבון כיוון אחד שהוא שונה מהכיוון שחבר הכנסת חיים אורון דיבר עליו בהתחלה שהוא דרך הפיצוי של בן הזוג השני שהוא מחוץ לקופת הגמל, שזו דרך אחת אפשרית.

חיים אורון: שלא תתפתח כאן אי הבנה, אני אמרתי את הדבר הזה בהקשר של זכויות שנגזרות מהפנסיה ולא ניתן היום לכמת אותם ולא ניתן להגדיר אותם, לא על הדבר הבסיסי, הדבר הבסיסי מתחלק גם על פי דעתי.

חיים אורון: הסבירו לי באחת הפגישות שיש זכויות שהולכות ונצברות עם השנים ואין לחלק אותן ביום הגירושין, והן נצברות לעתיד, על הקטע הזה, אני מציע לבדוק את האפשרות, מה שדב פלג התנגד באופן מוחלט, אבל כל מה שניתן לחלוקה שיחלקו ביום הזה.

אסי מסינג: אוקיי, השאלה איך יחלקו.

גדעון סער: אני רוצה בשלב הזה לקטוע את הויכוח כי נדמה לי קודם כל שיש פער מושגי בין האמירה שעיקרון החלוקה הוא מוסכם, לבין הסברים מאוד מלומדים למה זה לא ניתן ליישום, יש פער, זה לא עולה בקנה אחד אבל אני אומר מראש, להתייחס לעבודת שוחט במהלך החקיקה, כמובן שזה לא מחייב שאנחנו נקבל את כל המלצותיה אבל בהחלט נתייחס אליהם.

גדעון סער: אנחנו נמצאים בשלב הכנת החוק לקריאה ראשונה, ואני רוצה לאזכר שהחלטת הממשלה, החלטת ועדת שרים לחקיקה מיום 14 במאי 2007, דהיינו, מלפני למעלה משנה ביקשה מאיתנו חברי הכנסת המציעים להמתין שישה חודשים, כאשר במהלך פרק זמן זה היה אמור צוות בין- משרדי להגיש את המלצותיו לוועדת השרים, כמובן שהדבר הזה לא קרה, ובחודש ינואר התקבלה החלטה חדשה שגם בה התבקשנו להמתין תקופה של שישה חודשים, אנחנו לא התחייבו להמתין שישה חודשים כאשר העלנו את הצעת החוק, יחד עם זאת גם לפי החלטה השניה של ועדת השרים לחקיקה, השישה חודשים מחודש ינואר יסתיימו בחודש הבא בחודש יולי, ומאחר שוועדת שוחט אומרת על פי היושב ראש שלה.

קריאה: זה היה שלושה חודשים.

גדעון סער: שלושה חודשים?

גדעון סער: אז גם הם חלפו, סליחה, זאת אומרת שפרקי הזמן שנתבקשנו להמתין חלפו, אין שום כוונה, אני אומר את זה בצורה ברורה, אין שום כוונה להמתין עם העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה להמלצות וועדת שוחט, כל הדברים שעליהם תמליץ וועדת שוחט אלה דברים שיהיה ניתן להתמודד איתם בעת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

יואב גפני: מאגף שוק ההון באוצר, לגבי עמית נוסף ואני רוצה לחדד לגבי הדברים שאסי מסינג אמר, שלמעשה אם יש הסכמה לעיקרון, נניח שישנה הסכמה לעיקרון שבאמת צריך לחלק את זכויות הפנסיה של בני הזוג, החוק, גם בהצעת החוק בסעיף הזה את נכנסת לטכניקה איך עושים את זה, מה הטכניקה?

יואב גפני: יוצרת עמית חדש שהוא בן הזוג, בקרן הפנסיה, זה לא עניין של עיקרון כבר בסעיף הזה, זה לבוא ולומר שבקרן הפנסיה אנחנו באמצעות החוק הזה יוצרים בקרן הפנסיה, אגב מבלי שלגוף הזה יש בכלל אמירה בהתנהלות בענף הזה, זה שאנשים מתקבלים לקרן הפנסיה, לבן הזוג כמובן יש לו מעמד למשל כשאיר, כמוטב וכדומה, יש כאן בעייתיות ואני רוצה להרחיב, יש כאן בעייתיות, העניין הוא כזה, החוק לא נכנס לפרטים מה הזכויות שיש לבן הזוג שנוסף ביום הפירוד, מה הבעיה עם זה?

יואב גפני: קרן פנסיה יש לה למשל מנגנון של חיתום, היא לא מקבלת כל אחד, שערו בנפשכם שיש בני זוג שנפרדים, שאחד מבני הזוג הפרוד הוא למשל חולה, קרן הפנסיה לא מקבלת אותו ובצדק, כי היא מגנה על שאר המבוטחים בקרן, עכשיו פה החוק מחייב אותה לקבל אותו או יותר מזה, הוא מקבל גם את הוותק שהיה לבן הזוג, כאן אגב אין תוכן, מה זה יצירה של עמית חדש לקרן פנסיה?

יואב גפני: מה מהמשמעות?

יואב גפני: המשמעות שהוא מקבל את הוותק שהיה לבן הזוג הקודם, אם כן זו סכנה לשאר המבוטחים בקרן הפנסיה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים למעשה בחוק לגרום לכל המבוטחים האחרים בקרן הפנסיה לשאת בנטל הביטוח של בן הזוג השני.

יואב גפני: נקודה השניה זה המיסוי, אני רוצה לחדד את הנקודה שאסי מסינג העלה בנושא המיסוי, מה המיסוי?

יואב גפני: הרי אדם שמפקיד לקרן פנסיה הוא מקבל הטבת מס בשלב ההפקדה והוא מקבל הטבת מס בשלב הצבירה, ולבסוף יש לו הטבות מס בשלב המשיכה, מהי ההטבה?

יואב גפני: הוא מקבל זיכוי, ניכוי וכדומה בעת המשיכה בהתאם לשכר שלו, בעת המשיכה הוא זכאי למשל לפטור של 35% היום מהקצבה שלו עכשיו.

יואב גפני: מה אנחנו רוצים לעשות, לתת לבן הזוג שלמעשה אינו בן זוגו היום, מס הכנסה לא הכיר אותו, זו לא ההכנסה שלו, לתת לו, ולראות כאילו היו לו את כל ההטבות של בן הזוג.

גלי עציון: לתת לו לפי הכנסותיו, זה הופך להיות, ואם לבן הזוג אין שום קשר להכנסה הזאת יותר אז גם מבחינה המס יש להתייחס לזה כחלק מההכנסה.

גלי עציון: אגב בתיקון מספר 3 לא דיברו בכלל על העלאת הסף.

יואב גפני: הסוגיה פה שאנחנו מתייחסים למי שמפקיד לקרן פנסיה כנישום אחד, אנחנו יוצרים מערך כפול, ברשותכם אני רוצה לעלות נקודה בעייתית בנושא של יצירת עמית נוסף, קודם כל בקרן פנסיה חדשה, הרי יש שני שלבים שהפרידה בן בני הזוג יכולה להתרחש, האחד בתקופה החיסכון, והשניה בתקופת קבלת הפנסיה, אתה מקבל פנסיה מקרן פנסיה חדשה, תכף תראה את הבעייתיות השניה בקרן פנסיה ותיקה, אבל בקרן פנסיה חדשה לפי מה הוא מקבל?

יואב גפני: הוא צבר סכום הוני שממומר ביום שהוא פורש לפנסיה לקצבה, איך הוא ממומר?

יואב גפני: לפי נתונים דמוגראפיים, הגיל שלו, המין שלו ועוד, קרן הפנסיה יודעת שלפי הנתונים של האדם הזה, מתוך המיליון שיש לו היא יכולה לשלם לו 5,000 שקלים, מה אנחנו אומרים?

יואב גפני: בית המשפט יחלק את הזכויות חצי חצי נניח, בת הזוג תקבל חצי מזה, קרן הפנסיה לא יכולה לשלם חצי.

יואב גפני: בן הזוג או בת הזוג לא יכולים לקבל חצי מזה כיוון שקרן הפנסיה מתמחרת את הקצבה לפי הנתונים של האדם, תחשבו, נניח שבת הזוג צעירה ממנו.

גלי עציון: יש יתרונות ויש חסרונות.

יואב גפני: אבל צריך להבין, מה זה יתרונות וחסרונות?

יואב גפני: זה החשבון.

גלי עציון: אנחנו שומעים מכל סוללת האוצר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

גדעון סער: גלי עציון, אתם מפריעות ליכולת שלי להתקדם, ראשית הוא בזכות דיבור לגבי סעיף מסוים, הדברים יקבלו התייחסות בצורה מסודרת, בלי קריאות ביניים.

יואב גפני: הבעיה השניה היא לגבי העניין הזה של חלוקת הפנסיה, באותו שלב של קבלת הפנסיה, היא זהה גם בקרנות הוותיקות, קרן נותנת פנסיה למבוטח והחוק הזה קובע לחלק את הפנסיה למבוטח שני, אין מקורות בקרן הפנסיה, והדבר החשוב להדגיש פה, שזה בא על חשבון העמיתים האחרים בקרן הפנסיה.

קריאה: למה אין מקורות?

יואב גפני: כי קרן פנסיה לוקחת מיליון שקלים של מבוטח ואומרת שבהתאם.

חיים אורון: הפער היחידי יכול להיות על הדלתות שבין המינים או בין הגילים השונים, אין מקורות, נראה מה זה ונראה מה עושים איתו, אין מקורות, מישהו יכול להבין שאנחנו מדברים על שתי פנסיות באותו שיעור, נגיד לצורך העניין בדוגמה שנתת, אם הוא היה גבר ותוחלת החיים שלו היא 80, הוא היה צריך לקבל לפי קרן הפנסיה 5,000 ואם זאת אישה שתוחלת החיים שלה היא 82 היא צריכה לקבל 4,800, זהו, על הפער הזה, מה קורה איתו?

חיים אורון: זה הדיון, אם זה היה פשוט ששניהם, היית אומר כל אחד היה מקבל 2,500 ונגמר העניין ואין ויכוח, אתה אומר לא זה לא בדיוק כך, כי האישה היית מקבלת 4,800 והגבר 5,000, עכשיו בוא נראה איך מביאים למצב שהעמית האחר בקרן, אתה עכשיו מדבר בשם העמית האחר בקרן שהוא משלם בגין הפער שנוצר ביניהם, זה הטיעון שלך, נכון?

יואב גפני: הטיעון שלי שכל העמיתים בקרן משלמים את הפער.

קריאה: יש פערים אחרים שנוצרים, למשל אדם שמתחתן עם אישה יותר צעירה והם ישלמו יותר זמן.

יואב גפני: הטיעון הזה לא נכון, חד משמעית אני אומר מנקודת מבט מקצועית מה שאת אומרת הוא לא נכון, לא נכון.

קריאה: בשיקולים אקטואריים, יש פרמטרים כאלה ויש פרמטרים כאלה.

יואב גפני: כשבת הזוג צעירה יותר קרן הפנסיה במועד שהוא פורש לוקחת את זה בחשבון, בן הזוג אומר, הקרן יודעת מה הגיל שלו, היא יודעת מה המין שלו, היא יודעת מה גיל בת הזוג, זה לא רלוונטי.

יואב גפני: אני אומר חד משמעית.

חיים אורון: אתה מתאר כאן קרן שיש בה שני עמיתים, האחד שמבוטח והשני שלו נפרד, ההנחה שלקרן יש גודל מסוים, ולפעמים לא עלינו שני בני הזוג מתו, והחשבון הוא הרבה יותר מורכב, אתה מציג את זה כאילו יש כאן שני חשבונות שאם אחד קיבל טיפה יותר לקחו מהכיס של השני, החשבון האקטוארי הוא הרבה יותר מורכב, השאלה האם בתרגיל הרחב הזה, ואתם קבעתם מינימום של גודל קרן פנסיה, היא לא יכולה להיות של 30 חברים שעושים קרן פנסיה, אין בתוכה בין שאר האיזונים גם באיזון הזה.

חיים אורון: למה אתה תופס את זה רק בנקודה הזאת?

חיים אורון: יש עוד כמה דברים שמשפיעים על חשבון קרן הפנסיה לאורך זמן, לא רק כששני בני הזוג נפרדו, ומשליכים על כולם על מי שנמצא בתוך הקרן.

יואב גפני: אני אומר שזה לא נלקח בחשבון בתוך החישוב האקטוארי, החלק הזה, דברים אחרים כן נלקחו בחשבון ותומחרו, זה לא נלקח בחשבון, ברגע שהקרן מחלקת את הפנסיה היא לא לוקחת בחשבון, היא יודעת, היא רואה במועד הפרישה למי היא הולכת לשלם, ופה אנחנו יוצרים עמית חדש, היצירה הזו של עמית, אני לא אומר שאין פתרונות, אבל במפורש.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: היועצים המשפטיים יתייחסו בהערות ונמשיך.

תמי סלע: חלק מהדברים בהיבט של היישום, אם מדברים על יתרה צבורה שמחלקים אותה ואחר כך מפעילים עליה נוסחאות, ויכול להיות שבמידה מסוימת זה גם יפגע בסך של הגמלה ואי אפשר לקבל בסופו של דבר את אותה גמלה כשהיא תתחלק בין שניהם, יהיה לזה איזה מחיר אבל עדיין זה לא אומר שזה בלתי אפשרי או שזה בא על חשבון עמיתים אחרים.

תמי סלע: לעניין עמית נוסף, זה לא עמית חדש שהקרן עכשיו מקבלת לעתיד על סמך הנתונים, המחלה שלו, הנכות שלו או אחרים, אלא זה עמית שאנחנו רושמים אותו כבעל זכויות שכבר נרשמו בעבר, או סכום כסף או זכויות שנצברו בעבר, לכן יש הבדל בין שני הדברים.

תמי סלע: הצורה שאנחנו כתבנו אותה פה זה באמת עמית נוסף שנרשם לפי הוראות חוק זה, ומה שאחר כך ההוראות של החוק בסיטואציה שבה, בהן קובעות שניתן לרשום אדם שהוא עמית נוסף אז זה נכנס להגדרה.

תמי סלע: אני חושבת שהרבה מהדברים הם דברים של ישום שיבוא בתקנות אחר כך, ובאמת הן בעיות שנצטרך לדון בהן אבל אם חולקים על זה שהחלוקה של זכויות הפנסיה מחייבת לרשום את בני הזוג, ולא משנה איך נקרא להם, בן זוג רשום, עמית נוסף, עמית אחר, לרשום אותם באיזו צורה בקרן הפנסיה כדי שהיא תדע לשלם להם או שהיא תפתח להם תיק נפרד, אז אנחנו חולקים על המהות, אז אני לא יודעת אם יש על מה לדבר חוץ מההיוון של נכסים אחרים מול קרן הפנסיה, אם מקבלים את הרעיון שרוצים לאפשר חלוקה של זכויות הפנסיה באיזו צורה מעשית שתשאיר רכוש שהוא פנסיוני לבן הזוג השני, צריך איך שהוא לציין את זה אצל קרן הפנסיה המשלמת או אצל הגורם המשלם, ואם המלה עמית היא שמפריעה וצריך לקרוא לזה בן זוג רשום, כי לא מוסיפים עמיתים בשלב הזה אז אפשר לשנות את המינוח, אבל אני חושבת שעל העיקרון הזה אי אפשר לחלוק כי אחרת אנחנו חולקים על המהות.

תמי סלע: לעניין הזכויות והחובות של אותו עמית, אנחנו כן הכנסנו הוראה בסעיף 5 שמדברת על כך שכלל זכויותיו וחובותיו הם כשל עמית רשום בשינויים שהשר יכול לקבוע באישור הוועדה, זאת אומרת שבתקנות ניתן לעשות שינויים במעמדו של העמית הנוסף ויש להניח שלא לכל דבר ועניין נכון להשוות את מעמדו למעמד של עמית רשום, אבל בהרבה דברים כן.

עידו עשת: אם באמת ההערה היתה החלוקה של 50/50 היתה יכולה לא להישאר 50/50 אלא לרדת ל- 40/40 זאת אומרת שהשלם יהיה 80, זאת לא הנקודה?

רז משגב: אני הייתי אחרי המלה צבירה בהגדרה מוסיף בלבד.

רז משגב: על בסיס צבירה בלבד, ומדוע?

תמי סלע: אני רק אגיד שהמילים "קופת גמל על בסיס צבירה" זו הגדרה שמופיע ובתוכה כוללת או קרנות פנסיה חדשות צבורות כמו שזה נקרא, או ביטוח מנהלים, אלו שני הדברים שנכללים בהגדרה.

רז משגב: לזה אני מכוון, ומדוע?

רז משגב: משום שבביטוחי מנהלים או בחלק מקופות הגמל הישנות יש גם אלמנט של ביטוח, שהוא פונקציה של סכום הביטוח העתידי או סכום הצבירה, אם את לוקחת את הסכום ומחלקת אותו לשניים, באותו רגע חתכת את סכום הביטוח המיידי למקרה מוות לשניים, ובכך פגעת הן בזכויותיו של העמית הרשום והן בזכויות המוטבים של אותו עמית שהם בדרך כלל הילדים.

תמי סלע: זה יותר שייך לשאלה של הדברים שניתנים לחלוקה שקודם, אם הבנתי נכון הכוונה של הוועדה כרגע להחיל את החלוקה על קצבת זקנה ושאר הרכבים, גם הביטוחים למינהם וגם נכות ולהשאיר לשלב הבא, יתכן שלחלקם לא יהיו במסגרת של מה שנתון לחלוקה.

רז משגב: אבל יש כאן בעייתיות, כי ברגע שאת לוקחת את אותו סכום ואת מפצלת אותו לשניים לשני חשבונות נפרדים, זה משפיע באופן אוטומטי על כל הזכויות הנגזרות, זה מקטין את כל הזכויות הנגזרות בחצי, אני מדבר על הזכויות שמגיעות במקרה של מוות, של ביטוח במקרה של נכות, ביטוח של רכיבים נוספים של סיכון שאת קונה, נכות מתאונה וכל מיני אלמנטים נוספים שקיימים בתוך הפוליסות האלה, המבנה הזה בעצם גורם לכך שכל אותן זכויות נעלמות או קטנות בחצי בגלל המבנה הזה.

קריאה: זו החלוקה.

רז משגב: לא, זאת לא החלוקה, זו פגיעה בזכות מיידית שאיננה קשורה לזכות הפנסיה.

דב פלג: לפי התפיסה שלך אין לו כלום.

דב פלג: אם אתה משאיר את הכל לבן הזוג הרשום, מה קורה עם בן הזוג הלא רשום, הוא נשאר בלי כלום.

תמי סלע: יכול להיות שיש פחות כי זה משפיע, כי זה נגזר מהסכום.

רז משגב: אולי אני אחדד את זה, בצבירות מסוימות חוץ מהצבירה השוטפת יש גם ביטוחים שהם תוצאה של סכום הצבירה או סכום הביטוח העתידי, אם אתה חותך את סכום הצבירה ואתה אומר חצי מזה שייך לא', וחצי הולך לב', אז גם כל אלמנטים ביטוחים משלמים נעלמים או קטנים, ופה יש פגיעה מיידית.

חיים אורון: אתה אומר שיש זכויות של פונקציה ויש בונוס לגודל או בונוס לשיעור הצבירה, ואתה תקבל בביטוח x עם קצבה 10,000 וב- 20,000 תקבל 3x או 2x, אומר דב פלג שכרגע המצב הוא שכל הזכויות בידי צד אחד.

רז משגב: לא.

חיים אורון: כן, כי אחרת אין דיון, כי לא לחלק את הזכויות האלה אז הדיון לא מתקיים, ההנחה של הדיון פה שכרגע הזכויות בידי צד אחד, מחפשים דרך איך לחלק את הזכויות האלה בין שני בני הזוג, יכול להיות ואני אומר את זה בגלוי, שחלק ממחיר הגירושין זה הפסד זכויות, למה אתה הולך לכיוון הזה?

חיים אורון: בוא נלך להטבות מס, יש ללא ספק הטבות מס שכאשר אתה מחלק לשניים סכומם פחות מאשר הם היו אחד, זו בדיוק הבעיה, כי כרגע כל ההטבות וכל הזכויות הללו, כל זמן שהם חיים ביחד אין בעיה זה מתחלק ביניהם, ברגע שיש אופציה לאחד מבני הזוג לקחת את כל ההטבות האלה אליו ולהשאיר את השני באפס, לא שזה לא מתחלק שווה 60/40, זה מתחלק 100/0.

רז משגב: לא, זאת לא אופציה לקחת זכויות, כי האלמנט הביטוחי הוא לא זכות הוא לא זכות של בן הזוג, הוא אלמנט זכות של המבוטח ואם אתה פוגע בו.

חיים אורון: ההנחה שלנו שהכל הוא של שניהם, זה כמו שהיא תגיד שהבית שאתה גר בו הוא זכות שלה ולא שלו, אין דבר כזה, אני מבין את מה שאתה אומר, ונצטרך למצוא דרכים, אני מבין שאתה אומר שהחלוקה יוצרת הפסד.

רז משגב: היא לא יוצרת הפסד, היא יוצרת נזק שהוא לעיתים יכול להיות בלתי הפיך.

חיים אורון: אין ויכוח, מול נזק מוחלט של הצד שני.

רז משגב: זה לא נזק בעין, אם למשל, אני אתן לך דוגמה חיה, יש ביטוח מנהלים, הפוליסות המסורתיות הישנות, שאומר צבירה של מיליון שקל נגיד פנסיה, המשמעות של הצבירה של המיליון שקל מקנה לו נכון להיום, גם ביטוח על מיליון שקל כאשר נניח סכום הצבירה נכון להיום הוא רק 200,000 שקלים, במקרה מוות של אותו מבוטח המוטבים שלו, נכון שבדרך כלל כשנשואים הם האישה והילדים, הם יקבלו מיליון שקל, הם לא יקבלו מיליון שקל הם יקבלו 200,000 שקל ובנוסף הוא זכאי לעוד פיצוי במקרה של אובדן כושר עבודה שהוא חלק ממרכיבי הפוליסה, נניח של 10,000 שקל, עכשיו אם אתה בא ואומר, אני חותך עכשיו את הקופה שנצברה עד עכשיו לשניים, באופן אוטומטי סכום הביטוח קטן בחצי, באופן אוטומטי סכום הפיצוי במקרה של אובדן כושר עבודה קטן בחצי, כלומר פגעת בו בזכויות מהותיות ביותר, עוד אלמנט, אם מחר מצבו הבריאותי יורע, וזה הליך טבעי של הגיל, גם אם הוא מחר ירצה לקנות ביטוח אחר הוא לא יכול לקנות אותו.

חיים אורון: כל מה שאתה תיארת לי, עכשיו זה אני, מי שצבר זוהי אשתי שצברה מיליון וכדומה וכדומה וקרה כל מה שאמרת, במצב הקיים היום אני ב- 0 ואתה ב-100%, מה שמוצע פה זה 50/50, אתה אומר שזה לא יהיה 50/50 כי יש סכנה שה- 100 הופך, ואני אלך רחוק, הופל ל- 50.

רז משגב: לא, אני לא אומר אתה זה.

רז משגב: ה- 200 שנצברו, חצי מהם שייך לאישה חצי לבעל, לא משנה כרגע של מי הצבירה, האלמנט הביטוחי הולך פה לאיבוד אם אתה עושה.

חיים אורון: בסדר, אבל איך אתה מחלק את האלמנט הביטוחי?

רז משגב: את האלמנט הביטוחי אתה יכול להגיד.

חיים אורון: אנחנו אמרנו כבר קודם שאם יתברר שמה שאתה אומר הוא נכון, ואני כבר קיבלתי הערה מהמדריך שלי, ואין שום דרך בעולם לחלק את האלמנט הזה, יבואו ויגידו לך, אתה קיבלת אלמנט ביטוחי שהוא שווה 100 לצורך הדוגמה, אתה מוותר על 100 בחדר השירותים של הדירה המשותפת, כי שכנעת את השופט שיש כאן אלמנטים שבחלוקתם הנזק שלהם גדול ושבירת העיקרון, דב פלג מציע שלא לשבור אותו בשום פנים ואופן, אם נגיע לפינה הזאת, לכן אמרתי שאם יתברר שישנן זכויות, זה לא בגרעין הקשה של העניין, שהן לא לחלוטה וחלוקתן בעצם בזבוז כל העניין וסתם נזק אחד לשניה, יגדירו אותן או התקנה או השופט ויגידו, הביטוח הזה נשאר אצלך אבל דע לך זה לא בחינם, אתה על מחצית הביטוח מוותר על א', ב', ג', אם כלו כל הקיצין ולא ניתן לחלק את זה, אבל זה לא שובר את העיקרון שהזכות שנצברה, ואם אתה אומר נכון, אני הולך לעשות פוליסה כזאת שהגרעין של הצבירה יהיה מאוד קטן, אבל כל ההטבות תהיינה הטבות נילוות, ויש חברת ביטוח שתמציא כבר פוליסה כזאת, ואז כשאני אתגרש מבת זוגתי היא תבוא ותאמר, מה עשית לי?

חיים אורון: אתה הולך עם ביטוח כזה ומבטיחים לך לנסוע לחוץ לארץ ועוד כמה דברים סידרו לך בביטוח, ואני נשארת עם כלום.

חיים אורון: אומרים לך לא, סליחה, כל מה שצברת באותו מקום הוא מתחלק ביניכם.

חיים אורון: למה זה כל כך מסובך?

חיים אורון: כל הזמן מסבכים מסבכים, אם הולכים בעיקרון הזה אז נמצא פתרון.

גדעון סער: תודה, היעוץ המשפטי, בבקשה .

תמי סלע: אם אני מבינה נכון גם אם יהיו רכיבים שבסופו של דבר יוחלט שהם לא נכללים בתוך החלוקה, אני מסכימה עם זה שעצם חלוקת קצבת הזקנה או רכיבים שכן יוחלט שהם יחולקו יכולים להשפיע גם על הרכיבים שנחליט שלא, אפשר לבוא ולהגיד בחוק שלא יפגעו הזכויות אבל מישהו יצטרך לשלם את העלויות האלה, יכול להיות שההחלטה תהייה שהעלויות בסופו של דבר יתגלגלו בפרמיות, אני לא יודעת איך זה בדיוק יבוא לידי ביטוי, אבל יש לזה איזה מחיר, כלומר הדברים יכולים להשפיע.

תמי סלע: כרגע אין לזה מענה בפרטים, זה נכון, ההצעה כרגע לא מתיימרת לפרטים האלה ולתת פתרונות לכל המורכבות.

אורית נוקד: אני פשוט חושבת שאנחנו נמשיך בקריאה, אני שומעת את ההערות שנשמעות ושהן הערות כלליות, ואחרי שנסיים את הקריאה תינתן אפשרות נוספת להשמיע הערות כלליות.

גדעון סער: אנחנו גם לומדים מההערות והדילמות שמציגות, אני חושב שזה בסדר.

גדעון סער: בבקשה רונן טוב יושב ראש קרנות הפנסיה.

רונן טוב: אני גם חבר ועדת שוחט, הייתי מבקש, באים לפה עם עיקרון מסוים, אתם יכולים להשפיע גם פה וגם שם ואנחנו יכולים להשפיע רק פה, אני חושב שהמטרה היא מטרה זהה לכל מי שיושב כאן כדי להגיע באמת לפתרון נכון וצודק, לפחות ברמה העקרונית אין לי שום ויכוח עם העיקרון, אבל אני חושב שכאן, וציינת קודם ואמרת שיש פה ניסיון ליצור מסגרת ואחר כך בתוכן לרדת לפרטים בקריאה שניה ושלישית, ודווקא כאן אנחנו נכשלים בהתחלה, ברגע שאנחנו מגדירים, כבר בהגדרה עמית, את יורדת לטכניקה, זו לא רק הגדרה זה מעבר לזה, עמית בקרן פנסיה, עמית בקופת גמל, עמית יש לו משמעות שכאשר נרצה להגיע לתוצאה אז זה יגיע ממקום אחר, נקרא לזה בעל זכות או משהו אחר, לא לקבוע עמית כי עמית זה כבר פתרון שהוא מעבר להגדרה.

גדעון סער: אני מוכן לקרוא לזה בן זוג רשום, או בעל זכויות נוסף ,אני לא עומד על המלה עמית.

רונן טוב: אני חושב שיש משמעות לעמית, ולגבי בעל זכות, לפחות לטעמי יש לזה יותר, עמית זה כבר צורת פתרון.

רונן טוב: יש משמעות לעצם היותו עמית לכל הזכויות, כן נכות, לא נכות, רק שאירים, לא שאירים, אלו דברים שצריך.

חיים אורון: אני חשוב שבעל זכות שהוא בן זוג של עמית רשום פותרת את העניין.

גדעון סער: בעל זכות שהוא בן זוג.

חיים אורון: תמי סלע, בן הזוג הלא רשום זה יותר טוב?

תמי סלע: אני רוצה לדבר על מי שרשמו אותו בתור ראשי.

קריאה: אם אתה כותב בעל זכות אתה כבר נותן לו מעמד.

גלי עציון: האמת היא שזה סמנטי לגמרי כי הרי זה תלוי איך מגדירים.

חיים אורון: אני הבנתי שסביב המלה עמית יש הגדרה.

גדעון סער: בואו נקבע שם זמני, בן זוג רשום, בואו נתקדם לעמית רשום בחוק.

תמי סלע: "עמית רשום" – מי שרשומים על שמו כספים או מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל על בסיס צבירה או מקרן ותיקה או מי שזכאי לפנסיה תקציבית; הגדרה של פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: בעניין של הגדרה של עמית רשום, בכל זאת יש את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קופות גמל שמתייחס להגדרה מהו עמית, אני לא הייתי מציע להמציא פה מחדש את ההגדרה של עמית, יש חוק שירות המדינה גמלאות שמתייחס מיהו עובד ומיהו הזכאי לפנסיה תקציבית, גם כאן לא הייתי מציע להגדיר מחדש, יש חוק שירות הקבע גמלאות, יש החלטות של הכנסת.

תמי סלע: לפי ההגדרה בחוק השירותים הפיננסיים קופות גמל שאומרת עמית מי שרשומים על שמו כספים ברישומי קופת גמל או מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל, זה לגבי הקרנות האלה ולגבי הפנסיה התקציבית זה לגבי מי שזכאי.

אסי מסינג: עצם היצירה של שתי הגדרות שונות בשני חוקים שונים היא בעייתית לגבי השאלה מיהו עמית, אין מחלקות הרי החוק הזה לא ניסה להוסיף או לשנות כהוא זה מעמיתים קיימים, וגם לא לגבי העובדים.

אסי מסינג: אני לא הייתי מציע שבכל פעם כשיתקנו את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים או את חוק הגמלאות.

גדעון סער: אתה היית המציע שיהיה כתוב נגיד, עמית רשום, עמית לפי אחד החוקים הקיימים, סתם לדוגמה?

אסי מסינג: למשל, למשל.

גדעון סער: אין בעיה.

גדעון סער: אז אפשר לעשות את זה ככה ואפשר גם לאזכר את החוקים.

תמי סלע: "פנסיה תקציבית" – הסדר פנסיה שמכוחו משולמת קצבה מתקציב המעביד בלבד; תסתכלנו בכל מיני הגדרות שקיימות בחקיקה וניסנו ללכת לפי זה.

יואב גפני: יש לי הערה לגבי סעיף שנמחק לפני כן, בדרך כלל הזכויות לפנסיה למעשה זה סעיף שמשתמשים בו, הזכויות לפנסיה הוגדר קודם ליום הפירוד כפי שצבר העמית הרשום בקרן הותיקה, למעשה ההגדרה הזו משמשת אחר כך בסעיף 4 שלבוא ולומר כשאנחנו מדברים על קרן ותיקה זה מה שנחלט, אני מבין למה זה נמחק כי לא ברור מה בדיוק אפשר לחלט בקרן פנסיה ותיקה, כי שם הסיפור הוא מאוד מאוד מורכב, אתה צובר בקרן פנסיה ותיקה זכויות, שיעור פנסיה שמכפילים אותו בשכר מבוטח, נניח שאדם צבר 40%, אין לו עדיין פנסיה כי היא תתגבש ביום שהוא יצא לפנסיה, אז נכפיל את זה בשכר של המבוטח, איך נחלק את זה היום?

יואב גפני: מה ניתן לבת הזוג 20%?

יואב גפני: ממה?

יואב גפני: לכן זה נמחק, אבל בסעיף 4.

תמי סלע: זה נמחק כי זה מופיע בסעיף עצמו.

יואב גפני: אבל אין את ההגדרה בסעיף.

תמי סלע: זה מופיע בסעיף עצמו, אני לא צריכה.

יואב גפני: אין מה שכתוב, ערך הזכויות לפנסיה ליום הפירוד, לא ראיתי.

תמי סלע: ערך הזכויות שנצברו בתקופת הצבירה, ויש הגדרה של תקופת הצבירה שזה עד יום הפירוד בעצם.

תמי סלע: היא לא מוסיפה שום דבר ולכן היא נמחקה, ועדיין יש כאן את העיקרון של חלוקת ערך הזכויות ורישום של העמית הנוסף.

תמי סלע: ישנה הגדרה של קופת גמל על בסיס צבירה.

אסי מסינג: הערה לגבי פנסיה תקציבית שוב ההגדרה הזאת אינה ממצה אילו היתה כוונה למצות את כל הסדרי הפנסיה התקציבית, ולכן אני הייתי מציע להפנות להגדרה של פנסיה תקציבית בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, אין לי את זה כרגע מולי.

עידו עשת: ההגדרה היא משם.

אסי מסינג: התשלום של פנסיה תקציבית הוא לאו דווקא מקופת המעביד, ישנם מקרים מסוימים שהוא לא מהמעביד או ישירות, למשל תשלומים של אוצר המדינה, ישנם מקרים שבהם לא מדובר בעובד אלא מדובר בנושא משרה, הן ברשויות השלטון, הן ברשויות המקומיות, ישנם שורה של מקרים, אני הייתי מציע לפנות לשם ולנסות ליצור הגדרה שהיא פחות או יותר דומה או זהה כדי שאם יש כוונה להקיף את כל הסדרי הפנסיה התקציבית ושלא תהייה התייחסות שונה בין מישהו שהוא שר לשעבר למשל לבין מי שהוא עובד עירייה או עובד של חברת נמל, או גמלאי של חברת נמל.

גדעון סער: תודה רבה, עד הישיבה הבאה אני מבקש לבצע את ההתאמות הנדרשות.

תמי סלע: "קופת גמל על בסיס צבירה" – קופת גמל לקצבה, כהגדרתה, למעט קרן ותיקה כהגדרה באותו חוק, או תוכנית ביטוח שאושרה לפי סעף 13(ב) לחוק הפיקוח כקופת גמל לתגמולים; כשאנחנו מדברים על קרן ותיקה, כאן אנחנו מדברים על הצוברות, חדשות, ולגבי תוכנית ביטוח הכוונה לביטוח מנהלים.

יואב גפני: יש לי פה הערה, למעשה אם אני מבין נכון, הסעיף הזה מחריג מכל הוראות החוק את כל ביטוחי המנהלים, אנחנו אומרים שזה חל על עמיתי קופות הפנסיה, על עמיתי קופות הגמל, ועל עמיתי הקרנות הוותיקות שזה מוסדר בסעיף אחר, אבל כל מי שיש לו חסכון בביטוח מנהלים, אין פה פתרון אמיתי.

עידו עשת: זאת לא היתה הכוונה, יכול להיות שמתייחסים אליה אבל זאת לא היתה הכוונה, יכול להיות שהניסוח מדבר ככה, מה עם תכנית לפי חוק הפיקוח קופת גמל לתגמולים, ההגדרה למעט משהו שהוא ביטוח מנהלים.

תמי סלע: למעט חל על קרן ותיקה, או קצבה או תכנית ביטוח.

תמי סלע: נשנה את הניסוח.

גדעון סער: צריכים לתקן את זה פה.

אסי מסינג: בעניין הזה, ישנן חלק מהקרנות הותיקות שהן קרנו,ת מה שמכונות פה קופות גמל על בסיס צבירה, אני מניח שזו היתה הכוונה להתייחס לקרנות ותיקות שאינן על בסיס צבירה, בוועדה מקצועית ישנן התייחסות לקרנות שהם מסוג DB וקרנות שהם מסוג DC.

אסי מסינג: אני מניח שהכוונה כאן הייתה וזה מה שעולה מההמשך להתייחס להבחנה בין קרנות שהן מסוג DB לבין קרנות שהן מסוג DC ולכן אני חושב שההגדרה הזאת היא קצת בעייתית ויכול להיות שיש מקום לנסות, זה קצת יהיה בעיה מבחינת ההגדרה, לראות איך מפרידים בין קרנות ותיקות שהן חשבון מסוג DC וכאלה מסוג DB, יש מעט כאלה, אבל בכל זאת יש צורך להתייחס אליהן, אפשר לקרוא להם בשם, גם בקרנות האלה שהם ברמה השמית שיש בינהן הבחנה, גם שם ישנן כאלה שיש להן שתי תכניות, לכן צריך לחשוב איך בכל זאת לתת לזה פתרון, בכל אופן כרגע ההגדרה לא נותנת לזה מענה.

תמי סלע: ההצעה האחת זה באמת לכלול בהגדרה הזו גם קרנות וותיקות שנכללו בתוספת ושיהיה אפשר לשנות אותה גם, או להשאיר את זה ככה ולכתוב בדברי ההסבר שגם בקרב הקרנות הוותיקות, אולי תהיינה כאלה שנכלול אותן כקרנות על בסיס צבירה ושהוועדה תבחן איזה מהן צריכות להיכלל בשלב הבא, ואפשר שאם זה משהו שהוא לא מאוד מורכב, לבקש את שמות הקרנות ולהכניס בהגדרה הפניה לתוספת.

יואב גפני: עוד הערה לגבי ההגדרה של קופת גמל, נראה לי חובה שההגדרה הזאת נוגעת רק לגבי מוצרים משנה שמאושרים, משנת 2008 ואילך, כי כל קופות הגמל לתגמולים למעשה לא נכנסות לפה, נדמה לי שזה 250 מיליארד שקל, אני מניח שזאת לא היתה הכוונה וצריך לעדכן את זה, שוב מה שכתוב פה זה קופת גמל לקצבה, אבל יש הרבה מאוד אנשים שחסכו ויש להם חסכונות בקופות גמל לתגמולים.

קריאה: שהם לא תכנית ביטוח.

תמי סלע: אבל קופת גמל לקצבה זוהי הגדרה, אם איני טועה שונתה.

יואב גפני: יש את כל מה שהיה.

חיים אורון: התשובה שאמרתי זה לא שאין בעיה לחלק.

גדעון סער: יש שני נושאים שיש לסגור מול משרד האוצר לישיבה הבאה מבחינת הניסוח, האחד זה קופות גמל לתגמולים והשני זה הנושא של קרנות ותיקות.

תמי סלע: "קרן ותיקה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח; יש שם הגדרה של קרן ותיקה.

תמי סלע: "תקופה הצבירה" -התקופה שמתחילה במועד תחילת צבירת הזכויות או תחילת החיים המשותפים – לפי המאוחר, וסופה במועד שנקבע בפסק דין של בית המשפט;

רז משגב: לעניין הזה אולי פשוט סופה ביום הפירוד, הרי יש הגדרה ליום הפירוד.

חיים אורון: זה אותו דבר.

חיים אורון: זו טרמינולוגיה.

רז משגב: כדי שתהייה אחידות.

גדעון סער: כבר בנית הגדרה אז תשתמשי בה.

תמי סלע: נכון, אבל זכור לי שהיתה סיבה אבל אני לא זוכרת אותה כרגע.

גדעון סער: תשקלו עד הישיבה הבאה מה משתי החלופות.

אסי מסינג: השימוש במונח זכויות הוא שימוש לא נכון, הן בקרנות הפנסיה הוותיקות.

גדעון סער: אתה מדבר על הגדרת תקופת הצבירה?

אסי מסינג: כן, אין בכל המכשירים שמיננו אותם, למעשה לעמית אין שום זכות עד התגבשות האירוע הביטוחי, הפסיקה קובעת וכך גם החקיקה קובעת, וכל המינוח זכויות הוא בוודאי לא נכון ובמקרה הזה צריך לתת ביטוי שונה בין פנסיה תקציבית ובין קרנות ותיקות ובין קרנות פנסיה חדשות, מאחר ובקרנות הפנסיה החדשות למשל יש אולי פתרון במובן שיש יתרה צבורה וזה יורד לשורש בהמשך, אם נדון בהמשך, לעומת זאת בקרנות הפנסיה הוותיקות למעשה לא נצבר כלום עד שיש אירוע ואז השאלה מה רוצים, יכול להיות שהכוונה היתה להתייחס לשיעור הקצבה שנצבר, יכול להיות שהכוונה היתה שהוא אפילו שהוא לא נצבר, שהוא הקצבה התיאורטית, יכול להיות שהכוונה היתה להתייחס למשכורת הקובעת במועד שבו, למשל פה הגדירו מועד תחילת החיים המשותפים, אני לא בטוח איזה ערך יש לאותה משכורת קובעת.

חיים אורון: אם אני רוצה לעבור מקרן ותיקה לקרן אחרת?

אסי מסינג: אין לך אפשרות.

אסי מסינג: בפנסיה תקציבית למשל לאדם שאין לו עשר שנים בוודאי שאי אפשר להגיד שאין לו כלום, גם לאחר עשר שנים זו שאלה אבל שזו שאלה אחרת, בוודאי שאני לא יודע מה המשמעות איזה זכויות יש להם אם הוא עובד מדינה ונכנס לפנסיה תקציבית, ועדיין יש אפשרות כזאת היום, יש עובדי בטחון, לנוכח המעבר לתקציבית צוברת עדיין יש אפשרות להיות עובדים חדשים ולהצטרף.

אסי מסינג: אני לא בטוח שאפשר להגיד מה המשמעות של דחיית החיים המשותפים, משהו שממנו התחילו להיות ולצבור זכות, לשאול איזה זכות צוברים, מהי?

אסי מסינג: וכפי שאמרתי נשאלת השאלה מאיזו משכורת קובעת מדברים, אלו חלק מהשאלות, ישנן הרבה שאלות כמו חלקיות משרה, יש שיעור קצבה, אני חושב שהמונח הזה בשורה התחתונה הוא מאוד מאוד בעייתי, והוא גם יורד לשורש חלוקת הנכסים בין בני הזוג, זו שאלה אחרת האם אנחנו רוצים באמצעות הצעת החוק הזאת לרדת בחלוקה מה בני הזוג יחלקו, שוב היה על זה דיון קצר בתחילת הישיבה, והשאלה האם אנחנו מתערבים?

אסי מסינג: אם בני הזוג החליטו למשל, העובד הצטרף בגיל 30 לשירות המדינה, בגיל 40 קרתה הפרידה, הוא בכלל יפרוש משירות המדינה בגיל 67, ניקח את הדוגמה הפשוטה נניח של עובד מדינה שמתמיד, כשהוא הצטרף לשירות המדינה או לפחות במועד הפירוד היתה לו משכורת קובעת שהלכה לפי דרגה, אם הוא היה פורש באותו מועד, דרגה שבה היה מדורג למשל דרגה 26 בסולם דירוג המח"ר (מדעי חברה ורוח), השאלה היא, הרי אין שום משמעות למשכורת הקובעת במועד שהוא פרש, יש אולי משמעות איזו תקופה הוא צבר עד אותו מועד, אז נשאלת השאלה איך מאזנים את הזכות הזאת, האם אנחנו כופים על בני הזוג לחלק לפי משכורת קובעת כפי שהיא ביום הפירוד שהיא משכורת קובעת שהתפתחה בכלל כשבני הזוג לא היו יחדיו, האם אנחנו מתייחסים לשאלה של איזו חלקיות משרה הוא המשיך לעבוד ממועד זה ואילך, הרי לבני הזוג, בוודאי שאפשר לעשות פה פיקציות שונות ומשונת.

אסי מסינג: בפנסיה תקציבית אין צבירה, אין משמעות, זה ריק מתוכן, השאלה היא מה את קובעת שזו זכות.

חיים אורון: אתה נתנת כרגע את הפתרון, נניח לצורך הדוגמה שהוא לא נפרד והוא רק עזב את מקום העבודה, עבר למקום אחר, יש ערך למה שהוא עשה עד לאותו יום?

אסי מסינג: אבל זה יורד לשורש הבעיה, אם העובד מדינה ביום לאחר הפירוד יכול להחליט למשל, שהוא מבקש שהפנסיה התקציבית לא תחול עליו, הוא נשאר באותו מקום עבודה, הוא מבקש שמרגע זה ואליך הוא יתחיל להיות מבוטח בקרן פנסיה חדשה, אז מה המשמעות עכשיו של הזכויות שנצברו?

אסי מסינג: אם הוא יכול לעשות את זה אז המשמעות שהקצבה שהוא יקבל בבוא היום בגיל 67 תהייה לפי הדרגה שבה הוא היה מדורג ערב הפירוד, ולעומת זאת אם הוא לא קיבל יעוץ פנסיוני ולא הלך ועשה את זה, הוא ממשיך לעבוד בשירות המדינה, ואז אתה הולך לפי המשכורת שהיא מתפתחת מגיל 40 עד גיל 67, לכן זו שאלה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאנחנו מסבכים.

אסי מסינג: לא, אנחנו לא מסבכים.

חיים אורון: אני הייתי חבר כנסת עד שנת 2000 וקיבלתי פנסיה תקציבית, פרשתי מהכנסת שלוש שנים ואני עכשיו בפנסיה צוברת, יש ערך לפנסיה התקציבית שלי עד שנת 2000.

אסי מסינג: אתה פרשת, אנחנו מדברים על עובדים שלא פרשו, זו השאלה.

אסי מסינג: כשעובד פרש לפני קרות הפרידה בין בני הזוג אז אין שאלה אם אכן התגבשו זכויות, השאלה מה קורה כשהפרידה לפני.

חיים אורון: אז יש לזה ערך, אלקים אדירים, יש לזה ערך כפי שאתה הסברת לי, אפשר לסבך את החיים, ביום שזה קרה, הוא עבד 10 שנים, מסוגלים ללכת לאיזה כתובת ולהגיד שאם היום אתה היית יוצא היית מקבל 10, ה- 10 הזה שווה 5, היות וזו דוגמה שאני לא יכול לקחת את ה- 5 האלה, את ה- 5 האלה אני צריך לקבל אותם במקום אחר?

אסי מסינג: למיטב ידיעתי לפחות, היום הפסיקה עושה אחרת, ולא מה שאתה אמרת, וזה שינוי סדרי עולם, היום הפסיקה אומרת שאנחנו הולכים לפי המשכורת האחרונה בכלל, האחרונה כשהוא יהיה בגיל 67.

אסי מסינג: עכשיו, ואני לא יודע שאם זה מתוך ידיעה או לא מידיעה, זו שאלה אחרת והשאלה מה בני הזוג הציגו, אבל כאן אתה הולך ואומר שאתה תלך לבני הזוג ותאמר איך לחלק את הנכסים ביניהם, אני יכול להחליט כך ואני יכול להחליט כך, זו שאלה דרמטית מבחינה כלכלית, אין ספק מבחינת הרכוש, לכן אני התחלתי ואמרתי שזה לא נושא כל כך פשוט ולכן הוועדה יושבת וצריכה לחשוב על ההוויות האלה שיורדות לשורש המהות.

רונן טוב: ההגדרה היא פתרון אפשרי, אבל אחד מיני רבים, ההגדרה כאן זה פתרון אחד.

גלי עציון: אני חושבת שזה עובר פה כחוט השני, יש מה שנקרא חלוקת אורך ויש מה שנקרא חלוקת רוחב, חלוקת האורך שהיום קיימת בפרקטיקה, בפסיקה, אומרת הגבר, האישה , בן הזוג זכאי ל- X אחוזים מהפנסיה של בן הזוג הרשום, של העמית הרשום, ובבוא היום כשהעמית הרשום יצא לגמלאות יקבל את חלקו, דרכו על כל הבעייתיות של זה, יש לזה יתרונות, בין השאר זה עומד הפוכה, הזכויות עולות יחד עם בן הזוג, הוא ממשיך לעבוד זה ממשיך לצבור, יש חסרונות כי הוא שולט בזה.

גלי עציון: יש את חלוקת הרוחב, יש בה יתרונות גדולים מאוד ויש בה חסרונות, למשל מה שרז משגב אמר זה אחד החסרונות, אבל לזה יש מחיר ולזה יש מחיר, אי אפשר כל הזמן לשחק בהלוך וחזור ביניהם וכשמדברים על זה להגיד מה העקרונות פה וכשמדברים על השני להגיד מה היתרונות שם, בכל אחד מהדברים יש יתרונות וחסרונות וצריך להכיר בהם.

גלי עציון: במקרה הספציפי, אם אדם עובד עשר, שתיים עשר, חמש עשר שנים בשירות המדינה ועוזב, הזכויות שלו מוקפאות שם, הן לא נעלמות ואפשר לעשות לזה חישוב, זה נכון לאותו יום, כמובן שבחלוקת רוחב זה מה שיקבל בן הזוג הלא רשום, הוא לא יכול להמשיך איתו לאורך כל הדרך כי הוא מקבל את חוסר התלות, אנחנו כל הזמן הולכים בהלוך וחזור בתוך השעטנז הזה וצריך להחליט על הדרך שהולכים בה, כי השילוב הזה יוצר פה, בעיניי יוצר את כל המורכבויות ואולי מורכבויות מיותרות, ברור שיש קשיים בכל אחת מהשיטות אבל צריך להתמיד באחת מהשיטות.

חיים אורון: אני מודה שמכל הדיונים האלה, השלושה ארבעה דיונים, אם הולכים ברוח של החוק הזה אנחנו מדברים על חלוקת רוחב, זה הכל, זה הרציונל, אחרת יש פה בהחלט אמירה שאומרת חברים יקרים, בכלל לגירושים יש מחיר בעוד כמה תחומים, למי שיש לו אלף סיבות לא להשתחרר מהתלות.

גדעון סער: כשאת אומרת חלוקת אורך את מדברת על פיצוי מרכיב.

חיים אורון: היא מדברת על זה שהפנסיה התקציבית, כשהוא נפרד בגיל 40 אבל היא תקבל את חלקה בגיל 65, אבל זה תלוי בו, באיזון בין זה שהם נפרדו.

גלי עציון: יש דרכים להגן עליה, בזמנו היתה הצעת חוק שדיברה על חלוקה, יש דרכים להגן עליה, אבל פשוט צריך, אנחנו בזמנו הלכנו בצורה הזאת וזה די נחסם על ידי האוצר, חייבים היום ב- 2008 להחליט על איזו דרך שתבטיח לשני הצדדים, אנחנו הולכים ומתכנסים למצב שזכויות הפנסיה זה כמעט המשאב הכי גדול של משפחות, וכשמחלקים אותם היום וזאת הבעיה הכי גדולה היום, כל החלוקה, כל הפסיקה של בית המשפט נעצרת ביום מותו של העמית הרשום, בן זוג שהוא גרוש ויש פסק דין לטובתו, ביום מותו של העמית הרשום הזכויות האלה מתפוגגות והוא נשאר בלי כלום, וזאת הבעיה הכי גדולה, אפשר ללכת בדרך הזאת ואפשר ללכת בדרך הזאת, צריך להחליט באיזו דרך הולכים וצריך ללכת בדרך.

גלי עציון: להגיד את כל הקשיים, ברור שיש קשיים, אבל צריך להתמודד איתן.

חיים אורון: מה עוד שהחלק של הפנסיה התקציבית הולך ויורד.

גלי עציון: וגם הקרנות הוותיקות יוצרות.

חיים אורון: בכל זאת זה ניסיון לגשר בעולם שהוא הולך ונעלם לעולם חדש ובתוך הזה דווקא האוצר שהטיף לנו כל הזמן למה צריך ללכת לפנסיות חדשות, אין בררה, אתם צודקים יכול להיות שבמקרים מסוימים תהיה פגיעה באחד מבני הזוג בעניין הזה, אבל המשך המצב הקיים.

קריאה: בשניהם.

קריאה: יש מחיר.

גדעון סער: אין שום מחירים כשלא מתגרשים.

חיים אורון: בשני מצבים אין מחירים, אין מחירים כשלא מתגרשים, ואין מחירים שהזכויות נשארות אצל בן הזוג האחד, זאת הדילמה האמיתית היא בין שתי הקצוות הללו, כי מה הטענות של הקושי האומרות, בואו נשאיר את זה אצל בן הזוג האחד, ובקץ הימים היא תפגוש אותו הוא יפגוש אותה, או לא, ואז יתחיל ויכוח בגיל 65 על זכויות שנצברו בגיל 40.

תמי סלע: שלושה דברים, עניין הצבירה הספציפית שבה התחלנו, אני חושבת שאפשר לדבר על מועד תחילת העבודה ולהגדיר את זה במקום שהתחילו להפריש את הפנסיה, יש איזה מועד שהדברים מתחילים להיצבר ולא תקרא להם להיצבר כי הם לא נצברים, אלא כשמשהו מתחיל לקרות, וממנו צריך למדוד את זה כדי לדעת על איזו תקופה אנחנו מדברים.

תמי סלע: הערה לסדר לדיון, הגדרה, למצוא את המילים שדרכן אפשר לפתוח את כל הדיון, זה מה שעשינו עד עכשיו אבל אז אנחנו לא נתקדם כל כך הרבה.

תמי סלע: להערה העקרונית, צריכים לבחור דרך אחת ובה להתמיד, ראינו גם שבמדינות אחרות ויש סקירות שהופצו גם של מחלקת המחקר וגם ממה שנעשה בלשכה המשפטית, שיש מדינות שעשו הבחנה במשטרים לגבי סוגים שונים של קרנות פנסיה בגלל הצורך ליישם את זה בצורה שהיא שונה בין דברים שנצברו כספים שנצברים, לבין זכויות שניתן לממש אותן רק במועד מסוים ואפילו ראינו שמדינות שבדקו את עצמן אחרי כמה שנים שניסו ללכת בחלוקת רוחב וראו שזה לא הלך לגבי סוגים שונים של פנסיה וחזרו לגביהם לחלוקת אורך, כך שאני לא בטוחה שצריך ללכת באותה שיטה לגבי כל הקרנות כי יש בינהם הבדלים שמחייבים התייחסות.

גלי עציון: אני לא אומרת לגבי כל הקרנות, אבל אם החלטת בקרן מסוימת ללכת במסלול.

תמי סלע: בקרן מסוימת כן, אבל כן יכול להיות הצדקה להבחין, אבל אני כן חושבת שאת היישום הזה יהיה לנו זמן לבחון ונבחן אותו אחרי שנקבל את המסקנות של הצוות.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון עד כאן.

גדעון סער: לעניין תקופת הצבירה – ההערה שכן צריך לעשות אדפטציה, אני מציע לעשות בין ההגדרות לקראת הישיבה הבאה.

גדעון סער: אנחנו בישיבה הבאה נתחיל בסעיף 3 אחרי שתתני עדכון קצר לגבי ההגדרות כתוצאה.

גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.

גדעון סער: שכל מי שמשתתף בדיון יצא מנקודת הנחה שהחוק יוצבע ויאושר בכנס הזה.

גדעון סער: שלא יהיה למישהו ספק בנקודה הזאת, הוא גם יוצבע וגם יאושר, יהיה לו רוב בכנסת.

גדעון סער: אני מתכוון למה שאמרתי שאנחנו נמתין לוועדת שוחט אחרי הקריאה הראשונה, אבל תהיה קריאה ראשונה, אני חושב שאתם יכולים לעזור בניסיון המקצועי שלכם בניסוחים, היא כמובן לא סוף פסוק במלאכת החקיקה, היא תחנה אחת, אבל אנחנו מתכוונים להתקדם.

גדעון סער: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע מועד נוסף לדיון, פרק זמן סביר, אנחנו ב- 3 ביוני, תוך שבועיים שיהיה דיון נוסף.

גדעון סער: מודה לכולם ותודה רבה.